Warum das "glücklich sein" mit der Vernunft schwindet

Moderator: bigbird

Re: Warum das

Beitragvon Veigi » Mi 12. Feb 2003, 22:26

Hallo Crom

Als Späteinsteigerin komme ich nochmals auf den Anfang zurück:
Bei mir geht das "Glücklich-sein" nicht verloren mit der Vernunft. Im Gegenteil. Ich glaube heute viel glücklicher zu sein, gerade weil ich mir manches erklären kann. Was für Kinder oder Jugendliche noch unberechenbar und bedrohlich ist, bekommt mit wachsender Vernunft erklärbare Zusammenhänge. Das verkleinert die Unsicherheit, entspannt und das "Glücklich-sein" wird möglich.
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Re: Warum das

Beitragvon Ainu Elfe » Do 13. Feb 2003, 00:27

Hallo Veigi,

dafür hat man andere Probleme, und sie sind einfach noch schwerwiegender. Mit 11 war es ein Problem, wenn jemand in der Klasse einen mal gehänselt hat, Mit 20 spielt sowas kaum noch eine Rolle, dafür bist Du für alles verantwortlich, was Du machst und kannst nicht zu mama heimrennen, wenn mal was nicht so funktioniert wie Du es möchtest.

grüsse ainu
Tempora mutantur nos et mutamur in illis.


auch der schönste sommer wird
einmal herbst und welke spüren
halte blatt geduldig still
wenn der wind dich will entführen


ewiges ist nicht auf erden
als der wandel, als die flucht


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Re: Warum das

Beitragvon Crom » Do 13. Feb 2003, 08:03

@Thomas:

Ich kann dich nur nochmal Fragen: Wie hast du es "festgestellt". Du sprichst andauernd davon, das du "Gott" erlebt hast. Dann erklär mir wie das aussieht. Alle reden davon, aber niemand sagt etwas konkretes. Wie sollte ich bei meinen Betrachtungen auf eine Begebenheit Rücksicht nehmen, um die alle herumreden ?

Ich halte die rationale Sicht der Dinge für besser, wenn es darum geht sich die Welt zu erklären. Ich sage nicht, das ich Gefühle verachte. Aber wie die Ratio auch Situationen hat in der sie unangebracht ist, so haben Gefühle genauso ihre Grenzen. Es gibt Gelegenheiten in denen man die Gefühle "abschalten" muss.
Wenn es um ein Weltbild geht (die Erklärung der Welt für sich selbst), dann kann ich nicht "gefühlvoll" an die Sache rangehen. Was mein Gefühl dazu sagt, dass die Erde rund ist, ist völlig irrelevant.
Das sich die Religion auf die Gefühlswelt beruft ist mir klar, denn Gefühle kann man leichter beeinflussen als den Verstand.

Ich kann mich genauso auf Erlebnisse berufen wie du. Allerdings ist es doch merkwürdig, dass du etwas siehst, was ich nicht sehen kann.
Ist nun der, der Dinge sieht, die der andere nicht erkennt, ein Verrückter oder ist der andere blind ?


@Veigi:

Das unbeschwerte Glück kennen nur Kinder. Ganz einfach, weil sich Kinder nicht so viele Sorgen machen, weil sie unter der Obhut ihrer Eltern stehen, die ihnen alles Schlimme vom Hals halten (so gut es geht).
Ich kann es verstehen, das erwachsene Menschen zu diesem Zustand zurück wollen. Doch leider auf kosten der Vernunft.
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Re: Warum das

Beitragvon Wolfi » Fr 14. Feb 2003, 07:00

@Crom

Das unbeschwerte Glück kennen nur Kinder. Ganz einfach, weil sich Kinder nicht so viele Sorgen machen, weil sie unter der Obhut ihrer Eltern stehen, die ihnen alles Schlimme vom Hals halten (so gut es geht).
Ich kann es verstehen, das erwachsene Menschen zu diesem Zustand zurück wollen. Doch leider auf kosten der Vernunft.

Kinder fühlen sich bestimmt leichter mal unbeschwert glücklich, wie Erwachsene. Es ist aber kein absolutes Privileg der Kinder. Warum ist dem so?- Einerseits ist es, wie Du erwähnst, dass sie zumeist den Schutz der Eltern noch geniessen und sich über viele Dinge keine Gedanken machen müssen (z.B. wie sie ihre Grundexistenz sichern können...). Im Gegensatz zu Erwachsenen, begegnen Kinder dem Aussen normalerweise offen und unvoreingenommen. Wer so durch´s Leben geht, erfährt natürlich viel leichter wieder mal "unbeschwertes Glück".
Auch Erwachsene könnten jederzeit wieder zur Unbeschwertheit eines Kindes zurück finden trotz (oder eben auch wegen) ihres Verstandes. :) Das Glücklichsein schwindet nicht wegen des Verstandes, sondern weil vielleicht eine temporäre Überforderung des Verstandes manchmal ein Gefühl des Unglücklichseins auslösen kann...
Der Glaube versetzt Berge, aber der Unglaube zerbricht Ketten.
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Re: Warum das

Beitragvon Crom » Fr 14. Feb 2003, 07:58

@Wolfi:

Es ist doch ganz einfach:
Wenn du deine Welt begreifen willst, musst du Dinge erkennen, die nicht unbedingt schön sind.

Gehst du von rein realen Ansichten aus, so musst du dich damit auseinandersetzen, das dein Leben weder etwas besonders noch wichtiges ist. Kinder kennen keine Zukunft. Sie wissen nicht was passieren wird. In ihrer Welt gibt es eine höhere Gerechtigkeit und jeder gute Mensch wird entlohnt.

Wird dir bewusst, dass alles das Märchen sind. Ist es zugegeben schwer glücklich zu sein. Man kann es sein, ganz klar, aber man muss es sich für einen grossen Preis erkaufen. Aber allgemein glücklich zu sein, angesichts der Zukunft? Nein, ich denke das ist niemand. Niemand der nicht im Märchenland lebt.
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Re: Warum das

Beitragvon ThomasMillack » Sa 15. Feb 2003, 14:00

Hallo Crom
Original von Crom
Ich kann dich nur nochmal Fragen: Wie hast du es "festgestellt". Du sprichst andauernd davon, das du "Gott" erlebt hast. Dann erklär mir wie das aussieht. Alle reden davon, aber niemand sagt etwas konkretes. Wie sollte ich bei meinen Betrachtungen auf eine Begebenheit Rücksicht nehmen, um die alle herumreden ?

Wundert Dich das wirklich? Wie erklärt man einem Blinden, was Farbe ist und was Farbe bedeutet? Wie erklärt man einem, der die eigene Lieblings-Band noch niemals gehört hat, warum man die ganz toll findet? Wie erzählt man einem, der Morgens gerne lange schläft, warum es einfach grossartig ist, wenn man von einer Bergspitze einen Sonnenaufgang beobachtet?

Ich hätte vielleicht eine Chance, wenn ich Dich genau kennen würde, wenn ich wüsste, was Du so bisher erlebt, gefühlt und empfunden hast. Dann könnte ich vielleicht Analogien finden. Aber so kann ich Dir nur dürre Worte geben.

Ich kann Dir aber sagen, dass Du wissen wirst, wenn Du Gott berührst, wenn Dir die Frage wirklich wichtig ist und Du Deinen Verstand und dein Herz öffnest.
Original von Crom
Ich halte die rationale Sicht der Dinge für besser, wenn es darum geht sich die Welt zu erklären. Ich sage nicht, das ich Gefühle verachte. Aber wie die Ratio auch Situationen hat in der sie unangebracht ist, so haben Gefühle genauso ihre Grenzen. Es gibt Gelegenheiten in denen man die Gefühle "abschalten" muss.
Wenn es um ein Weltbild geht (die Erklärung der Welt für sich selbst), dann kann ich nicht "gefühlvoll" an die Sache rangehen. Was mein Gefühl dazu sagt, dass die Erde rund ist, ist völlig irrelevant.
Das sich die Religion auf die Gefühlswelt beruft ist mir klar, denn Gefühle kann man leichter beeinflussen als den Verstand.

