Gewissheit der Rettung

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Gewissheit der Rettung

Beitragvon Bernhard » Di 11. Feb 2003, 04:58

Können wir wissen, dass Gott uns angenommen und gerettet hat?

Schon viele Menschen haben mir gesagt: «Niemand kann wissen, dass man nach dem Tod zu Gott kommt. Erst nach dem Tod werden wir es sehen!»

Stimmt das?

Woher weisst du, dass du einmal bei Gott sein wirst?
Ich sehe mir gerne die mutmachenden Berichte von www.hofmithimmel.de an.
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Wolfi » Di 11. Feb 2003, 08:13

@Bernhard
Können wir wissen, dass Gott uns angenommen und gerettet hat?

Na, hätte er uns nicht angenommen, wären wir wohl gar nicht real existent da! Was Du jedoch mit "gerettet" meinst, ist mir ehrlich gesagt nicht so klar?-


Schon viele Menschen haben mir gesagt: «Niemand kann wissen, dass man nach dem Tod zu Gott kommt. Erst nach dem Tod werden wir es sehen!»

Was wirklich nach dem Tod mit uns geschieht, das weiss wohl wirklich keiner so genau... Was nun auch einer für sich nach dem Tod erwünscht (oder auch durch seine Lebensweise anstrebt), die Gewissheit wird erst mit dem Tod erfolgen. Was also bringt das Spekulieren darüber im hiesigen Leben?-


Woher weisst du, dass du einmal bei Gott sein wirst?

Mann, Bernhard: Ich bin es lieber jetzt schon, als bis nach dem Tod darauf zu warten! :D Oder wie nahe bei Gott sein meinst Du denn?- Sich an seinem Rockzipfel halten dürfen? :D Manchmal sprichst Du für mich wirklich in Rätseln, lieber Bruder... :D
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Scardanelli » Di 11. Feb 2003, 10:51

Wir, oder viele Christen wissen heute um die vermeintliche Bedeutung vom Tode Jesu. Seine engsten Wegbegleiter haben davon allerdings nicht dasjenige gewusst, was wir zu wissen meinen, denn Jesus hat ihnen vermutlich niemals ähnliches gesagt, wie es heute Allgemeingut ist.
Die Bedeutung seines Todes als Stellvertreterschafft, wurde erst von Paulus nachdrücklich und elaboriert formuliert.
Für die Jünger war Jesus der Messias der Juden und selbst fest im jüdischen Glauben verbunden. Jesus hat ausschließlich Inhalte des jüdischen Glaubens genutzt und ausgelegt. Liebe und Barmherzigkeit waren hier zwar angelegt, aber nicht gehaltvoll geworden.

Wem nur das laute Gepolter der Bibel zu Ohren kommt, der vernimmt eben ihre feinen Klänge nicht.

Bevor sich die paulinische Theologie durchgesetzt hat, wurde von Petrus ganz anderes gepredigt, denn Petrus wusste zu dieser Zeit gar nichts von einer Stellvertreterschafft aus Glaube alleine.
In seinen Briefen an Heidenchristen sagt Petrus, was Juden schon lange wissen: „In den Heiligen Schriften heißt es: >Sogar wer Gott gehorcht, wird nur mit knapper Not gerettet. Was wird dann aus dem Sünder, der Gott verachtet<“ (1. Petr. 4, 18-)
Dies predigt Petrus nach dem Tod Jesu den Menschen und er predigt damit mit Bezug zum Heil nichts anderes, als das, was im Judentum vor ihm seit vielen hundert Jahren gesagt wurde.
Wenn Petrus hier nur Tradiertes Predigt und er eben mit dem Meister direkt umgegangen ist, dann ist daraus klar, das Jesus selbst von seiner Stellvertreterschafft nichts gewusst und niemals Gleichsinniges gesagt hat.
Wie kann also ein Petrus Bedingungen zum Heil anbringen, die uralten jüdischen Vorstellungen entsprechen?
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Harry » Di 11. Feb 2003, 16:02

Wir können uns unser Christentum und die damit verbundenen Lehren nicht zusammenschustern wie es uns Spass macht.

Gerade du Scardanelli schaust doch immer so gerne auf den Kontext.
Sehen wir uns doch mal den Kontext von 1. Petrus 4 an:

Petrus spricht hier darüber wie Christen wegen ihres Glaubens geschmäht und leiden werden. Die Christen werden hier angehalten trotzdem an Jesus festzuhalten und nicht vom Glauben abzuweichen.

Dies ist die Not die beschrieben wird. Nur ein paar Verse weiter, im selben Brief, schreibt Petrus von

4 Und wenn der Oberhirte offenbar geworden ist, so werdet ihr den unverwelklichen Siegeskranz der Herrlichkeit empfangen.

Er wußte sehr wohl um das ewige Leben das Jesus uns geschenkt hat.

Im Übrigen ist die Aussage:


Wenn Petrus hier nur Tradiertes Predigt und er eben mit dem Meister direkt
umgegangen ist, dann ist daraus klar, das Jesus selbst von seiner
Stellvertreterschafft nichts gewusst und niemals Gleichsinniges gesagt hat.


wohl so nicht richtig.

Hier nur ein Paar stellen in denen Jesus persönlich über ewiges Leben spricht:


Johannes 3
16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt,
nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.
----------

Johannes 3:36
Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen,
sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.
----------

Johannes 5:24
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, [der] hat
ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.
----------

Johannes 6:47
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer glaubt, hat ewiges Leben.



Wer glaubt hat ewiges Leben


Dies ist eine zugesicherte Gewissheit die jeder Christ haben sollte.

Und jeder sollte sich jetzt die Frage stellen:

!!Habe ich ewiges Leben??


Liebe Grüsse

Harry

Ihr sucht die Wahrheit,
finden aber wollt ihr sie nur dort,
wo es euch beliebt.
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Salzstreuer » Di 11. Feb 2003, 16:11

@harry

Danke für die präzise Antwort, die hat hier gefehlt.

Amen!
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wo der Glaube gegen die Vernunft verteidigt werden musste,
es kommt eine Zeit (und sie beginnt schon)
wo der Glaube die Vernunft verteidigen muss!
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Scardanelli » Di 11. Feb 2003, 17:57

Hallo Harry
Wir können uns unser Christentum und die damit verbundenen Lehren nicht zusammenschustern wie es uns Spaß macht.
Vielleicht ist Spaß hier nicht so ganz richtig, aber Freude muss es schon machen, denn was du da als Christentum vorstellst und all die anderen, daran erfreut ihr euch doch - oder?

Wenn du schon alles weißt, dann bist du in der Tat weiter als ich, denn ich bin noch in einem Erkenntnisprozess und während dieser so voranschreitet muss dies einem Wissenden wie eine Schusterei vorkommen.
In diesem Zusammenhang würde ich mir von dir mehr Nachsicht wünschen, denn ich bin an dir noch eine sehr kleine Pflanze, die niemandem sagen kann: so ist es! Ich hoffe aber auf Gott, das er diese Nachsicht mit mir hat und so schreite ich eben voran.

Um Petrus sozusagen zu überführen, müssten die Zauberworte: „allein aus Glaube“ bei ihm fallen, denn dieses „allein“ würde die „knappe Not“ beseitigen und ihn in das selbe Licht rücken, in welchem die Theologie des Paulus steht.

Ich habe also die beiden Briefe des Petrus noch mal durchgelesen und finde darin immer nur dieses: nach der Botschaft Gottes zu handeln, denn hier erweist sich eben die „knappe Not“
Petrus schwingt sich sogar zu einem solchen Satz auf, der gute alte jüdische Theologie ist: „Handelt nach dem Gesetz“ (1. Petr. 2, 8-) Bei so etwas muss der Kopf des Paulus puderrot geworden sein.
Am Beginn des zweiten Petrusbriefes spricht derselbe zwar von der Reinigung durch das Blut Jesu; dies ist aber selbst gute alte jüdische Theologie, denn sie stammt direkt aus der jüdischen Opfertradition. Mit keinem Wort sagt Petrus, dass dies hinreicht. Im Gegenteil, er heftet das Heil stets an das Handeln und dies beide Briefe hindurch.
Für einen Juden ist die Reinigung durch das Blut niemals hinreichend und so ist auch dieser Satz von Petrus daran ganz schlüssig: „Lasst nicht nach in der Liebe zueinander, denn die Liebe deckt viele Sünden zu.“ (1. Petr. 4, 8-) Für Petrus hat Jesus nur den Weg zu Gott grundsätzlich durch sein Opfer freigemacht (1. Petr. 3, 18-), gehen müssen aber wir diesen Weg. „Bemüht euch rein und fehlerlos vor ihm zu stehen“, endet dann der zweite Brief.

Im Kontext zu lesen, meint auch die Verfasser, die ja angegeben werden zu unterscheiden, denn sie werden von der Schrift selbst unterschieden. Wären sie nicht unterschieden, dann wäre es ein fortlaufender Text, aber dies ist er nicht.
Ich erkenne also aus der Schrift einen Petrus und einen Paulus, jeweils als eigenständige Persönlichkeiten und ihre Persönlichkeit erweist sich in der Differenz ihrer Botschaft.

Das Jo. Ev. hat hier jetzt gar nichts verloren, denn dies wäre dann ein dritter, von der Bibel unterschiedener Verfasser. Ich nehme nur diese von der Bibel gesetzten Unterschiede auf und halte an ihnen fest. Die Wahrheit der Bibel ist also auch die Differenz der Anschauung der jeweiligen Verfasser.

