Gewissheit der Rettung

Moderator: bigbird

Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Scardanelli » Sa 15. Feb 2003, 09:46

Hallo Wolfi,
eine Religion hat nur dort eine Chance zur einer Weltreligion zu werden, wenn sie das gemeine Treiben des Menschen nicht nur nicht tangiert, sondern auch fördert.
So hat man dem radikalen sozialen Impuls von Jesus seine komplette Spitze genommen, denn er verlangt zu viel von einem ab. Die Hingabe aus der völligen Lösung von Besitz und Eigentum wurde selbst in die himmlischen Sphären versetzt und so gibt der Christ nicht seine sinnlichen Reichtümer dahin, sondern seine imaginären. Er gibt sich Gott, indem er sich ganz denkt und dieses ganze Denken lässt er im Denken los: Er entscheidet sich ganz für Gott und dies ganz bewusst. Er gibt sich Jesus in seiner Vorstellung hin, aber nicht das, was jeder sehen kann und was ihm seine materielle Sicherheit ist.
Alles im Christentum ist imaginär, die Entscheidung, die Hingabe und der Lohn. Diese Religion kostet nichts, keinen Kreuzer und sie bringt auch nichts ein, als einen Effekt eines Placebos, der aber sehr mächtig ist.
Darin erlebt der Christ eben Freiheit, weil er nichts einbringen muss, aber mit einer kuscheligen Vorstellung erfüllt wird. Er bekommt für nichts tatsächlich etwas; ein Gefühl von Geborgenheit. Weil es eben nichts kostet, kann auch blind geglaubt werden. Es wird aber nicht blind geglaubt, was etwas kosten könnte, denn die Blindheit des Glaubens bezieht sich auf etwas immens Wertvolles, auf ewiges Leben in Glückseeligkeit. So glaubt hier z. B. Bernhard blind, eben nichts, was von ihm etwas fordert, sondern nur etwas, was ihn beglückt.
Der Christ schämt sich noch nicht einmal, dass er nichts von sich hergibt. Er erhebt dies sogar zu einem heiligen Plan. Der Christ heiligt sein Nichtstun, denn er könne nichts für sich machen. Er liefert sein Denken Gott aus, aber nicht sein Denken, welches direkt an das Materielle gebunden ist, sondern nur das Denken, was selbst nur im Denken verbleibt. Er liefert also Gott von sich gar nichts aus, außer der Vorstellung, dass er etwas von sich ausliefert. Und weil er so die Vorstellung von seiner eigenen Auslieferung hat, will er für dieses Nichts etwas haben. Aber nicht irgendetwas, sondern alles und zwar alles im wahrsten Sinne des Wortes.
Ganz platt ausgedrückt, glaubt der Christ blind, dass er den Hauptgewinn in einem Lotteriespiel erhalten wird. Wer will hier nicht mit dieser Blindheit geschlagen sein?
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Harry » Sa 15. Feb 2003, 10:51

Lieber Scardanelli,

weißt du wenn wir es mit der Lotterie vergleichen dann ist es wie im richtigen Leben:

Wer nicht mitspielt kann auch nicht gewinnen!


Mal angenommen du hättest recht. Dann treffen wir uns nach unserem Tod irgendwo wieder und ich muß es ertragen das du mich auslachst. Wobei mein Leben jetzt wenigstens mit einem "Placebo" verschönt wurde das du nicht hast.

Aber angenommen ich hätte recht, was ist dann?
Ich hätten dann nach dem Tod ein suuuper Leben und du würdest irgendwo schmoren.

So oder so eine traurige Vorstellung.

In beiden Fällen haben wir Christen jetzt schon ein super Leben mit unserem Herrn Jesus.

Liebe Grüsse

Harry
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Scardanelli » Sa 15. Feb 2003, 13:43

Hallo Harry,
mein Vergleich mit der Lotterie hinkt teilweise und du hast dich nur an dem Teil des Vergleichs angehängt, der hinkt. Mein Vergleich hat nur den Gewinn aus der Lotterie genommen, aber nicht den Weg, der zu diesem Gewinn führen kann.
Der vorgestellte Weg des Christentums hat ja mit einer Lotterie gar nichts gemein, denn es gebe ja keine Nieten, weil jeder der es will, den Hauptgewinn ziehen könne.
So bräuchte ich nur einige bestimmte Sätze hier zu verfassen und schon dürfte ich im unteren Forumsteil schreiben. Ich könnte innerhalb von ca. 60 Sekunden gerettet sein und zwar ab sofort.