Hey, ich bin studierter Physiker, ich weiss, was ein rationales Weltbild ist. Ich habe auch niemals bestritten, dass Ratio wesentlich ist, aber sie reicht nicht. Du wirst rational niemals etwas vollständiges bekommen, Du wirst immer Deine Augen vor wesentlichen Teilen der Realität verschliessen müssen.
Original von Crom
Allerdings ist es doch merkwürdig, dass du etwas siehst, was ich nicht sehen kann.
Ist nun der, der Dinge sieht, die der andere nicht erkennt, ein Verrückter oder ist der andere blind ?

Eine gute Frage, die ich natürlich nicht für Dich beantworten kann. Ich kann nur feststellen, dass der Begriff "Verückter" eine ganz klare psychologische und klinische Definition hat (also etwas sehr rationelles ist) und der normale Christ in Rahmen dieser - rationalen - Definition nicht verrückt ist. Es gibt genauso das psychologische Phänomen, für bestimmte Aspekte der Realität blind zu sein, weil man einfach nicht sehen "will".
Original von Crom
Das unbeschwerte Glück kennen nur Kinder. Ganz einfach, weil sich Kinder nicht so viele Sorgen machen, weil sie unter der Obhut ihrer Eltern stehen, die ihnen alles Schlimme vom Hals halten (so gut es geht).
Ich kann es verstehen, das erwachsene Menschen zu diesem Zustand zurück wollen. Doch leider auf kosten der Vernunft.

Hmm, wieviele Kinder hast Du denn schon so grossgezogen?

Kind-Sein ist wahrlich kein Kinderspiel. Da verspürt man ein so schrecklich leeres Gefühl im Magen und man muss schon kräftig schreien, bevor jemand kommt, der das abstellt. Da ist einem so schrecklich unangenehm in der Hose oder so schrecklich langweilig oder so schrecklich Angst-Machend oder oder oder und immer kann man nichts tun ausser hoffen, dass da jemand kommt, der das abstellt. Das nennst Du unbeschwertes Glück? Da lobe ich mir das Erwachsen-Sein, wo man selber entscheiden und selber handeln kann.

Gruss
Thomas
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Re: Warum das

Beitragvon Crom » Mo 17. Feb 2003, 08:10

@Thomas:

Warum beschreibst du es nicht?
Du könntest zum Beispiel beschreiben, ob du deinen Gott gesehen hast, ob er mit dir gesprochen hat oder denkst du am Ende nur, dass du ihn wahrscheinlich gespürt haben musst.

Man kann alles beschreiben. Doch letzendlich muss man es einfach zeigen. Ich denke nicht, dass ich wie ein blinder rein physisch nicht dazu in der Lage bin "ihn" zu sehen.

Wenn du bescheid weisst, warum fragst du mich was ein rationales Weltbild ist?
Die Behauptung, ohne Berücksichtigung der Gefühle nie alles verstehen zu können, halte ich für falsch. Ich sehe dass einfach nicht so. Wenn du da sicher bist, dann begründe es.

Um nochmal auf die Glückseeligkeit zurückzukommen:

Das was ich beschriebe findet sich fast 1 zu 1 in der Bibel wieder, die dir ja bekannt sein sollte.

Zwei Menschen leben in einem Paradies in vollkommener Glücklichkeit. Es mangelt ihnen an nichts. Doch es gibt einen Baum, dessen Frucht ihnen absolute Erkenntnis bringen kann.
Sie erliegen der Versuchung und erlangen das absolute Bewusstsein über sich selbst und ihre Welt. Doch der Preis dafür ist der Verlust des Glückes. Sie werden aus ihren Paradies gestossen und müssen fortan in einer feindlichen Umgebung leben.

Die Essenz des ganzen ist doch schlicht und ergreifend:
Stell keine Fragen und du bist glücklich.
oder
Das Glück ist mit den Dummen.

Was ist das für eine Religion, die zur Unmündigkeit aufruft ?
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Re: Warum das

Beitragvon Veigi » Mo 17. Feb 2003, 09:01

Zitat Crom:
"Warum beschreibst du es nicht?
Du könntest zum Beispiel beschreiben, ob du deinen Gott gesehen hast, ob er mit dir gesprochen hat oder denkst du am Ende nur, dass du ihn wahrscheinlich gespürt haben musst."

Es ist ziemlich schwierig, etwas zu beschrieben, das man nicht sieht. Es ist noch schwieriger, tief persönliche Erfahrungen zu beschreiben. Ausserdem sind solche Erfahrungen der Person wertvoll, werden aber oft missverstanden und in der Diskussion zerrissen. Das ist verständlich, denn von aussen wirken "Begegnungen mit Gott" leicht esotherisch, sind hinterfragbar und nicht überprüfbar.

Ich versuch es trotzdem mal. Ich habe viele kleine Erlebnisse mit Gott gemacht zu haben (mit Gott als einer Persönlichkeit, die ein Gegenüber ist, mit der Möglichkeit zur Kommunikation). Diese Erlebnisse kann man zugegebenerweise als "zufälliges Zusammentreffen von Ereignissen", Selbst-erfüllende-Prophezeihungen und andere psychologische Effekte erklären.

Die entscheidenden Erlebnisse machte ich in Glaubenskrisen. Nicht in kleinen Momenten des Zweifels oder des Haderns, sondern in den beiden Krisen, wo mein Glaube bei null (000) angelangt war. Ich stellte mich selber vor die Entscheidung, entweder weiter zu glauben oder alles zu schmeissen.
In diesen Momenten erlebte ich folgendes: Intellektuell war mir klar, dass mein Glaube seine Grundlagen verloren hatte. Aber ich fühlte etwas in mir, das räumlich abgegrenzt war, eine materielle Festigkeit hatte (so fühlte es sich jedenfalls an, :) - vielleicht ein mittelharter Gummiball?) In diesem "Etwas" war ein "Wissen": "Der Glaube an einen persönlichen Gott sieht unlogisch aus und stimmt nicht mehr mit dem Erleben überein, aber er ist die Wahrheit." Dieses "Wissen" war nicht laut in mir, aber klar und fest. Ich habe mich entschieden, weiter zu glauben und es nicht bereut.

Diese Erfahrung ist nicht wissenschaftstauglich, aber es ist ein Versuch, zu beschreiben, wie ich Gott erlebt habe.
Veigi


- Manchmal hilft es, über sich selber zu lachen: über den eigenen Glauben und über den eigenen Unglauben -
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Re: Warum das

Beitragvon Lindy de Mer » Mo 17. Feb 2003, 11:54

Nur mal kurz von mir eine Anmerkung:

Das Glück ist mit dem,
der vertraut.

- Was ist das für eine Religion,
die zum Vertrauen auffordert?
Eine ganz erstaunliche!