Wenn ich diese Differenz nun festhalte, dann ziehe ich den Petrus dem Schreiber des Jo. Ev. vor, denn mir passt die Ansicht des Petrus besser, als die des Johannes, als Schreiber des Evangeliums. Ich mag es halt lieber in Bodennähe, als im Schweben. Vielleicht lässt mich Gott aber noch abheben und dann könnte ich das Jo. Ev. mit dem gleichen Genuss lesen wie du.
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Wolfi » Di 11. Feb 2003, 18:21

Mann Scardanelli! Ich hoffe, Joggeli hat Dich auch verstanden! :D Scheinst ein interessantes Studium besucht zu haben! :) Und so gepflegt ausgedrückt! Heidelberg oder mal in Oxford für eine Weile? ;)
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Scardanelli » Di 11. Feb 2003, 18:46

Hallo Wolfi,
für deinen schönen Humor bekommst du mein achthundertstes Posting, an dich gewindmet.
Vielleicht stellt mich Joggeli als seine Urlaubsvertretung hier an; er überlegt noch ob er zugreifen soll. :D
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Wolfi » Di 11. Feb 2003, 19:12

@Scardanelli:
Komm jetzt, eh! Du hast es ja echt im Griff, Leute in Verlegenheit bringen zu können! :oops: Obwohl: Ich weiss ja noch nicht mal, ob Dir das wirklich etwas wert ist; vielleicht erinnerst Du Dich im realen Leben ja noch nicht mal daran, wann denn Dein eigener Geburtstag jeweils statt findet... :D Aber ich riskier´s nun mal, Dir trotzdem dafür zu danken! :) Somit verleihe ich Dir die Gewissheit, dass Du meinen Abend wenn auch noch nicht gerettet, so doch schon schön eingeläutet hast! :)
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Scardanelli » Di 11. Feb 2003, 19:20

Hallo Wolfi,
irgendwie passen diese Gesten genau in dieses Thema – oder? Ich habe es genau so gemeint, wie ich es gesagt habe, was übrigens immer der Fall ist.
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Wolfi » Di 11. Feb 2003, 19:27

@Scardanelli:
Woran ich auch nicht zu zweifeln gewagt hätte! :)
Schönen Abend noch & auf ein ander mal!
(hab mich ja auch darum bemüht, beim Thema zu bleiben 8-) )
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Pumi » Di 11. Feb 2003, 19:54

Ich finde es auch sehr interessant, dass Jesus anscheinend nur bei Johannes weiss, welche "Aufgabe" er hat. Aber ich habe die Befürchtung, dass diese Diskussion -wie so viele- dadurch entwertet wird, dass wir uns um Formalien streiten.
Darum versuche ich, durch einen neuen Gedanken wieder einen Schritt zurück zu gehen:


Römer 8,38-39
38 Denn ich bin gewiss, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, 39 weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

Ich frage mich immer wieder: Wodurch kann er so sicher sein? Was ist es was Paulus so gewiss macht? Ist es sein Damaskus-Erlebnis? Ist es die Botschaft des Evangeliums? Ist es das Vertrauen auf seine Werke? ... Was gibt ihm diese Gewissheit?

Für mich ist diese Gewissheit -worauf auch immer sie gründet- vorbildhaft.
Aus dieser Gewissheit heraus habe ich die Freiheit, mich nicht mehr um mich und meine Zukunft kümmern zu müssen. Und frei von der Sorge um mich selbst, kann ich mich ganz dem Mitmenschen widmen und ihm die Liebe bringen.
Aus dem "du sollst" wird ein "du wirst", aus der Ursache wird die Folge.


PS.: Gratulation zum 800er Jubiläum. Danke für 800 Scardanelli-Posts. Danke vor allem dafür, dass du (zumeist) erst nachdenkst und dann schreibst.
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
2.Korinther 3,6
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Scardanelli » Di 11. Feb 2003, 22:34

Hallo Pumi,
es gibt wohl einen Unterschied in einer Liebe aus der Fülle und einer Liebe, die der Not trotzt. Wenn die Not die Verfolgung des Glaubens ist und die Liebe dieser trotzen muss, dann besteht die Gefahr, dass die Liebe sich an diese Not gebunden fühlt und so mit der Not zusammenhängt, so dass sie ohne die Not nicht sein kann.
Mich beschleicht manchmal der Eindruck, als wenn manche Christen geradezu danach gieren „verfolgt“ zu werden. Vielleicht wollen sie so dem Leiden ihres Meisters nahe sein?
Allerdings hat die Liebe gar keine anderen Bedingungen als sich selbst und die Trennung, die sie überwinden will.
In einer Verfolgung kann die Liebe aber gar nicht erblühen. Sie kann sich allenfalls schützen, oder vielmehr das, was noch von ihr übrig ist.
Es ist schrecklich wenn die Liebe verfolgt wird und deshalb kommt es mir komisch vor, wenn einige ganz versessen auf ihre eigene Verfolgung sind. Die Verfolgung des Glaubens oder der Liebe hat aber auch einen durchaus irrationalen Wert. Dort wo verfolgt wird, dort kann man die eigene Liebe zurücknehmen und so ist man aus dem Schneider den Nächsten zu lieben. Unter Verfolgung kann man sich ganz auf sich und seinen Gott zurückziehen. So scheint es dann eine Verfolgung im Geiste zu geben und mit dieser Verfolgung wird ein geistiger Grenzstrich gezogen, zwischen sich und die anderen Menschen. Der verfolgte Mensch ist mit Gott eins und zwar so innig, wie es ihm anders nicht möglich scheint.
Wird er nicht verfolgt und hat er auch keine imaginäre Verfolgung für sich konstruiert, dann könnte er gar nicht anders, als seinen Gottesdienst auch auf seine Nächsten auszudehnen, aber dann ist es mit der trauten Zweisamkeit mit sich und Gott vorbei, denn dann führt der Gottesdienst erst durch den anderen Menschen hindurch.

Die Urchristen litten zeitweise unter Verfolgung und deshalb sind auch diese Berichte von Paulus durchaus sachhaltig. Sie gelten aber nicht in dieser Weise unter Bedingungen, bei denen Christen nicht verfolgt werden. Es ist daran aber bezeichnend, wenn sich heute Christen hier für verfolgt halten und sich an solchen Aussagen in ihrer Abgrenzung von ihrem Nächsten bestätigt wissen.

Unter Verfolgung kann sich die Liebe aber nicht entfalten, denn eine Verfolgung ist immer destruktiv. Das Destruktive zieht dabei alles seinen Schlund und der Verfolgte muss sich deshalb zusammenziehen. Bei einer imaginären Verfolgung geschieht deshalb genau das selbe. Nur geht die Destruktivität dann von dem zusammengezogenen Menschen aus, denn er schützt sich und seine Liebe unverhältnismäßig. Er hält sie fest und gibt nichts davon her, denn er muss sie ja beschützen. Unter einer wahren Verfolgung täte er recht, aber ohne Verfolgung ist er sinnlos eingeigelt und so erscheint er seiner Umwelt, die ihn ja gar nicht verfolgt, wie ein Geizhals, der nichts von sich hergeben will. Kompensiert wird dieser Geiz dadurch, dass der Betroffene seine Liebe, oder das, was er dafür hält, ganz auf Gott konzentriert, wobei seine Mitmenschen leer ausgehen.
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Farfallina » Mi 12. Feb 2003, 00:18

Hallo
Weil ich diese Diskussion so harmonisch und produktiv finde (ist hier selten genug), reizt es mich, auch etwas beizufügen. :D
Angesichts der nächtlichen Stunde hier nur eine kleine Anregung:
Pumi
Ich frage mich immer wieder: Wodurch kann er so sicher sein? Was ist es was Paulus so gewiss macht? Ist es sein Damaskus-Erlebnis? Ist es die Botschaft des Evangeliums? Ist es das Vertrauen auf seine Werke? ... Was gibt ihm diese Gewissheit?


Der heilige Geist?!

Zu den vordergründig unterschiedlichen Auffassungen von Rettung und Erlösung in der Bibel fällt mir das Folgende ein:

Jesus hat den Jüngern einen Tröster versprochen, welcher sie auch die Wahrheit lehren würde. Nun kam zwar der heilige Geist an Pfingsten über sie und wie ich meine mit ihm auch diese Gewissheit der Erlösung. Doch haben sie denn von einem Tag auf den anderen alles erkannt? Haben sie den Sinn von Jesu Tod in diesem Augeblick begriffen? Warum überfällt uns nicht einfach Weisheit und göttliche Erkenntnis (Einige sind freilich davon überzeugt...), wenn wir Jesus als Erlöser annehmen? Sind wir geringer als die damaligen Menschen? :?
Ist es nicht vielmehr so, dass auch sie (wie wir alle) jeden Tag lernen mussten, Gott zu erkennen und seinen Willen zu tun? Ist es nicht möglich, das wir an den Aposteln den Weg des Lernens und des Erkennens sehen können? Damit will ich nun nicht sagen, dass die Aussagen teilweise falsch wären! Aber dass wir die Verkündigung des Evangeliums als Prozes ansehen, der auch heute nicht abgeschlossen ist. Es soll uns doch einfach zur Mahnung dienen, selber immer wieder nach dem Willen Gottes zu fragen.
Versteht jemand, was ich sagen möchte? Werde ansonsten mal ein Beispiel suchen. ;)

Gute Nacht miteinander
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Wolfi » Mi 12. Feb 2003, 06:49

@Farfallina:

Weil ich diese Diskussion so harmonisch und produktiv finde (ist hier selten genug), reizt es mich, auch etwas beizufügen. :D

Wer war das?- Hey, Farfi, nur rufen, wenn Dich mal einer schräg anmachen sollte! Also immer frisch drauf los (Du heisst ja nicht Reto :D ) ;) !

Angesichts der nächtlichen Stunde hier nur eine kleine Anregung:
Pumi
Ich frage mich immer wieder: Wodurch kann er so sicher sein? Was ist es was Paulus so gewiss macht? Ist es sein Damaskus-Erlebnis? Ist es die Botschaft des Evangeliums? Ist es das Vertrauen auf seine Werke? ... Was gibt ihm diese Gewissheit?


Der heilige Geist?!

