Warum das "glücklich sein" mit der Vernunft schwindet

Moderator: bigbird

Re: Warum das

Beitragvon Lindy de Mer » Di 28. Jan 2003, 08:28

Hallo Ainu,

da bin ich ganz Deiner Meinung!
Mir fällt bei Crom lediglich auf, das er dieselbe
Einstellung, die er bei solchen intoleranten Christen
bemängelt, selbst zu haben scheint, denn bei ihm ist
ja ebenfalls eine Menge Hass/Ablehnung/Intoleranz
zu spüren, wenn ich mir seine Aussagen so durchlese,
dann sind da eine Menge Vorurteile und Pauschalurteile,
was, wie ich finde, keine gute Grundlage für eine
Diskussion ist, weil eben das wirkliche Interesse,
die Sichtweisen eines anderen kennenzulernen, ohne
schon vorher jede andere als die eigene Sichtweise
als dümmlich darzustellen, zeigt, aus welchem Motiv
jemand eine "Diskussion" beginnt.
Man kann mit Atheisten, Andersgläubigen wunderbar
diskutieren, sofern allen Beteiligten etwas gemeinsam
ist, und zwar die jeweilige Achtung vor der Sichtweise
des Anderen, ohne sie nun als dumm, oder sonstetwas
abzustempeln und genau diese Einstellung kann ich bei
Crom nicht finden, lese ich mir die bisherigen Statements
durch.
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Lindy
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Re: Warum das

Beitragvon Crom » Di 28. Jan 2003, 08:31

@Lindy:

Ich warte nicht darauf, dass mir jemand etwas beweist. Ich bin auf der Suche nach Beweggründen, die einen Menschen etwas zu wissen glauben lassen, wofür es scheinbar keinerlei reale Anzeichen gibt.
Ich weiss, ein Mensch besteht aus mehr als seinem Verstand. Jedoch ist eines der Dinge, die uns von den Tieren unterscheiden, das wir Instinkte und Gefühle beherrschen können. Es gibt niemanden der nur mit seinem Herzen "denkt".
Was mich zu der Frage bringt wie jemand seinen Verstand komplett ausschalten kann und gläubig wird (das es ja eine reine Herzensache ist).

Wenn du sagst, dass nicht alle die, die einer Religion angehören (ganz egal welche), sich etwas erkaufen wollen, dann sagt mir bitte deine Beweggründe zu glauben.
Wenn deine Antwort etwas damit zu tun hat, dass du an die Existenz eines Wesens glaubst, das dein Schicksal bestimmt, so fällst du schon alleine deswegen in die Kategorie der Menschen die ein "Geschäft" machen.
Alleine im Wissen, dass ein allmächtiges Wesen über mich verfügt, kann ich mich nicht mehr freisprechen, nicht den Regeln aus entweder Angst oder Eigennutz zu folgen. Warum bist du gläubig ?

Zum Thema Weltanschauung zu verändern suchen, kann ich folgendes sagen:
Ja ich versuche zu beeinflussen, so wie ich mich beeinflussen lassen will. Wie schon gesagt, will ich mein Weltbild durch so viele verschiedene Anschauungen wie möglich beeinflussen, um mir ein möglichst vielschichtiges zu schaffen. Das ist meine Auffassung von Wachstum und Weiterbildung. Was ihr mit meinen Ansichten macht, bleibt euch überlassen. Sich eine andere Meinung mal anzuhören schadet ja nie.

Kommen wir zur Toleranz:
Ja ich kann deine Haltung nicht verstehen, so wie du meine nicht verstehen kannst. So ist es und es ist verständlich.
Aber zu sagen, dass Gläubige toleranter wären ist schlichtweg falsch.
Nicht nur, dass ich Leute sehe, die einer Religion angehörend öffentlich zur Intoleranz aufrufen, es werden seit jeher offene Glaubenskrige geführt, die unzählige Menschen auf dem Gewissen haben.
Es gibt keine Religion die eine andere Akzeptieren kann. Andere Religionen werden entweder als falsch oder sogar als von Teufel kommend gesehen (siehe Islam).
Dazu kommt die Missionierung. Andersgläubige notfalls mit Gewalt zum eigenen Glauben zu bringen. Sehr tolerant.

