Warum das "glücklich sein" mit der Vernunft schwindet

[Crom]

So oder so besteht eine "Nachfolgeschaft aus Zwang".

Denn es gibt nur einen Grund sich einem Weltbild mit einem übernatürlichen Götterwesen zu unterwerfen:

Angst.

Angst davor unbedeutend zu sein.
Angst davor nach dem Tod völlig zu verschwinden.
Angst vor einer ungewissen Zukunft.
Angst davor sich gegen dieses Wesen zu stellen, wenn man seine Existenz negiert.

Die kindliche Naivität ist nicht durch die Intensität des blinden Vertrauens auf eine Weltanschauung definiert.

Legt euch die Regeln eures Gleubens zurecht wie ihr wollt, ihr unterwerft euch so oder so eurer Religion.



(PS: WER bitte hat meinen Usernamen von "-DeusEx-" in "Luas" geändert und warum ???)

[osterhaas]

Dein Sportwagen braucht wohl Liebe bo, aber er kann DIR keine geben, c´est le point

Nur geh ich davon aus, das Gott eine gewisse Eigenverantwortung erwartet. Ich latsch einfach nicht mit dieser rosaroten Brille durchs Leben und führe alles auf Gott zurück, wie z.B. das dicke Konto von "ich". Das dicke Konto hab ich, weil ich gut verdiene. Gut, jetzt kommt wahrscheinlich der Hoppe-Hase wieder und sagt, ich verdiene gut, weil Gott mir einen guten Job gegeben hat...

Nööö, Hoppel-hase meint, Gott hat mich an diesen Platz (job) gestellt..nicht aber wegen den Flöten, sondern wegen den Menschen

Es ist auch nicht so,

dass Jesus unmündige "Zombies" will, die ihm nachfolgen

wie Elch richtig gedacht hat

Glaube, diese Eigenverantwortung, von der du sprichst Bo, hat Gott einem wirklich zugeteilt.

So z.Bsp. auch bei der Partnerwahl Er mag wohl z.Bsp. den Traumprinzen für dich bereit halten (ok, von mir aus auch Prinzessin), jedoch bist du für deine Wahl selbst verantwortlich.

Den Perfekten Plan, welcher ER für DEIN Leben hat, macht keinen "Spass", wenn du nicht selbst immer wieder die Dinge überdenkst und Entscheidungen fällst

..WIR SIND KEINE MARIONETTEN! Gott HAT uns einen Willen gegeben. Und das beste daran ist; Wenn wir uns gegen seine Absichten stellen, merken wir später, wie dumm wir gewesen waren. Hätte ich diesem Weg dazumals zugestimmt, wäre ich nicht in jene Situation gelangt.

Aber auch dort weist mich Gott wieder hinaus, wie jmd. der über mein Labyrinth, in welchem ich mich verirrt habe, die übersicht von Oben behält.

Er kann aus jeder Situation wieder das beste machen. Wenn ich umfalle, hilft er mir wieder auf

Das ist Liebe bo. Du kannst ihn 1000mal ablehnen, er ist dir auch beim 1001 mal wieder treu

Und Ainu:

Ausserdem ist die Devise "Gott sorgt schon" ein sehr gutes Rezept für ein ziemlich armseliges, kurzes Leben. Gott gibt Dir kein Geld, das sind Deine Eltern oder die Firma, bei der Du arbeitest, Gott gibt Dir auch keine Nahrung, jedenfalls nicht, wenn Du kein Geld hast und es Dir nicht kaufen kannst. Genauso ist es mit den anderen Grundbedürfnissen. Von Gott allein kann kein Mensch leben.

Naja, ich für meinen bescheidenen Teil, denke, dass ER es ist, welche diese Dinge lenkt
Sag danke, bist du nicht in einem wilden Stamm in Afrika geboren liebe grüsse

[bo]

Nööö, Hoppel-hase meint, Gott hat mich an diesen Platz (job) gestellt..nicht aber wegen den Flöten, sondern wegen den Menschen

Das kommt wohl ganz auf den Beruf drauf an. Bist du im Pflege-Bereicht tätig?

Glaube, diese Eigenverantwortung, von der du sprichst Bo, hat Gott einem wirklich zugeteilt.

So z.Bsp. auch bei der Partnerwahl Er mag wohl z.Bsp. den Traumprinzen für dich bereit halten (ok, von mir aus auch Prinzessin), jedoch bist du für deine Wahl selbst verantwortlich.

Den Perfekten Plan, welcher ER für DEIN Leben hat, macht keinen "Spass", wenn du nicht selbst immer wieder die Dinge überdenkst und Entscheidungen fällst

..WIR SIND KEINE MARIONETTEN! Gott HAT uns einen Willen gegeben. Und das beste daran ist; Wenn wir uns gegen seine Absichten stellen, merken wir später, wie dumm wir gewesen waren. Hätte ich diesem Weg dazumals zugestimmt, wäre ich nicht in jene Situation gelangt.

Aber auch dort weist mich Gott wieder hinaus, wie jmd. der über mein Labyrinth, in welchem ich mich verirrt habe, die übersicht von Oben behält.

Er kann aus jeder Situation wieder das beste machen. Wenn ich umfalle, hilft er mir wieder auf

Dann sind wir ja so ziemlich einer Meinung.

Das ist Liebe bo. Du kannst ihn 1000mal ablehnen, er ist dir auch beim 1001 mal wieder treu

Das stimmt! Aber wenn du damit andeuten willst, das ich ihn ablehne, dann liegst du falsch.

Sag danke, bist du nicht in einem wilden Stamm in Afrika geboren

Ist doch cool. Den ganzen Tag nackig rumlaufen und 100 kg Schmuck im Gemächt hängen, sozusagen Hardcore Intim-Piercing

[Ainu Elfe]

Hallo osterhaas,

auch wenn ich bei einem "wilden" Stamm in Afrika wohnen würde, könnte ich von gott allein nicht leben, Spiritualität ist eine nützliche Beigabe, die überlebenswichtigen Dinge sind jedoch materiell.

grüsse ainu

[osterhaas]

Ich? Im Pflegebereich? wohl kaum.
Siehe rubrik Banker & Zopf

Nein, han da anderscht gmeint:
Ich persönlich glaube, Gott führt Menschen zueinander. Er gibt mir so hier die Möglichkeit, zu wachsen.
Auch, diese Menschen *räusper* mit dem Evangelium zu erreichen. Dazu benötigt es zwar auch viel Gebet etc, aber ich weiss, dass ich in seiner Bahn laufe

Dann sind wir ja so ziemlich einer Meinung.