Sein Glaube, seine Überzeugung, seine Sturheit?- Wann ist ein Geist "heilig"? ;)

Doch haben sie denn von einem Tag auf den anderen alles erkannt? Haben sie den Sinn von Jesu Tod in diesem Augeblick begriffen?

Das find ich eine absolut berechtigte und immer noch aktuelle Frage! Ob sich daran über die Jahrtausende etwas geändert hat? :D
Warum überfällt uns nicht einfach Weisheit und göttliche Erkenntnis (Einige sind freilich davon überzeugt...), wenn wir Jesus als Erlöser annehmen? Sind wir geringer als die damaligen Menschen? :?

Der Mensch (ich betrachte auch den Christen als solches :D ) hat nun mal mit seinem Kopf die Möglichkeit, Dinge willentlich und ohne innere Überzeugung zu tun. Zudem reizt es ihn oft, Dinge über den Kopf "erzwingen" zu wollen. Das geht halt mal nur begrenzt. Und seien wir doch ehrlich: Mit dem Glauben an Gott als Mensch in diesem Leben zurecht zu kommen ist ja nicht eins der einfachsten Dinge! Wie Du nicht von einem Tag auf den anderen lesen, schreiben oder rechnen kannst, so ist es auch nicht so einfach, mit Gott und seiner Existenz zurecht zu kommen ;) .
Ist es nicht möglich, das wir an den Aposteln den Weg des Lernens und des Erkennens sehen können?

Mitnichten! Manchmal ist es leichter von einem Strassenbauarbeiter etwas Wahres über Gott zu erfahren als von einem Priester... ;)

Damit will ich nun nicht sagen, dass die Aussagen teilweise falsch wären! Aber dass wir die Verkündigung des Evangeliums als Prozes ansehen, der auch heute nicht abgeschlossen ist. Es soll uns doch einfach zur Mahnung dienen, selber immer wieder nach dem Willen Gottes zu fragen.
Versteht jemand, was ich sagen möchte? Werde ansonsten mal ein Beispiel suchen. ;)

Ich denke schon; aber ein Beispiel wäre trotzdem noch schön! Die kann man normalerweise so schön zerreissen... :D
Gute Nacht miteinander
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Was heisst hier gute Nacht?- Dein Geschriebenes klingt eher nach "Guten Morgen"! 8-)
lieben Gruss!
Das Raubtier :roll: :D
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Harry » Mi 12. Feb 2003, 10:51

Lieber Scardanelli,

ich wollte dich nicht kränken oder angreifen. Aber es ist mir wichtig Irrlehren im Keim zu ersticken.

Ich denke, daß der Petrusbrief an die Gemeinden in Kleinasien nich unbedingt geeignet ist um das Thema Gewissheit der Rettung zu klären. In diesem Brief geht es Petrus hauptsächlich um:

a) Leiden, Anfechtungen und Angriffe Satans
b) ein geheiligtes Leben im Gehorsam durch Glauben
c) die bewahrende, motivierende Hoffnung auf das baldige Kommen des Herrn.

Nur in kleinen Einzelheiten erwähnt er die Errettung durch Glauben (1,9 und [so] erlangt ihr das Ziel des Glaubens: die Errettung der Seelen) da es nicht sein Hauptaugenmerk in diesem Brief ist.

Deine Argumentation baut sich aber darauf auf was Petrus, als so zu sagen Stellvertreter Jesu, gesagt hat. Sehen wir uns dazu doch die Apostelgeschichte an, Petrus spricht dort in Apg 2,14-47 sehr eindeutig über die Herrschaft Jesu und über die Errettung durch ihn.

Und Jesus spricht nicht nur in Johannes über ewiges Leben sondern z.B. auch hier


Matth. 19,28 Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen wird....


Diese Stelle gibt es in allen 4 Evangelien mit fast gleichlautendem Wortlaut was ziemlich stark darauf schliessen lässt, das sie authentisch ist!

Es gibt noch einige Stellen in denen Jesus bewusst von ewigem Leben und Wiedergeburt spricht.

Im Grundsatz aber ist im Kreuzestod Jesu die Analogie von Sünde und Erlösung zu sehen, die Sünde kam durch einen Baum und ging durch einen Baum.

Es führt kein Weg daran vorbei, nur durch den Glauben an Jesus Christus werden wir Gewissheit der Erettung haben!

Viele Grüsse

Harry
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Farfallina » Mi 12. Feb 2003, 11:04

Wolfi, Dein Humor ist schon frühmorgens erfrischend und köstlich! :D

Also ein Beispiel, welches die Unreife und das ständige Lernen zeigt, finden wir zum Beispiel in Hebräer 5 und Johannes 14
12 Und die ihr solltet längst Meister sein, bedürfet ihr wiederum, daß man euch die ersten Buchstaben der göttlichen Worte lehre, und daß man euch Milch gebe und nicht starke Speise.
13 Denn wem man noch Milch geben muß, der ist unerfahren in dem Wort der Gerechtigkeit; denn er ist ein junges Kind.
14 Den Vollkommenen aber gehört starke Speise, die durch Gewohnheit haben geübte Sinne zum Unterschied des Guten und des Bösen.


Johannes 14
26 Aber der Tröster, der Heilige Geist, welchen mein Vater senden wird in meinem Namen, derselbige wird´s euch alles lehren und euch erinnern alles des, das ich euch gesagt habe.

Dies könnte auch der Grund dafür sein, dass die Evangelien erst einige Zeit nach dem Tod von Jesus aufgeschrieben wurden und der Lehre Jesu so den wahren Gehalt verliehen wurde. Zur Zeit dieser Geschehnisse fehlte den Jüngern ganz einfach das Verständnis. Damals hatte sie Jesus viele Dinge gelehrt - der heilige Geist erinnerte sie später daran und lehrte sie den tieferen Gehalt.
Was Jesus lehrte können wir in den Schriften der Bibel nachlesen. Auch heute erinnert uns der Geist Gottes daran und will uns zu einem inneren Verständnis führen.
So sehe ich das. ;)

Wolfi
Sein Glaube, seine Überzeugung, seine Sturheit?- Wann ist ein Geist "heilig"?


Nur Gott ist heilig. Er hat seinen Sohn geheiligt. Johannes 10, 35 Wenn er jene Götter nannte, an die das Wort Gottes erging - und die Schrift kann nicht aufgelöst werden -,
36 sagt ihr von dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst, weil ich sagte: Ich bin Gottes Sohn?

Und durch das opfer von Jesus können auch wir geheiligt werden und an diesem heiligen Gottesgeist teilhaben.

Tönt etwas abgehoben, was meiner Meinung nach aber vor allem mit einem falschen Verständnis des "Heiligen Geistes" zu tun hat und nicht mit dem Evangelium. ;)

Gruss
farfallina





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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Farfallina » Mi 12. Feb 2003, 11:30

Die Gewissheit haben wir 1. durch die Autorität des Wortes:

Joh.1,12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;

Joh.3,16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

Joh.5,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, [der] hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.

Joh.10,27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir;
28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben.


2. Durch die Bezeugung durch den heiligen Geist Gottes

Röm. 8,16 Der Geist selbst bezeugt [zusammen] mit unserem Geist, daß wir Kinder Gottes sind.
17 Wenn aber Kinder, so auch Erben, Erben Gottes und Miterben Christi, wenn wir wirklich mitleiden, damit wir auch mitverherrlicht werden.

Epheser 1,13 In ihm [seid] auch ihr, nachdem ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eures Heils, gehört habt und gläubig geworden seid, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist der Verheißung.
14 Der ist das Unterpfand unseres Erbes, auf die Erlösung [seines] Eigentums zum Preise seiner Herrlichkeit.


3. Die Gewissheit drückt sich in unserem Leben auf verschiedene Weise aus und bestätigt diese gleichermassen:

1.Joh.5,10 Wer an den Sohn Gottes glaubt, hat das Zeugnis in sich; wer Gott nicht glaubt, hat ihn zum Lügner gemacht, weil er nicht an das Zeugnis geglaubt hat, das Gott über seinen Sohn bezeugt hat.
11 Und dies ist das Zeugnis: daß Gott uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in seinem Sohn.
12 Wer den Sohn hat, hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, hat das Leben nicht.

1.Joh.2,1,3 Und hieran erkennen wir, daß wir ihn erkannt haben: wenn wir seine Gebote halten.
4 Wer sagt: Ich habe ihn erkannt, und hält seine Gebote nicht, ist ein Lügner, und in dem ist nicht die Wahrheit.
5 Wer aber sein Wort hält, in dem ist wahrhaftig die Liebe Gottes vollendet. Hieran erkennen wir, daß wir in ihm sind.

1.Joh.2,23 Jeder, der den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater.

1.Joh.3,14 Wir wissen, daß wir aus dem Tod in das Leben hinübergegangen sind, weil wir die Brüder lieben; wer nicht liebt, bleibt im Tod.
15 Jeder, der seinen Bruder haßt, ist ein Menschenmörder, und ihr wißt, daß kein Menschenmörder ewiges Leben bleibend in sich hat.
19 Hieran werden wir erkennen, daß wir aus der Wahrheit sind, und wir werden vor ihm unser Herz zur Ruhe bringen, -

1.Joh.4,12 Niemand hat Gott jemals gesehen. Wenn wir einander lieben, bleibt Gott in uns, und seine Liebe ist in uns vollendet.
13 Hieran erkennen wir, daß wir in ihm bleiben und er in uns, daß er uns von seinem Geist gegeben hat.

