Gott = unser Sündenbock???

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Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Yehudit » Fr 21. Feb 2003, 22:29

All die Unglücke in der Welt, was sollen wir mit ihnen anfangen? Wer hat das heraufbeschworen?
Die Antwort erscheint vielen leicht: Gott hat das zugelassen. Würde er besser aufpassen, wär nicht so viel Elend auf der Welt.
Ist Gott unser Sündenbock??

ICh glaube, dass auch Gott über diese Sache tief betrübt ist, genauso wie wir. Aber über die Jahre hinweg haben wir Gott gesagt, dass ER aus unseren Schulen, regierungen und aus unserem Leben verschwinden soll. Und als ein Gentleman, der ER ist, hat sich Gott leise zurück gezogen.
Wie könenn wir von IHM erwarten, das ER uns seinen Segen und seienn Schutz gibt, wenn wir von IHM verlange, dass ER uns in Ruhe lassen soll?

Ich denke, es fing damit an, als Madeline Murray O´Hare sich beschwerte und sagte, dass sie kein GEbet in unseren Schulen mehr wollte - und wir sagten o.k. dazu. Sie wurde später ermordet. Ihre Leiche wurde vor kurzem gefunden.


Dann sagte Benjamin Spock, dass wir unsere Kinder nicht züchtigen sollen, wenn sie sich schlecht benehmen, weil ihre kleinen Persönlichkeiten dadurch Schaden leiden würden und wir vielleicht ihr Selbstwertgefühl verletzen könnten. Und wir sagten wieder o.k. dazu. Der Sohn von Dr. Spock beging Selbstmord.


Dann fand jemand, dass wir unseren Töchtern Abtreubungen erlauben sollten, wenn sie eine wollen. Und sie müssen es ihren Eltern nicht einmal sagen. Auch dazu sagten wir o.k.


Dann meinten einige kluge Mitglieder des Schulvorstandes, das Jungen es sowieso irgendwann tun werden; also lasst uns ihnen Kondome geben, wenn sie es möchten. So können sie jeden Spass haben. Und wir sgten wieder o.k. dazu.


Dann kam jemand auf die Idee: Lasst uns Zeitschriften und Bücher mit Bildern von nackten Frauen drucken und es "gesunde Bewunderung der Schönheit des weiblichen Körpers" nennen. Und wieder sagten wir o.k. dazu. Dann trieb jemand diese Bewunderung ein Stück weiter und veröffentlichgte Bilder von nackten Frauen und nackten Kindern im Internet, so dass jeder die Kinderpornographie sehen konnte. Auch dazu sagen wir o.k. So wurden immer mehr Bücher, Filme und Musik verbreitet, die zu Vergewaltigung, Drogen, Selbstmord, Satanismus sowie Kontakt mit überirdischen oder übernatürlichen finsteren Mächten aufrufen; denn es sei ja nur Spass und hätte keine schlechten Folgen. Auch dazu sagten wir o.k.


Wenn die Kinder nicht auf die Eltern hören wollen, wenn sie gewarnt werden, wer ist dann Schuld, wenn etwas passiert? Die Eltern?

Was denkst du, antwortet Gott, wenn du ihn anklagst, warum so viel Elend auf dieser Welt ist? Was würdest du dem Kind antworten, dem du gesagt hast, dass es mit dem Velo nicht auf die starkbefahrene Strasse gehen darf, es aber trotzdem tut und angefahren wird?
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon ThomasMillack » Fr 21. Feb 2003, 22:58

Hallo Yehudit

>> Kommt Fritzchen nach Hause und sagt: Ich habe eine 6 in Mathe. Ich weiss aber noch nicht, wer Schuld daran hat, meine Eltern oder mein Lehrer<<

Mit Deinen Beobachtungen hast Du halbwegs recht, wenn ich Deine Zitate auch abwegig finde. Was haben die denn mit dem Thema zu tun?

Das Problem ist das des Begriffs "allmächtiger Gott"

Dass ein Mensch mit seinen Beschränkungen dem Zufall oder Schicksal hilflos ausgeliefert ist, das vermag man noch zu verstehen.

Warum aber ein allmächtiger Gott sich selbst beschränkt und solche Konsequenzen zulässt, das ist unverständlich.

Meine Meinung: Gott ist nicht in dem Sinn allmächtig, wie man sich das landläufig vorstellt.

Am Besten ist das zu sehen in dem Gegensatzpaar Freiheit - Gesetz. Gott ist nicht in der Lage, einen Menschen zu schaffen, der frei handeln kann und trotzdem immer das Gesetz hält.

Gruss
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Yehudit » Fr 21. Feb 2003, 23:14

Hallo Thomas

mit diesen Zitaten wollte ich aufzeigen, dass wir uns bewusst von Gott abwenden und nicht auf ihn hören wollen. Es sind unsere Gedanken, die Böses hervorbringen, nicht Gottes Gedanken.

Am Besten ist das zu sehen in dem Gegensatzpaar Freiheit - Gesetz. Gott ist nicht in der Lage, einen Menschen zu schaffen, der frei handeln kann und trotzdem immer das Gesetz hält.


Gott wollte keine Marionetten haben. Deshalb hat er uns diese Freiheit gegeben, und wir haben uns gegen ihn entschieden.
Wir können ja Kinder auch nicht zwingen, dies und jenes nicht zu tun. Wir können es ihnen aber gebieten. Wenn sie nicht hören wollen, müssen sie mit den Konsequenten leben.

Lieber Gott, warum hast du das kleine Mädchen nicht gerettet, das kürzlich im Klassenzimmer seiner Schule getötet wurde? Mit freundlichen Grüssen, betroffene Schüler.

Warum klagen die Menschen immer nur Gott an?
Was müsste Gott auf eine solche Anklage antworten? Würde er nicht sagen müssen:
Lieber betroffener Schüler! Ich bin in den Schulen nich erlaubt. Man hat mich aus den Schulen verbannt. Darum kann ich gar nichts tun. Mit freundlichen Grüssen, Gott


verstehst du nun, was ich meine?

Liebi Grüessli Yehudit
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Yehudit » Fr 21. Feb 2003, 23:38

Eigenartig, wie leicht es für uns ist, Gott wie Dreck zu behandeln, und isch dann zu wundern, warum die Menschheit zur Hölle fährt! Seltsam, wie wir den Zeitungen glauben, aber die Bibel in Frage stellen! Komisch, wie eifrig wir jeden Tag die Zeitung lesen, aber wie wenig die Bibel, das Buch des Lebens. Traurig, wie schenll man 1000 Witze per E-Mail versenden kann - die sich wie ein Buschfeuer ausbreiten; aber wenn man anfängt, Botschaften zu verschicken, die Gott betreffen, verläuft alles im Sande. Seltsam, wie das Anzügliche, Grobe, Vulgäre und Obszöne sich frei durch den virtuellen Raum bewegt, aber das Gespräch über die Bibel in der öffentlichen Diskussion unterdrückt wird.
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon ThomasMillack » Sa 22. Feb 2003, 17:43

Hallo Yehudit
Lieber betroffener Schüler! Ich bin in den Schulen nich erlaubt. Man hat mich aus den Schulen verbannt. Darum kann ich gar nichts tun. Mit freundlichen Grüssen, Gott

Tut mir leid, auch wenn ich Dir teilweise zustimmen kann, dass man Gott aus der Schule verbannt hat. Aber Du tust so als wäre das die Ursache für das Unglück und dem kann ich nicht zustimmen.

Dein Denken, so wie Du es hier darstellst, scheint dem folgenden Schema zu folgen:
"Es geschieht Böses, weil der Betroffene oder Leute in seinem Umfeld sich von Gott abgewandt haben, also gesündigt haben."

Dies ist gut biblisches Denken, nämlich das von den Jüngern. Und Jesus gibt diesem Denken eine klare Absage

Es gibt Böses, das darauf zurückgeführt werden kann, dass Gebote Gottes gebrochen werden.
Es gibt Böses, das man verstehen kann, weil Menschen daran wachsen und dann zu Gott finden.