Sehr schön

Aber wenn du damit andeuten willst, das ich ihn ablehne, dann liegst du falsch.

Noch besser *schmunzel* Gepriesen sei der HERR

Ist doch cool. Den ganzen Tag nackig rumlaufen und 100 kg Schmuck im Gemächt hängen, sozusagen Hardcore Intim-Piercing

Irgendwie hast du recht. Würde sich direkt lohnen, dort unten zu Missionieren

Ainu.

auch wenn ich bei einem "wilden" Stamm in Afrika wohnen würde, könnte ich von gott allein nicht leben, Spiritualität ist eine nützliche Beigabe, die überlebenswichtigen Dinge sind jedoch materiell.

Ich weiss, mit Bibelstellen lässt sich schlecht kontern, aber darauf beruht unser Glaube, so auch aus 1.Chr.29,16

HERR, unser Gott, all dies Viele, das wir herbeigebracht haben, dir ein Haus zu bauen, deinem heiligen Namen, ist von deiner Hand gekommen, es ist alles dein.

..und nicht nur das, was ihm "zunutze" ist, sondern auch dasjenige, was uns "dient".

[Elch]

luas/-DeusEx-:
"Angst davor unbedeutend zu sein.
Angst davor nach dem Tod völlig zu verschwinden.
Angst vor einer ungewissen Zukunft.
Angst davor sich gegen dieses Wesen zu stellen, wenn man seine Existenz negiert."

Das stimmt natürlich. Diese Angst haben wir aber alle irgendwo. Scheint irgendwie
angeboren zu sein. Na und?

"Legt euch die Regeln eures Gleubens zurecht wie ihr wollt, ihr unterwerft
euch so oder so eurer Religion."

Nö, ich unterwerfe mich höchstens Gott. Wobei ich "unterwerfen" für ein nicht so
ganz passendes Wort halte. Vielmehr anerkenne ich seine Stellung als
Erbauer des Universums an.

-DeusEx-, Ich nehme mal an, dass Du überhaupt nicht an einen Gott glaubst.
Dürfte ich fragen, was Dich dazu bewogen hat?

Gruss Elch

[Wolfi]

Mal eine Frage: Warum darf der Osterhase in diesen Thread, ich aber nicht in den Teen-Talk?- Ist es nicht so, dass jeder das "Glück" wieder etwas anders definiert für sich?- Wie oft wechselt doch im Laufe des Lebens der Inhalt von etwas, was es fertig bringt, dass wir uns glücklich fühlen?- (und schon wieder landen wir bei den Gefühlen ) Hatten wir es nicht anderswo von "Manipulation"?- Sollten wir vielleicht mal die ganze Geschichte von wegen "Gefühlen" und dem richtigen Umgang damit aufrollen?! Also mit der Vernunft kann es eigentlich noch nicht so weit her sein, wenn Jemand dadurch das Gefühl kriegt, dass es schwerer werde, glücklich zu sein. Um "vernünftig" sein zu können, muss man schon verschieden Entwicklungsstufen im Leben genommen haben. Und selbst dann haben wir ja stets noch die freie Entscheidung, uns vernünftig oder unvernünftig zu verhalten. Vernunft kann einem genau so gut glücklich wie unglücklich machen. Wenn ich durch vernünftiges Denken/Handeln einem Missgeschick/Unglück vorbeugen kann, dann macht mich das glücklich. Wenn ich aus Vernunftsgründen vielleicht nicht so viel rauche oder trinke, kann es mich vielleicht auch mal unglücklich machen. Längerfristig gesehen macht mich aber auch diese Vernunft-Entscheidung wieder glücklich. Spätestens dann, wenn ich im Alter immer noch keine Atembeschwerden kriege, wenn ich z.B. eine Treppe zu überwinden habe...

[osterhaas]

Stimme dir zu wolfi

Aber Was für Teentalk gespräche??

Mal eine Frage: Warum darf der Osterhase in diesen Thread, ich aber nicht in den Teen-Talk?-

HAHA!!Ich dörf und du halt niiid *sing trööt*

[Crom]

@Elch:

Ja diese Ängste hat jeder. Allerdings in unterschiedlichen Ausprägungen.
Ich für meinen Teil habe keine Angst unbedeutend zu sein. Ich bin mir dessen bewusst, was mich aber nicht traurig stimmt.
Der unterschied ist, wie man damit umgeht. Leute die diese Ängste nicht anders in den Griff bekommen (sich den Ängsten stellen und auf sich selbst vertrauen), schaffen sich ein Weltbild, in der sie keine Angst zu haben brauchen (Religion mit betont Menschenfreundlichen Götterwesen).

Du unterwirfst dich deiner Religion. Dein Gott ist deine Religion. Du erkennst ihn als allmächtiges Wesen an und befolgst seine Regeln. Du unterwirfst dich !

Ja du hast recht. Ich hänge keinem Glauben an.
Ich bin mir über die Funktionen der Religionen im klaren, sowie über ihre Entstehung. Solange ich nicht von der Falschheit meiner Meinung überzeugt werde, sehe ich auch keine Veranlassung diese zu ändern.
Ich erleide keine Nachteile durch die Religionslosigkeit, sondern nur Vorteile.
Ich sehe mich selbst als bewusstes, denkendes Wesen an.
Ich bin mein eigener Herr und mein Leben gehört mir allein.
Ich habe mich für die Religionslosigkeit entschieden, als ich mir zum ertsen Mal ernsthafte Gedanken darüber machte.



(PS: Mein Nick ist jetzt wohl entgültig: Crom

[Peace]

Original von Crom
Ich erleide keine Nachteile durch die Religionslosigkeit, sondern nur Vorteile.
QUOTE]

Welche?