Mit deiner Annahme über mich täuschst du dich aber, denn ich hege keinen Spott gegen dich, ganz im Gegenteil, ich schätze dich, denn du bist gewillt verantwortungsvoll mit dir und den anderen umzugehen. Ich schätze auch Bernhard, obwohl er mir durch sein liebenswürdige Borniertheit Angst macht.

Ich zweifle nicht daran, dass dein Leben als Christ super ist, ich zweifle auch dann nicht daran, wenn der Grund dieses Lebens ein reines Produkt der Phantasie ist, denn der Glaube kann Berge versetzen und dabei spielt der Wahrheitsgehalt des Glaubens keine Rolle, wie es die Vielzahl der verschiedenen Religionen beweist. In allen Religionen versetzt der Glaube Berge und weil dies so ist, muss in dieser Vielfalt irgendwo die Wahrheit verborgen sein.

Es mag sein, dass sich bei dir eine traurige Vorstellung über mich einstellen könnte, wenn wir vor Gott stehen würden. Diese traurige Vorstellung habe ich aber schon jetzt, denn nach meinem Dafürhalten hast du Jesus nicht verstanden. Ich habe gar kein super Leben, da ich mit dir und mir mitleide. Ich bemühe mich einen Schatz im Himmel anzulegen und du hältst dies nicht für nötig. Irgendwo musst du also wichtige Aussagen von Jesus ausgeblendet haben und du bist in dieser Ausblendung von dem Licht so geblendet, dass du dich als Handelnder gar nicht mehr wahr nimmst. Du musst schaffen und nicht Gott durch dich zu sich selbst hin. Du bist der Arbeiter im Weinberg Gottes und du erhältst was du eingebracht hast und hast du nichts eingebracht, dann wir dir von Gott das genommen, was er dir geschenkt hat. Es wäre besser, du machst deinen Geist einmal frei und beginnst die Evangelien noch mal ganz neu zu lesen.
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Farfallina » Sa 15. Feb 2003, 15:27

Jesus muss unendlich traurig über seine Schäfchen sein. Dieses Gefühl beschleicht mich, wenn ich dieser Diskussion folge.

Jesus hätte ohne weiteres noch länger unter den Menschen leben können, davon bin ich überzeugt. Doch wie oft hat er fast die Geduld verloren und sich über seine Jünger geärgert, weil sie so unverständig waren. Kaum haben sie etwas begriffen, haben sie es auch schon wieder vergessen oder sind in die alte Gewohnheit zurückgefallen. Einmal hat er sogar gesagt, er wäre lieber schon jetzt wieder beim Vater anstatt sich in dieser Welt abzumühen.

Und heute? Warum muss jemand fragen, wer Gewissheit der Rettung hat? Und warum fallen die Antworten so ohne Bodenhaftung aus?
In einem hat Scardanelli auf jeden Fall recht: Es ging Jesus nicht nur um das ewige Leben nach dem Tod! Gottes Plan war für diese Erde bestimmt. ER möchte, dass möglichst viele Menschen in Frieden und Liebe leben - schon jetzt!
Es heisst: An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen! Und was sind diese Früchte? Etwa der sonntägliche Gottesdienst? Die regelmässigen Spenden für die Mission? Oder dass man möglicht viele Menschen "auf den richtigen Weg" bringt? Oder vielleicht in Zungen reden oder Geister austreiben?

Aha, da steht:

Galater 5,22
Die Frucht des Geistes aber ist: Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Enthaltsamkeit.


Tja, und jetzt können wir selber mal überlegen, was im Christentum falsch läuft... :?

Warum lässt Gott zu, dass auch viele Gläubige den "Weg Jesu" (VEränderung des Wesens) nicht mehr erkennen, sondern lieber den "Weg der Kirche" (Erfüllung gewisser Kriterien)gehen? Vielleicht aus Enttäuschung über so viel Ungehorsam?