Phil.2,12 Daher, meine Geliebten, wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht nur in meiner Gegenwart, sondern jetzt [noch] viel mehr in meiner Abwesenheit, bewirkt euer Heil mit Furcht und Zittern!
13 Denn Gott ist es, der in euch wirkt sowohl das Wollen als auch das Wirken zu [seinem] Wohlgefallen


Hoffe, ich habe mich einigermassen verständlich und nachvollziehbar ausgedrückt. ;)

Gruss
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Bernhard » Mi 12. Feb 2003, 19:13

In einer Evangelisation hörte ich etwas, was ich vorher noch nie gehört hatte: Der Redner sagte, wir können wissen, ob wir in den Himmel kommen oder nicht. Was uns von Gott trenne, seien unsere Sünden. Deshalb hätte Gott seinen Sohn Jesus Christus in die Welt gesandt, damit er stellvertretend für die Sünden aller Menschen sterbe. Und weil der Sohn Gottes für uns am Kreuz gestorben sei, könne er alle unsere Sünden vergeben und uns den Himmel schenken.

Er fuhr weiter, die Taufe allein, die Konfirmation, die Firmung oder die Kommunion mache noch keinen Christen aus uns. Notwendig sei eine bewußte Hinwendung zu Jesus Christus als unserem Erlöser und Herrn. Wer ein Christ sein wolle, der müsse seine Sünden im Gebet Jesus Christus bekennen, ihn als seinen Erlöser und Herrn in sein Herz aufnehmen und bereit sein, nach dem Willen Gottes zu leben. Wer nie eine solche Entscheidung für Jesus Christus getroffen hätte, der sei auch kein Christ und komme nach dem Tod nicht zu Gott in den Himmel.

Bisher war ich der Meinung, den Himmel müsse man mit guten Werken verdienen. Ich erkannte, dass Gott mich persönlich liebt und mir den Himmel schenken möchte. Die Worte der Bibel erreichten mein Herz.

Der Evangelist lud alle ein, die sich für Jesus entscheiden wollten, nach der Predigt zu ihm zu kommen. Ich ging nach dem Vortrag zum Evangelisten. Er erklärte, dass man im persönlichen Gebet dem Herrn Jesus alle Sünden bekennen darf und dann die Vergebung im Glauben annehmen kann. Ich bat Jesus im Gebet um Vergebung aller meiner Sünden. Nun glaubte ich, dass Jesus mir vollkommen vergeben hat. Er verspricht nämlich in Hebräer 10,17: “...und ihrer Sünden und ihrer Gesetzlosigkeiten werde ich nicht mehr gedenken. Wo aber dafür eine Vergebung ist, gibt es kein Opfer für die Sünden mehr.”

Der Evangelist erklärte weiter, dass man nun Jesus in das gereinigte Herz aufnehmen solle, so wie es in Johannes 1,12 beschrieben wird: “So viele ihn (Jesus) aber aufnahmen, denen gab er das Recht, ein Kind Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben.”

Voller Freude bat ich Jesus, in mein Herz zu kommen. Ich war nun ein Kind Gottes geworden. Ich war gewiß: Meine Sünden sind vergeben. Mein Leben gehört Gott. In der Vergangenheit hoffte ich auf einen gnädigen Gott. Jetzt aber war ich gewiß, dass ich für meine Sünden nicht mehr bestraft werde. Jesus verspricht in Johannes 5,24:
“Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern ist vom Tod in das Leben übergegangen.” Nun wußte ich, dass ich nach meinem Tod in den Himmel komme. Gottes Wort bezeugte es mir in 1.Johannes 5,11-13: “Und dies ist das Zeugnis; daß Gott uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in seinem Sohn. Wer den Sohn hat, hat das Leben; wer den Sohn nicht hat, hat das Leben nicht. Dies habe ich euch geschrieben, damit ihr wißt, daß ihr das ewige Leben habt, die ihr an den Namen des Sohnes Gottes glaubt.”

Die Gewissheit der Rettung kommt durch das Vertrauen auf Gottes Wort, die Bibel.

Welche Bibelstellen geben dir die Gewissheit, dass du das ewige Leben hast?
Ich sehe mir gerne die mutmachenden Berichte von www.hofmithimmel.de an.
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Kaleb » Mi 12. Feb 2003, 20:04

Vielleicht hole ich jetzt ein Bisschen weit aus mit meiner Frage:

Aber es gibt doch eine Geschichte in der ein Schaf irgendwie gerettet wird. (so peinlich, genau weiss ich das doch nicht) Der Schäfer geht und sucht es, und trägt es wieder zur Herde zurück.

Wenn nun Jesus/Gott unser (jaja, ich meine unser) Hirte ist, dann wird er doch jedes Schaf nach Möglichkeiten zurückholen, ausser wenn es endgültig verloren sein sollte. Doch aus göttlicher Sicht ist ein endgültiges Verlorengehen doch fast ausgeschlossen. Somit sollte doch der Grossteil (ich wage nicht zu behaupten alle, auch wenn ich es gerne würde) der Menschen errettet werden.

Schlagt mich nicht, nur weil ich mich irre. :D
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Jay » Mi 12. Feb 2003, 20:24

Re!Hi Farfallina! DAnke dass DU so KLar und verstämdnisVoll Ausgedrückt Hast!


Danke Dir sher und vielmals


Dein Jorma
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Scardanelli » Mi 12. Feb 2003, 22:09

Hallo Harry,
ich werde es dir niemals übel nehmen, wenn du Irrlehren im Keim ersticken solltest.
Allerdings sehe ich die Intention des Petrus anders als du, denn er entwickelt vor allem im ersten Brief das ganze Evangelium so wie er es verstanden hat. Er redet somit auch des öfteren von der Errettung und wie dieser Weg dorthin auszusehen habe. Da nun Petrus entgegen Paulus mit Jesus gut ein Jahr zusammen war, denke ich, dass er die Worte Jesu besser in Erinnerung hat, als es ein Paulus aus der Überlieferung haben könnte.
Ob er allerdings Jesus ganz verstanden hat, wage ich zu bezweifeln, zumal Jesus seine Jünger des öfteren ermahnen und belehren musste, denn sie hatten sichtlich Schwierigkeiten ihn zu verstehen und auch das ist eine Wahrheit der Bibel, denn es ist in ihr so überliefert. Ich ziehe Petrus dem Paulus deshalb vor, weil mir sein Denken über Jesus näher ist, als dasjenige von Paulus, obgleich ich mich auch mit vielem von Paulus identifizieren kann und auch nicht alles von Petrus teile. Glaube ist bei Petrus wie übrigens bei allen Aposteln an das Handeln geknüpft, weil jeder Glaube ohne Handeln leer ist. Nur Paulus ist hier die Ausnahme, als einzige Ausnahme. Am Evangelium ist deshalb Paulus der Sonder- und nicht der Normalfall.

In der Apostelgeschichte spricht zunächst einmal nur Lukas und nicht Petrus und Lukas steht dem Denken des Paulus näher, als dem des Petrus.
Und es wird geschehen: jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird errettet werden.
Vereinzelt ist dieser Satz so oder so, reichlich dünn, denn ich bin gerade dabei meinem Papageien diesen Satz beizubringen und sei versichert, dass er zur Zeit auch über meine Lippen kommen wird.
Bei aller Logik hat aber die Theologie des Petrus auch etwas verquastes, oder eben doch geniales. Auf alle Fälle hat Petrus zumindest eine ganze Zeit lang noch geglaubt, dass Jesus nur zu den Juden gekommen ist und wenn du dir mal deine mir angegebenen Stellen genauer ansiehst, dann erkennst du in Petrus sogar Ansätze zu einer Allversöhnung.
2,17 `Und es wird geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, daß ich von meinem Geist ausgießen werde auf alles Fleisch, und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen, und eure Jünglinge werden Gesichte sehen, und eure Ältesten werden Traumgesichte haben;
Die Theologie des Petrus ist ja beinahe regelrecht unbiblisch. Der Jesus des Johannesevangeliums ist schon Gott und was sagt uns Petrus
2,33 Er wurde an dem Ehrenplatz an Gottes rechter Seite erhoben und erhielt von seinem Vater die versprochene Gabe, den heiligen Geist, damit er ihn an uns weitergibt.
Nun, für Petrus war Jesus ein Mensch gewesen, der erst nach seinem Tod verklärt wurde. Jesus habe zu seiner Lebzeit gar nicht über den Hl. Geist verfügt. Er sei ihm erst nach seinem Tod gegeben worden.
Garantiert würde sich der Petrus die Augen verdrehen, wenn wir heute Jesus mit Gott gleichsetzen würden, denn dies entsprach nicht seiner Erfahrung, die er ja auch ganz sinnlich hatte, denn er war mit dem Meister unterwegs.

Du sagst:
nur durch den Glauben an Jesus Christus werden wir Gewissheit der Erettung haben!
Jacobus sagt:
2,17 So ist auch der Glaube, wenn er keine Werke hat, in sich selbst tot.
Und hör mal, Jacobus war der Bruder Jesu und du willst dich doch jetzt hier nicht mit dem Bruder des Herrn anlegen!?
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Pumi » Do 13. Feb 2003, 07:02

Es wird wohl der Glaube ohne Werke tot sein. Der "nur" glaubende Christ ohne Werke schließt sich quasi in den Katakomben seines Christseins ein, zieht sich in dei schützende Umgebung der Mitchristen zurück. Der Glaube hat -wenn überhaupt- nur interne Auswirkungen. Die Werke nach außen sind weniger Liebe und Weitertragen des Evangeliums als viel mehr Angst und Verteidigung der eigenen Meinung.

Verlangt ist von uns, alles in Liebe zu tun; ohne auf uns selbst zu schauen, dem Fremden zu helfen; zu geben ohne etwas zurück zu erwarten.

Wenn das aber als Heilsnotwendig von uns verlangt ist, dann wird es damit unmöglich. Dann geschehen die Taten der Liebe nicht mehr um ihrer selbst willen, sondern zum Erreichen eines Zieles. Gegeben wird nicht selbstlos, sondern um die Gewissheit des Heils zu erlangen.