[Ainu Elfe]

Hallo peace,

ich kann nicht für Crom antworten, das wird er bestimmt noch selbst tun, aber ich antwort mal für mich:

Crom hat schon zwei Dinge genannt, man ist sein eigener Herr, muss sich nirgendwo unterordnen, und man erlebt sich selbst als denkenden Menschen. Auch ich weiss um die Entstehungsgeschichte der Religionen und kenne mich in deren Instrumentalisierung aus, was für mich bedeutet, dass es Erfindungen des Menschen sind.
auch bringt es mir Vorteile, dass ich in manchen Bereichen tun und lassen kann, was ich will,mir wird nichts durch ein Buch vordiktiert.
Ich halte mich auch für unvoreingenommener, denn ich habe keine strikte Geisteshaltung, die mir erzählt, sie sei die Wahrheit und alles andere sei falsch. Wunderbar flexibel

grüsse Ainu

[Crom]

@Peace:

Elfe hat es schon gesagt...

Die Vorteile sind:

- Ich kann mich voll und ganz für das verantworten was ich tue, da ich es aus MEINER Überzeugung heraus tue.

- Ich weiss, das ich niemandem rechenschaft schulde, ausser MEINEM Gewissen gegenüber.

- Man kann mir nicht vorwerfen, dass ich nicht SELBER für mich denke.

- Ich kann nicht enttäuscht werden, wenn sich meine Meinung als falsch erweisen sollte, da ich durchaus Veränderungen (Von Erkenntnissen, Wissen, Moral, Einstellungen, etc.) akzeptieren kann.

- Ich kann die Welt in mehr aufteilen als Schwarz und Weiss.

[Elch]

@Crom
"- Ich kann mich voll und ganz für das verantworten was ich tue, da ich es aus MEINER Überzeugung heraus tue."

Das wage ich zu bezweifeln. Bei vielen Dingen tun wir es
nicht aus Ueberzeugung sondern sind halt Mitläufer.
Möglicherweise gilt es für Dich weniger als für "die Masse".
Ich kenn Dich ja nicht. Woher nimmst Du jedoch Deine
Grundüberzeugungen, Dein Weltbild?

@Crom
"- Ich weiss, das ich niemandem rechenschaft schulde, ausser MEINEM Gewissen gegenüber."

Ich weiss, dass... Und was ist, wenn Du Unrecht hast? Was wenn
die "letzte Instanz" der Du Rechenschaft schuldest, eben
doch existiert?

@Crom
"- Man kann mir nicht vorwerfen, dass ich nicht SELBER für mich denke."

Ja, das halte ich auch für richtig so. Das tue ich aber
auch, obwohl gläubig. Sonst kommt eben das mit Manipulation durch Religion auf den Tisch...

[osterhaas]

Hallo Ainu, hallo Crom

auch bringt es mir Vorteile, dass ich in manchen Bereichen tun und lassen kann, was ich will,mir wird nichts durch ein Buch vordiktiert.

Das Buch ist nur voller Ratschläge. Mit denen es besser zu Leben geht Finde nichts negatives daran. Du?

Ich kann mich voll und ganz für das verantworten was ich tue, da ich es aus MEINER Überzeugung heraus tue

Das meiste, was wir tun, ist ebenso unsere Überzeugung. Wir wurden von Jesus überzeugt

Ach Elch, nun hast du mir die Zerpflückung von Crom vorweggenommen Trotzdem, folgende Ergänzungen:

Ich weiss, das ich niemandem rechenschaft schulde, ausser MEINEM Gewissen gegenüber.

Weisst du das wirklich? Die Bibel sagt uns in Hebräer4,17
Und kein Geschöpf ist vor ihm verborgen, sondern es ist alles bloß und aufgedeckt vor den Augen Gottes, dem wir Rechenschaft geben müssen.

Man kann mir nicht vorwerfen, dass ich nicht SELBER für mich denke.

Wir denken zu oft auch selbst unsere eigenen Wege, doch würden wir von Anfang an seine guten Gedanken über uns "befolgen", so hätten wir uns nichts vorzuwerfen

Ich kann die Welt in mehr aufteilen als Schwarz und Weiss.

ROT kennen Christen auch: Die Vergebung-
den übergang vom Schwarzen zum Weissen

[Crom]

@Elch:

Mein Weltbild ensteht durch meine Erfahrungen und dadurch, wie ich die Welt verstehe/erkläre.
Ich kann mir meine Welt erklären. Es gibt klar Dinge die ich nicht erklären kann, aber das kann ich solange akzeptieren bis ich eine Erklärung habe.Trotzdem nehme ich nichts an was nicht für mich selber nachvollziehbar ist.
Ich erwarte auch nicht jemals für alles eine Erklärung zu haben.
Man kann es sich natürlich auch leicht machen, indem sich ein Weltbild erschafft, in dem man zur Not alles auf etwas schieben kann, was nicht nachvollziehbar ist und somit wieder zu beweisen noch zu wiederlegen ist.

Würde ich das allerdings tun, könnte ich mich selbst nicht mehr ernst nehmen.

Und sollte ich mich täuschen und es gibt eine Instanz über meinem Gewissen, nehme ich reinen Gewissens (!) die Konsequenzen in Kauf.
Gibt es doch euren Gott, gehe ich freiwillig in eure Hölle, denn ich werde nie jemaden oder etwas vergöttern und anbeten. Mich selbst zu erniedrigen liegt mir fern.

@Osterhaas:

Ich brauche kein Märchen das mir sagt, was Gut und Böse (schwarz und weiss) ist. Das kann ich selbst sehen und entscheiden.

Ich sage nicht das "christliche" Werte schlecht sind. Es sind aber nichts weiter als Gesselschaftliche Werte.
Diese zu befolgen braucht keinen Gleuben, sondern nur gesunden Menschenverstand.

Wer dennoch die Bibel braucht, um nach diesen Werten zu leben, beweist nur, das er ohne das Druckmittel der überweltlichen Bestrafung nicht gesellschaftsfähig ist.

[osterhaas]

Mich selbst zu erniedrigen liegt mir fern.

Hmm..schade.
Demütig sein hat auch ´was schönes an sich bb

[Crom]

@osterhaas:

siehe letzer Beitrag von mir (edit)

die Geschwindigkeit in diesem Forum ist nahezu unnatürlich (Ironie)

[osterhaas]

Danke Cromi.

Was unser Märchen betrifft:

Ich brauche kein Märchen das mir sagt, was Gut und Böse (schwarz und weiss) ist. Das kann ich selbst sehen und entscheiden.

Ich denke, ohne "erkenntnis" wirst du kaum Gut&Böse auseinander halten können, nicht in dieser verdrehten Welt.