Es macht mich wirklich traurig, dass man den Christen heute nicht an ihrem liebevollen Wesen anmerkt, dass sie etwas Besonderes haben. Warum fragt sie denn niemand, wie man so werden kann, wie sie sind (muss mich leider auch noch dazu zählen :cry: )? Warum brauchen wir spektakuläre Heilungen, um uns von den Anderen zu unterscheiden?

Diese Fragen sollte sich jeder Gläubige einmal ernsthaft stellen. Dann hätte nämlich jeder genug damit zu tun, ein besserer Mensch zu werden - und ein Licht in dieser dunklen Welt!

Es geht nicht darum, für den Frieden zu demonstrieren, denke ich. Der Widersacher beherrscht diese Welt, das ist eine Tatsache. Wenn wir jedoch in Frieden mit uns selbst und mit unseren Nächsten sind, können wir dazu beitragen, das Denken einiger Menschen zu ändern. Ohne diese tiefe Veränderung im Bewusstsein wird es keinen Frieden geben.

Bin jetzt, den aktuellen Ereignissen entsprechend, etwas vom Thema abgekommen - tut mir leid!

Aber ich finde einfach, dass die christliche Kirche auf dem falschen Weg ist.
Und ich rate allen, welche auf der Suche nach Gott sind, sich nicht an der Kirche zu orientieren, sondern alleine an Jesus !
Er hat keine Formel gebracht, wie wir gerettet werden können. Es gibt auch nicht ein bestimmtes Gebet, das uns rettet. Er will einfach eine Beziehung mit jedem einzelnen von uns aufbauen und uns seinem Wesen ähnlicher machen. Das ist eine sehr individuelle Angelegenheit!

Hoffe, ich habe Euch nicht gelangweilt und wünsche Euch allen noch ein gutes Wochenende!

Gruss
farfallina



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Was wir für andere tun und für die Welt, ist und bleibt unsterblich. A. Pine


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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Harry » Sa 15. Feb 2003, 18:19

Hallo zusammen,

ich gebe Scardanelli und Farfallina absolut recht wenn sie sagen, daß Christsein mehr ausmacht als nur einmal Ja zu sagen.

Aber

ohne dieses eine mal Ja sagen ist man schlicht kein wiedergeborener Christ und da kann ich die Evangelien rauf und runter studieren dies wird sich nicht ändern. Ich erhalte nur ewiges Leben wenn ich einmal Ja zu Jesus gesagt habe.

Das dieses eine mal Ja sagen mit einer Änderung des Lebenswandels einhergehen muß ist vollkommen klar und, da gebe ich Farfallina recht, Liebe, Langmut, Demut.... sind alles Tugenden die uns als Christen auszeichnen sollten.
Jedoch bekommt man nicht in der Sekunde der Wiedergeburt alle guten Tugenden eingetrichtert und die Schlechten verschwinden. Die Veränderung ist ein Prozess der mehr oder weniger schnell abläuft.


Aber egal wie es ist, die Gewissheit zu haben irgendwann mit Jesus im Himmel leben zu können ist einfach fantastisch.

Liebe Grüsse

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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Scardanelli » Sa 15. Feb 2003, 18:31

Hallo Harry,
da wir jetzt so zusammengefunden haben, will ich auch sehen, ob wir auch so zusammen bleiben können.
Aber egal wie es ist, die Gewissheit zu haben irgendwann mit Jesus im Himmel leben zu können ist einfach fantastisch.
Die Bestimmung der Nächstenliebe sagt mir, dass ich mich nicht über mein Heil freuen kann, wenn die, die mir durch die Nächstenliebe so nah sind, wie ich es mir selbst bin, verloren gehen. Gehen sie verloren, dann bin auch ich verloren, denn durch die Nächstenliebe sind wir wie eine Person.
Gehe ich verloren, dann kann ich es schwer ertragen, aber noch schwerer ist mir die Vorstellungen, dass die, die ich liebe verloren seien.
Ist mir dies aber nicht unerträglich, dann weiß ich, dass ich meinen Nächsten nicht so liebe wie mich selbst. Aus diesem Grund kann ich deine Freude nicht so ganz nachvollziehen.
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Harry » So 16. Feb 2003, 16:03