Wenn die Gewissheit nicht von Taten abhängig ist, sondern der Glaube allein Gewissheit bringt, dann erst können die Taten der Liebe tatsächlich Taten der Liebe und nicht des Nach-oben-Arbeitens sein. Erst die Gewissheit ohne Voraussetzung der Werke lässt die selbstlose Liebe tatsächlich selbstlos sein. Die Gewissheit ermöglicht erst den echten Glauben, den Glauben, der nicht tot ist.



PS.: Nein, für mich ist das nicht die Frage nach Huhn und Ei!
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
2.Korinther 3,6
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Harry » Do 13. Feb 2003, 08:18

Hallo Scardanelli


Allerdings sehe ich die Intention des Petrus anders als du, denn er entwickelt vor
allem im ersten Brief das ganze Evangelium so wie er es verstanden hat.


Das Thema des Briefes ist nicht das Evangelium sondern: Leiden, Gehorsam und das Kommen des Herrn!
Dies kann dir jeder Bibelkundige so bestätigen, vielleicht hast du eine Bibel mit kurzen Einleitungen zu den
Briefen, dort wird dies im Normalfall auch erwähnt.

Bereits in den Versen 1 und 2 wird klar wen Petrus anspricht und warum er es tut:

Die Empfänger des Briefes sind "auserwählte Fremdlinge" in der Zerstreuung. Der Herr hat sie
herausgerufen, bei ihrem Namen gerufen, und sie dadurch ausgesondert, geheiligt.Er spricht also
Menschen an die bereits in Jesus Christus wiedergeboren sind!
Welcher Trost spricht schon aus der kurzen Einleitung:
Wisset doch, dass der Herr schon vor Grundlegung der Welt, durch seine Vorkenntnis euch berufen hat.
Wo immer ihr auch zerstreut seid, ob in Pontus, Galatien, Kappadozien, Asien oder Bithynien - ER hat
euch auserwählt, bei eurem Namen gerufen, durch seinen Heiligen Geist oder durch "Heiligung des
Geistes" - euch zu seinem Leibe getauft.

Aber wozu? wenn ich all die Stellen in welchen das Wort "auserwählt" richtig überblicke, kommt einzig in
diesem Brief unmittelbar zur Sprache, wozu wir "auserwählt" sind.

Auch soll der Brief ermuntern im Glauben:

Ermunterung zur Heiligkeit aufgrund des heiligen Opfers Jesu Christi
Ermunterung zur ungeheuchelten Bruderliebe
Ermunterung nach der Milch begierig zu sein
Ermunterung zu ehrbarem Wandel
Ermunterung zum Gehorsam gegenüber den Obrigkeiten
Ermunterung zum Gehorsam der Sklaven gegenüber ihren Herren (auch ungerechte)
Ermunterung zum Gehorsam der Frauen in Unterwürfigkeit unter ihre Männer
Ermunterung zur Ehrerbietung der Männer gegen ihre Frauen
Ermunterung zu gegenseitiger Liebe
Ermunterung für Gutestun zu Leiden

Dieser Brief ist definitiv keine Verkündigung des Evangeliums da die Empfänger des Briefes bereits
Heilsgewissheit haben.


Viele Grüsse

Harry
Ihr sucht die Wahrheit,
finden aber wollt ihr sie nur dort,
wo es euch beliebt.
Harry
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Bernhard » Do 13. Feb 2003, 08:51

Hallo Goblin

Lukas 13,22 Jesus zog predigend durch das Land, von Stadt zu Stadt, von Dorf zu Dorf. Auf dem Weg nach Jerusalem 23 sprach ihn ein Mann an: «Herr, stimmt es wirklich, daß nur wenige Menschen gerettet werden?» Jesus antwortete ihm: 24 «Die Tür zum Himmel ist schmal! Ihr müßt schon alles dransetzen, wenn ihr durch diese Tür hineinkommen wollt. Viele versuchen es, aber nur wenigen wird es gelingen. 25 Hat der Hausherr erst einmal die Tür verschlossen, werdet ihr draußen stehen. So viel ihr dann auch klopft und bettelt: ´Herr, mach uns doch auf!´ - es ist umsonst! ´Was wollt ihr von mir, ich kenne euch nicht!´ wird er euch antworten. 26 ´Aber wir haben doch zusammen gegessen und getrunken! Du hast bei uns gepredigt!´ 27* Doch der Herr wird ihnen erwidern: ´Ich habe doch schon einmal gesagt, daß ich euch nicht kenne. Menschen wie ihr haben hier nichts verloren. Geht endlich weg!´ 28 Wenn ihr dann draußen seid und seht, daß Isaak, Jakob und alle Propheten im Reich Gottes sind, dann werdet ihr verzweifelt heulen und schreien. 29 Aus der ganzen Welt, aus Ost und West, aus Nord und Süd werden die Menschen in Gottes Reich, zu Gottes Fest kommen. 30 Vergeßt nicht: Viele, die hier nichts gelten, werden dort hoch geehrt, aber viele, die hier einen großen Namen haben, sind dort unbekannt.»

Matthäus 7,7 «Bittet Gott, und er wird euch geben! Sucht, und ihr werdet finden! Klopft an, dann wird euch die Tür geöffnet! 8 Denn wer bittet, der wird bekommen. Wer sucht, der findet. Und wer anklopft, dem wird geöffnet. 9 Wenn ein Kind seinen Vater um ein Stück Brot bittet, wird er ihm dann einen Stein geben? 10 Wenn es um einen Fisch bittet, wird er ihm etwa eine giftige Schlange anbieten? 11 Wenn schon ihr hartherzigen, sündigen Menschen euern Kindern Gutes gebt, wieviel mehr wird euer Vater im Himmel denen gute Gaben schenken, die ihn darum bitten! 12 So wie ihr von den Menschen behandelt werden möchtet, so behandelt sie auch. Das ist - kurz zusammengefaßt - der Inhalt der ganzen Heiligen Schrift.»
13 «Nur durch eine sehr enge Tür könnt ihr in das Reich Gottes kommen. Der Weg zur Hölle dagegen ist breit und hat ein weites Tor. Viele entscheiden sich für diesen scheinbar bequemen Weg. 14 Aber die Tür, die zum Leben führt, ist eng, und der Weg dorthin ist schmal. Deshalb gehen ihn nur wenige.»
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Kaleb » Do 13. Feb 2003, 10:54

Ich versuche jetzt mal meine Gedanken irgendwie in eine verständliche Form zu drängen. Dies wird also keine Rechthaberei oder so, sondern so studiert es in meinem Kopf und ich finde es eben nicht logisch :oops: :

Gott hat die gesamte Existenz erschaffen. Er weiss alles und kann alles. Er schuff den Menschen und zu Zeiten der Arche startete er sozusagen den zweiten Versuch. Meiner Logik nach - da er allwissend ist - wusste er wie sich die Menschen entwickeln. Er musste es doch schon von Anfang an gewusst haben. Somit frage ich mich generell mal, warum er den Menschen mit der Sintflut nicht ganz von der Welt entfernt hat bzw. keinen Neustart ins Auge gefasst hat (denn ohne Menschen wäre auch alle Tiere ertrunken).

In Anbetracht dessen, finde ich die Sintflut sowieso nicht ganz passend zu einem Vater, der seine Kinder (und wenn sie auch nicht so waren, wie er es sich vorstellte) bestrafen will. Warum hat er die Menschen nicht einfach in Luft aufgelöst anstatt sie elend ertrinken zu lassen? :?

Was mich zur Errettung und zum eigentlichen Thema zurückbringt:

Immer noch in der Annahme er ist allwissend: Gott weiss, wie jeder Mensch war, ist und sein wird. Trotzdem lässt er jedem seinen Weg, obwohl er weiss, dass es für einen Grossteil gar nicht vorstellbar ist, dass er im ´christlichen´ Sinn existiert. Somit weiss er von Anfang an, dass seine Kinder in die ewige Verdammnis rennen und macht - zumindest abgesehen von der Geschichte vor 2000 Jahren - keine grossartigen Versuche seine Kinder zu retten. Und als krönender Abschluss: Welche Eltern würden ihr Kind in die Hölle schicken - mit dem Wissen, sie dort ewig verloren zu haben - nur weil sie nicht gehorchen? :?

Jetzt aber nochmals: Das ist keine Kritik oder irgendwie eine Anstachelung. Das sind meine Gedanken die ich dazu habe und die ich auch gerne bereit bin zu ändern, wenn eine logische Erklärung existiert. :?
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Scardanelli » Do 13. Feb 2003, 12:02