Ich sage nicht das "christliche" Werte schlecht sind. Es sind aber nichts weiter als Gesselschaftliche Werte.

Unsere Gesellschaft richtet sich aber schon lange nicht mehr nach diesen christlichen Werten!!

Wer dennoch die Bibel braucht, um nach diesen Werten zu leben, beweist nur, das er ohne das Druckmittel der überweltlichen Bestrafung nicht gesellschaftsfähig ist.

Lies die bibel mein Junge. Hier stehen noch ganz andere Sachen drin Grüsse, hoppel

[Shadow]

osterhaas: Wieso kann man ohne biblische Werte Gut und Böse nicht unterscheiden? Was jemandem schadet ist böse, alles andere gut. Ist das denn so schwer?

[Elch]

Stimmt, man hat auch noch sowas wie ein Gewissen, was sich je nach Zustand des Menschen mehr oder weniger stark meldet.
Aber woher kommt dieses "Gewissen"?
Naja, meine Antwort dürfte klar sein, weshalb ich noch
gespannt bin, was andere denken.

Elch

[osterhaas]

Shadow, du hast deine frage beinahe selbst beantwortet

Wieso kann man ohne biblische Werte Gut und Böse nicht unterscheiden? Was jemandem schadet ist böse, alles andere gut. Ist das denn so schwer?

IMHO glaube ich, Nicht-christen merken nicht, wenn Satan angreift. Denn manchmal (und nicht selten) meint er´s auch "gut" mit uns..

[Shadow]

Und wenn eine gute Tat von einem Bösen Menschen/Wesen begangen wird, ist die Tat dann weniger gut? Ausserdem hat Satan keine Macht über Nichtchristen, denn nur die Christen glauben an ihn .

Ausserdem sind wir immernoch selber für unsere Taten verantwortlich. Ich bin weder bereit meine Schuld auf Satan abzuschieben, noch werde ich erlauben, dass meine guten Taten Jesus zugeschrieben werden. Wär ja noch schöner...

[Crom]

@Osterhaas:

Doch ich kann Gut und Böse auseinanderhalten. Wenn ich dennoch mal falsch liege und es erkenne korrigiere ich meine Meinung. Der Mensch ist ja glücklicherweise im Stande aus seinen Fehlern zu lernen.
Bis dahin muss ich darauf vertrauen was mir meine Erfahrung sagt. Ich lag bis heute ganz gut damit, mehr kann ich dir erst am Ende meines Lebens sagen

Das sich die Gesellschaft nicht immer nach diesen Werten richtet bestreite ich nicht. Dennoch sind es kultureigene Wertvorstellungen, die im Grossen als für die Gesellschaft Ideal empfunden werden.

Was du mir mit deinem letzen Satz sagen willst habe ich nicht verstanden...(bitte um Erklärung)

@Shadow:

Sehe ich FAST genauso, allerdings gibt es für mich nicht eine klare Trennung. Ich für meinen Teil kenne kein "Nur Gut" und kein "Nur Schlecht", zumindest habe ich das noch nicht kennengelernt.

@Elch:

Das Gewissen ist die Sammlung deiner Erfahrungen, deines Rechtsempfindens und deiner Gefühle. Es bestimmt den Grossteil deiner Handlungen, in dem es unterschwellig bei allen Entscheidungen, die eine Einteilung in "Gut" und "Schlecht" erfordern mitschwingt.
Je nach den Erfahrungen eines Menschen ist es natürlich anders ausgeprägt.



EDIT: @Shadow: Bravo, besser kann man es nicht sagen (siehe Shadows letzter Beitrag)!!!

[osterhaas]

@Shadow: Bravo, besser kann man es nicht sagen (siehe Shadows letzter Beitrag)!!!

Will auch nicht den besserwisser spielen, trotzdem möchte ich versuchen, meine Meinung hier kundzutun:

Und wenn eine gute Tat von einem Bösen Menschen/Wesen begangen wird, ist die Tat dann weniger gut?

Wenn du Satan damit ansprichst, Nein. Weil er dir nur gutes Tut, weil er will, dass es dir schlecht geht

Klingt verwirrend, ist aber so. Er versucht, Menschen abzulenken von Gott. Denn vielfach meinen sie, IHN nicht nötig zu haben, wenn es ihnen "auch ohne ihn" gutgeht.

Naja, da ich denke, das all dies "alter Käse" für dich alter forum-hase war, beziehe ich es nun auf Nicht-Chr.:

Weiss nicht, ob folgendes stimmt, was ich gleich niederschreiben werde, möchte also nicht garantieren

Ein Christ tut seine "guten Taten" für Gott. (Nicht nur für den Mitmenschen, aber auch) Ein NC mag wohl ein gebendes Herz haben usw usf, aber da ihm die Verbindung zu Gott fehlt, hat alles keinen Wert.

Korinther 13 beschreibt dies zwar mit der Liebe.. Moderatoren? Zu hülf

Ausserdem hat Satan keine Macht über Nichtchristen, denn nur die Christen glauben an ihn

Durch dein -Männchen am schluss, nehme ich an, hier war Ironie im Spiel?

Ausserdem sind wir immernoch selber für unsere Taten verantwortlich. Ich bin weder bereit meine Schuld auf Satan abzuschieben, noch werde ich erlauben, dass meine guten Taten Jesus zugeschrieben werden. Wär ja noch schöner...

Der Kandidat hat 100 Punkte

@Crom nochmals:

..welchen satz meinst du? Denjenigen mit der Bibel?
Falls ja: Damit wollte ich sagen, dass nicht nur von "Tun & lassen" berichtet wird, sondern auch ganz praktisch vom Leben mit Jesus. Von Versprechen, von Liebe..von allem, was der Mensch braucht, ausser Gott

[Shadow]

Osterhaas: Natürlich schwang da Ironie mit. Da ihr ja glaubt, dass Gottes Macht uns alle betrifft und Satan uns alle zu verführen versucht, wäre es ja idiotisch dieses Argument ernst zu meinen .