Die Adam-Eva-Geschichte interpretiere ich wie folgt:

Sie waren beide im Paradies glückselig, als Kinder Gottes,
die natürlich auch von Gott erzogen wurden.
Und nun wollte er einmal prüfen, inwieweit sie in seine
Weisheit und Liebe vertrauten, seine Worte, vom Baum
der Erkenntnis dürft ihr nicht essen, bedeuteten keines-
falls, das sie davon NIE essen dürften, sondern eben
einfach nur: NOCH nicht.
(Da in der Bibel lediglich steht: ihr dürft nicht essen, interpretiere ich es so)
Was er ihnen aber nicht sagte, weil er sie eben prüfen wollte, ob sie Vertrauen zu ihm haben darin, das sie dann aufgeklärt werden, wenn Gott eben meinte, das sie reif genug für diese Aufklärung/Erkenntnis waren.
Vermutlich hat Gott den Baum der Erkenntnis willkührlich
ausgewählt, es hätte wohl jeder andere auch sein können,
zum Beispiel stand ja auch noch der Baum des Lebens da
und sicher noch einige andere reizvolle "Bäume"...,
wichtig war das Verbot und eben die Prüfung, ob es im
Vertrauen eingehalten wurde, oder nicht.

Nun, wie wir wissen, vertrauten sie nicht, sondern liessen sich dazu verführen zu glauben, der Vater wollte ihnen nur etwas schönes total vorenthalten und sie sollten es sich doch einfach selbst nehmen, genaugenommen fand hier mehr statt, als nur mal ein "Frucht der Erkenntnis essen",
es war ein Vertrauensbruch, eine Nicht-Achtung vor etwas, das einem nicht gehört und das man sich einfach nimmt,
zerstört.
Welchen Wert nicht nur der Baum, sondern auch jede
einzelne Frucht von ihm für Gott hatte, wissen wir nicht,
aber ich denke, die Vertreibung aus dem Paradies sollte
man wohl eher als eine Art Heilungsprozess sehen, sicher
sieht es wie eine Strafe aus, ist es aber denke ich,
nicht gewesen, im Gegenteil, da seine Kinder vom Gift der Lüge und, da sie aufgehört hatten, sein Eigentum /Baum und Frucht, zu achten, auch vom Gift der Lieblosigkeit=Egoismus, infiziert waren, sollte ihnen sowohl die Vertreibung aus dem Paradies als auch die Auflagen des gottfernen Lebens zur Heilung dienen.

Das Leben in der Gottesferne und damit verbundenen
Mühsal und Härte, in der die Menschen bis zu Jesus nur "Gott von fern begegnen konnten", mag vielleicht bildlich gesehen als ein "Krankenhaus für Egoismus/Lügen/Hass-Kranke" gedacht gewesen sein, in dem nun diese Kranken die Chance bekommen sollten, wieder gesund= wahr und liebend und achtend, zu werden.

Soweit nur mal kurz zwischendurch eine etwas andere
Interpretation, als Deine, nur um dem Ganzen auch noch
eine andere Betrachtungsweise zu geben, sonst wird es
hier doch ein bischen zu einseitig...
Alles Liebe
Lindy
Gott ist Liebe und Jeder, der liebt, gehört zur Familie Gottes

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Re: Warum das

Beitragvon Crom » Mo 17. Feb 2003, 11:54

@Veigi:

Ich danke dir für den Erklärungsversuch.
Aber nimm es mir nicht übel, ich sehe nur vage Gefühle. Keine "Erlebnisse", keine Tatsachen. Du beschreibst mir, wie etwas in dir noch an dem Glauben hängt.
Vielleicht hast du dich nach einiger Zeit ohne den Glauben unerfüllt gefühlt.

Aber als Erlebnis sehe ich das nicht.
Niemand redet von biblischen Erlebnissen, gar Wundern die sich ereignen und von einer Existenz eines Überwesens zeugen. Verstehe mich, dass ich solche Erklärungen nicht annehmen kann.
Wenn du jemandem, der noch nie Schnee gesehen hat, klarmachen willst, dass es soetwas gibt, dann musst du ihm Schnee bringen.

Bring mir deinen Gott.
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Re: Warum das

Beitragvon Lindy de Mer » Mo 17. Feb 2003, 11:57

Liebe/r Crom,

wenn Dir

Wahrheit und Liebe

im Leben begegnen, dann begegnet Dir Gott,
auch wenn Du zu blind bist, das zu erkennen.

Alles Liebe
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Re: Warum das

Beitragvon Crom » Mo 17. Feb 2003, 12:04

@Lindy:

Danke für deine Interpretation.

Du darfst aber nicht vergessen, dass die "Erkenntnis" schon eine Rolle spielt, da die beiden Menschen erst dadurch das Bewusstsein über sich selbst erlangten.
Sie bemerkten z.B. dass sie nackt waren. Man kann sich jetzt drüber streiten, ob es nur der Vertrauensbruch war, oder die Erkenntnis. Ich denke nicht das die "Erkenntnis" zufällig auftaucht.

Ich würde sagen, dass das die Intention dieser Stelle ist.
Man muss sich entscheiden:
Glauben oder Wissen. Einfach oder schwer. Kind oder Erwachsener (siehe Thema).
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Re: Warum das

Beitragvon Crom » Mo 17. Feb 2003, 12:06

@Lindy:

Nachtrag:

Wenn dir die Liebe begegnet und du glaubst sie kommt von einem Gott, dann bist du zu blind dein eigenes Potintial zu erkennen. (um mal die Art der Argumentation beizubehalten ;))
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Re: Warum das

Beitragvon bo » Mo 17. Feb 2003, 12:09

Original von Lindy de Mer
Liebe/r Crom,

wenn Dir

Wahrheit und Liebe

im Leben begegnen, dann begegnet Dir Gott,
auch wenn Du zu blind bist, das zu erkennen.

Alles Liebe
Lindy


Aber jeder Mensch hat eine andere Wahrheit? Hat Gott dann auch x-Milliarden verschiedene Wahrheiten? Und warum sind soviele Christen so blind, die Wahrheit zu erkennen, die Wahrheit, das es unzählige Wahrheiten gibt?
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Re: Warum das

Beitragvon Lindy de Mer » Mo 17. Feb 2003, 13:07

Hallo Crom,

wie kommt es, das Du davon ausgehst, ich sei blind
für mein Potential?

Oder eine andere Frage:

woher meinst Du, kommt das Potential eines Menschen,
das er/sie geliebt wird,
bzw.
das er/sie fähig ist, zu lieben?

Aus etwas, das er/sie ist?
Und wenn, worin liegt die Quelle dessen,
das ein Mensch geliebt wird, bzw. liebt?

Jetzt bin ich aber sehr gespannt... :))

Bis bald
Lindy

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Re: Warum das

Beitragvon Lindy de Mer » Mo 17. Feb 2003, 13:26

Hallo bo,

was ist "Wahrheit" ?

Du schreibst zum Beispiel:

ich bin zu krass, um wahr zu sein,
zu mies, etc.

Wenn Du mies bist, bist Du in diesem Verhalten "wahr",
Dein Verhalten ist ein Spiegel Deiner Gedanken,
Deiner Gefühle.
Wenn Du sagen würdest, ach, was bin ich doch für ein
harmloses Menschlein, ich tu keiner Fliege etwas...
dann wärst Du schon nicht mehr "wahr", solange Du
im Herzen anders denkst, empfindest.

Das genau ist doch das, was in dieser Welt grassiert:
die nette Lüge, das Menschen nach aussen hin so nett
und freundlich tun, während ihr Herz vor Hass und
Neid und was auch immer brodelt, solche Menschen haben
dann nur eine äussere Wahrheit, die aber keine ist,
weil sie sich nicht mit ihren Gefühlen und Gedanken
deckt, was man leicht herausfinden kann, wenn man sie
mit Situationen konfrontiert, wo dann ihre nette
freundliche Tarnung schnell auffliegt.
Offen gestanden gibt es etwas, was ich nicht mag
und das sind solche netten Heuchler, die nach aussen
freundlich tun, es aber gar nicht sind, unter solchen
guten Schauspielern finden sich leider auch oftmals
Leute, die sich "Christen" nennen, weil sie meinen,
das sei noch so ein feines Ich-Krönchen, das sie sich
aufsetzen können, um anderen zu zeigen, das sie über
ihnen thronen....