Ein von seinem Weltbild überzeugter Mensch kann nur jede andere Ansicht als falsch sehen.
Doch was daraus resultiert ist in jedem Fall anders. Ich habe zumindest noch nie gehört, dass ein Krieg begonnen wurde, weil man Gläubigen den Atheismus aufzwängen wollte.
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Re: Warum das

Beitragvon Elch » Di 28. Jan 2003, 11:29

@Crom:
"Ein von seinem Weltbild überzeugter Mensch kann nur jede andere Ansicht als falsch sehen."

Ich denke, da hat Crom recht. Wahrheit ist exklusiv. Nein! Haaaaalt! Jetzt keine Diskussion: "Ich habe recht!" - "Nein, ich, du A***".
Noch so ein Denkanstoss: Wenn man denkt, dass in keiner Weltanschauung die "absolute Wahrheit" verborgen ist, bzw. abstreitet, dass sowas wie "Wahrheit" überhaupt existiert, dann könnte ebendiese Aussage auch falsch sein. Auch Crom hat eine Weltanschauung, die andere Ansichten als falsch einteilt. Woher weisst Du, dass das Weltbild das Du Dir konstruierst, "Wahrheit" ist? Die Christen haben "wenigstens" den heiligen Geist, der ihnen "sagt", dass sie die "Wahrheit" haben...

@Crom:
"Doch was daraus resultiert ist in jedem Fall anders. Ich habe zumindest noch nie gehört, dass ein Krieg begonnen wurde, weil man Gläubigen den Atheismus aufzwängen wollte."

Soso. Dann versuch mal in einem kommunistischen Land IRGENDEINE Religion zu praktizieren. Z.B. Falun-Gong-Praktiken auf dem Platz des Himmlischen Friedens in China kann ich Dir wärmstens empfehlen. :D :D :D Gnihihihi. :D :D :D
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Re: Warum das