Aber eine Frage zu Satan möchte ich in diesem Zusammenhang mal wieder aufwerfen: Haltet ihr ihn wirklich für so.... dumm? Als Mensch, und das macht mich eigentlich zu einem weniger mächtigen und intelligenten Wesen als einem Engel (was Luzi ja ist/war), bin ich in der Lage meine eigene Situation zu überdenken. Kann Luzifer das nicht, oder was? Ich meine wollt ihr mir ernsthaft weiss amchen, dass ein von Gott geschaffenes Wesen, ein Engel, tausende von Jahren gegen Gott tobt? Ich meine wie hat das ganze angefangen? Satan war mit Gott nicht einverstanden. Sei es, weil er eifersüchtig gewesen ist, oder weil er mit Gottes Ideen nicht klar gekommen ist. Das ist an sich egal. Jedenfalls wird Luzifer erstmal vom allliebenden und allvergebenden Gott verbannt. Würde ich auch tun. Konkurenz darf man sich ja schliesslich nciht gefallen lassen.

Nach christlicher Theorie schmort Satan ja bereits in der Hölle und sein Ziel ist es, so viele Menschen wie möglich mit sich zu reissen. Und da werfe ich jetzt ein grosses "Moment mal" in die Runde: Wenn Satan in der Hölle Höllenqualen erleidet, wie nimmt er dann Einfluss auf die Menschen? Hatte er nicht genug damit zu tun vor lauter Schmerz zu schreien? Ach, ein Engel kann das ertragen? Warum hat ihn Gott dann in die Hölle verbannt, wenn das doch gar keine soo schlimme Strafe ist?

Und bitte: Satan weiss, dass Gott verzeiht, wenn man bereut. Hat er es tatsächlich in Tausenden von Jahren nicht geschafft zu merken, dass er verliert? Hat er nie daran gedacht, seine Tat zu bereuen, damit die Qualen endlich aufhören? Ist ihm nicht einmal der Gedanke gekommen, dass es ihm rein gar nichts bringt, Menschen mit sich zu reissen? Nein? Warum nicht? Der Verführer ist doch sonst so unheimlich schlau.

Leute, euer Glaube geht einfach nicht auf, sobald er sich mit objektiver Intelligenz mischt.

[Shadow]

Achja, wenn man gute Taten nur für Gott tut ist das das gleiche, wie wenn man ihm ein Bündel Geld geben wollte, um in den Himmel zu kommen. Du sollst deine guten Taten tun und deinen Nächsten lieben, damit sich dein Nächster freuen kann und es ihm besser geht. Du sollst sie nicht tun, damit Gott dich toll findet und dich in den Himmel lässt. Und so leid es mir tut, letzteres ist nur Heuchelei. Ich bezweifle mal stark, dass Gott das so toll findet.

[Elch]

@shadow:

Ja, das stimmt. Gute Taten als Eintrittskarte wären etwa
so wie wenn ich meiner Geliebten einen Bluemenstrauss
schenken würde und ihr sagte "Ich liebe dich" und sie
mir dann 20 Franken in die Hand drücken würde.

Leider ist das mit dem "Gute-Taten-Leistungsdruck" in
christlichen Kreisen ein oft verbreiteter Schrott.

Ich denke vielmehr, dass Gott möchte, da er uns "in den
Himmel lässt", dass wir in auch "lieben". Jesus sagte
einmal, dass das was wir dem Geringsten Gutes täten,
wir ihm getan haben, oder ähnlich. (Will hier eigentlich
nicht die Bibel zitieren, da es für Nichtchristen eh nicht
viel bringt; da die Worte aber Jesus selbst zugeschrieben
werden, habe ich mir das mal erlaubt ) Somit wären
"gute Taten" ein Ausdruck der "Liebe der Menschen zu Gott".

Elch

[osterhaas]

huiii da hat einer mächtig Dampf abgelassen Aber ich verstehe dich. Vermute schwer, das dies einer der Hauptpunkte ist, an dem du dich reibst, was das Christentum betrifft.

Klar, den "bösen Teufel" als dummer kerl dazustellen ist sicherlich nicht richtig. Er ist schlau. Sehr schlau sogar. Und doch so töricht. Er weiss zwar, dass Gott nimmermehr Gnade über ihn haben wird. Die geschichte mit dem "neid" mag in deinen Ohren kindisch klingen, vileicht gibt es tatsächlich eine bessere Erklärung dafür?

Moooooooooods?

Was weiss ich, ob Engel schmerzen haben bzw. wievil sie ertragen können?? Denke, Gottes strafe wird gerecht sein. Schlimm scheint sie gem. Bibel ja zu scheinen

Da Satan auch "der Böse" genannt wird, hat er logischerweise Macht über menschen, die sich schutzlos sind, weil sie das Blut jesu nicht für sich in Anspruch nehmen..

Du sollst deine guten Taten tun und deinen Nächsten lieben, damit sich dein Nächster freuen kann und es ihm besser geht. Du sollst sie nicht tun, damit Gott dich toll findet und dich in den Himmel lässt.

Sorri, du hast mich falsch verstanden Aber Elch hat es eigentlich gut beantwortet. Danke.

[Ainu Elfe]

Da kommt man ja gar nicht mehr mit...

hallo Osterhaas,

gegen gute Ratschläge hat niemand was, wogegen ich aber was habe, ist ein Zwang sie zu befolgen, und glaub mir, ich hab in diesem Forum und auch im wirklichen Leben genug Christen erlebt, die sich gezwungen sehen, und manchmal auch gezwungen werden vom Umfeld (Gemeinde, Eltern ect.)
Klar kann ich mir mal eine Lebensweisheit aus der Bibel holen, aber wenn ich dies tue, dann sagt mir mein Verstand, welche Ratschläge Sinn machen und welche nicht, und die, die für mich keinen Sinn machen, die haben schlichtweg keine Gültigkeit.

grüsse Ainu

[Ainu Elfe]

und wenn ich grad dabei bin...
es gibt für mich nicht nur die materielle Umwelt, da ist auch was anderes. Aber diese ganze schwarz-weiss-malerei finde ich für mich einfach nur kindisch. So 5te Grundschulklasse, da ist der liebe Vater im Himmel und seine Schäfchen, und dann ist der böse Teufel in den Flammen.
Danke, aber über das Alter bin ich hinaus, das hat mir zu der Zeit schon nichts mehr gesagt. Diese ganze Bilderwelt soll sich reinziehen wer mag, aber ich mags gern etwas abstrakter.

grüsse Ainu

[osterhaas]

salü Elfe

Glaube dir gerne, dass du diese "traurigen" Dinge hier im Forum gelesen hast. Es gibt immer wieder Sachen, die seinem Wunsch/wille nicht entsprechen, und dennoch "als christlich" angesehen werden. Naja.