Du fragst, was ist Wahrheit?
Weniger, als so mancher denkt, schaut er nur auf
eine Fassade,
und dennoch auch mehr, als so mancher meint.

Suchst Du Wahrheit,
suche sie zuerst in Dir selbst.
Dann entdeckst Du die Wahrheit von selbst.

Alles Liebe
Lindy
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Re: Warum das

Beitragvon Crom » Mo 17. Feb 2003, 13:48

@Lindy:

Ich gehe genauso davon aus, das du blind für dein eigenes Potential bist, wie du davon ausgehst ich sei blind für Gott. (Ich wollte damit nur deine Argumentation angreifen)

Woher das Potential kommt ?
Ganz einfach: Aus dem Charackter.

Der eine ist mehr fähig zu lieben als der andere.
Der eine ist ängstlicher als der andere.
Der eine ist creativer als der andere.
Deer eine findet die Farbe "blau" schöner als der andere.

Jeder Mensch ist anders. Resultierend aus seinen Erfahrungen, seinem biologischen Potential (hab ich schonmal irgendwo erwähnt, denke ich).
Zusätzlich geht jeder anders damit um.

Ist eigendlich eine ganz naheliegende Sache, denke ich.
Woher kommt bloss das Bestreben, alles persönliche Potential auf etwas uneigenes zurückzuführen ?
Sei dir doch deiner Persönlichkeit als etwas eigenes bewusst. Nimm deine eigene Stärke an.
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Re: Warum das

Beitragvon bo » Mo 17. Feb 2003, 13:51

Hallo bo,

was ist "Wahrheit" ?

Du schreibst zum Beispiel:

ich bin zu krass, um wahr zu sein,
zu mies, etc.

Wenn Du mies bist, bist Du in diesem Verhalten "wahr",
Dein Verhalten ist ein Spiegel Deiner Gedanken,
Deiner Gefühle.


Die Ironie ist eines meiner liebsten Stilmittel...

Das genau ist doch das, was in dieser Welt grassiert:
die nette Lüge, das Menschen nach aussen hin so nett
und freundlich tun, während ihr Herz vor Hass und
Neid und was auch immer brodelt, solche Menschen haben
dann nur eine äussere Wahrheit, die aber keine ist,
weil sie sich nicht mit ihren Gefühlen und Gedanken
deckt, was man leicht herausfinden kann, wenn man sie
mit Situationen konfrontiert, wo dann ihre nette
freundliche Tarnung schnell auffliegt.


Das ist die heuchlerische Scheinheiligkeit, die mich hier teilweise unglaublich an*****.

Offen gestanden gibt es etwas, was ich nicht mag
und das sind solche netten Heuchler, die nach aussen
freundlich tun, es aber gar nicht sind, unter solchen
guten Schauspielern finden sich leider auch oftmals
Leute, die sich "Christen" nennen, weil sie meinen,
das sei noch so ein feines Ich-Krönchen, das sie sich
aufsetzen können, um anderen zu zeigen, das sie über
ihnen thronen....


Jetzt hast du dir aber nicht gerade viele Freunde gemacht. :D

Suchst Du Wahrheit,
suche sie zuerst in Dir selbst.
Dann entdeckst Du die Wahrheit von selbst.


Richtig, die Wahrheit ist in dir. Wieso aber schreibst du dann, das Gott sie dir gibt?
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Re: Warum das

Beitragvon Wolfi » Mo 17. Feb 2003, 13:59

@bo

Richtig, die Wahrheit ist in dir. Wieso aber schreibst du dann, das Gott sie dir gibt?

Ich weiss, ich bin nicht gefragt, aber es fällt mir gerade was von Lindy ein, was sie weiter oben von wegen "Baum der Erkenntnis" erzählte:
Könnte es nicht sein, dass die Wahrheit zwar in uns ist, aber der Zugang dazu von Gott erst frei gegeben wird, wenn wir auch die nötige Reife und Stärke erlangt haben, um damit auch zurecht zu kommen?...
Der Glaube versetzt Berge, aber der Unglaube zerbricht Ketten.
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Re: Warum das

Beitragvon bo » Mo 17. Feb 2003, 14:32

Original von Wolfi
Ich weiss, ich bin nicht gefragt, aber es fällt mir gerade was von Lindy ein, was sie weiter oben von wegen "Baum der Erkenntnis" erzählte:
Könnte es nicht sein, dass die Wahrheit zwar in uns ist, aber der Zugang dazu von Gott erst frei gegeben wird, wenn wir auch die nötige Reife und Stärke erlangt haben, um damit auch zurecht zu kommen?...


Hmm, hört sich gut an. Glaub ich zwar nicht, aber hört sich gut an.
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Re: Warum das

Beitragvon Lindy de Mer » Mo 17. Feb 2003, 15:29

Hallo Crom,

jetzt muss ich doch ganz lieb "Haaaaaalt" sagen :))
bei Deinen Worten, die Fähigkeit zum lieben
komme aus dem Charakter.

Ist das so?

Wie kommst Du darauf?
Oder auch: wie definierst Du Charakter, wodurch entsteht
er, ist er nach der Prägungsphase der Kindheit noch
wandelbar oder in sich gefestigt, d.h. nicht mehr zu
verändern?

Alles Liebe
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Re: Warum das

Beitragvon Lindy de Mer » Mo 17. Feb 2003, 15:59

Lieber bo und Wolfi,

wer findet seine eigene Wahrheit?
Der sie sucht.
Und wer sucht sie?
...
Wem offenbart sich Wahrheit?
Dem Starken? Was heisst denn Stärke in diesem Zusammenhang?
Dem Reifen? Was heisst Reife in diesem Zusammenhang?

Jeder, der sucht, wird finden.
Das beinhaltet, hier werden keine Bedingungen gestellt,
ausser eben, das wirkliche Suchen.

Es mag sein, das nur der Wahrheit sucht, der stark
genug ist für eine Konfrontation mit seiner eigenen
Wahrheit, schaut man sich mal an, was Menschen so alles
veranstalten, um ihre eigene Wahrheit zu vertuschen,
sind die wenigsten "stark um ihrer Wahrheit zu begegnen "
und vielleicht trifft dasselbe auf den Begriff reif zu,
wer weiss, vielleicht ist reif und stark sein in diesem
Zusammenhang auch identisch. (?)

Lieber bo,
nur noch ein Satz zum "jetzt hast Du Dir aber keine
Freund gemacht".

Ich denke, von dem, was ich schreibe, könnte sich ja
wohl nur jemand angegriffen und beleidigt fühlen, der
in den Spiegel der Wahrheit seines Ich schaut und da
etwas erkennt, das meine Aussage bestätigt, welche
Konsequenzen daraus jemand dann zieht, ob sie/er in mir
seine persönliche Feindin sieht, ist dann die Entscheidung
eines jeden Forenteilnehmers, die ich nicht vorhabe,
irgendwie zu beeinflussen, jeder darf seine Sichtweise
darlegen, wenn meine nun ein bischen am Ego mancher
Leute hier kratzt, mehr noch, vielleicht eine Fassade
zum bröckeln bringt, sollte das denke ich mehr dem/der
zu denken geben, bei der/dem es bröckelt... :))
wobei ich anmerken möchte, das ich selbst hier niemandem
im Visier hatte, ich schreibe von den Erfahrungen, die ich
in meinem Umfeld gemacht habe, ich denke mal, jeder User
hier kennt "nette Fassadenträger"...
Soviel nur kurz
Alles Liebe
Lindy




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Re: Warum das

Beitragvon Crom » Mo 17. Feb 2003, 16:50

@Lindy:

Ich habe es in diesem Thread schon mal irgendwo geschrieben, aber ich werde es gerne für dich wiederholen:

Der Charakter eines Menschen ist die Summe seines Gewissens, seiner Gefühle, seinem Verhalten und seinem Verstand.
Er bildet sich durch Erfahrungen im Leben. Er ist nie fest, sondern stehts veränderbar. Er wächst mit jeder Sekunde.
Keine Frage, das sich der Charakter im frühen Alter am stärksten prägt, aber da man im Leben (wenn man dies zulässt) immer mit neuen Erfahrungen konfrontiert wird, wird er sich auch weiterhin verändern.