Aber es gibt auch das grausame, unbegreifliche, unverursachte und unverstehbare Unglück. Das Unglück, bei dem jeder Versuch einer biblischen Rechtfertigung zu schalem Geschmack verkommt. Das Unglück, bei dem man sich nicht anders zu helfen weiss als Gott anzuklagen. Das Unglück, das sich auch nur in einer Weise bewältigen lässt: auf die Weise Jesu, sich hinsetzen, mitleiden und mittrauern.

Gruss
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Yehudit » Sa 22. Feb 2003, 19:13

Ich denke, dass viele Ursachen von Unglück daraus entspringt, dass wir nicht auf Gott hören wollen, nicht aber alles, das möchte ich hier schon nicht sagen.

Irrt euch nicht, Gott lässt sich nicht verspotten! Denn was ein Mensch sät, das wird er auch ernten.
Galater 6.7


Auch in meinem Leben hätte ich mir schon so vielen Schmerz ersparen können, wenn ich Gott gefragt oder gehorcht hätte. Ist es bei dir nicht auch so? Könnte sich nicht auch ein Kind viele Verletzungen ersparen, wenn es auf die Eltern hören und ihnen gehorchen würde?

Ich weiss, ich schreibe bewusst etwas provokativ, um zum Ueberlegen anzustiften. Haben wir ein Recht, Gott anzuklagen? Ist es uns nicht freigestellt, ihn zu lieben oder nicht? Liebe geschieht nur auf freiwilliger Basis. Wenn wir die Liebe abschlagen und alleine zurecht kommen wollen, dann dürfen wir uns auch nicht wundern, wenn vieles schief läuft, oder nicht?

Haben wir ein Recht, Gott die Schuld zuzuschieben, der doch zu uns sagt: Ich hab dich je und je geliebt? Ein Gott, der uns von Anfang an vorherbestimmt hat, mit ihm die Ewigkeit zu verbringen, wenn wir nur wollen? (Epheser 1.5) Warum sollte er uns Böses wollen?
Klar können wir sehr vieles nicht verstehen, aber Böses ist niemals von Gott, sondern von uns.

Gott lässt uns auch manchmal leiden zur Prüfung von uns selbst. Aber das ist dann wohl wieder ein anderes Thema.


Dies ist gut biblisches Denken, nämlich das von den Jüngern. Und Jesus gibt diesem Denken eine klare Absage

Kannst du mir die Bibelstelle nennen? Lass mich gerne belehren.

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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Nataraja » Sa 22. Feb 2003, 20:33

Hallo zusammen!

ich schließe mich zu einem gewissen Teil Yehudit an. Und zwar in dem Teil, daß das Böse von den Menschen kommt, durch ihr Wollen, ihr Handeln.
Womit ich, wenn ich im christlichen bereich denke, ein Problem habe, ist, warum hat Gott in der Vergangenheit diesen und jenen Leuten durch wundersames Eingreifen geholfen, aber bei solch großen Katastrophen wie Ausschwitz und Hiroshima zugeschaut? Man sollte ihn das fragen! Was wir allerdings nicht dürfen, ist Gott die Verantwortung dafür zuschieben zu wollen, denn Ausschwitz und Hiroshima haben wir Menschen erfunden, und bisweilen sogar noch intensiver zu- bzw. weggeschaut wie Gott.
Ob das Böse etwas ist, weil uns von Gott abwenden (bedeutet das, weil wir nicht christlich sind??), weiß ich nicht so recht. Ich denke ein Stück ist da schon dran. Ich denke in jeder Religion gibt es soetwas wie einen moralischen Weg. Es ist an uns, wie und auf welche Weise wir diesen Weg beschreiten. Ich denke, daß jeder, der irgendwie auf diesem Weg bleibt, auch nicht so viel Leid erfährt, wie einer, der diesen Weg ganz verlassen hat. Aber: Dieser Weg ist auch ausbaubar, er kann verbreitert werden. Die Frage ist hier nur, ob die Verbreiterung auf Kosten gewisser moralischer Grundsätze geschieht. Jesus hat den menschen doch gelehrt, daß das Gesetzebefolgen nicht das einzig wahre ist. Eben weil der Mensch frei ist, ist jede moralische Frage nicht verallgemeinerbar. Wichtig ist, daß alles mit Herz und Liebe gemacht und entschieden wird. Nur das dumme ist, daß die Menschen unfähig geworden sind überhaupt noch zu lieben; weder sich selbst, noch andere, noch Gott. Und das ist denke ich, schon fast Leid genug.

Gruß

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon ThomasMillack » Sa 22. Feb 2003, 22:23

Hallo Yehudit
Original von Yehudit
Dies ist gut biblisches Denken, nämlich das von den Jüngern. Und Jesus gibt diesem Denken eine klare Absage

Kannst du mir die Bibelstelle nennen? Lass mich gerne belehren.

Ich dachte zuerst an die Geschichte des blindgeborenen Mannes Joh 9, 1-3

Und Jesus ging vorüber und sah einen Menschen, der blind geboren war. (2)Und seine Jünger fragten ihn und sprachen: Meister, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, daß er blind geboren ist? (3)Jesus antwortete: Es hat weder dieser gesündigt noch seine Eltern, sondern es sollen die Werke Gottes offenbar werden an ihm.

Weder er noch seine Eltern hatten gesündigt. Dennoch musste er über Jahre hin leiden, einfach so.
Dasselbe Phänomen gibt es bei Hiob. Hiob war gerecht und ohne Schuld. Doch er wird ins tiefste Unglück getrieben.

Diese Beispiele zeigen: Es gibt Unglück, da sucht man vergeblich nach menschlicher Schuld. Das Beispiel Hiob zeigt auch, dass es Gott nicht übel nimmt, wenn man dann Gott verklagt.

Der wesentliche Unterschied zu heute ist, dass Hiob Gott ernst nimmt und mit ihm abrechnen will, ihn anklagen möchte, weil er all das schuldlos ertragen muss. Er muss schliesslich vor der Grösse Gottes zurückweichen, aber sein Anliegen war richtig.

Viele Menschen heute benutzen die Anklage Gottes lediglich als Mittel zum Zweck. Sie glauben eigentlich gar nicht an Gott und er ist ihnen auch total egal, aber für den Fall des Falles klagen sie ihn einmal an, nur um sich sagen zu können, dass sie ja nur gut dran sind, nicht an ihn zu glauben.

Gruss
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Scardanelli » So 23. Feb 2003, 11:34

Hallo Yehudit,
wie mir scheint, hast du Jesus nicht verstanden. Was nutzt ein Schulgebet, wenn hier nur geplappert wird. Es nutzt nicht nur nichts; es ist direkt gotteslästerlich, denn es verkommt so selbst zu einem Gesetz und Paulus betont ganz zu recht, dass uns das Gesetz zum Tode ist.
Es ist tatsächlich Gnade, wenn wir nicht wie die Heiden plappern werden und es ist Gnade, wenn wir nicht umsonst Herr! Herr! rufen. Es ist Gnade, wenn wir Gott in unserem Herzen tragen und nicht nur eine Hülle, die dies verspricht und die uns bloß Herr! Herr! rufen lässt. Die Gnade ist kein Verwaltungsgut, sondern ein Geschenk. Du verwaltest dieses Geschenk so wenig wie ich, noch kannst du jemandem den sicheren Weg zeigen, wie er nicht umsonst Herr! Herr! rufen wird. Wir können vielleicht die rechte Form zeigen, aber den Gehalt haben wir nicht in unserer Hand.
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Yehudit » So 23. Feb 2003, 13:29

Hm, ich fürchte langsam, wir verstehen uns hier alle ein bisschen falsch.