Was das "Ratschläge-buch" betrifft: Stimmt, die Bibel ist voll von Lebensweisheiten, jedoch erschreckt auch mich teils ihrer Aussagen. Doch wenn man mit dem NT dann seine Schlüsse zieht, kann dennoch in "schrecklichem gutes gesehen werden."

blabla,
schönes Wochenende..


--edit--

Danke, aber über das Alter bin ich hinaus, das hat mir zu der Zeit schon nichts mehr gesagt. Diese ganze Bilderwelt soll sich reinziehen wer mag, aber ich mags gern etwas abstrakter.

An diesen 3 farben kommt man auch im hohen alter nicht vorbei: Schwarz-Rot-Weiss. Das hat nichts mit kindisch zu tun, sondern, behaupte ich mal frech, ist pure realität, welche man nicht anerkennen will. Sonst sag mir eine 4.farbe? lg

[Crom]

@Osterhaas:

Ich denke doch, dass es kindisch (kindlich) ist die Welt in 2 Seiten aufzuteilen.

Du schiesst dich zu sehr auf deine Farbskala ein. Die Bilder die du verwendest, sei es jetzt rot, gelb oder grün, sind doch völlig irrelevant.
Es gibt nicht nur "Für" oder "Gegen". So einfach ist es nicht. Jede Entscheidung die man trifft, besteht aus so vielen Faktoren, das man sie nicht einfach in zwei Kategorien einteilen kann.
Und jemand der das nicht sehen kann/will, der ist in seiner Denkweise so unflexibel, das es ihm ganz einfach unmöglich ist seine Meinung zu bilden, sie weiterzuentwickeln und zu festigen.

Wie soll sich den ein Charakter entwickeln, wenn er alles was er aufgrund irgendwelcher Sichtweisen als (rein) "Schlecht" definieren kann und er sich so selbst die Möglichkeit nimmt, objektiv zu hinterfragen.

Andersherum kann er dann doch nicht anders, als alles bedingungslos anzunehmen, was er als gut definieren kann (definiert bekommt).

So ein Leben zu führen hemmt jede menschliche und gesellschaftliche Entwicklung und führt unweigerlich zum Stillstand.

Und diese zwei Seiten dann symbolisch zu personifizieren macht die Sache noch schlimmer, da somit der ganzen Geschichte ein Druck verliehen wird, dem Menschen, deren persönliche Stärke so schwach ausprägt ist, nicht wiederstehen können. (siehe das was Elfe angeführt hat)

Ich kann nur noch mal auf das Bildnis mit den Kindern hinweisen. Erzwingung von Verhaltensweisen, durch Androhung von Gewalt durch überweltliche Richter.

[cepheii]

Original von osterhaas ;-)
Die geschichte mit dem "neid" mag in deinen Ohren kindisch klingen, vileicht gibt es tatsächlich eine bessere Erklärung dafür?

Moooooooooods?

Nur mal so nebenbei:

Das ist jetzt schon das zweite mal, dass ich diesen Ruf nach den Mods bei dir lese.

Kann es sein, dass du die Mods ein wenig überschätzt? Sie sind hier die Aufpasser, aber sonst ganz normale Diskussionsteilnehmer, wie alle andern. Ihre Meinungen und Ansichten müssen nicht zwangsläufig besser und intelligenter sein, als die der andern und vor allem sind sie nicht zwingend richtig.

[Shadow]

Ich find´s auch recht amüsant, dass Osterhaas bei so ner Lapalie schon nach Mods schreit . Irgendwie süss.

[osterhaas]

süss?

Das war ein Verzweiflungs´schrei!
Dachte, die "schlauen Mods" könnten Shadow & mich endlich auf den grünen Zweig bringen, und hätten die ultimative Antwort auf diese Fragen.

Weil (meiner Ansicht nach) sind es immer noch sie, welche am besten Bescheid wissen.

Aber vielleicht hat Suz sogar recht.
Rufe niemehr
*verstumm*
Ist sowiso keine Reaktion zu verzeichnen
*Mods an_schmoll*

[Lindy de Mer]

Hallo Crom

ich möchte Dir mal folgende Fragen stellen:

schliesst sich Kind-Sein und Reife aus?
schliesst sich Kind-Sein und Selbständigkeit aus?

Jetzt nehme ich an, Deine Antwort lautet: JA. (?)

Das vermute ich aus Deinen bisherigen Aussagen,
denn Du definierst Kind-Sein, Gotteskind-Sein etwas
einseitig aus einer völlig anderen Sicht, als sie Jesus
meint.

Auch bei der Nachfolge hast Du ein Bild, das sich nicht
mit dem deckt, das Jesus meint und von dem die Evangelien
erzählen:

Für einen Christen ist es so, das Jesus für uns unser
Vorbild ist, unser Ideal, dem wir nachfolgen, bitte
jetzt nicht verwechseln mit Idol..., vielleicht ein
wenig so, als gehst Du durch eine Stadt mit lauter
Kranken, die über die Strassen humpeln und Du siehst
plötzlich jemanden, der ihre Wunden behandelt, eine
Krankenschwester zum Beispiel oder einen Arzt und
weil Du auch gern mithelfen würdest, bleibst Du nun
bei dieser Person, schaust ihr zu. Sie wendet sich
Dir zu und sagt: willst Du das auch lernen und mithelfen?
und Du sagst ja, das ist mein Wunsch, das möchte ich
lernen. und Du fängst an, dieser Person nachzufolgen,
sie lehrt Dich alles, was Du wissen möchtest, sie wird
Dein Ausbilder, Du ihr Azubi, und das Ziel ist, das
Du einmal die Dinge, die sie Dich lehrte, selbständig
ausführen kannst, in Bezug auf Jesus sind das Barmherzigkeit und Nächstenliebe, um nur einige aufzuzählen.
Unsere Nachfolge resultiert zudem noch aus der Begegnung
mit Jesus, in der wir ihn als unseren besten Freund
kennen-und liebenlernten, unsere Liebe zu ihm ist die
Basis unseres Wunsches, ihm nachzufolgen, einfach, weil
unser Herz in Liebe mit ihm verbunden ist, sie ist,
nur nebenbei, zudem die Basis unseres Glücks, das wir
an seiner Seite empfinden.