Jede Verhaltensweise des Menschen (wie auch die Fähigkeit zu lieben) hängt von diesem Bündel an geistigen Institutionen ab.
Das sich diese Verhaltensweisen je nach Erfahrungen im Leben verändern, lässt sich leicht nachvollziehen und man kann es an zum Teil erschreckenden Experimenten sehen.

Um weiteren Fragen vorzugreifen:
Der Charakter (und alle Instanzen aus denen er sich bildet) ist nichts ungreifbares. Er ist kein spiritueller Geist, sondern eine Sammlung von biologisch gespeicherten Daten.
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Re: Warum das

Beitragvon bo » Mo 17. Feb 2003, 17:17

Hallo Lindy!

Mach ma´ nen Punkt! :D :D :D

Und das mein ich nur so Interpunktionmässig....
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Re: Warum das

Beitragvon Wolfi » Mo 17. Feb 2003, 17:52

@Lindy de Mer

wer findet seine eigene Wahrheit?
Der sie sucht.
Und wer sucht sie?
...
Wem offenbart sich Wahrheit?
Dem Starken? Was heisst denn Stärke in diesem Zusammenhang?
Dem Reifen? Was heisst Reife in diesem Zusammenhang?

Hast Du zufälligerweise mal in einer Kaderschulung gehört "Wer fragt, führt!" Durch was für Windungen versuchst Du meine Gedanken wieder durch zu zwängen?- Ächz!

Jeder, der sucht, wird finden.

Hast Du eine Ahnung! Den Schatz der Nibelungen haben schon so viele gesucht, aber trotzdem: Keiner konnte ihn bis heute finden...

Das beinhaltet, hier werden keine Bedingungen gestellt,
ausser eben, das wirkliche Suchen.

Das wirkliche Suchen erkennt man daran, dass die Nase immer möglichst nahe ans Zielobjekt heran gerückt wird, die Augen sich zu kneifen, der Mund sich scharf und klamm zu einem schmalen Schlitz zusammen presst und sich der ganze Kopf leicht in den Nacken senkt...

Es mag sein, dass nur der Wahrheit sucht, der stark
genug ist für eine Konfrontation mit seiner eigenen
Wahrheit; schaut man sich mal an, was Menschen so alles
veranstalten, um ihre eigene Wahrheit zu vertuschen,
sind die wenigsten "stark um ihrer Wahrheit zu begegnen "
und vielleicht trifft dasselbe auf den Begriff reif zu,
wer weiss, vielleicht ist reif und stark sein in diesem
Zusammenhang auch identisch. (?)

Klar! Der Andere sucht erst was zu futtern, bevor er sich dem Wandeln in irgendwelchen persönlichen intimen Gehirnwindungen zu wendet... 8-) Zudem: Darf ich Dir unterstellen, dass Du ab und zu, ohne es wirklich wahr zu nehmen, anderen Personen Wahrheiten unterstellst, die nun aber nicht Wahrheiten in dem Sinne sind, sondern eigentlich Wahrheiten, welche von Dir wiederum als Reflektion Deiner Projektion zu Dir zurück gelangen?!- :? 8-) :D Und noch was: Die Wahrheit kann Dir u.U. ganz hart von vorne in der Fresse landen! Dann z.B. wenn es unten an der Tür klingelt und Dir Jemand mitteilen kommt, dass Dein Freund schon mal ins Paradies voraus geflogen ist... Da wird auch nicht geschaut von wegen "stark genug" :roll: ...


Ich denke, von dem, was ich schreibe, könnte sich ja
wohl nur jemand angegriffen und beleidigt fühlen, der
in den Spiegel der Wahrheit seines Ich schaut und da
etwas erkennt, das meine Aussage bestätigt, welche
Konsequenzen daraus jemand dann zieht, ob sie/er in mir
seine persönliche Feindin sieht, ist dann die Entscheidung
eines jeden Forenteilnehmers, die ich nicht vorhabe,
irgendwie zu beeinflussen, jeder darf seine Sichtweise
darlegen, wenn meine nun ein bischen am Ego mancher
Leute hier kratzt, mehr noch, vielleicht eine Fassade
zum bröckeln bringt, sollte das denke ich mehr dem/der
zu denken geben, bei der/dem es bröckelt... :))

Also ohne Dich beleidigen zu wollen, aber es sind nicht bloss die bereits erwähnten Interpunktionsschwierigkeiten, aber es fährt höllisch! Ich merk schon, wie´s anfängt zu bröckeln! :D :D :D :D :D
wobei ich anmerken möchte, das ich selbst hier niemandem
im Visier hatte, ich schreibe von den Erfahrungen, die ich
in meinem Umfeld gemacht habe, ich denke mal, jeder User
hier kennt "nette Fassadenträger"...

Fassadenträger?- Hier?- Unter uns? 8-) :D

Soviel nur kurz

Falls es dann irgendwo eine Kurzfassung geben sollte, bitte lass es mich wissen!

Alles Liebe
Lindy

Ouh jaa! Dir auch! Du bist nicht zufällig blond, hast blaue Augen und lange Beine, oder?!-

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Re: Warum das

Beitragvon bo » Mo 17. Feb 2003, 17:57

Jeder, der sucht, wird finden.

Hast Du eine Ahnung! Den Schatz der Nibelungen haben schon so viele gesucht, aber trotzdem: Keiner konnte ihn bis heute finden...


Ne ne, das ist schon richtig. Die Frage ist nur, ob du auch das findest, was du gesucht hast!

Ouh jaa! Dir auch! Du bist nicht zufällig blond, hast blaue Augen und lange Beine, oder?!-


Öhm, falls das der Fall wäre (ich hab auch gerne braune Augen, kein Problem), männlich, Single, jung sucht... :D
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Re: Warum das

Beitragvon Wolfi » Mo 17. Feb 2003, 18:17

@bo:
Okay, die Runde geht an Dich! :D
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Re: Warum das

Beitragvon Lindy de Mer » Mo 17. Feb 2003, 18:17

Lieber Wolfi,

tut mir leid, wenn ich Deine Nerven strapaziere :))
ich war schon als Kind so, das ich immer viele
Fragen stellte und sie dann natüüüüüüürliiiiich auch
immmmmeeeeeeer seeeeeelbsssst beantworten konnte...
jedenfalls träumte ich sehnsüchtig davon, leider wurde
nichts draus, schluchz.

Lieber bo,

zur Interpunktion:
das ist leider eine echte Flausi von mir, auf die ich
nicht verzichten kann, ich bin komma-süchtig, jetzt
ist es raus... :))

Hallo Crom und Wolfi und bo,
heute hab ich leider keine Zeit mehr zum weiter über unser
philosophisches Thema schreiben, drum vertagen wir es auf morgen oder übermorgen, ja?
Nicht bös sein!
Bis bald
Lindy
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Re: Warum das

Beitragvon Wolfi » Mo 17. Feb 2003, 18:23

@ Lindy:
Du hast so was Erfrischendes, Unverbrauchtes! Masch misch glücklisch und isch trasche Sorsche, dess Deine Vernunft nüsch weider schwindet! :D Wisch iu ei weri biutiful Iveningg!
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Re: Warum das

Beitragvon Lindy de Mer » Di 18. Feb 2003, 12:41

Liebe/r Crom,

Du fragst, woher kommt nur das Bestreben alles persönliche
Potential auf etwas uneigenes zurückzuführen?