Hallo Harry,
Bibelkundig bin zuerst einmal ich, denn ich habe den Mut, mich meines eigenen Verstandes, ohne fremde Anleitung zu bedienen. Warum Glauben die Tiere nicht an Gott, nun sie habe keinen Verstand und damit kein Bild von Gott. So sagt mir auch mein Verstand, dass es besser sei gerettet zu werden als verdammt und so ist der Grund aller meiner Handlungen mein Verstand und nichts geschieht ohne diesen. Und dir geht es genauso, ob du es zugibst oder nicht, denn man kann es dir jeweils leicht nachweisen.
Wer genau weiß und genau zugibt was er womit wirklich macht, der kann auch seine Grenzen erkennen. Wer nicht zugibt, was er macht, der ist darin bewusst- und haltlos.
Das Thema des Briefes ist nicht das Evangelium sondern: Leiden, Gehorsam und das Kommen des Herrn! Dies kann dir jeder Bibelkundige so bestätigen, …
Es ist nicht das Evangelium, welches du kennst und darin liegt doch gerade der Reiz und hier ist auch ein Teil des Grundes, warum ich mich hier so gerne aufhalte, denn ich will nicht nur Wahrheit erfahren, sondern auch meine persönlich, mir anhaftende Unwahrheit überwinden. Mir bietet dieser Evangelist Neues und weil Neugierde wie ein Trieb ist, ziehen mich solche originellen Aussagen an.
Was Petrus auch immer mit diesen Briefen bezweckt haben will, dass ist nur von untergeordnetem Interesse, denn Worte sprechen aus sich selbst und sind sie erst mal freigelassen, dann gehen sie über die Intention des Schreibers oft hinaus.
Es ist richtig, dass Petrus bei den Adressaten die Heilsgewissheit voraussetzt. Meine Intention ist es aber zu erfahren und festzuhalten, ob die Heilsgewissheit, oder das Heil, welches ja die Wirklichkeit dahinter ist, Nahrung braucht oder nicht.
1. 2, 12 Euer Leben mitten unter den Menschen, die Gott nicht kennen, darf zu keinem Tadel Anlass geben. Wenn sie euch alles mögliche Böse nachsagen, sollen eure guten Taten sie eines Besseren belehren. … 1,5 eben deshalb wendet aber auch allen Fleiß auf und reicht in eurem Glauben die Tugend dar, in der Tugend aber die Erkenntnis, 1,6 in der Erkenntnis aber die Enthaltsamkeit, in der Enthaltsamkeit aber das Ausharren, in dem Ausharren aber die Gottseligkeit, 1,7 in der Gottseligkeit aber die Bruderliebe, in der Bruderliebe aber die Liebe. 1,8 Denn wenn diese Dinge bei euch vorhanden sind und wachsen, lassen sie [euch] im Hinblick auf die Erkenntnis unseres Herrn Jesus Christus nicht träge noch fruchtleer sein. 1,9 Denn bei wem diese Dinge nicht vorhanden sind, der ist blind, kurzsichtig und hat die Reinigung von seinen früheren Sünden vergessen. 1,10 Darum, Brüder, befleißigt euch um so mehr, eure Berufung und Erwählung fest zu machen; denn wenn ihr diese Dinge tut, werdet ihr niemals straucheln. 1,11 Denn so wird euch reichlich gewährt werden der Eingang in das ewige Reich unseres Herrn und Heilandes Jesus Christus.
Denn so wird euch reichlich gewährt werden der Eingang in das ewige Reich unseres Herrn, bedeutet, dass man auch unter diesen Bedingungen auserwählt ist. Die Befreiung durch Jesus sei die Berufung und die Taten, wie hier dargelegt, die Befestigung der Befreiung. Dies nenne ich Evangelium, denn die mahnenden Worte geben denen noch Notwendiges bei, welche die erste Bedingung schon haben.
Es werde reichlich gewährt, kann ja auch ein Sparbrötchen so auslegen, dass er sagt, er habe mit dem Blut Jesu genug und es reiche ihm in die Herrlichkeit ganz sparsam einfach nur einzuziehen. Reichlich einziehen mögen diejenigen, die sich abmühen. Denn bei wem diese Dinge nicht vorhanden seien, sagt Petrus, der sei blind und habe die frühere Reinigung seiner Sünden vergessen. Ich kann an Petrus deine Haltung nur so deuten, dass du auf jeden Fall das künftige Heil erfahren willst und sogar bereit bist, wie ein Blinder für dich selbst da einzuziehen. Dies will ich nicht, denn ich will lieber sehen und eben sehend das Heil aufnehmen.
Ich will dir aber Mut machen, denn es ist eine Lust seinen Nächsten so wie Jesus anzunehmen.
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Scardanelli » Do 13. Feb 2003, 12:26

Wäre Paulus mit Jesus gegangen, dann hätter er wie wir heute, die wir Worte Jesu haben, auch mehr von dessen Geist erfahren:
6,19 Sammelt euch nicht Schätze auf der Erde, wo Motte und Rost zerstören und wo Diebe durchgraben und stehlen; 6,20 sammelt euch aber Schätze im Himmel, wo weder Motte noch Rost zerstören und wo Diebe nicht durchgraben noch stehlen;
Ich bin also nach dem Ratschlag Jesu lieber fleißig und sammele reichlich für mein späteres Leben, denn ich will nicht mit leeren Händen so vor Gott stehen:
19,12 Er sprach nun: Ein hochgeborener Mann zog in ein fernes Land, um ein Reich für sich zu empfangen und wiederzukommen. 19,13 Er berief aber zehn seiner Knechte und gab ihnen zehn Pfunde und sprach zu ihnen: Handelt [damit], bis ich [wieder-]komme. 19,14 Seine Bürger aber haßten ihn und schickten eine Gesandtschaft hinter ihm her und ließen sagen: Wir wollen nicht, daß dieser über uns König sei. 19,15 Und es geschah, als er zurückkam, nachdem er das Reich empfangen hatte, da sagte er, man solle diese Knechte, denen er das Geld gegeben hatte, zu ihm rufen, damit er erführe, was ein jeder erhandelt habe. 19,16 Der erste aber kam herbei und sagte: Herr, dein Pfund hat zehn Pfunde hinzugewonnen. 19,17 Und er sprach zu ihm: Recht so, du guter Knecht! Weil du im Geringsten treu warst, sollst du Vollmacht über zehn Städte haben. 19,18 Und der zweite kam und sagte: Herr, dein Pfund hat fünf Pfunde eingetragen. 19,19 Er sprach aber auch zu diesem: Und du, sei über fünf Städte. 19,20 Und ein anderer kam und sagte: Herr, siehe, [hier ist] dein Pfund, das ich in einem Schweißtuch verwahrt hielt; 19,21 denn ich fürchtete dich, weil du ein strenger Mann bist: du nimmst, was du nicht hingelegt, und du erntest, was du nicht gesät hast. 19,22 Er spricht zu ihm: Aus deinem Mund werde ich dich richten, du böser Knecht! Du wußtest, daß ich ein strenger Mann bin, der ich nehme, was ich nicht hingelegt, und ernte, was ich nicht gesät habe? 19,23 Und warum hast du mein Geld nicht in eine Bank gegeben, und wenn ich kam, hätte ich es mit Zinsen eingefordert? 19,24 Und er sprach zu den Dabeistehenden: Nehmt das Pfund von ihm und gebt es dem, der die zehn Pfunde hat. 19,25 Und sie sprachen zu ihm: Herr, er hat [ja schon] zehn Pfunde! 19,26 Ich sage euch: Jedem, der da hat, wird gegeben werden; von dem aber, der nicht hat, von dem wird selbst, was er hat, weggenommen werden.
Wenn du dereinst nur das vorlegen kannst, was ein anderer getan hat, hier Jesus für dich, dann wird dir genau dieser Jesus alles, was er dir gegeben hat wieder wegnehmen. Im Himmel zählen deine Früchte, dass was du geerntet hast und darüber führt Gott buch. Also schau zu, dass du einen nicht rostenden Schatz im Himmel anlegst.
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Harry » Do 13. Feb 2003, 12:31

Hallo Scardanelli


Ich kann an Petrus
deine Haltung nur so deuten, dass du auf jeden Fall das künftige Heil erfahren willst
und sogar bereit bist, wie ein Blinder für dich selbst da einzuziehen. Dies will ich
nicht, denn ich will lieber sehen und eben sehend das Heil aufnehmen.
Ich will dir aber Mut machen, denn es ist eine Lust seinen Nächsten so wie Jesus
anzunehmen.



Blind ist der, der die Wahrheit nicht erkennt obwohl sie sich ihm offenbart.
Irgendwie bin ich mir aber nicht ganz sicher auf was du eigentlich hinaus willst. Daher konkret die Frage an dich, wie erhält man deiner Meinung nach ewiges Leben?

Gruss

Harry
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Scardanelli » Do 13. Feb 2003, 13:37

Hallo Harry,
du erhältst dann ewiges Leben, wenn du es nicht willst, wenn du es nicht anstrebst, aber so lebst, wie es die Gesinnung von Jesus vorgibt. Es gibt Aussagen von Jesus über das Himmelreich, die ich verstehe und einige, die ich nicht verstehe. Ich muss sogar sagen, dass ich einige für Unsinn halte, aber ich bin bereit mich eines Besseren belehren zu lassen.
Ich weiß offen gesagt gar nicht, welchen Sinn ewiges Leben haben soll. Für mich ist dies ohne jeden Sinn, weil es selbst in diesem angeblich neuen Dasein gar nicht erfahrbar ist.
Ewiges Leben ist eine menschliche Bestimmung und eine Bestimmung die aus der Endlichkeit stammt. Aus der Endlichkeit kann ich Unendliches bestimmen. Ich kann aber nicht aus der Unendlichkeit, Unendlichkeit bestimmen noch erfahren. Unendlichkeit ist ohne Zeit und Zeit ist die Bedingung, Erfahrungen machen zu können. Du brauchst deine Erinnerung und deine Voraussage um irgendetwas Erfahren zu können. Zudem muss eine Erfahrung endlich sein, um sie genießen zu können. Unendlichen Genuss gibt es nicht, wenn er aus Ewigem erfahren werden soll. Begrenzung ist der Lebensnerv aller Erfahrung und deshalb ist ewiges Leben mehr als schal.
Hätten Adam und Eva vom Baum des Lebens gegessen, dann wäre der Spaß vorbei gewesen, denn dann wäre alle Erfahrung dahin gewesen. Ihr Tod, selbst im Paradies ist Teil ihres Daseins und so werden auch wir nicht ewig leben. Ewiges Leben heißt für uns lediglich, dass der Tod seinen Stachel verliert, ereilen wird er uns aber trotzdem.
Der Hauch Gottes in uns, unsere Seele wird dann wieder zu Gott zurückkehren und mit ihm verschmelzen, denn er ist eins. Sind wir dann aber mit ihm verschmolzen, dann sind wir nicht mehr, denn wir sind nur aus der Trennung was wir sind.
Ich sage dies nicht, weil ich es für wünschenswert halte, sondern weil es sich mir so darstellt, wenn ich alles zusammenzähle, was ich weiß.
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Farfallina » Do 13. Feb 2003, 15:06

Hallo Scardanelli

Ich verstehe sehr wohl, was Dich verwirrt. Jeder, der einigermassen ehrlich ist, kämpft zuweilen mit solchen Überlegungen, denke ich.
Das Verständnis, was mit Ewigkeit gemeint ist, werden wir wohl erst nach dem Tode erfahren. Vielleicht interessiert es uns aber dann überhaupt nicht mehr. Für unser heutiges Verständnis scheint ewiges Glück das Beste was es gibt zu sein, ewige Qual das Schlimmste. Wir leben in einem endlichen Körper, jedoch mit einem Geist, welcher die Anlage zur Ewigkeit hat - darum denken wir wohl auch über ein Ende nach.