Das Gotteskind-Sein, von dem Du annimmst, es bedeute,
sich keine Gedanken zu machen und mit einer gewissen
dümmlich-denkenden "Mein Name ist ..., ich weiss von
nichts und will auch gar nichts wissen..." Einstellung durchs Leben zu gehen, hat so gar nichts mit dem Gotteskind-Sein eines Christen zu tun, denn das, was wir als Gotteskind-Sein verstehen bedeutet nichts anderes als das es ein Ausdruck für unsere Beziehung zu Gott als Vater ist, meinst Du denn wirklich, nur weil man in dieser Beziehung immer das Kind bleiben wird, bleibt man in den Windeln, bildlich gesprochen? Meinst Du denn, hier gibt es kein Wachstum, keinen Reifeprozess? Bist Du denn so gegenüber Deinem Vater...??? Das hoffe ich nicht.
Warum also nimmst Du so ein seltsames und abstruses
Bild bei einem Gotteskind an, also entweder Du bist
noch nie mit einem richtigen Gotteskind zusammenge-
troffen oder Du bist in Deiner Überzeugung, das wir
seien, wie Du denkst, so dermassen überzeugt, das Du
uns unbedingt in Dein Denkmuster pressen willst, letzteres
scheint mir der Fall zu sein, Du wirkst so, als willst
hier unbedingt Dein Bild über uns als Karrikatur zeichnen.
Weisst Du,
ich kann an Deinen Aussagen etwas nicht erkennen und
zwar, das Du ehrlich an der Wahrheit über uns interessiert
bist, also, zeichne ruhig weiter, uns genügt zu wissen,
das jenes, was Du zeichnest nicht der Wahrheit entspricht.
Lindy

[Crom]

@Lindy:

Zu deinen ersten Fragen:

Nein ich schliesse Kind sein und Reife nicht aus.
Ich benutze lediglich ein Bildnis, um meine Meinung von religiösen Menschen zu umschreiben.
Ich habe das Bild "Kind" als ein Symbol für Naivität, sowie einfacher und klar abgegrentzter Weltsichten benutzt. Falls das nicht richtig klar geworden ist, entschuldige ich mich dafür.

Zum Zweiten:

Welcher Weg der Weg Jesu ist oder nicht beurteile ich nicht. Ob du nun Jesus als einen Freund oder einen Lehrer oder sonst etwas darstellst, ändert nichts an meiner Aussage, was die Religion im Allgemeinen betrifft.

Ich weiss nicht wo du den Reifeprozess siehst ? Wo ist das Wachstum ?
Ein Mensch der einer Religion angehört verändert sein Weltbild nicht im geringsten. Wie denn auch ? Das Weltbild steht fest.
Er ordnet sich einem bestehenden Weltbild unter und fügt sich ein. Weder kann er etwas daran verändern, noch hat er irgend einen Einfluss auf die Denkweise, die ihm vorgeschrieben wird. Wo ist da die Selbstständigkeit ? Wo freies Denken ?

Das einzige worauf du dich berufen kannst ist ein von Menschen geschriebenes Buch.
Du kannst dich an Wertvorstellungen und Legenden aus ferner zeit festklammern. Die Werte die du daraus ziehen kannst will ich garnicht im Ganzen als unpassend oder falsch hinstellen.
Das was mich von dir unterscheidet ist lediglich die Basis auf der Werte wie Nächstenliebe aufbauen.
Bei mir ist es mein Verstand und mein Gewissen, das mich dazu bewegt gesellschafliche Werte anzuerkennen.
Bei dir ist eine übernatürliche Sagengestalt, die dich mit der Belohnung des Paradises lockt.

Ein Grund solche Denkweisen beizubehalten ist die Höherstellung der eigenen Existenz. Ich glaube nicht, das die Menschheit etwas besonderes ist (im bilischen Sinne). Eines Tages wird es keine Menschen mehr geben und dann kommt die nächste Art Lebewesen, die den Planeten befölkern.
Die Seele ist nicht unsterblich. Es gibt keine Ewigkeit, keine Belohnung fürs Leben.
Der Gedanke ist zugegeben schön, sich als Abbild eines Gottes zu sehen, immer behütet zu sein und einen Platz im Paradis erkaufen zu können. Doch wie schwach an Geist muss ein Mensch sein, der ohne dies zu denken und mit seiner unbedeutenden Endlichkeit konfrontiert am wahren Leben zerbricht ?

Es wird immer wieder davon geredet Jesus Liebe zu spüren, seine Taten zu sehen, ja sogar ihn selbst zu sehen.
Andere sehen darin Budha, Alah, Shiva, Zeus, Odin, oder einfach nur die Natur.
Diese Vostellungen sind Teil einer jeden Zivilisation, die sich an den Anfängen ihres technischen Weltverständnisses bewegt. Jedes Urfolk hat seinen Gott. Tausende Religionen sind entstanden und vergangen, seit die Menschen die Erde bevölkern. Doch irgendwann wird die Menschheit dem entwachsen sein, wie sie zum Teil schon heute ist.
Die Religionen der Erde haben zunehmend nur noch spirituelle Bedeutung für einzelene Gruppen, sind aber als Universalantwort (was der ursprüngliche Sinn und Grundlage jeder Religion ist) für die grundlegenden Fragestellungen der Menschen schon lange ausgeschieden.
Was bleibt ist ein Kult, der einem ein Weltbild bietet, das alles was noch unerklärbar ist auf die überweltliche Ebene schiebt und Belohnung sowie Bestrafung verspricht.

Ich beschäftige mich damit, um mir mein Bild von der Welt zu machen und von den Menschen die neben mir leben. Ich brauche keinen Stoff, um meine "Karrikatur" weiterzuzeichnen, sondern will wissen was Menschen dazu bewegt gläubig zu sein.
Um an ein Weltbild zu glauben muss man überzeugt sein. Mich konnte bis jetzt noch niemand davon überzeugen an die Existenz einer Gottheit zu glauben.
Darum schreibe ich hier.