Wenn einer blind zur Welt kommt, dann haben wir da wohl kaum Einfluss darauf. Ich rede ja auch nicht von solchen Dingen, sondern von dieser Welt, was da so alles passiert, sei es Krieg, Pornografie, Umweltkatastrophen usw.
wie mir scheint, hast du Jesus nicht verstanden. Was nutzt ein Schulgebet, wenn hier nur geplappert wird. Es nutzt nicht nur nichts; es ist direkt gotteslästerlich, denn es verkommt so selbst zu einem Gesetz und Paulus betont ganz zu recht, dass uns das Gesetz zum Tode ist.

Wo rede ich von Gesetz? Alles was ich gesagt habe, ist, dass wir mehr zu Gott hingehen sollten, anstatt selber zu wursteln, auf Gott hören und danach zu handeln. Ich persönlich finde, die im ersten Beitrag aufgezeigten Zitate absolut einleuchtend und klar forumuliert. Ich rede da ja auch nicht von einem Hiob. Hiob ist wieder ein Thema für sich. Das müsste man seperat behandeln.

Wir dürfen Gott fragen warum all das Leid auf dieser Welt geschieht, doch müssen wir seine Antworten auch akzeptieren können. Doch denke ich kaum, dass wir das Recht haben, ihn als Sündenbock hinzustellen, wie es oft gemacht wird.
Alles was geschieht hat seinen Grund: Entweder, weil wir es selber so verbockt haben, oder weil Gott uns damit etwas ganz spezielles zeigen möchte.

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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Scardanelli » So 23. Feb 2003, 15:18

Gut Yehudit,
wir sollen uns, bevor wir Gott anklagen, an die eigene Nase fassen und uns lieber anschicken, alte Werte zu achten, wie eben das Schulgebet.
Das Schulgebet wird aber zu einem Gesetz, wenn es sozusagen angeordnet wird, so wie auch das Vater Unser nichts als ein Geplapper wird, wenn es formell im Gottesdienst heruntergeleiert wird.
Kinder sollen vor Gott nur dann ein Schulgebet sprechen, wenn sie es selbst wollen und vor allem die Lehrkörper vergehen sich an Gott und an den Kindern, wenn sie es anordnen.

Wenn du ein Mensch bist, der sich täglich an Pornobildern aufgeilt, weil du dich dazu getrieben siehst, dann ist ein Verbot, dies zu tun, alles andere als ein Ausdruck von Freiheit. Doch soll uns Gott frei machen und nicht die eine Unfreiheit durch eine andere austauschen.
Es gibt Menschen, die sind in dieser Weise triebhaft und andere eben nicht. Es ist aber nicht deren Verdienst, so zu sein und so ist es eine reine Gnade, ob du so bist oder eben anders.
Wenn du nicht triebhaft nach Pornos gierst, dann ist dies nicht dein Verdienst und du solltest Gott dankbar sein, wenn dies so ist. Andere sind aber so triebhaft und es liegt alleine an Gottes Gnade, ob er dies nimmt oder eben nicht.
Einem solchen Menschen diese „Sucht“ zu verbieten, mit dem drohenden Zeigefinger, ist ein purer Hohn, denn du, der du hier frei bist, du hast es gar nicht aus deinem Verdienst. Du kannst leicht sagen, schau nicht den Frauen zwischen die Beine.
Wenn ein so getriebner wirklich frei sein will, dann muss auch der Zwang von ihm abfallen, so dass er dies gar nicht mehr aus sich selbst will. Dies ist Freiheit. Er wird dann nur durch Gottes Gnade wie einer, der diesen Zwang selbst aus Gnade nie empfunden hat.
Aus diesem Grund sollte ein Christ genau so lange dieser Sucht nachgehen, bis sie aus der Gnade Gottes von ihm abfällt. Und solange sollte einer, der diesen Zwang nicht hat, nicht in ihn insistieren und mit Tod und Teufel drohen, denn auch er ist nur aus der Gnade wie er ist.
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon K-KID » So 23. Feb 2003, 23:58

Hallo Yehudith

Woher stammt der einleitende Text zu diesem Thread? Irgendwie kommt er mir sehr bekannt vor. Hast du eine Quellenangabe? Herzlichen Dank schon zum voraus!

Eine gesegnete Woche dir und allen hier im Forem wünscht

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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Yehudit » Mo 24. Feb 2003, 19:26

Hallo K-KID

Die Idee dieses Threads hat mir ein Traktat von Wilhelm Pahls geliefert, woraus auch die Zitate stammen.
Es macht mich einfach immer wieder traurig, wenn ich höre, wie immer Gott für alles verantwortlich gemacht wird, anstatt sich mal selber an der Nase zu nehmen. Gott die Schuld zuzuschieben scheint oft das einfachste zu sein.

Wir sollten wohl erst mal in uns selber gehen und vor unserer eigenen Türe sauber machen, bevor wir in Versuchung kommen, Gott anzuklagen.

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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Scardanelli » Mo 24. Feb 2003, 19:43

Hallo Yehudit,
es ist ja eine nette Geste von dir, wenn du Gott im Schutz nimmst, aber du solltest vielleicht auch einmal über deinen eigenen Schatten hinwegsehen, dass die Ankläger Gottes hier mehr hilflos sind, aber eben in diese Hilflosigkeit mit dieser Kritik wieder in sich zusammenfallen.
Ein einzelner Mensch fühlt sich doch heute so hilflos wie nie. Sein Einfluss aufs Ganze geht gegen null. Was liegt da am nächsten, als bei der Adresse anzufragen, die für Allgemeinheit verbürgt und das ist Gott. Darf ich nicht Gott fragen, der doch die Macht hat, wie ich das alles, was einen so erschlägt, verstehen soll? Wenn ich mit meinen Vermögen erkenne, dass Gott schuld trägt, oder eben Verantwortung, dann kann ich doch nicht so tun, als wenn ich dies nicht gesehen hätte.
Kein Kritiker Gottes fühlt sich über Gott erhoben, denn jeder Mensch, der bei klarem Verstand ist, und dazu bedarf es nicht viel, der hat neben dieser Kritik sogleich sein Wissen, über seine eigene Machtlosigkeit. Niemand erhebt sich hier über Gott, als nur darin, den Allmächtigen zu fragen, wieso Menschen unermesslich leiden müssen.
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Pumi » Mo 24. Feb 2003, 19:46

Original von K-KID
Woher stammt der einleitende Text zu diesem Thread? Irgendwie kommt er mir sehr bekannt vor.


Mir war er auch bekannt vorgekommen. Habe ihn jetzt wieder gefunden:
Im Thema "Warum lässt Gott das zu" hat Harry den ganzen Text gepostet.

http://www.jesus.ch/forum/thread.php?threadid=2189&postid=35835 (18.1.2003, 21:24)

Grüßle Pumi
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Pumi » Mo 24. Feb 2003, 19:54

Original von ThomasMillack
Diese Beispiele zeigen: Es gibt Unglück, da sucht man vergeblich nach menschlicher Schuld.

Dazu noch: auch der Gedanke, dass jedes Unglück eine Strafe Gottes sei, wird von Jesus abgelehnt:
"Oder meint ihr, daß die achtzehn, auf die der Turm in Siloah fiel und erschlug sie, schuldiger gewesen sind als alle andern Menschen, die in Jerusalem wohnen?" (Lukas 13,4)
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Yehudit » Mo 24. Feb 2003, 20:00

Mir war er auch bekannt vorgekommen. Habe ihn jetzt wieder gefunden:

staun, da haben wir aus verschiedenen Quellen wohl dasselbe gefunden :D Wusste nicht, das genau das schon irgendwo geschrieben war, aber bei dieser Fülle von Beiträgen....

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ne klitze-kleine Bemerkung am Rande

Beitragvon cepheii » Di 25. Feb 2003, 14:45

Mir ist da noch was aufgefallen:

Original von Yehudit
Dann trieb jemand diese Bewunderung ein Stück weiter und veröffentlichgte Bilder von nackten Frauen und nackten Kindern im Internet, so dass jeder die Kinderpornographie sehen konnte. Auch dazu sagen wir o.k.