Warum sagt man eigentlich "Ich liebe Dich auf ewig?" Jeder weiss, dass mit dem Tod alles anders sein wird! Oder was soll denn unendliche Liebe sein? Es gibt da anscheinend in unserem Innern etwas, das sich nach etwas sehnt, das wir gar nicht kennen. Schon noch eigenartig. Ewigkeit muss jedenfalls ein Zustand ohne gegenteiliges Ende sein.
Das heisst ja nicht unbedingt, dass es überhaupt kein Ende geben wird. Es geht wohl vielmehr darum, dass etwas nicht mehr rückgängig gemacht werden kann. Das Gerettete wird nicht mehr verloren gehen, das Verlorene kann nicht mehr gerettet werden.
Jesus verspricht uns, dass er uns nicht mehr preisgeben wird, wenn er uns einmal angenommen hat. Wenn dieses Einssein mit Gott ein Ende im Getrenntsein haben würde, wäre sein Versprechen ein Leeres.

Vielleicht mag uns ein vollkommenes Leben öd und schal vorkommen - wir sind eben Gewohnheitstiere!

Wer an Jesus glaubt und ihm nachfolgt hat schon heute Teil am ewigen Leben. Warum meinen alle, dass Ewigkeit erst in der Zukunft beginnen muss?
Das Reich Gottes ist nichts anderes als die Gegenwart Gottes! Der Baum des Lebens ist wohl auch das Symbol für das direkte Teilhaben können am Geist Gottes. Ohne diese Quelle des Lebens ist unsere Seele zum Sterben verurteilt. Es scheint mir daher nicht nachvollziehbar, dass eine verlorene Seele in der totalen Getrenntheit von Gott noch unendlich lange leben kann. Aber das geht jetzt wieder über das Thema hinaus, entschuldige.

Warum haben viele Gläubige Angst davor, vielleicht doch nicht gerettet zu werden?
Das Problem für uns ist, dass wir als körperliche Geschöpfe eine Aufgabe in der Welt haben und nicht einfach vergeistigt auf einer anderen Ebene schweben sollen. Denn unsere Seele ist nicht nur Geist sondern auch Körper.
Und die Welt ist bis auf Weiteres im Machtbereich des Widersachers, welcher um uns kämpft.
Ein Abfallen von Gott ist ein bewusstes sich Abwenden von Jesus, nicht das unvollkommene Leben, das wir auch als Gläubige zuweilen führen.
Wir können nicht einfach so vom Bösen überwältigt werden - das würde Jesus niemals zulassen.
So verstehe ich den Vers

Johannes 10
27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir;
28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben.
29 Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters rauben.
30 Ich und der Vater sind eins.


Diese kindliche Vertrauen, das Jesus da zu seinem Vater zeigt, zeugt von unserer Gewissheit.

Tja, das waren jetzt wieder ein paar Gedankengänge von mir... ;)

Grüessli
farfallina
Was wir für uns selbst tun, stirbt mit uns.
Was wir für andere tun und für die Welt, ist und bleibt unsterblich. A. Pine


IN MEMORIAM CORI
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Scardanelli » Do 13. Feb 2003, 16:17

Hallo Farfallina,
im höchsten Maße spekulativ und ohne wirkliche Bodenhaftung, also durchaus phantastisch sind meine Überlegungen vom Zusammenhang des Menschen mit Gott und der Schöpfung.

Der menschliche Geist ist ein sonderbares Ding, welches sowohl nach Beschränkung als auch nach dem Unendlichen strebt und beides in sich trägt.

Adam und Eva wussten nichts vom Tod, obgleich sie gestorben wären. Dies ergibt sich unweigerlich aus dem Schöpfungsbericht. Insofern ist der Mensch der Teil Gottes der Gott anschaut und so kann sich Gott selbst betrachten. Gott gibt von sich etwas in den Menschen, seinen Geist. Er setzt den Mensch als selbständig und kann damit sein eigene Schrankenlosigkeit überwinden. Dies nenne ich einen genialen Plan, weil er das Unmögliche möglich macht: Gott beschränkt sich selbst durch anderes, eben durch den Menschen. Er ist der Mensch, weil er ja ein Teil der Schöpfung ist und er ist dieser Mensch auch nicht, denn dieser ist selbständig und so bleibt Gott an sich selbst unbeschränkt, obgleich er durch den Menschen die Beschränkung, genießen kann.
Stirbt der Mensch, dann kehrt der göttliche Teil, das Unbeschränkte, wieder zu Gott zurück und verschmilzt wieder mit der Gottheit.

Obgleich ich mich eigentlich nur vom Christentum angezogen fühle, kann ich nicht umhin, die anderen Religionen in ihrem Wesen mit dem Christentum gleichzusetzen, denn alle werden von dem gleichen Trieb angestoßen, von dem Wissen ewig zu sein. Dies scheint mir ein universaler Gehalt von Religion zu sein.

Der universale Sinn von Religion scheint mir das Aufzeigen des Weges zu sein, wie wir unser Dasein am besten genießen können und der Genuss kann eben so weit gehen, wie du es ja angedeutet hast, dass der Tod seinen Stachel verliert. Unser Körper wird sterben, aber nicht unsere Seele. Doch wird unsere Seele ohne unseren Körper kein Selbstbewusstsein mehr haben und damit bewusstlos in Gott aufgehoben sein. Bevor wir also wieder verschmelzen, sollten wir das Beste aus unserer Eigenständigkeit durch anderes machen.

Dass Problem ist nicht unser Tod, sondern die Angst vor unserem Tod, was dasselbe ist, wie die Angst, nicht errettet zu werden. Johannes sagt in seinem Brief, die Liebe kennt keine Angst und somit kennt die Liebe auch den Tod nicht. Und deshalb ist der Weg von Jesus für mich auch der einzige, der zu Gott führt. Er führt aber nur hier zu Gott, denn nach unserem Tod führt gar nichts zu Gott, denn wir gehen wieder in ihm auf, ohne davon ein Bewusstsein haben zu können.

Himmel und Hölle sind hier und wer sie in die Sphäre Gottes versetzt, der will nur seine Angst vermeiden und dies leugnen. So wird er aber niemals völlig seine Angst verlieren, nicht errettet zu werden.
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Farfallina » Do 13. Feb 2003, 17:08

Scardanelli

ich denke nicht (und Du ja wohl auch nicht), dass uns Jesus Angst machen wollte, als er von der ewigen Verdammnis sprach, wie besonders die röm.kath. Kirche (aber auch ganz viele andere) uns das glauben machen wollen. Aber ganz so "harmlos" wie Du sehe ich den Tod trotzdem nicht.
Ausserdem spricht Jesus von einem ersten und einem zweiten Tod. Durch den ersten müssen wir als irdische Wesen alle hindurch, der zweite ist das Feuer (Zorn Gottes?), in dem alles Unheilige vernichtet werden soll. Von welchem Tod ist beim "Stachel" die Rede?

Bernhard
Die Gewissheit der Rettung kommt durch das Vertrauen auf Gottes Wort, die Bibel.


Aus persönlicher Erfahrung würde ich das etwas anders formulieren:

An erster Stelle kommt die Unterordnung (Busse, Glaube an das Wort) und erst daraus entwickelt sich die Gewissheit, indem nämlich, durch den Geist, das Wort Gottes einen tieferen Sinn bekommt und in unserem Inneren wirkt. Und erst aus dem entwickelt sich dann das völlige Vertrauen.

Vielleicht hast Du es ja so gemeint?

Gruss farfallina
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Farfallina » Do 13. Feb 2003, 17:23

Also es heisst:

1 Korinther 15
54 Wenn aber dieses Verwesliche Unverweslichkeit anziehen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen wird, dann wird das Wort erfüllt werden, das geschrieben steht: `Verschlungen ist der Tod in Sieg.
55 `Wo ist, o Tod, dein Sieg? Wo ist, o Tod, dein Stachel?
56 Der Stachel des Todes aber ist die Sünde, die Kraft der Sünde aber das Gesetz.


Der Stachel ist also die Sünde. Jesus hat die Sünde überwunden, ihr also die Kraft genommen. Ewiges Leben ist auf jeden Fall ein Leben über diesen ersten, körperlichen Tod hinaus. Aber genauso wie die ersten Menschen durch eine Auflehnung gegen Gottes Autorität die Lebensquelle verloren, so funktioniert auch im ewigen Leben das göttliche Prinzip nur bei vollkommener Unterordnung. Jeder, welcher sich gegen Gott auflehnt wird von IHM und dem Leben getrennt. Dass wir heute noch so zahlreich leben ist durch menschliche Logik nicht zu erklären - nur durch die Liebe Gottes!
Es kann also durchaus auch im ewigen Leben ein Ende geben - ansonsten müsste uns Gott ja willenlos machen. Wenn wir nun in diesem irdischen Leben uns Gott nicht unterordnen können, würden wir es auch später nicht können. Darum wird nur weiterleben, wer Gott als Autorität akzeptiert.