Woher kommen denn die Gene eines Kindes? Aus ihm selbst?
Hat es sich selbst gezeugt?
Sind Gene etwas, das aus ihm kommt oder nicht vielmehr
etwas, das ihm als Eigentum übertragen wurde?

Dies Bestreben sagt nichts anderes aus als das man für
sich selbst erkennt, das alles, was man ist, ein Geschenk
ist.
Ob Du nun für Dich sagst, was ich bin, bin ich aus mir
selbst, während ich sage, was ich bin, bin ich aus Gott,
hat, wie Du ja selbst richtig sagst, nur etwas mit der
eigenen Interpretation des Selbst und wie es entstanden
ist, zu tun.

Und wenn Du von etwas überzeugt bist, kann es Dir egal
sein, was andere dazu denken, wer aber versucht, andere
unbedingt von der Richtigkeit seiner eigenen Sichtweise
zu überzeugen und alle anderen Sichtweisen als dumm und unreif betitelt, dem nehme ich, bitte nicht böse sein,
seine Überzeugung nicht so ab.
Denn, wer für sich selbst eine Antwort gefunden hat, der hat es genaugenommen nicht nötig, dadurch, das er andere Sichtweisen herabsetzt, indem er sie als dumm, unreif, einstuft, die eigene Sichtweise zur richtigen zu erheben.

Mein Glaube und eine damit verbundene Erkenntnis, gespeist
aus einer Reihe von Erfahrungen, macht es mir leicht,
zu akzeptieren, das Du mich für blind hälst,
warum fällt es Dir nicht genauso leicht,
warum versuchst Du uns zu überzeugen, Deine Sichtweise sei die einzig wahre, reife und richtige?

Deine Überzeugung ist nur dann eine Überzeugung, wenn Du
das, was wir tun, auch tun kannst: andere Sichtweisen
stehenlassen.
Aus dem einfachen Grund, weil Du für Dich erkennst:
ich bin sehend. Fertig.
Ein Sehender hat es nicht nötig, anderen seine Sehkraft
zu beweisen.

Wenn er sich aber anstrengt, seine Sehkraft vorzuführen, darf man sich fragen, warum er ausgerechnet darauf soviel Mühe verwendet.
Und warum versucht jemand unbedingt anderen vermeintlich blinden, das was er sieht, begreiflich zu machen?
Wenn sie sowieso blind sind, werden sie nicht verstehen,
was er/sie sieht. Wozu also die Anstrengung, ihnen etwas
unbedingt beweisen zu wollen, das sie doch nicht erkennen
können, weil ihnen ja das Sehvermögen fehlt...?
-
Glauben und Wissen schliessen sich im übrigen nicht
gegenseitig aus, denn das, was Du glaubst wird durch
die Erfahrungen, die mit dem Glauben verbunden sind,
zu einem Wissen, einer Erkenntnis der Wahrheit.

Und was ist
einfach oder schwer?
In etwas zu vertrauen, das sich Dir bislang noch nicht
als vertrauenswürdig erwies, ist schwer für den, der
sein Herz nicht öffnen kann für etwas Neues und leicht
für den, der auf der Suche nach Wahrheit ist.

Kind-Wesen oder Erwachsenen-Wesen?
Wo findet sich mehr Phantasie, mehr Öffnungsbereitschaft
Dingen gegenüber, die vielleicht auch mal ausserhalb
dessen liegen, was man bislang kannte, wer ist eher
bereit, seine Welt zu erforschen, zu entdecken und
auf eine Weise zu verstehen, die unabhängig und frei ist
von irgendwelchen wissenschaftlichen Vorgaben?

Suchst Du aber wirklich die Wahrheit, Deine Wahrheit,
dann suche sie nicht nur in wissenschaftlichen Büchern
und Vorlesungen etc, sondern such sie doch einmal da,
wo sie Deinen Blicken zwar verborgen ist, aber dennoch
wohnt: in Deinem Herzen und hör einfach mal nur zu,
was es Dir an Geheimnissen erzählt und offenbart.

Wer weiss, was Du dann so alles findest und erfährst
rund ums Geheimnis "Wahrheit".

Alles Liebe
Lindy




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Re: Warum das

Beitragvon Veigi » Di 18. Feb 2003, 20:20

@Crom

Ich nehme dir nichts übel, das ist eben die Schwierigkeit der Sache.

Crom original:
"Keine "Erlebnisse", keine Tatsachen. Du beschreibst mir, wie etwas in dir noch an dem Glauben hängt.
Vielleicht hast du dich nach einiger Zeit ohne den Glauben unerfüllt gefühlt.
Aber als Erlebnis sehe ich das nicht."

Was ich beschrieben habe, das sind Tatsachen und Erlebnisse, aber eben innere und nicht sicht-, mess- oder überprüfbare.
Ich vermute, dass ein unsichtbarer Gott nicht sichtbar festzumachen ist. Darum ist es mir verständlich, dass ich Gott in einem nicht-sichtbaren Bereich begegne (Gedanken, Gefühle).
Was ich sehen, fassen und dir bringen könnte, wäre in das Irdisch-materielle eingeschlossen und somit
nicht grösser als Materielles oder menschliche Gedanken. Es wäre nicht nötig zu glauben, es wäre auch nicht sinnvoll.
Um Gott zu begegnen, braucht es ein Minimum an "Glauben" (= Vertrauen, Risikobereitschaft). Und eine Begegnung ist nicht delegierbar.
Sorry, ich kann dir Gott nicht bringen. Du musst ihr selber suchen.
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Re: Warum das

Beitragvon Ainu Elfe » Di 18. Feb 2003, 20:43

Ist es nicht manchmal so, dass gewisse Leute alles, was sie erleben oder ihnen passiert, als Gottes Wirken interpretieren? Also ich hab da diverse Threads gesehen, in dem erlebnisse mit Gott Teil, ich will ja keine Namen nennen, aber was ist das für ein Erlebnis mit Gott, wenn ich ein Gespräch mit jemandem im Zug habe? Das ist mir schon oft widerfahren, mal warens interessante Gespräche, mal musste ich den Typen schnellstens loswerden, aber mit irgendwelchem Erlebnis, in dem ich einen Gott erkenne, hat das doch nichts zu tun.

grüsse Ainu
Tempora mutantur nos et mutamur in illis.


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einmal herbst und welke spüren
halte blatt geduldig still
wenn der wind dich will entführen


ewiges ist nicht auf erden
als der wandel, als die flucht


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Re: Warum das

Beitragvon bo » Mi 19. Feb 2003, 08:07

Original von Ainu Elfe
Ist es nicht manchmal so, dass gewisse Leute alles, was sie erleben oder ihnen passiert, als Gottes Wirken interpretieren? Also ich hab da diverse Threads gesehen, in dem erlebnisse mit Gott Teil, ich will ja keine Namen nennen, aber was ist das für ein Erlebnis mit Gott, wenn ich ein Gespräch mit jemandem im Zug habe? Das ist mir schon oft widerfahren, mal warens interessante Gespräche, mal musste ich den Typen schnellstens loswerden, aber mit irgendwelchem Erlebnis, in dem ich einen Gott erkenne, hat das doch nichts zu tun.

grüsse Ainu


Aber meistens werden dann nur die guten Sachen, die einem widerfahren, Gott zugeschrieben. Die schlechten Sachen passieren einfach, oder der Satan hat seine Finger im Spiel.
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Re: Warum das

Beitragvon Wolfi » Mi 19. Feb 2003, 08:17

Trotzdem: Der Gedanke, dass in allem, das einem begegnet, Gott zu erkennen wäre, hat schon etwas Faszinierendes! Nur: Sollte dies denn immer in "gut" und "schlecht" eingeteilt werden?- Könnten wir nicht alles als Prüfungen betrachten? Leichtere und schwierigere, angenehmere und unangenehmere?- Auf diese Weise gäb´s jedenfalls kein Entrinnen mehr :D ...
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Re: Warum das

Beitragvon Crom » Mi 19. Feb 2003, 08:21

@Lindy:

Das ist doch eine Argumentation, die weder Hand noch Fuss hat. Du sagst:

"Dies Bestreben sagt nichts anderes aus als das man für
sich selbst erkennt, das alles, was man ist, ein Geschenk
ist."