Niemand hat o.k. gesagt zu nackten Kindern im I-net und Kinderpornographie! Auch hat niemand o.k. gesagt zu Vergewaltigungen.

(ausser denen, die das produzieren oder konsumieren)
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Dubitando ad veritatem pervenimus.
Durch Zweifel gelangen wir zur Wahrheit.

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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Salzstreuer » Di 25. Feb 2003, 15:08

Hallo Scardanelli

Wiedereinmal brauchst Du Aussagen aus der Bibel, so, wie es gerade angebracht scheint...

Original von Scardanelli
wie mir scheint, hast du Jesus nicht verstanden. Was nutzt ein Schulgebet, wenn hier nur geplappert wird. Es nutzt nicht nur nichts; es ist direkt gotteslästerlich, denn es verkommt so selbst zu einem Gesetz und Paulus betont ganz zu recht, dass uns das Gesetz zum Tode ist.


Du hast ja einerseits recht, schliesslich sollen wir nicht plappern. Doch erklär mir mal, wie unsere Kinder Gebete lernen sollen?

Du hast ja recht, sie sollen nicht einfach plappern. Doch ihnen die Hilfe beim Formulieren von Gebeten damit verweigern?

Du hast ja vieleicht recht, doch wieviele Erwachsene können sich nach einer Zeit ohne Glauben an Fragmente von Gebeten, Gedichten oder Geschichten erinnern, die ihnen auf den Weg zurück zu Gott helfen ... Wollen wir das bleiben lassen?

Du hast vieleicht recht - doch wenn die Gesellschaft Gott ablehnt und er überall verbannt wird - sollen wir Christen da einfach zusehen? Sollen wir zusehen, wie unsere Gesellschaft vor die Hunde geht, nur weil sie von Gott nichts mehr wissen will?


Es ist tatsächlich Gnade, wenn wir nicht wie die Heiden plappern werden und es ist Gnade, wenn wir nicht umsonst Herr! Herr! rufen.
Es ist Gnade, wenn wir Gott in unserem Herzen tragen und nicht nur eine Hülle, die dies verspricht und die uns bloß Herr! Herr! rufen lässt. Die Gnade ist kein Verwaltungsgut, sondern ein Geschenk.

Einspruch. Es ist Gnade, dass wir das dürfen, dass wir das können...
Aber es ist unsere Entscheidung, das zu tun, hat überhaupt nichts mehr mit Gnade zu tun. Gnade ist das Angebot, unser Wille soll es ergreifen.

Dass wir zu Gott kommen können, ist ein Geschenk. Dieses Geschenk sollen wir auch weitergeben und davon erzählen, denn es steht allen offen.

Dieses Geschenk anzunehmen ist unser Willensentscheid. Wir können uns für oder gegen Gott entscheiden - hier spielt die Gnade keine Rolle mehr.


noch kannst du jemandem den sicheren Weg zeigen, wie er nicht umsonst Herr! Herr! rufen wird. Wir können vielleicht die rechte Form zeigen, aber den Gehalt haben wir nicht in unserer Hand.

Nochmals Einspruch: Wir haben den Gehalt des Glaubens eines andern nicht in der Hand, richtig. Wir können ihn auch nicht korrigieren, weil wir nicht in sein Herz sehen. Aber wir können darauf hinweisen, dass es auf die Beziehung ankommt. Wenn Jesus sagt:"Hinweg, ich kenne euch nicht", dann hat das was mit Beziehung zu tun. Jesus kennt mich, wenn ich ihn kenne, wenn wir den Weg gemeinsam gehen ...

Gruss
-salzstreuer
Es gab eine Zeit,
wo der Glaube gegen die Vernunft verteidigt werden musste,
es kommt eine Zeit (und sie beginnt schon)
wo der Glaube die Vernunft verteidigen muss!
Kardinal Chr. Schönborn
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Salzstreuer » Di 25. Feb 2003, 15:12

Hallo zusammen

Sagt mal, ist Euch schon einmal aufgefallen, dass es in der ganzen Bibel eigentlich darum geht, dass wir vor Gott schuldig sind mit unserem Tun - nicht umgekehrt?

Wer sind wir, dass wir Gott Schuld zuweisen wollen?

Hierzu eine Stelle aus Hiob


38,1 Und der HERR (a) antwortete Hiob aus dem Wettersturm und sprach:
38,2 Wer ist´s, der den Ratschluß verdunkelt (a) mit Worten ohne Verstand? 38,3 Gürte deine Lenden wie ein Mann! Ich will dich fragen, lehre mich!a

38,4 Wo warst du, als ich die Erde gründete? Sage mir´s, wenn du so klug bist! 38,5 Weißt du, (a) wer ihr das Maß gesetzt hat oder wer über sie die Richtschnur gezogen hat? 38,6 Worauf sind ihre Pfeiler eingesenkt, oder wer hat ihren Eckstein gelegt, 38,7 als mich (a) die Morgensterne miteinander lobten und jauchzten alle (b) Gottessöhne? 38,8 (a) (b) Wer hat das Meer mit Toren verschlossen, als es herausbrach wie aus dem Mutterschoß, 38,9 als ich´s mit Wolken kleidete und in Dunkel einwickelte wie in Windeln, 38,10 als ich ihm seine Grenze bestimmte mit meinem Damm und setzte ihm Riegel und Tore 38,11 und sprach: «Bis hierher sollst du kommen und nicht weiter; hier sollen sich legen deine stolzen Wellen!»?

38,12 Hast du zu deiner Zeit dem Morgen geboten und der Morgenröte ihren Ort gezeigt, 38,13 damit sie die Ecken der Erde faßte und die Gottlosen herausgeschüttelt würden? 38,14 Sie wandelt sich wie Ton unter dem Siegel und färbt sich bunt wie ein Kleid. 38,15 Und den Gottlosen wird ihr Licht genommen und der erhobene Arm zerbrochen werden.

38,16 Bist du zu den Quellen des Meeres gekommen und auf dem Grund der Tiefe gewandelt? 38,17 Haben sich dir des Todes Tore je aufgetan, oder hast du gesehen die Tore der Finsternis? 38,18 Hast du erkannt, wie breit die Erde ist? Sage an, weißt du das alles! 38,19 Welches ist der Weg dahin, wo das Licht wohnt, und welches ist die Stätte der Finsternis, 38,20 daß du sie zu ihrem Gebiet bringen könntest und kennen die Pfade zu ihrem Hause? 38,21 Du weißt es ja, denn zu der Zeit wurdest du geboren, und deine Tage sind sehr viel!

38,22 a Bist du gewesen, wo der Schnee herkommt, oder hast du gesehen, wo der Hagel herkommt, 38,23 die ich verwahrt habe für die Zeit der Trübsal und für den Tag des Streites und Krieges? 38,24 Welches ist der Weg dahin, wo das Licht sich teilt und der Ostwind hinfährt über die Erde? 38,25 Wer hat dem Platzregen seine Bahn gebrochen und den Weg dem Blitz und Donner,(a) 38,26 daß es regnet aufs Land, wo niemand ist, in der Wüste, wo kein Mensch ist, 38,27 damit Einöde und Wildnis gesättigt werden und das Gras wächst? 38,28 Wer ist des Regens Vater? Wer hat die Tropfen des Taus gezeugt? 38,29 Aus wessen Schoß geht das Eis hervor, und wer hat den Reif unter dem Himmel gezeugt, 38,30 daß Wasser sich zusammenzieht wie Stein und der Wasserspiegel gefriert?