Beitragvon Lindy de Mer » Di 28. Jan 2003, 12:20

Liebe/r Crom,

was die Toleranz von "Gläubigen" im allgemeinen betrifft,
hast Du völlig Recht, denn leider (!) wird eine Glaubens-
haltung oftmals dazu missbraucht, sich in dieser Welt
eine Machtstellung zu erkämpfen, oder ein Glauben wird
von den Gläubigen derart intolerant interpretiert, das sie
aus ihm heraus meinen, sie müssten alle andersdenkenden
bekriegen. Soweit bin ich mit Dir einer Meinung, was
Kriege aus dem Glauben betrifft, schaun wir nur mal
in die Vergangenheit der Geschichte, dann sieht man viel
Verblendung und Blindheit, daraus kann ich aber für mich
dann eben nicht den Schluss ziehen, das deshalb mein
christlicher Glaube an sich falsch ist, da ich Jesus
und seine Botschaft/Worte keineswegs dahingehend
interpretiere, als würde man mit ihnen irgendeine Form
von Glaubenskrieg legitimieren dürfen, im Gegenteil.
Vielleicht kommt dies ganze Feind-denken mancher oder
auch vieler Gläubige eben daher, das sie Jesu Worte
hin und wieder statt mit ihrem Herzen mit ihrem Verstand
lesen und dann missverstehen, anders kann ich es mir
nicht erklären.
Du sagst, Du kennst keinen Fall, in dem Atheisten einen
Krieg anzettelten, aber, ich denke, es ist ja auch eine
Art von Krieg, wenn ein Kommunist, wie die Russen in der
Vergangenheit, jeden Gläubigen in ihrem Land verfolgen.
Verfolgung dieser Art zählt für mich dann auch zu Sorte
"Krieg"= Bekämpfung Andersdenkender/gläubiger und was
dort mit den Menschen gemacht wurde, die in Lagern ein-
gesperrt wurden, darf hierbei nicht vergessen werden.
Ganz so frei von Verfolgungsmechanik ist der Atheismus
eben leider auch nicht. In der Gegenwart wird der Kirche
in Russland zwar ein wenig Freiheit zugestanden, aber, der hält sich doch noch sehr in Grenzen, da tobt noch zeitweilig so einiges an "Krieg" auch in den Köpfen der Kommunisten. Siehst Du, so offenkundig ist nicht jeder Krieg, und denkt man nur an China, wo ebenfalls Christen als Landesverräter verfolgt werden, weil man in ihnen Feinde des Kommunismus sieht, dann hat der Krieg eben doch auch manchmal ein Gesicht, das einem so in seiner Grausamkeit auch nicht gleich ins Auge springt.
Fazit: sowohl im Ahteismus als auch in jeder anderen
Glaubenshaltung oder Weltanschauung verbirgt sich immer
auch das Potenzial an Gewaltanwendung, die eigene
Glaubenshaltung anderen aufzuzwingen, genauso, wie man
eine islamische/christliche oder andere Glaubenhaltung
missbrauchen kann, kann man auch die atheistische
Haltung durchaus missbrauchen, Zwang kann überall
stattfinden und hat denke ich, weniger mit einer Religion
zu tun, als mit einer Herzenshaltung, Du kannst einen
Text zwei Menschen geben mit unterschiedlicher Herzens-
haltung und wirst sehen, sie lesen beide ganz verschiedene
Dinge aus dem Text heraus, der Eine fühlt sich zum
Frieden angespornt, zur Toleranz, der Andere meint,
er sei dazu aufgerufen, in den Krieg zu ziehen...
Seufz.
Noch zu Deiner Frage, warum ich glaube.
Weisst Du, was ich tue, wie ich mit meinen Mitmenschen
umgehe, das hat nichts damit zu tun, das ich es um
mein künftiges Leben willen tue, ich lebe nicht für
das später, ich lebe für das jetzt und wenn nach dem
Tod nichts mehr käme - wär es mir egal. Mir geht es
nicht darum, mir hier irgendein Himmelreich zu erkaufen
oder einem Wesen zu beweisen, das es mit mir einen
guten Deal machen würde, nähme es mich in seine Phären
auf - mein Glaube kommt nicht aus der Berechnung:
hier habe ich jemanden kennengelernt, der ist reich
und wenn ich mich bei ihm "gut Freund" mache und mich
einschleime, dann hab ich gute Chancen, das er mich
in seine Kreise aufnimmt und dann kann ich mich an
seinem Reichtum fein selbst bereichern und teilhaben...
- nein, das ist nicht Beweggrund meines Glaubens.
Was ist der Beweggrund für Freundschaft?
Wann möchte man mit jemandem wirklich und echt befreundet
sein? Und setze ruhig für das Wort Freundschaft auch
Liebe ein.
Denn so kommst Du auf zu meinem Beweggrund, zu glauben:
es ist die Liebe, die mein Herz empfindet und diese
Liebe allein ist die Grundlage meines Denkens, Fühlens
und Tuns. Liebe kennt keine Berechnung, kein Was-könnte
mir-der-andere-wohl-nutzen?-Denken, sie folgt anderen
Grundsätzen und man sollte sie nicht verwechseln mit
den vielen Arten von Egoismus, der sich, sicher, auch
hin und wieder als die Liebe zu tarnen versucht.
Spätestens aber, wenn Dinge gefordert sind, die dem
Egoismus nicht nur fremd sind, sondern die er auch
nicht mal kopieren kann, wie Toleranz, zum Beispiel,
zeigt sich eben, was im Herzen eines Menschen wirklich ist,
denn Egoismus führt zwangsläufig immer in den Krieg,
weil es ihm nicht möglich ist, anderen ihre Freiheit
im Denken, Glauben, Fühlen und Sein zu lassen, er will
beherrschen und genau hier liegt der Unterschied zur
Liebe, die nicht beherrscht, denn sie mag keine Untertanen,
sie wünscht sich Freunde und da, wo die Liebe wohnt,
findet sich immer auch ihr Begleiter, der Frieden.
Soviel nur kurz, ich hoffe, ich konnte ein bischen
von meinen Beweggründen zu glauben, deutlich machen.
Lindy
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Re: Warum das