[Wolfi]

Das Schwinden des Glücks hat wohl mehr damit zu tun, dass wir stets etwas finden, was uns zu unserem "Glück" noch fehlen würde, als dass dies irgendwie mit "steigender Vernunft" in Zusammenhang stehen würde! Es gibt doch rund um den Globus noch einige Völker/Gesellschaften, die insgesamt einen glücklicheren Eindruck machen, als z.B. wir Schweizer?!- Und dass diese unvernünftiger sein sollten, als wir?- Das wäre eine unhaltbare Behauptung. Also sind die Ursachen doch eindeutig woanders zu suchen. Kleine Hilfe gefällig : Eigene Bequemlichkeit und persönliche Unzufriedenheit trüben den Blick auf´s Glück (Wohlstand übrigens auch)! Auch mit Neid, Missgunst, Egoismus, Rachegelüsten oder sonst noch ein paar Dingen stehen wir uns und unserem Glück doch gerne selber wieder mal im Weg! Abschliessend vielleicht noch ein Beispiel, wie "Vernunft" glücklich machen kann: Die Eltern bleiben ihrem Kind gegenüber aus Vernunftsgründen hart, was den Umgang ihrer Sprösslinge mit Geld oder Drogen angeht. Das kann im Augenblick sehr unschön sein, aber längerfristig werden die Kinder es ihren Eltern danken und das wiederum wird dann wiederum die Eltern glücklich machen...

[Lindy de Mer]

Hallo Crom,

vielen Dank für Deine Erklärung, weisst Du, ich denke,
Du wirst nie jemanden treffen, der Dir in Bezug auf
Religion irgendetwas beweisen könnte, denn entweder
man kann etwas glauben oder man kann es nicht.
Du möchtest etwas verstehen, etwas verstandesmässig
begreifen, das man nur mit dem Herzen verstehen kann
und das ist eben das Problem, das sich auch nicht
mit tausend Diskussionen lösen lässt.

Weisst Du, was mir auffällt?
Du schreibst soviel von "sich den Himmel erkaufen
wollen und deshalb Nächstenliebe zu üben" und mir kommt
es so vor, als wenn Du das am meisten an Gläubigen
Menschen hasst, dies : nur etwas aus Eigennutz um
einer tollen Belohnung wegen tun, die daraus resultiert.

Wenn das den Glauben ausmachte, so würde ich Deine
Abneigung teilen, denn wenn ich etwas verabscheue,
dann, das jemand freundlich ist, liebt oder einem anderen
hilft, nur mit dem Hintergedanken: ach, was bin ich
doch für ein toller Christ, ich bin ja ach so freundlich
und helfe jedem, schau her, Gott und vergiss nur nicht,
mir das mal zu belohnen!

Nun, wo Licht ist, ist auch Schatten, das heisst,
natürlich gibt es solche "Christen", die bloss auf
einen schönen Platz im Himmel aussind, aber man muss trotzdem fair denjenigen Christen bleiben, die nicht aus solchen Motiven heraus handeln.

Du hast im übrigen völlig recht, das natürlich auch
nicht-gläubige Menschen nächstenliebend sind etc.,
das einzige, das sie von Gläubigen unterscheidet,
ist eben der Glaube an einen Schöpfergott und an Jesus
Christus, mit denen sie durch die Liebe eine persön-
liche Beziehung verbindet, die aber eben nicht beweis-
bar ist aufgrund wissenschaftlicher Analysen, man kann
seinen Glauben immer nur selbst als Individuum auf
der ganz persönlichen Herzensebene erfahren, sicher,
man kann davon erzählen, mehr aber nicht.

Weisst Du, was mir noch auffällt?
Im Gegensatz zu mir, die ich Dir Deine Weltanschauung
und Deinen Nicht-Glauben lasse, weil mein Weltbild
keineswegs aus den Fugen gerät, wenn nicht alle Menschen
meinen Glauben teilen, muss ich mich doch fragen, wie
sieht eigentlich Deine Einstellung zum Beispiel zu mir
aus, denn bei solchen philosophischen Diskussionen
ist es oftmals so, das nicht die Gläubigen ein Problem
mit den Atheisten haben, sondern die Atheisten haben
mehr ein Problem damit, das es Menschen gibt, die
ihre Weltanschauung/Weltbild und das Nicht-glauben
nicht teilen, da wird dann analysiert und versucht,
zu überzeugen, da kommt man mit wissenschaftlichen
Untersuchungen, die angebliche Beweise für eine Nicht-
existenz erbringen von etwas, das wissenschaftlich
weder bewiesen, noch widerlegt werden kann.
Und da darf die Frage schon angebracht sein, inwieweit
kannst Du meine Toleranz Dir gegenüber reflektieren,
oder willst Du nicht vielleicht doch unbewusst mir nur
Deinen Nicht-Glauben aufzwingen...? Das ist nur eine
Frage, also bitte nicht als Unterstellung missverstehen,
sondern als Überlegung, Deine Motive in einer solchen
Diskussion zu prüfen.

Soviel nur noch an Gedanken.
Wenn Du aber Menschen nicht magst,
deren Wahrheit im Herzen gar nicht die ist, die sie
öffentlich zelebrieren, also "Christen", die ständig
ihr tolles Christsein kredenzen nach dem Motto ach,
wie bin ich doch allen ungläubigen überlegen, ich gehöre
zur Elite der Elite, wow, ich bin superfromm, superliebend und superspendabel und Gott wird mir das einst dicke lohnen...
dann, darfst Du wissen, hast Du in mir eine Gleich-
gesinnte gefunden, was Dein Empfinden solchen Menschen
gegenüber betrifft, denn sie leben äusserlich eine Wahrheit, die mit ihrer inneren Herzenswahrheit
nicht übereinstimmt und wenn ich eines nicht mag,
dann Hochmut, der sich über andere stellt, sei dies
nun aufgrund eines Glaubens, einer Weltanschauung
oder sonst irgendetwas.
Lindy

[Ainu Elfe]

Hallo Lindy,

liess mal den Toleranz-thread durch, von wegen Christen, die keine Probleme mit Anderdenken, resp. -glaubenden haben. Es gibt Leute auf beiden Seiten, die ein Gegenüber nicht akzeptieren können, weil er anderer Meinung ist, resp. glaubt oder nicht glaubt, da kann man nicht alle über einen Kamm scheren.
Die Voraussetzung für eine Diskussion ist ja nur dann gegeben, wenn man bereit ist, für einen Moment inne zu halten, und dem anderen zuzuhören, auch wenn man mit dem, was man hört, nicht konform geht. Und solche die das können gibt es bei beiden Parteien.

grüsse Ainu, sich wiederholend