38,31 Kannst du die Bande des Siebengestirns zusammenbinden oder den Gürtel des (a) Orion auflösen? 38,32 Kannst du die Sterne des Tierkreises aufgehen lassen zur rechten Zeit oder die Bärin samt ihren Jungen heraufführen? 38,33 Weißt du (a) des Himmels Ordnungen, oder bestimmst du seine Herrschaft über die Erde? 38,34 Kannst du deine Stimme zu der Wolke erheben, damit dich die Menge des Wassers überströme? 38,35 Kannst du die Blitze aussenden, daß sie hinfahren und sprechen zu dir: «Hier sind wir»? 38,36 Wer gibt die Weisheit in das Verborgene? Wer gibt verständige Gedanken? 38,37 Wer ist so weise, daß er die Wolken zählen könnte? Wer kann die Wasserschläuche am Himmel ausschütten, 38,38 wenn der Erdboden hart wird, als sei er gegossen, und die Schollen fest aneinander kleben?

38,39 Kannst du der Löwin ihren Raub zu jagen geben und die jungen Löwen sättigen, 38,40 wenn sie sich legen in ihren Höhlen und lauern in ihrem Versteck? 38,41 Wer bereitet dem Raben die Speise, wenn (a) seine Jungen zu Gott rufen und irrefliegen, weil sie nichts zu essen haben?


--------------------------------------------------------------------------------

39. Kapitel
39,1 Weißt du die Zeit, wann die Gemsen gebären, oder hast du aufgemerkt, wann die Hirschkühe kreißen? 39,2 Zählst du die Monde, die sie erfüllen müssen, oder weißt du die Zeit, wann sie gebären? 39,3 Sie kauern sich nieder, werfen ihre Jungen und werden los ihre Wehen. 39,4 Ihre Jungen werden stark und groß im Freien und gehen davon und kommen nicht wieder zu ihnen.

39,5 Wer hat dem Wildesel die Freiheit gegeben, wer hat die Bande des Flüchtigen gelöst, 39,6 dem ich die Steppe zum Hause gegeben habe und die Salzwüste zur Wohnung? 39,7 Er verlacht das Lärmen der Stadt, die Schreie des Treibers hört er nicht; 39,8 er durchstreift die Berge, wo seine Weide ist, und sucht, wo es grün ist.

39,9 Meinst du, der Wildstier wird dir dienen wollen und wird bleiben an deiner Krippe? 39,10 Kannst du ihm das Seil anknüpfen, um Furchen zu machen, oder wird er hinter dir in den Tälern den Pflug ziehen? 39,11 Kannst du dich auf ihn verlassen, weil er so stark ist, und überläßt du ihm, was du erarbeitet hast? 39,12 Kannst du ihm trauen, daß er dein Korn einbringt und in deine Scheune sammelt?

39,13 Der Fittich der Straußin hebt sich fröhlich; aber ist´s ein Gefieder, das sorgsam birgt? 39,14 Läßt sie doch ihre Eier auf der Erde liegen zum Ausbrüten auf dem Boden 39,15 und vergißt, daß ein Fuß sie zertreten und ein wildes Tier sie zerbrechen kann! 39,16 Sie ist so hart gegen ihre Jungen, als wären es nicht ihre; es kümmert sie nicht, daß ihre Mühe umsonst war. 39,17 Denn Gott hat ihr die Weisheit versagt und hat ihr keinen Verstand zugeteilt. 39,18 Doch wenn sie aufgescheucht wird, verlacht sie Roß und Reiter.

39,19 Kannst du dem Roß Kräfte geben oder seinen Hals zieren mit einer Mähne? 39,20 Kannst du es springen lassen wie die Heuschrecken? Schrecklich ist sein prächtiges Schnauben. 39,21 Es stampft auf den Boden und freut sich, mit Kraft zieht es aus, den Geharnischten entgegen. 39,22 Es spottet der Furcht und erschrickt nicht und flieht nicht vor dem Schwert. 39,23 Auf ihm klirrt der Köcher und glänzen Spieß und Lanze. 39,24 Mit Donnern und Tosen fliegt es über die Erde dahin und läßt sich nicht halten beim Schall der Trompete. 39,25 Sooft die Trompete erklingt, wiehert es «Hui!» und wittert den Kampf von ferne, das Rufen der Fürsten und Kriegsgeschrei. 39,26 Fliegt der Falke empor dank deiner Einsicht und breitet seine Flügel aus dem Süden zu? 39,27 Fliegt der Adler auf deinen Befehl so hoch und baut sein Nest in der Höhe? 39,28 Auf Felsen wohnt er und nächtigt auf Zacken der Felsen und steilen Klippen. 39,29 Von dort schaut er aus nach Beute, und seine Augen sehen sie von ferne. 39,30 Seine Jungen gieren nach Blut, und (a) (b) wo Erschlagene liegen, da ist er.


Gruss
-salzstreuer
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Scardanelli » Di 25. Feb 2003, 15:33

Hallo Salzstreuer,
niemals werde ich Aussagen der Bibel gebrauchen, wenn sie mir nicht angebracht erscheinen. Ich hoffe auch, dass du mir darin gleich tust!
Ich kritisiere hier, weil mir das Ganze nahe geht und ich kritisiere hier, weil mich Jesus anrührt, ich bin also ganz bei der Sache, soweit ich es vermag. Und dies ist für mich der springende Punkt. Jesus hat gesagt, dass alles aus dem Herzen kommen muss, will es wahr sein. Wenn ein Lehrer aus voller Überzeugung zur Sache ein Schulgebet spricht, dann soll er es mit Recht sprechen. Plappert er es, dann schadet er mehr, als das es wahr wäre. Es ist besser, das Christentum geht unter, als dass nur noch geplappert wird, denn dies trifft, wenn ich das Bild nehme, Gott mehr, als wenn niemand mehr seiner gedenkt.
Jesus hat gesagt, dass man fasten soll, wenn es einen spontan überkommt. Ansonsten soll man gar nicht fasten. Und genauso geht das mit dem Schulgebet und überhaupt mit allen Glaubensakten.

Was die Gnade betrifft, so brauche ich nur meine Augen zu öffnen und die Ohren zu spitzen. Wir sind aus Gnade vor Gott alles. Du irrst dich, nach allem was ich bisher erfahren habe, dass jeder der dies mit seinem Mund sagt, die Gnade auch bekommt. Denn es sind eben viele, die Herr! Herr! rufen. Diese meinen nur, aber sie bekommen nicht. So steht es schwarz auf weiß und sei es eine bittere Wahrheit. Es mag für einen Einzelnen im Christentum samtweich zugehen, aber aufs Ganze betrachtet ist es ein hartes Brot.

Mit deiner Schlussverneinung wiederholst du genau das von mir, was du ausschließen willst. Du kannst nur die Form zeigen, aber nicht den Gehalt vermitteln. Willst du aber den Gehalt vermitteln, dann musst du schicklicher weise selbst der Träger dieses Gehaltes sein. Ohne dich jetzt selbst zu meinen, besteht immer auch die Möglichkeit, dass ein Herr! Herr! Rufer auf die Form weist und weil er nur die Form hat, zeigt er in die Leere.
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Salzstreuer » Di 25. Feb 2003, 15:47

Original von Scardanelli
niemals werde ich Aussagen der Bibel gebrauchen, wenn sie mir nicht angebracht erscheinen. Ich hoffe auch, dass du mir darin gleich tust!

Vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt ... Ich habe wiedereinmal das Gefühl, dass Du Stellen so brauchst, dass sie "Deiner" Meinung entsprechen - nicht unbedingt so, wie sie gemeint sind.


Ich kritisiere hier, weil mir das Ganze nahe geht und ich kritisiere hier, weil mich Jesus anrührt, ich bin also ganz bei der Sache, soweit ich es vermag. Und dies ist für mich der springende Punkt.

Geht es mir ähnlich, und ich habe Dir nicht unterstellt, das dem nicht so sei!


Jesus hat gesagt, dass alles aus dem Herzen kommen muss, will es wahr sein.

??? Wo ??? Denn mit dieser Aussage habe ich ein wenig Mühe, lasse mich hierin aber gerne belehren.


Jesus hat gesagt, dass man fasten soll, wenn es einen spontan überkommt. Ansonsten soll man gar nicht fasten.