Zum Glück ist das die Philosophenecke... :D




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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Scardanelli » Fr 14. Feb 2003, 16:58

Hallo Farfallina,
auch wenn Paulus im NT eine Sonderrolle spielt – so sehe ich es -, übertrifft doch seine Einbildungskraft alle anderen Schreiber im NT.
Zum Leben in der Welt Gottes bekämen wir einen neuen Körper und ein Körper ist eben etwas sinnliches. Wenn wir also doch wieder einen Körper erhalten, dann werden wir nicht bei Gott direkt sein, denn Gott hat kein gegenüber. Wollen wir dieses Leben genießen, dann muss es aber wieder endlich sein und wir ebenso beschränkt. Kurzum, es müsste ein Reich der Liebe sein, also das, was Jesus hier auf der Erde angestrebt hat und wofür er all die Handlungsanweisungen gegeben hat. Aus diesem Grund verstehe ich seine Trennung von einem diesseitigen und jenseitigen Leben nicht.
Ich sage es mal ganz vorsichtig, weil es in meinem Kopf herumschwirrt. Jesus hat vielleicht gar nicht von einem jenseitigen Leben gesprochen, denn seine Parabeln um das Reich Gottes passen nicht dazu. Ich weiß, dass dies eine schlimme Häresie ist und deshalb sage ich es mit vorgehaltenem Mund. Ich halte es aber für möglich.
Die Macht des Todes kommt von der Sünde. Die Sünde aber hat ihre Kraft aus dem Gesetz.(1. Kor. 15, 56)
ist ein merkwürdiger Syllogismus, von dem ich mir wünsche, dass er bei den Christen Beachtung fände, denn diese wenden eben viele Gesetze aus der Bibel unreflektiert an. Ich kann daran sagen, dass die Macht des Todes aus dem Gesetzt kommt. Paulus will genauso wenig wie Jesus das Gesetz beseitigen. Er zeigt aber, dass eine Sünde mit dem positiven Gesetz zusammenhängt, oder dass alle Sünde aus dem positiven Gesetz herrührt.
Ich werde mal mehr Paulus lesen, denn er ist wirklich ein heller Kopf gewesen.

Wo spricht Jesus von zwei Arten von Tod?
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Pumi » Fr 14. Feb 2003, 17:17

Original von Scardanelli
Ich sage es mal ganz vorsichtig, weil es in meinem Kopf herumschwirrt. Jesus hat vielleicht gar nicht von einem jenseitigen Leben gesprochen, denn seine Parabeln um das Reich Gottes passen nicht dazu. Ich weiß, dass dies eine schlimme Häresie ist und deshalb sage ich es mit vorgehaltenem Mund. Ich halte es aber für möglich.

Ich sehe das nicht als Ketzerei (habe allerdings auch nicht die Befugnis, festzulegen was forenintern die ultimative Wahrheit ist und was nicht) ! Ohne es jetzt genauer nachgeprüft zu haben, denke ich, dass Jesus über jenseitiges Leben redet (z.B. Lk 23,43), aber sehr wohl genauso auch ausdrückt, dass das "Reich Gottes" hier und jetzt beginnt, also etwas sehr diesseitiges ist (z.B. Mk 9,1 / Lk 9,27).
Wie du richtig sagst, lassen einige Gleichnisse fast nur den Schluß zu, dass Jesus das "Himmelreich" bzw. "Reich Gottes" (auch ?) diesseitig ansiedelt.


PS: Wünsche dir die Kraft, auch weiter durchzuhalten...!
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
2.Korinther 3,6
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Farfallina » Fr 14. Feb 2003, 17:46

Da ich mit der Bezweiflung der Dreieinigkeit, eine (vermeintliche) Grundlage des Christentums, schon eine sehr schlimme Häresie gegangen habe, kann es ja kaum schlimmer kommen... :shock:

Das Reich Gottes ist nicht an einen körperlichen Tod gebunden, weil es nicht irdisch ist. Ganz einfach!?

So hat m.E. Jesus sowohl das jetzige wie das jenseitige Leben gemeint.

Aha, anscheinend wird der zweite Tod nur in der Offenbarung direkt angesprochen:

Off.2,11 Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, wird keinen Schaden erleiden von dem zweiten Tod.

Off.20,6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.

Off.20,14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.

Off.21,8 Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Greueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt, das ist der zweite Tod.


Wer sagt denn, dass Gott keine Gestalt hat? Gut, es heisst: Gott ist Geist. farfallinanun auch etwas verwirrt...

Da der Mensch ein Abbild Gottes ist, müsste Gott ja auch irgendwie eine Gestalt haben - eine Lichtgestalt...
Für menschliche Augen nicht erträglich...


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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Bernhard » Sa 15. Feb 2003, 07:15

Hallo Goblin

Gott können wir mit unsere Logik nicht verstehen.

Prediger 8,16 «Ich bemühte mich, die Weisheit kennenzulernen und das Tun und Treiben auf dieser Welt zu verstehen. Doch ich mußte einsehen: Was Gott tut und auf der Welt geschehen läßt, kann der Mensch nicht vollständig begreifen, selbst wenn er sich Tag und Nacht keinen Schlaf gönnt. So sehr er sich auch anstrengt, alles zu erforschen, er wird es nicht ergründen! Und wenn ein weiser Mensch behauptet, er könne das alles verstehen, dann irrt er sich!»

Wenn Gott das Gericht noch nicht vollzogen hat, dann nur aus Liebe zu denen, die ihn noch annehmen werden.

2.Petrus 3,4 «Spöttisch werden sie euch fragen: «Wo ist denn nun euer Christus? Hat er nicht versprochen, daß er wiederkommt? Schon unsere Väter haben vergeblich gewartet. Sie sind längst gestorben, und alles ist so geblieben, wie es von Anfang an war!» 5-6* Dabei wollen sie nicht wahrhaben, daß Gott schon einmal durch das Wasser der Sintflut diese Erde zerstörte, die er durch sein Wort am Anfang der Welt aus dem Wasser erschuf. 7 Auch unser Himmel und unsere Erde werden nur so lange bestehen, wie Gott es will. Dann aber, am Tage des Gerichts, wird er sein Urteil über alle Gottlosen sprechen, und auf sein Wort hin wird das Feuer Himmel und Erde vernichten. 8 Doch eins dürft ihr dabei nicht vergessen, liebe Freunde: Gott steht über aller Zeit. Was für uns ein Tag ist, das ist für Gott wie tausend Jahre; und was für uns tausend Jahre sind, das ist für ihn wie ein Tag. 9 Wenn manche also behaupten, Gott würde seine Zusage nicht einhalten, dann stimmt das einfach nicht. Gott kann sein Versprechen jederzeit einlösen. Aber er hat Geduld mit euch und will nicht, daß auch nur einer von euch verlorengeht. Jeder soll Gelegenheit haben, vom falschen Weg umzukehren.»

Gott ist wie ein Vater, der darauf wartet, dass seine Kinder, die sich im Gewirr der Welt verlaufen haben, zu ihm zurückfinden.

Hast du den Thread «Warum lässt Gott das zu…» schon gelesen? Vielleicht erhälst du dort einige Antworten auf dein Fragen?

Ich wünsche dir einen schönen Tag und Gottes reichen Segen.

Bernhard
Ich sehe mir gerne die mutmachenden Berichte von www.hofmithimmel.de an.
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Bernhard » Sa 15. Feb 2003, 07:26

Hallo farfallina

Für Christen kommt die Gewissheit des ewigen Lebens aus dem Vertrauen auf Gottes Wort. Weil Gott es verheissen hat, glaube ich es!

Du hast recht, zuerst muss man von neuem geboren sein, sonst kann man keine Gewissheit des ewigen Lebens haben.

Die Gewissheit ist auch ein Geschenk vom Heiligen Geist.

Römer 8,14 «Alle, die sich vom Geist Gottes regieren lassen, sind Kinder Gottes. 15 Denn der Geist Gottes führt euch nicht in eine neue Sklaverei; nein, er macht euch zu Gottes Kindern. Deshalb dürft ihr furchtlos und ohne Angst zu Gott kommen und ihn euern Vater nennen. 16 Gottes Geist selbst gibt uns die innere Gewißheit, daß wir Gottes Kinder sind. 17 Als seine Kinder aber sind wir - gemeinsam mit Christus - auch seine Erben. Und leiden wir jetzt mit Christus, werden wir einmal auch seine Herrlichkeit mit ihm teilen.»

Liebe Grüsse und Gottes Segen, Bernhard
Ich sehe mir gerne die mutmachenden Berichte von www.hofmithimmel.de an.
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Re: Gewissheit der Rettung

Beitragvon Wolfi » Sa 15. Feb 2003, 08:08

@ Scardanelli

Ich bin wirklich verblüfft, wie stark sich unsere Meinung über das ganze Thema deckt! :] Ausser einem Ortographie-Fehler konnte ich nichts entdecken, womit ich mich hätte einverstanden erklären können. :)

Ich kann daran sagen, dass die Macht des Todes aus dem Gesetzt kommt.
:)

Die ganze Diskussion zeigt aber schön auf, dass unter "Rettung" schon mal sehr unterschiedliche Vorstellungen sogar innerhalb der gleichen Glaubensgemeinschaft bestehen... Hängt das wohl damit zusammen, dass von einigen schnell erkannt wurde, wie sich daraus ein starkes Machtinstrument (über Massen von Menschen) entwickeln lässt?- Zudem: Wenn man sich im diesseitigen Leben mit guten Taten für eine Gemeinschaft das Heil im nächsten Leben verdienen kann, so kostet es die Machthaber der jeweiligen Glaubensgruppe keinen Deut; denn sie brauchen die Menschen ja erst im nächsten Leben für das ihnen u.U. zugemutete Leid entschädigen... ;) Ist die Kreuzigung Jesu´s also nicht ähnlich wie die Reinkarnation in einer anderen Glaubensgemeinschaft zu verstehen?!... Würde die Milliarde Inder ihr Leid derart stoisch hin nehmen und erdulden, wenn sie nicht das Kasten-System kennen würde?- Ich habe meine Zweifel... Auch bei den Christen würde wohl einiges anders aussehen, würden sie die Verschmelzung mit Gott nicht auf ein Leben nach dem jetztigen verlagern... :)
Der Glaube versetzt Berge, aber der Unglaube zerbricht Ketten.
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