Beitragvon Crom » Mi 29. Jan 2003, 08:23

@Elch:

Ich kann es nur nochmal sagen:
Ich weiss nicht, ob mein Weltbild korrekt ist. Aber es verändert sich nahezu täglich. Ich bin bereit jederzeit meine Ansichten zu ändern, wenn ich neue Aspekte berücksichtige. Doch solange mich nichts von etwas anderem Überzeugt, behalte ich mein Weltbild bei.

Bei einer Religion ist das nicht der Fall. Das vorgeschriebene Weltbild ist festgefahren. Es ändert sich nichts daran, egal wie die Welt sich verändert. Ein eingestehen eines Fehlers ist hier unmöglich, da sonst das ganze System zerbricht.


@Lindy:

Ich denke schon das der christliche Glaube sehr viel Potentail bietet, ihn mit Gewalt durchzusetzen.
Wird zwar auf der einen Seite von Vergebung und Nächstenliebe gesprochen, wird auf der anderen Seite die Machtstellung des Gottes und Jesus unantastbar gemacht. Eine Abweichung gibt es nicht. Der christliche Gott ist der eine allmächtige, es gibt keinen der seine Stellung anzweifeln darf. Es gibt zu Hauf Bibelstellen, die sich darum drehen, das wirst du wissen. Im Bezug auf Jesus passiert die einschüchterung etwas unterschwelliger, ist aber dennoch ebenso stark vorhanden. Jemand der sich gegen die christliche Götterwelt (schliesst Jesus mit ein), stellt sich auf die Seite des Bösen und hat schlimmstes zu befürchten.
Sicher kommt es immer darauf an, wie man solche Dinge interpretiert (das kann bei der Bibel in nahezu jede beliebige Richtung schlagen), doch sieht man es doch immer wieder, dass es unter Gläubigen leicht zur Erregung kommt, wenn es darum geht den eigenen Glauben gegenüber anderen Religionen zu verteidigen.
Ich denke also schon, das der christliche Glaube selbst eine gewisse militante Grundhaltung mitbringt.

Ob die Verfolgung von Gläubigen im Kommunismus mehr mit der Verteibung der Religion zu gunsten des Atheismus zu tun hat oder mit einer extremistischen Politk, darüber lässt sich streiten.
Atheismus alleine ist keine Weltanschuung. Es heisst ja lediglich nur, dass man jede Form von Götterglauben negiert. Das Weltbild das man vertritt besthe ja noch aus viel mehr. Aus dem, wie man sich seine Welt erklärt und wie man sie Begreift. Der Atheismus an sich bietet keinen emotionalen Grund jemanden zu hassen, der anders denkt.
Das jeman der Atheist ist nicht zwangsläufig ein vorbildlicher Mensch ist, ist wohl klar.
Aber aus Atheismus kann niemals Fanatismus entstehen. Die Gefährlichkeit der Religion ist, denke ich, doch weitaus höher.

Ich möchte dich zum Thema "Sich eine Platz in Paradies erkaufen" etwas fragen:

Du sagst du hast keine Hintergedanken bei deinem Glauben. Du bist ein guter Mensch, allerdings nicht, um deinem Gott zu gefallen.
Glaubst du daran, das dein Gott allmächtig ist ?
Glaubst du daran, dass er dein Schicksal in den Händen hält ?
Betest du zu ihm, um ihn um etwas zu bitten?

Den Vergleich mit der Freundschaft finde ich unpassend. Eine reelle Freundschaft zwischen zwei Menschen kann man wohl schlecht mit einer spirituellen Beziehung zwischen Mensch und Götterwesen vergleichen.
Warum du genau glaubst, weiss ich immer noch nicht. Und warum es gerade das Christentum ist, ebenso wenig.
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Re: Warum das

Beitragvon Lindy de Mer » Mi 29. Jan 2003, 11:21

Hallo Crom,

Du fragst, warum ist es gerade das Christentum?
Wegen Jesus und der persönlichen Beziehung, die uns
verbindet.