?? Wo ??
JEsus sagt vom Fasten:
Wenn ihr aber fastet, so seht nicht düster aus wie die Heuchler; denn sie verstellen ihre Gesichter, damit sie den Menschen als Fastende erscheinen. Wahrlich, ich sage euch, sie haben ihren Lohn dahin.
17 Wenn du aber fastest, so salbe dein Haupt und wasche dein Gesicht,
18 damit du nicht den Menschen als ein Fastender erscheinst, sondern deinem Vater, der im Verborgenen ist; und dein Vater, der im Verborgenen sieht, wird dir vergelten.

Deine Aussage kann ich aber nicht nachvollziehen, bin aber offen...


Und genauso geht das mit dem Schulgebet und überhaupt mit allen Glaubensakten.

Betet ohne unterlass ... steht x mal in der bibel, AT, NT... - und was sind Glaubensakte für dich?

Du irrst dich, nach allem was ich bisher erfahren habe, dass jeder der dies mit seinem Mund sagt, die Gnade auch bekommt. Denn es sind eben viele, die Herr! Herr! rufen. Diese meinen nur, aber sie bekommen nicht.

Ich habe nicht gesagt, wer sagt "Herr! Herr!", der erhält auch. Ich habe klar gesagt, dass es um Beziehung geht!

So what?

Ich denke im weitern, beim plappern geht es darum, möglichst viele Worte zu reden, nicht darum, leere Worte zu reden.

Ich bin also immer noch fragend, was Deine Aussagen betrifft!

Gruss
-salzstreuer
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Scardanelli » Di 25. Feb 2003, 17:12

Hallo Salzstreuer,
genau hier ist die Würze, von der Jesus spricht. Alles was der Glauben in mich hineinbringt, muss so aus mir herauskommen, als hätte ich es erdacht. Du brauchst dich also gar nicht mit deinem Gefühl begnügen, denn ich kann dir die Gewissheit geben, dass ich alles aus der Bibel so gebrauche, wie es meiner Meinung entspricht, denn dann ist es für sich wahr.
Bin ich nun Christ, oder im Geist, dann entspricht meine Meinung völlig mit der Intention des Wortes überein und hierin muss ich mein Vertrauen setzen und mich selbstredend ständig prüfen, ob dies so ist. Aber nur wenn es so ist, nur dann, ist der Glaube wahr und vor Gott gerecht. Im Glauben und seinen Inhalten bin ich mit Gott eins und bin ich es nicht, dann gehe ich den falschen Weg.
Was immer ich auch mache, es muss völlig mit mir übereinstimmen und nur diese Übereinstimmung ist das Einzige was ich kontrollieren kann. Der Rest kommt aus der Gnade Gottes, ob ich nicht irre.

Es müsse aus dem Herzen kommen, habe ich doch an Jesus schon verdeutlicht. Bereits der Hinweis auf das Plappern von Gebenten meint dies, denn wenn es aus dem Herzen käme, wäre es kein Geplapper. Wenn es kein Geplapper sein soll, dann muss ich ganz mit der Sache übereinstimmen und übereinstimmen kann ich nur damit, was so von mir kommt, als sei es aus mir selbst. Und was man sich aneignet, dass ist so, als käme es aus einem alleine. Der wahre Christ redet Gott aus dem Herzen; es ist eine Stimme.

Die Stelle mit dem Fasten hast du selbst zitiert und meine Einbildungskraft interpretiert dies so, wie ich es gesagt habe. Denn wenn du dabei ein saures Gesicht machst, dann willst du es gar nicht. Wenn du es aber mit Freude machst, dann ist es spontan, also freiwillig.

Bete ohne Unterlass, wenn du es vermagst. Legst du das Gewicht auf „ohne Unterlass“, dann kann man auch ohne Unterlass das Vater Unser herunterleiern. Wenn du hier aber das Gewicht auf „Beten“ legst, dann sei dir bewusst, mit wem du redest und rede nur mit ihm, wenn du dazu wirklich bereit bist und nicht, wenn man sich allgemein von den Kirchbänken erhebt.
Ein exponierter Glaubensakt ist z. B. die Nächstenliebe. Nächstenliebe sollte nur der ausüben, dem dies in seinem Innersten brennt.

An Plappern sind viele Worte nur eine Kategorie von leeren Worten, denn viele Worte sind leere Worte. Wer will denn mit leeren Worten vor Gott kommen? Gott will den gesamten Gehalt des Menschen und nicht seine Leere. Mit seinen gehaltvollen Worten übergibt doch der Mensch sein ganzes Wesen, so dass diese Worte dies nur symbolisch tragen. Gott will nicht unsere Worte, sondern uns mit Haut und Haar.

Wenn ich mich so reden höre, frage ich mich wirklich, warum ich hier limitiert bin?
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Joggeli » Di 25. Feb 2003, 17:31

@scardanelli
Plappern sind viele Worte nur eine Kategorie von leeren Worten, denn viele Worte sind leere Worte

:D :P

Wenn ich mich so reden höre, frage ich mich wirklich, warum ich hier limitiert bin?

Diskutieren wir nicht darüber. Wenn ich dich mit deinem Kopfwissen so schreben sehe, dann weiss ich es genau - also nimms so wie es ist ;)

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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Scardanelli » Di 25. Feb 2003, 17:44

Hallo Joggeli,
das hat gesessen und glaube mir, ich schicke mich in mein Schicksal. Aber nur mal so nebenbei, mit welchem Wissen kann man denn noch so schreiben, wenn es nicht aus dem Kopf kommt, oder zumindest den Kopf passiert hat?
Wenn ich nicht falsch liege, geht hier im Forum nur der Kopf und auch der Kopf muss die Worte finden, die anderen zu Herzen gehen, oder? Außerdem sollen wir doch Gott mit all unseren Vermögen loben und da lobt ihn der Verstand genauso gerne wie das Herz. Welches Wissen hast du denn noch wo anders, als in deinem Kopf?
Solltest du aber den Eindruck haben, dass ich herzlos schreibe, dann werde ich in mich gehen.
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Nataraja » Mi 26. Feb 2003, 20:20

Vielleicht mal ein Lob:

Ich lese Scardanellis Beiträge gerne, hab auch keine Probleme sie zu verstehen.
Was sich bei mir durch diese Beiträge tut ist einfach dies: Respekt und Achtung vor dir Scardanelli. Mach weiter so.
Und herzlos würde ich deine Beiträge nicht nennen. Hier im Forum gibt es bessere Beispiele für Herzlosigkeit.

Gruß

Nataraja
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(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Lindy de Mer » Do 27. Feb 2003, 13:08

Lieber Scardi,

auch ich möchte Dich ermutigen, weiter zu schreiben,
was Du so denkst!

Auch wenn ich vieles nicht unbedingt verstehe, manches anders sehe, gibt es doch in Dingen, wie zum Beispiel einmal, als Du Pumi in einer Mail, die er veröffentlichte, das Gotteskind-Sein erklärst, eine sehr schöne Übereinstimmung zwischen uns.
Weisst Du,
ich denke, bei Dir ist es so, wie bei jedem von uns:

wir sind wie kleine Bäumchen, die Gedanken-Früchte tragen und indem wir uns mit anderen austauschen, verschenken wir
diese Früchte weiter. Manchmal kommt es dabei auch vor,
das eine solche Frucht vielleicht noch "grün" :))
ist, dann essen (lesen) andere einen Bissen davon und
hui, bekommen sie Bauchweh danach (ich zum Beispiel bei
manchem, was Du so an Gedanken schreibst :))
Aber, weisst Du, woran ich dann
in solchen Augenblicken denke?
Ich bedenke, das meine Gedanken-früchtchen, die ich hier
so verschenke in Beiträgen, bei Dir und anderen ja ebenfalls oft, manchmal, hin und wieder oder immer :))
als kleine-grüne-unverständliche-missverständliche
Fruchtigs dasgleiche hervorrufen...
das liegt einfach daran, das wir in allem noch wachsen und noch manches unserer Gedanken ist für andere dann noch
eine "echte Zumutung". (ich meine das ganz lieb, es ist
nicht bös gemeint! Zudem meine eigenen Gedanken für Dich
und andere ja auch Zumutungen sein können... :))