Ja, die Gene werden weitervererbt (allerdings von den Elternteilen, nicht von jemand anderem).
Nein, darum ist nicht ALLES ein Geschenk.

Wie kommst du zu so einem Schluss? Hats du dir in deinem Leben nichts selber erarbeitet? Hast du nichts eigenes?

Eine Vorstellung, die voll und ganz in das Bild der christlichen Religion passt. Nichts selbst erfahren, es steht ja alles geschrieben. Keine Verantwortung übernehmen, das macht der Gott. Keine Fragen stellen, es gibt die universal-Antwort.

Wenn du wirklich so lebst, dann lebst du am Leben vorbei. Es ist natürlich bequem, alles geschenkt zu bekommen, aber ist es erfüllend?

Warum ich hier meine Meinnung kund tue? Weil dieses Forum, meiner Auffassung nach dazu da ist. Ich philosophiere über den Glauben.
Ja ich bin überzeugt von meiner Meinung. Wie könnte ich sie sonst vertreten?
Ich versuche dich nicht von meiner Meinung zu überzeugen. Ich will dich nur dazu bringen, deine zu überdenken. So wie ich mir andere Meinungen anhöre, um meine überdenken zu können. Wie sonst könnte man sich eine Meinung bilden, wenn nicht durch den Dialog mit andersdenknenden (es sei denn man hängt einer Meinung an, die automatisch alle anderen negiert ;)).
Darüber hinaus, besteht bei mir keine Gafahr, dass ich meine Ansicheten mit Gealt durchsetzen werde. Fanatismus deckt sich nicht mit meinem Weltbild.

Glauben und Wissen schliessen sich aus. Zumindest wenn man wirklich wissen will. Andernfalls glaubt man nur zu Wissen.

@Veigi:

Tja, dann kannst du mir nicht helfen.
Aber ist es nicht komisch, dass die christliche Religion die Existenz ihres Gottes so unfassbar gestaltet hat?
Zweifelsohne raffiniert. Warum sollte ein Gott sich nicht jedem der Creaturen zeigen, die er erschaffen hat?
Vielleicht,um seine Existenz unangreifbar zu machen?

Mit Sicherheit kennst du die Geschichte von des Königs neuen Kleidern. Viele Menschen "sehen" Dinge. Ist es trotzdem ein Argument für die wirkliche Existenz?
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Re: Warum das

Beitragvon Lindy de Mer » Mi 19. Feb 2003, 10:59

Lieber Wolfi,

Du hast meine Denkweise sehr schön beschrieben :))
und auch, wenn es für euch, liebe Ainu und bo,
sicher naiv wirkt, denke ich genauso, wie Wolfi
schrieb.
Zu meiner Art zu denken, gehört allerdings nicht, das ich
meine, wenn jemand nun besonders nett sei, ist das Gott,
der mir begegnet und wenn jemand mir zum Beispiel Geld
stiehlt, ist das Satan, nein, mit Gott definiere ich,
wie ihr ja wisst: Wahrheit und Liebe
mit Satan: Lüge und Hass.

Vielleicht noch eine Erklärung, wie meine Sichtweise
Menschen gegenüber aussieht:
Da geistern nicht viele kleine Satans und Göttleins durch
die Welt, sondern Menschen, die ich als meine Geschwister
empfinde, egal, welche Hautfarbe, Religion oder auch
welche Sichtweise jemand hat, für mich sind sie alle
Geschwister, der Unterschied zwischen ihnen ist allein
der, ob sie lügen und hassen oder ob sie wahr sind und
liebend. Ich betrachte allerdings die Lüge und den Hass/
sowie Egoismus als eine Krankheit des Herzens, weil sie
in dieser Welt Schmerz und Leid verursachen und gebe zu,
das ich zu den kleinen "Kämpfern für die Liebe und Wahrheit"
gehöre, die versuchen, mit Liebe und Wahrheit der Lüge
und dem Hass entgegenzuwirken.
Auch wenn das, was man tut,manchmal sinnlos erscheint, denke ich, würden wir Menschen
-und ich vermute mal, liebe Ainu und bo, und auch Crom, das ihr da genauso zu diesen Kämpfern gehört, wie Wolfi, Thomas, Veigi und ich, und eben alle, die nicht gleichgültig durchs Leben gehen, -
gar nicht erst versuchen, etwas zu ändern, sähe es noch viel schlimmer in dieser Welt aus.

Soviel zu meiner Denkweise, die wie ich zugebe, sehr
kindlich-naiv ist :)) eben einfach: unreif und dumm...
keine Sorge, mir macht es nichts aus, wenn man mich so
einstuft, ich kenne ja die Wahrheit... :))
Wolfi,
das war jetzt nicht an Dich adressiert, o.k., also fang
jetzt nicht mit grübeln an - :)
Alles Liebe
Lindy
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Re: Warum das

Beitragvon Lindy de Mer » Mi 19. Feb 2003, 11:42

Hallo Crom,

wenn man sich ehrlich austauschen möchte, vermeidet man
aber eigentlich Bewertungen wie: unreif und dumm - oder?
Ich verstehe aber, wenn Du ein emotionaler Mensch bist
und es war nicht als Angriff gemeint, sondern mir fällt
lediglich auf, das Du, wenn eine Verständigungsmöglichkeit
an ihre Grenzen stösst, anfängst, andere Sichtweisen
so zu bezeichnen und ich habe mich gefragt, warum das so
ist. Siehst Du, ich denke in der Tat, wenn Du von Deiner
Sichtweise so überzeugt wärst, wie Du uns das glauben
machen willst, ;) dann sei doch einfach überzeugt, weisst
Du, Du wirkst ein bischen angespannt, verkrampft, obwohl
hier gar niemand Deine Sichtweise in Frage stellt, von
mir aus darfst Du denken, was Du magst, mir scheint nur,
ich darf von Dir aus nicht so denken, wie ich mag... :))
weil Du uns "Gläubigen" hier unterstellst, wir hätten
schwuppsidi, einfach etwas übernommen, was man uns vor-
gesetzt hat, ohne es zu prüfen und uns damit auseinander
zusetzen (Thooomaaaas und Woooolfiiii, ich fürchte, ich
brauch wieder eure Hilfe, weil mal wieder meine Verstand-
grenze erreicht ist und ich mich nicht verständlich machen
kann, seufz)

Crom,
warum kannst Du unsere Aussage, das wir uns sehr wohl,
bevor wir uns dem Christentum zuwandten, mit diesem auch
auseinandergesetzt haben, nicht als wahr annehmen?

Weil es Dir schlichtweg nicht gefällt, das jemand dem
Christentum folgt, weil es eine Sichtweise ist, die
Du nicht begreifen kannst, deshalb dürfen wir sie nicht
haben oder was bitte ist der Grund dafür, das Du so
Schwierigkeiten hast, hier tolerant zu sein und zu sagen, ist o.k., ich merke, das es hier keine Möglichkeit gibt, eure Denkweise zu verstehen, ich kann sie nicht nachvollziehen, gestehe euch aber dasselbe zu, wie mir, nämlich eine ehrliche und offene Auseinandersetzung mit einem Glauben bei zwar unterschiedlichen Ergebnissen, und
demzufolge akzeptiere ich es.