Lieber Scardanelli,

ja, auch da gebe ich dir recht, es stimmt mich traurig durch die Strassen meiner Stadt zu gehen und so viele Menschen zu sehen die an ihrem Heil vorbeilaufen, ihr Leben nicht in den Griff bekommen, eine tiefe Leere in sich haben oder voll innerer Verletztheit in Verbitterung gegenüber der Welt leben.
Aber ich weiß auch, daß selbst Jesus nicht in der Lage war die ganze Welt zu retten, nicht weil er es nicht wollte, sondern weil der Grossteil der Welt nicht hören wollte und will, nicht sehen will was in dieser Welt geschieht und die Verblendungen des Teufels nicht durchschauen kann.
Ich weiß auch, daß nicht ich diese Menschen retten kann sondern nur Gott in ihnen etwas bewirken kann. Ich streue Samen wo es möglich ist aber den Rest kann nur Gott tun daher fühle ich mich nicht für jede Seele verantwortlich die verloren geht.

Es schmerzt mich sehr wohl und ich versuche alles was mir möglich ist meiner Umwelt begreiflich zu machen welchem Schicksal sie entgegengeht. Auch mein Schreiben hier sehe ich als Dienst an der Menschheit.

Trotzdem darf ich mich drüber freuen wie sich ewiges Leben in meinem Leben auch jetzt schon auswirkt. Ich darf bewußt Jesus in mir wirken lassen um für Andere auch ein Bild zu sein wie es ist mit Jesus zu gehen. Ich darf mich freuen ein Kind Gottes sein zu dürfen denn die Liebe Gottes erfüllt mich mit Freude.


Freude die ich jedem Menschen wünsche auch dir lieber Scardanelli!

Liebe Grüsse

Harry
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Wolfi » Mo 17. Feb 2003, 08:30

@Farfallina
Jesus muss unendlich traurig über seine Schäfchen sein. Dieses Gefühl beschleicht mich, wenn ich dieser Diskussion folge.

Sicher war Jesus traurig; aber seine Liebe war stärker (grösser) und deshalb konnte er auch problemlos mit der Traurigkeit leben, ohne daran Schaden zu nehmen (wie dies doch bei den Menschen nur allzu oft der Fall ist... :roll: )

Jesus hätte ohne weiteres noch länger unter den Menschen leben können, davon bin ich überzeugt.

Da irrst Du m.E. aber gewaltig! Sagte er nicht zu Gott: "Lass diesen Kelch an mir vorüber ziehen!..."?!-

Doch wie oft hat er fast die Geduld verloren und sich über seine Jünger geärgert, weil sie so unverständig waren. Kaum haben sie etwas begriffen, haben sie es auch schon wieder vergessen oder sind in die alte Gewohnheit zurückgefallen.

Schon fast richtig menschlich, nicht?! ;)

Einmal hat er sogar gesagt, er wäre lieber schon jetzt wieder beim Vater anstatt sich in dieser Welt abzumühen.

Die Schweiz soll weltweit eine der höchsten Selbstmordraten aufweisen... :roll:

Und heute? Warum muss jemand fragen, wer Gewissheit der Rettung hat? Und warum fallen die Antworten so ohne Bodenhaftung aus?

Warum Menschen fragen, hat wohl damit zu tun, dass die meisten Menschen gerne geführt werden wollen. Führen lassen will sich aber fast Jeder nur von Jemandem, der den "Durchblick" hat... (Ob die ausgesuchte Person dann dem aber auch wirklich entsprechen kann, erfahren wir erst durch ernsthaftes Prüfen solcher Figuren...) Sind denn die Antworten wirklich "ohne Bodenhaftung" oder hängt es vom jeweiligen Verständnis des Empfängers ab?- ;)

In einem hat Scardanelli auf jeden Fall recht: Es ging Jesus nicht nur um das ewige Leben nach dem Tod! Gottes Plan war für diese Erde bestimmt. ER möchte, dass möglichst viele Menschen in Frieden und Liebe leben - schon jetzt!

Na, möchtest Du das nicht auch?! :)

Es heisst: An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen! Und was sind diese Früchte? Etwa der sonntägliche Gottesdienst? Die regelmässigen Spenden für die Mission? Oder dass man möglicht viele Menschen "auf den richtigen Weg" bringt? Oder vielleicht in Zungen reden oder Geister austreiben?

Es gibt unendlich viele Möglichkeiten!