Indem wir uns aber miteinander austauschen, helfen wir einander auch im wachsen und reifen und ich denke,
das ist doch das schöne, das wir bei allem "mal auf eine grüne Frucht beissen..." im Blick haben dürfen:
wir sind alle auf dem Weg, uns
im Gotteskind-Sein zu entwickeln.
Vielleicht sollten wir uns das mehr vergegenwärtigen,
dann ertragen wir leichter bei Geschwistern, wenn wir
mal auf etwas beissen, das uns überhaupt nicht schmecken
mag und mit dem wir so rein gar nichts anfangen können.
Wichtig ist doch, jedes Austauschen von Gedanken birgt
die Chance in sich, für uns zu einer Bereicherung zu
werden und deshalb hoffe ich, das wir alle miteinander,
Du bei mir, ich bei Dir und die anderen bei uns,
dies kleine Risiko eingehen, in eine Gedanken-Frucht zu beissen, die vielleicht mal Bauchweh auslöst.

Immerhin, das stärkt unsere Abwehrkräfte... :))

Und vielleicht noch ein Wort zum Schluss:
Jeder, der liebt, ist aus Gott gezeugt. 1.Joh.4,7

Solange wir lieben und im lieben-lernen wachsen, ist alles
"im grünen Bereich" :))
In diesem heute so ganz grünen Sinne
Alles Liebe Dir und allen Anderen
Lindy
Gott ist Liebe und Jeder, der liebt, gehört zur Familie Gottes

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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Pumi » Do 27. Feb 2003, 13:30

1. Korinther 12
Viele Glieder - ein Leib
12 Denn wie der Leib einer ist und doch viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber, obwohl sie viele sind, doch ein Leib sind: so auch Christus. 13 Denn wir sind durch einen Geist alle zu einem Leib getauft, wir seien Juden oder Griechen, Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geist getränkt. 14 Denn auch der Leib ist nicht ein Glied, sondern viele. 15 Wenn aber der Fuß spräche: Ich bin keine Hand, darum bin ich nicht Glied des Leibes, sollte er deshalb nicht Glied des Leibes sein? 16 Und wenn das Ohr spräche: Ich bin kein Auge, darum bin ich nicht Glied des Leibes, sollte es deshalb nicht Glied des Leibes sein? 17 Wenn der ganze Leib Auge wäre, wo bliebe das Gehör? Wenn er ganz Gehör wäre, wo bliebe der Geruch? ... 21 Das Auge kann nicht sagen zu der Hand: Ich brauche dich nicht; oder auch das Haupt zu den Füßen: Ich brauche euch nicht. 22 Vielmehr sind die Glieder des Leibes, die uns die schwächsten zu sein scheinen, die nötigsten; ... 27 Ihr aber seid der Leib Christi und jeder von euch ein Glied.


Ich bin froh, dass hier im Forum sehr unterschiedliche Christen unterwegs sind. Daran kann man sehen, dass Gott an seinem Leib sehr unterschiedliche Glieder gebrauchen kann.
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
2.Korinther 3,6
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Nataraja » Do 27. Feb 2003, 16:59

Und wenn sogar ein Hindu hier recht einträchtig mit Christen verweilen kann, dann finde ich, daß sehr viel erreicht wurde!

Liebe Grüße

Nataraja
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Wolfi » Fr 28. Feb 2003, 06:56

@Nataraja:
Und wenn sogar ein Hindu hier recht einträchtig mit Christen verweilen kann, dann finde ich, daß sehr viel erreicht wurde!


Na ja, so stark finde ich diese Leistung noch nicht! Schliesslich handelt es sich beim hinduistischen Glauben um einen Glauben, der sich anderen Glaubensrichtungen gegenüber sehr offen und tolerant zeigt und einer, der sehr stark auf Demut aufgebaut ist. Demut kommt bei den Christen immer gut an, ja, sie lieben es sogar irgendwie! :D Wärst Du nun nicht hinduistisch sondern muslimisch geprägt, nun ich weiss nicht, wie´s dann aussehen würde?... ;)

Aber nochmals zurück zum Thema: Ich finde auch, dass Gott und Religion im Speziellen oft als Rechtfertigung für menschliche Unzulänglichkeiten herhalten muss. Ich halte dies für infame Gotteslästerung. Leider habe ich noch keine Religionsgemeinschaft gefunden, welche frei davon wäre... Und deshalb werde ich mich auch weiterhin davor hüten, dem einen oder anderen Verein bezutreten! 8-)
Der Glaube versetzt Berge, aber der Unglaube zerbricht Ketten.
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Lindy de Mer » Fr 28. Feb 2003, 11:49

Lieber Wolfi,

ganz bestimmt hast Du recht damit, das Menschen Gott
anklagen für ihre eigenen Unzulänglichkeiten.
Erst wird fein z.B.die Umwelt zerstört und wenn sie dann
zurückschlägt, jammert alles über den bösen Gott...

Trotzdem denke ich, hat dies Bild vom strafenden Gott
ja auch irgendwo seinen Ursprung und vielleicht liegt
es daran, das viele Menschen so von Gott denken, weil
wir zuviel vom Gott, der straft erzählen und zuwenig
vom Gott, der liebt...?
Die Botschaft, das Gott uns liebt, findet sich viel
zuwenig in den Herzen und das gibt doch zu denken.

Vielleicht würde es ihnen leichterfallen, in
Gottes Liebe zu vertrauen, wenn wir mehr das Bild
der Liebe in ihre Herzen zeichnen würden, statt das
der ständigen Bestrafung?

Denn, wenn wir dies tun, geschieht oft ein kleines Wunder:
nämlich das, das ein Mensch aufhört, in Gottes Liebe
zu ihm zu misstrauen -
sein Herz wird frei von Angst vor dem bösen Gott,
der ihm böses will
und es fängt an, in den liebenden Gott zu vertrauen.

Was ich mir wünsche ist,
das wir wieder mehr die Botschaft, das Gott uns liebt
in den Herzen finden und das kann nur dann so sein,
wenn wir sie vorher auch in die Herzen gesät haben...

Seid alle ganz lieb gegrüsst
Lindy
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon soleil » Fr 28. Feb 2003, 11:58

Schöner Beitrag, Lindy :) :) :)

Danke!
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Yehudit » Mi 5. Mär 2003, 20:33

Niemand hat o.k. gesagt zu nackten Kindern im I-net und Kinderpornographie! Auch hat niemand o.k. gesagt zu Vergewaltigungen.
Es wird halt oft stillschweigend akzeptiert und recht oft konsumiert, sowie auch die vielen Sexhefte und -filme, die es gibt. Ich rede da nicht nur von Kinderpornografie, sondern auch von Bildern von Erwachsenen.
Trotzdem denke ich, hat dies Bild vom strafenden Gott ja auch irgendwo seinen Ursprung und vielleicht liegt
es daran, das viele Menschen so von Gott denken, weil
wir zuviel vom Gott, der straft erzählen und zuwenig
vom Gott, der liebt...?
Die Botschaft, das Gott uns liebt, findet sich viel
zuwenig in den Herzen und das gibt doch zu denken.

Danke Lindy, das hast du sehr schön gesagt.

Liebi Grüessli Yehudit
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Ainu Elfe » Mi 5. Mär 2003, 21:25

Original von Yehudit
Es wird halt oft stillschweigend akzeptiert und recht oft konsumiert, sowie auch die vielen Sexhefte und -filme, die es gibt. Ich rede da nicht nur von Kinderpornografie, sondern auch von Bildern von Erwachsenen.