Wenn ich mir Deine Zeilen so durchlese, dann bekomme
ich fast Kopfweh von Deiner Definition des Glaubens:
nichts selbst erfahren
keine Verantwortung übernehmen
keine Fragen stellen
Fazit: man bleibt immer schön passiv.

Wenn das Deine Vorstellung vom Glauben ist,
glaube ich nicht.

Ich weiss nicht, wie Du zu der Annahme kommst, ich
würde gleichgültig und passiv durchs Leben stiefeln,
hier und da an einem Blümchen riechen, während um mich
herum die Welt in einem Sumpf aus Schmerz und Leid
erstickt???
Mir scheint, Du missverstehst mich gründlich, aber ich
habe das Gefühl, egal, was ich sage, Du kannst mich
nur missverstehen, weil Du in Deiner Denkweise, wie ich
sei, so sicher bist, das Du nicht mehr offen bist, für
das, was ich bin und wie ich bin. Denn, wäre es anders,
hättest Du leicht meine Wahrheit erkannt.

Die Menschen, die mich kennen, wissen durchaus, das ich
weder fanatisch meinen Glauben leben, noch das ich ihn
oder irgendetwas sonst mit Gewalt durchsetzen würde.
Ich weiss nicht, wie Du zu einer solchen Annahme kommst,
aber das, was Du meinst, in mir zu erkennen, ist nicht
die Wahrheit meines Herzens.
Seufz.
Es macht denke ich keinen Sinn, hier länger zu versuchen,
Dir etwas von meiner Sichtweisen, meinen Gedanken, meinem
Weltbild vermitteln zu wollen, ich sehe da eine Mauer
und die führt dazu, das mir dies nicht möglich ist,
diese Mauer ist in Deinem Kopf und sie trägt den Namen:
ich weiss bereits, wie Du denkst und bist.
Du bist weder für die Wahrheit meines Herzens, meines Selbst
und Ich, noch für die Wahrheit eines anderen Gläubigen
offen, weil Du sie ablehnst und was man von vornherein
ablehnt, das, liebe/r Crom, kann man auch niemals
ergründen, verstehen oder annehmen als Sichtweise eines
anderen, die sich zwar nicht mit der eigenen deckt,
die man aber trotzdem akzeptiert.
Alles Liebe
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Re: Warum das

Beitragvon Crom » Mi 19. Feb 2003, 13:12

@Lindy:

Ich könnte dich dasselbe fragen:
Warum schreibst du hier?

Ich habe Spass an der Diskussion. Ich habe eine relative gefestigte Meinung zu dem Thema und möchte mich mit anderen austauschen.
Man könnte sonst, das Forum ja ganz schliessen, wenn jeder sagt "Ich habe meine Meinung, ihr eure und gut ist".

Der Punkt ist einfach der:

Ich habe mich schon mit vielen religiösen Menschen unterhalten. Jeder von ihnen hat mir versichert, das er sich hundertprozentig sicher ist, in dem was er tut. Diese leute traten an mich heran mit den Worten, sie könnten mir alle Fragen beantworten.

Was ich jedoch immer feststelle ist, dass es irgendwo einen Punkt gibt, wo es plötzlich keine Antworten mehr gibt. Wo sich plötzlich eine Unsichereit einstellt. Es wird niht mehr Diskutiert, sondern festgelegt und das gespräch beendet. Plötzlich werden alle "Argumente" nichtssagend.

Was mich dabei nur wudnert ist, dass ich für meinen Teil meine Meinung überdenke, sollte ich an den Punkt kommen, wo ich mir nicht mehr sicher bin. Ich bin durchaus bereit andere meinungen mit einzubeziehen.
Es gibt scheinbar sehr viele Leute, die das nicht können. Es stimmt mich traurig, wie festgefahren manche Einstellungen sind.

Meine Aüsserungen mögen provokant sein. Das ist durchaus gewollt. Es ist nur schön zu sehen, wie sich unter gewissem Druck anfangs unangreifbare Tatsachen in schwammige. teils absolut unrealistische Vermutungen verwandeln.
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Re: Warum das

Beitragvon Wolfi » Mi 19. Feb 2003, 13:25

Oh Lindy-Herzchen! Leider wurde auch dieser Beitrag ein Opfer meiner Zensur! Schnüff! :( :D
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Re: Warum das

Beitragvon Lindy de Mer » Mi 19. Feb 2003, 16:48

Lieber Wolfi,

noch ganz flink zu Deinen Fragen, bevor für heute mit
dem schreiben ende ist:

"wahr und liebend" - im Verhalten zueinander zu werden,
halte ich einfach für die beste Basis für ein Miteinander,
wenn jemand nun "wahr und hassend" ist, ist das ja schon
ein gutes Stück mehr als lügen und hassen, wo trifft man
schon Leute, die sagen, weisst Du was, ich hasse Dich. :))
Die meisten lügen anderen vor, sie seien ihre Freunde,
während sie im Herzen feindlich gesinnt sind, da sind
mir jene lieber, die wenigstens in dem, was sie sind und
tun, wahr sind.

Du fragst, ob die Selbstliebe nicht den Egoismus zumindest
ansatzweise beinhaltet. Nach meiner Definition nicht,
denn wenn ich vom Egoismus spreche, dann meine ich damit
die Selbstsucht.
Die Selbstliebe beinhaltet die Liebe zu sich selbst
wie zum Nächsten, während die Selbstsucht keine Liebe
kennt, da die Grundlage der Selbstsucht mangelnde
und somit nicht vorhandene Selbstliebe ist.
(Wen das Thema interessiert dem empfehle ich eins meiner Lieblingsbücher: Die Kunst des Liebens von Erich Fromm, der wie ich finde, sehr gut diese Unterschiede wie auch die
Liebesfähigkeit, was sie ist und wie sie entfaltet wird,
erklärt)

Lieber Wolfi,
ich finde es sehr viel bereichender, in anderen Menschen
meine Geschwister zu sehen, als anzufangen, in ihnen
zum Beispiel Eltern oder Grosseltern zu sehen.
Weisst Du, ich begegne anderen gern auf einer Ebene und genau das kann ich auf der Geschwister-Ebene, da sind wir alle irgendwie auf eine schöne Weise miteinander verbunden und deshalb mag ich diese Ebene so gern und mag sie nicht mit anderen "Bildern von Eltern etc." vermischen.

Zudem müsste ich ja dann immer erst vorher abchecken,
wer nun was ist und dabei ginge ja jede Spontanität
verloren. Sowie auch mein Mangel an Respekt/Berührungs-
angst vor Respektpersonen... :))

Deshalb behält mein Herz das schöne Geschwister-Bild,
es ist das, was meinem Wesen entspricht und das, was
ich als wertvoll und so bereichernd empfinde, das ich
es nicht gegen andere Bilder/Sichtweisen eintauschen mag.

Jeder trägt ein solches Bild, eine Sichtweise in der
Begegnung mit anderen im Herzen, ich meines, Du Deines
und die anderen ihres, jedes Bild ist eine Zeichnung
des Herzens und jedes Herz zeichnet so, wie es seinem
Wesen entspricht. Hier gilt, wie sonst auch:
lassen wir einander die Freiheit, unser Herz entscheiden
und zeichnen zu lassen, jedes für sich.

Denn, wenn auch jedes Bild verschieden sein mag, solange
es mit den Farben der Liebe zueinander gezeichnet wurde,
ist jedes wertvoll und schön und erfüllt seinen Sinn.

Seid alle ganz lieb gegrüsst
Lindy
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