Warum lässt Gott zu, dass auch viele Gläubige den "Weg Jesu" (VEränderung des Wesens) nicht mehr erkennen, sondern lieber den "Weg der Kirche" (Erfüllung gewisser Kriterien)gehen? Vielleicht aus Enttäuschung über so viel Ungehorsam?

Vielleicht sind es ja auch nicht wirklich "Gläubige" sondern eben bloss solche, die so tun als ob oder solche, die sich bloss für "Gläubige" halten?! ;)


Diese Fragen sollte sich jeder Gläubige einmal ernsthaft stellen. Dann hätte nämlich jeder genug damit zu tun, ein besserer Mensch zu werden - und ein Licht in dieser dunklen Welt!

Das hast Du schön gesagt! :D

Es geht nicht darum, für den Frieden zu demonstrieren, denke ich. Der Widersacher beherrscht diese Welt, das ist eine Tatsache. Wenn wir jedoch in Frieden mit uns selbst und mit unseren Nächsten sind, können wir dazu beitragen, das Denken einiger Menschen zu ändern. Ohne diese tiefe Veränderung im Bewusstsein wird es keinen Frieden geben.

Na, Widerstand als Bürgerpflicht scheinst Du noch nicht zu kennen?- Dem "Widersacher" also einfach kampflos das Feld überlassen und ihm weiter zubilligen, dass er sich beliebig breit machen darf, während dem er sich einen Deut um das Wohl der Mitmenschen kümmert?... Nun, nicht Jede/r hat gleich viel Kraft, um sich zu wehren. Deshalb ist es ja auch schön, eine Gemeinschaft zu finden, die einem zur Seite steht gegen "Widersacher"! Ob das nun gegen Kriegstreiber oder Gotteslästerer ist... ;)

Aber ich finde einfach, dass die christliche Kirche auf dem falschen Weg ist.
Und ich rate allen, welche auf der Suche nach Gott sind, sich nicht an der Kirche zu orientieren, sondern alleine an Jesus !

Wie war das vorher?: "Jeder hätte genug Eigenes auszumisten..." ;) Ob sich einer nun daran oder an etwas anderem orientiert, ist doch eigentlich einerlei. Wichtig erscheint mir, dass er nicht zu allem "Ja und Amen" sagt und nicht alles akzeptiert, was da daher kommt! Ob das nun bei den Katholiken, den Juden oder sonst einer Glaubensgemeinschaft ist!

Er hat keine Formel gebracht, wie wir gerettet werden können. Es gibt auch nicht ein bestimmtes Gebet, das uns rettet. Er will einfach eine Beziehung mit jedem einzelnen von uns aufbauen und uns seinem Wesen ähnlicher machen. Das ist eine sehr individuelle Angelegenheit!

Genau! Das schliesst aber den Anschluss an eine Gemeinschaft ja nicht aus, oder?!- Im Gegenteil: Einheit macht stark!
Guten Start in die neue Woche!



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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Farfallina » Mi 19. Feb 2003, 14:41

farfallina
Jesus hätte ohne weiteres noch länger unter den Menschen leben können, davon bin ich überzeugt.

Wolfi
Da irrst Du m.E. aber gewaltig! Sagte er nicht zu Gott: "Lass diesen Kelch an mir vorüber ziehen!..."?!-


Mit dem Kelch hat er ja den Kreuzestod, das Leiden, gemeint. Er sagte nicht, lass es uns noch etwas aufschieben.
Ich habe mich eben schon gefragt, warum Jesus nur drei Jahre Wunder gewirkt hat. Er hätte noch mehr Menschen zum Glauben bringen und heilen können, wenn er länger umhergereist wäre. Das aber nur so ein Gedanke...

Warum Menschen fragen, hat wohl damit zu tun, dass die meisten Menschen gerne geführt werden wollen.

Und Bernhard?

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Wolfi
Vielleicht sind es ja auch nicht wirklich "Gläubige" sondern eben bloss solche, die so tun als ob oder solche, die sich bloss für "Gläubige" halten?!

Wo ist die Grenze? Wir haben darüber nicht zu entscheiden, denke ich mal...

Na, Widerstand als Bürgerpflicht scheinst Du noch nicht zu kennen?- Dem "Widersacher" also einfach kampflos das Feld überlassen und ihm weiter zubilligen, dass er sich beliebig breit machen darf, während dem er sich einen Deut um das Wohl der Mitmenschen kümmert?...