Ich denk, es sollt da ein Unterschied gemacht werden zwischen Kindern und Erwachsenen. Kinderpornographie ist indiskutabel, aber es gibt viele Erwachsene im Pornobusiness, die das freiwillig tun. Und wieso sollten sie es nicht? Schliesslich muss jeder Erwachsene selbst wissen, was er mit seinem Leben macht, resp. in welcher Branche er seine Brötchen verdient.

grüsse Ainu
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Yehudit » Mi 5. Mär 2003, 22:04

Das stimmt Ainu, doch vergisst du, dass sie damit oft auch sehr viel Schaden anrichten. Und das findest du gut? Denk mal darüber nach.

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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Yehudit » Mi 5. Mär 2003, 22:39

Hm, klingt ein bisschen scharf, mein Beitrag oben, meine es aber nicht so. Möchte bloss zum Ueberlegen anregen...

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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Ainu Elfe » Mi 5. Mär 2003, 23:59

Also ich weiss nicht, ob sie Schaden anrichten. Scheinbar besteht eine Nachfrage nach einer Pornoindustrie, also gibt es auch eine. Ich hab nicht gesagt, dass ich alle Pornographie gutheisse, aber letztlich ist doch jeder erwachsene Mensch selbst für das verantwortlich, was er konsumiert. Solange diejenigen, die dies anbieten, es freiwillig tun, sehe ich keinen Schaden. Dass es aber staatliche Kontrolle braucht, die garantiert, dass solche Dinge nicht in die Hände von Kindern kommen, das ist klar.
Oder wie hast Du das Wort "Schaden" gemeint?

grüsse Ainu
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Yehudit » Do 6. Mär 2003, 08:02

Mit Schaden meinte ich eigentlich die Folgeschäden, die entstehen können. Wieviele Männer haben Probleme mit Pornographie? Gehen Beziehungen deswegen auseinander, bekommt ein Mann finanzielle Probleme usw. Und keiner soll mir sagen, dass eine Frau, die da freiwillig mitmacht (und ich bin 100% überzeugt, dass da lange nicht alle feiwillig mitmachen) keinen Schaden davonträgt in irgend einer Form?
Bei der Pornographie ist manchmal so viel perverses drinn, das kann ich dann echt nicht verstehen...
Alles beginnt klein und wird grösser, man will immer mehr und mehr. Erst mal ist es nur eine Frau, dann muss ein Kind her oder ein Tier, die Perversität steigert sich immerfort. Und was ist mit diesen Swingerclubs? Jeder mit jedem, das reinste Sodom und Gomorra. Weshalb stehen so viele Menschen auf sowas? Fühlen sich die Menschen so leer, dass sie den andern ihr persönlichstes geben müssen, in der Hoffnung, erfüllung zu bekommen? Traurig, finde ich....

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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Wolfi » Do 6. Mär 2003, 08:34

@Yehudit:
Mit Schaden meinte ich eigentlich die Folgeschäden, die entstehen können. Wieviele Männer haben Probleme mit Pornographie? Gehen Beziehungen deswegen auseinander, bekommt ein Mann finanzielle Probleme usw. Und keiner soll mir sagen, dass eine Frau, die da freiwillig mitmacht (und ich bin 100% überzeugt, dass da lange nicht alle feiwillig mitmachen) keinen Schaden davonträgt in irgend einer Form?

Lieber Yehudit!
Du bewegst Dich mit Deinen Aussagen voll auf dem Feld der persönlichen Spekulationen... :)
Bei der Pornographie ist manchmal so viel perverses drinn, das kann ich dann echt nicht verstehen...

Na ja, wenn Du´s nicht verstehst, dann lass es doch einfach! :D
Alles beginnt klein und wird grösser, man will immer mehr und mehr.

Das mag für den christlichen Glauben und sonst noch ein paar Dinge zutreffen; aber es so zu pauschalisieren?...

Erst mal ist es nur eine Frau, dann muss ein Kind her oder ein Tier, die Perversität steigert sich immerfort.

Bei einer Ehe ist das doch auch so, oder?! :D

Und was ist mit diesen Swingerclubs? Jeder mit jedem, das reinste Sodom und Gomorra.

Nun, ob´s ein Rudelbums wirklich bringen kann, weiss ich nicht, da ich mir diese Erfahrung bisher vorenthalten habe. Aber dies gleich mit Sodom und Gomorra vergleichen zu wollen?- So lange dort niemand dazu gezwungen wird und diese Leute keinen Unbeteiligten damit zur Last fallen?...
Weshalb stehen so viele Menschen auf sowas? Fühlen sich die Menschen so leer, dass sie den andern ihr persönlichstes geben müssen, in der Hoffnung, erfüllung zu bekommen? Traurig, finde ich....

Wieviele sind´s denn, lieber Yehudit?- Aber ich denke auch, dass wohl die meisten dieser Leute versuchen, damit etwas zu kompensieren; vielleicht eine Kompensation für die eigene Liebesunfähigkeit?- Na, vielleicht kann uns hier noch mal Jemand etwas mehr Klarheit geben; sonst müssen wir halt vielleicht doch noch mal selber in einen solchen Club rein schauen... 8-) :D
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Re: Gott = unser Sündenbock???

Beitragvon Ainu Elfe » Do 6. Mär 2003, 08:55

hallo yehudit


Mit Schaden meinte ich eigentlich die Folgeschäden, die entstehen können. Wieviele Männer haben Probleme mit Pornographie? Gehen Beziehungen deswegen auseinander, bekommt ein Mann finanzielle Probleme usw. Und keiner soll mir sagen, dass eine Frau, die da freiwillig mitmacht (und ich bin 100% überzeugt, dass da lange nicht alle feiwillig mitmachen) keinen Schaden davonträgt in irgend einer Form?

Es mag sein, dass deswegen Beziehungen auseinander gehen, aber vielleicht stimmte etwas von anfang an nicht. Ausserdem ist Pornographie wie alles andere auch, es kommt auf die Dosis an. Und warum sollten Frauen nicht freiwillig bei Dingen mitmachen? Ich meine, manchen gefällt es scheinbar, ihren Körper für Nacktaufnahmen zur Verfügung zu stellen oder Pornofilme. Das ist etwas, was jeder Frau mit sich selbst ausmachen muss. Zwang ist aber schlecht, und sollte verfolgt werden.

Bei der Pornographie ist manchmal so viel perverses drinn, das kann ich dann echt nicht verstehen...

Was pervers ist und was nicht, ist eine subjektive Entscheidung. Mir gefällt das meiste pornographische Material auch nicht, ich hab kein Interesse daran, aber andere Menschen denken vielleicht anders darüber.

Alles beginnt klein und wird grösser, man will immer mehr und mehr. Erst mal ist es nur eine Frau, dann muss ein Kind her oder ein Tier, die Perversität steigert sich immerfort. Und was ist mit diesen Swingerclubs? Jeder mit jedem, das reinste Sodom und Gomorra.

Auch wieder, es ist doch jedem selbst überlassen, ob er in einen Swingerclub geht. Wenn es jemandem Spass macht, bitte, es wird ja niemand dazu genötigt.
Sex mit Kindern ist ganz klar strafbar, darüber brauchen wir nicht diskutieren, mit Tieren, naja... Aber ich denk nicht, dass es sich in der Form steigert. Wenn jemand gefallen an Kindern findet, dann wird er es nicht einfach mit einem Tier machen.

Weshalb stehen so viele Menschen auf sowas? Fühlen sich die Menschen so leer, dass sie den andern ihr persönlichstes geben müssen, in der Hoffnung, erfüllung zu bekommen? Traurig, finde ich....

Naja, auf der einen seite, hat jeder bestimmte sexuelle Vorlieben, die einen mögen es oral, die anderen von hinten, und der dritte halt in der Gruppe. Solang man dabei niemandem schadet, ist das ja kein Problem. Aber gewisse Menschen brauchen sicher eine Kompensation für etwas. Du darfst hierbei jedoch nicht vergessen, dass Sex nicht für alle Menschen die gleiche Bedeutung hat.

grüsse Ainu
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als der wandel, als die flucht


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