Irgendwie hast Du mich nicht verstanden - oder habe ich mich so schlecht ausgedrückt? :(
Aber mal ehrlich: Wer von diesen Millionen Demonstranten lebt den Frieden in seinem Umfeld? Und ohne Frieden in der Gesellschaft (und die fängt im kleinen Kreis an) ist der Frieden eine Illusion.
Und was ist das für einen Einheit, wenn man einfach zusammen gegen jemanden oder etwas bestimmtes ist? Ich finde das ziemlich scheinheilig und heuchlersich.
Was mich beeindruckt hat sind die vielen Menschen, welche ihre Sachen zusammenpacken und nach Bagdad reisen - als menschliches Schutzschild! Dem sage ich Widerstand!!!

Das schliesst aber den Anschluss an eine Gemeinschaft ja nicht aus, oder?!

Das habe ich ja auch nicht behauptet, oder?

So,




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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Wolfi » Mi 19. Feb 2003, 15:18

@Farfallina:
Mit dem Kelch hat er ja den Kreuzestod, das Leiden, gemeint. Er sagte nicht, lass es uns noch etwas aufschieben.
Ich habe mich eben schon gefragt, warum Jesus nur drei Jahre Wunder gewirkt hat. Er hätte noch mehr Menschen zum Glauben bringen und heilen können, wenn er länger umhergereist wäre. Das aber nur so ein Gedanke...

Wie viele Wunder hätten´s denn Deiner Meinung nach sein sollen, um alle überzeugt zu haben?!- Und: Kommen nicht laufend neue Menschen nach, denen man dann wieder und wieder etwas hätte vorzaubern müssen?!- Das aber nur so weitere Gedanken... :)


Wolfi
Vielleicht sind es ja auch nicht wirklich "Gläubige" sondern eben bloss solche, die so tun als ob oder solche, die sich bloss für "Gläubige" halten?!

Wo ist die Grenze? Wir haben darüber nicht zu entscheiden, denke ich mal...

Na hör mal! Bist Du denn Deinen Mitmenschen gegenüber völlig unkritisch?!- Wir lernen doch im Laufe unserer Entwicklung, unterscheiden zu können?!- Wozu lernen wir solche Dinge denn, wenn wir sie nachher nicht anwenden dürften?! ;)

Aber mal ehrlich: Wer von diesen Millionen Demonstranten lebt den Frieden in seinem Umfeld?

Ganz ehrlich: Ich hab sie nicht alle persönlich gekannt! Aber viele machten mir durchaus den Eindruck, als ob sie genau das tagtäglich auf´s Neue wieder und wieder tun! :)

Und ohne Frieden in der Gesellschaft (und die fängt im kleinen Kreis an) ist der Frieden eine Illusion.

Seh ich auch so! Letztes Wochenende waren es weltweit ein paar Millionen, die sich da im kleinen Kreis gefunden haben. Irgendwann werden es vielleicht Milliarden sein... :D :]

Und was ist das für einen Einheit, wenn man einfach zusammen gegen jemanden oder etwas bestimmtes ist? Ich finde das ziemlich scheinheilig und heuchlersich.

Nun ja, angenommen Reto wäre jetzt an dieser Friedensdemo gewesen, so wäre dies wohl heuchlerisch gewesen. Warum es für Dich auch heuchlerisch gewesen wäre, kann ich noch nicht sehen. :)

Was mich beeindruckt hat sind die vielen Menschen, welche ihre Sachen zusammenpacken und nach Bagdad reisen - als menschliches Schutzschild! Dem sage ich Widerstand!!!

Das hat mich auch sehr beeindruckt! Auch die Kreuzigung von Jesus hat mich beeindruckt. Trotzdem: Weder beim einen noch beim anderen möchte ich wirklich freiwillig daran teilnehmen. Ich glaube nicht, dass ich zum Märtyrer geboren bin! Überhaupt halte ich nicht viel von Märtyrertum! Halte von meiner Einstellung was Du willst!
So,

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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Farfallina » Mi 19. Feb 2003, 17:59

Also hier kommen wir wohl nicht mehr weiter, wenn wir uns leben lassen wollen... :D

@Wolfi
Danke für den Hinweis!
So, Mann und Kind rufen nach Krankenbetreuung! ;)
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