(habe ich je geschrieben, ich sei gut? Lies doch bitte
nochmal nach meinen ersten Beitrag, meine Ambitionen sind die, das ich Jesus als meinem Vorbild und Ideal, was Nächstenliebe und Barmherzigkeit angeht, nachfolge, deshalb habe ich mir aber längst kein Zeugnis ausgestellt, differenzier da bitte)

Ich will hier aber nicht anfangen, Dir meine Beziehung
zu ihm zu erklären, denn wenn Du das Bild der Freundschaft
als unpassend findest, kann ich Dir meinen Glauben nicht
erklären, denn genau dies Bild ist die Grundlage meines
Glaubens in Bezug zu Jesus, in Bezug zu Gott das des
Kindes. Weisst Du, es gibt einen Unterschied in unserem
Denken, der hier gravierend ist, für Dich hat Glauben
offenbar etwas mit Profitdenken und Berechnung zu tun,
denn Deine Dich am meisten zu beschäftigende Frage scheint
mir da zu sein: was hat sie davon? was kriegt sie dafür?
Du kannst offenbar den Glauben nur aus der Sicht eines Konsumenten betrachten, was mich aber in unserer heutigen
Zeit nicht wundert, denke ich nur an Erich Fromm`s Buch
Die Kunst des Liebens, das er lange bevor unsere westliche
Gesellschaft so ist, wie sie heute ist, schrieb, so sieht
man, das er einen guten Blick für diese Welt hatte, in der
Werte wie Freundschaft und Liebe mehr und mehr verloren-
gehen, sowohl zwischen Mensch und Mensch, als auch in
Bezug auf den Glauben, alles wird nur noch nach dem
Eigennutzwert eingeschätzt. Und wenn Du mich fragen
würdest, woran ist diese Welt krank? - dann würde ich
Dir sagen, schau Dich um, sie ist am Egoismus krank.

Ich wüsste aber gern, ob der Atheismus den Egoismus
mit seinem Verstand-Denken zu heilen versteht, denn,
die Grenze, wo der Verstand nicht mehr zur Barmherzigkeit
und Liebe bereit ist, die scheint mir doch sehr eng
gesteckt zu sein.
Wo Verstandesdenken regiert, kommt der Atheismus in Bedrängnis, nämlich dann, wenn ein Mensch mit z.B. Leprakranken in Berührung kommt, oder mit Obdachlosen,
eben mit Randgruppen, die nervlich oder körperlich schwach
und krank sind (Schwäche/Krankheit ist ein NO, etwas,
das der Verstand nicht akzeptieren kann und schon gar
nicht bereit ist, sich damit abzugeben, sich solchen Menschen zuzuwenden und sich um sie zu kümmern).
Wenn ich hier falsch liege, so nenn mir bitte grössere Organisationen, wo absolut sicher ist, das in ihr nur
Atheisten wirken, die sich dieser Randgruppen annehmen,
wenn es wenige sind, dann hast Du doch eigentlich ein
schönes Ziel für Dein Leben, den Atheismus zu verbreiten,
indem Du eben anfängst, Dich da einzusetzen, wo es bislang
fast ausschliesslich nur Menschen tun, die irgendwie
religiös geprägt sind. Das meine ich jetzt nicht sarkastisch
sondern ehrlich, denn ich fände es spannend, genau hier
einmal zu sehen, ob denn der Atheismus hält, was er
verspricht, nämlich, dasselbe tun zu können und zu
wollen, das Menschen bislang nur aufgrund ihres Glaubens
in der Lage sind, an Barmherzigkeit und Nächstenliebe
anderen entgegenzubringen.
Siehst Du, ich sage nicht, NUR die Religionen haben
den besten Weg, Barmherzigkeit und Nächstenliebe zu üben,
doch das, was der Atheismus bislang zustandebrachte,
überzeugt mich eben noch nicht, ich bin aber durchaus bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen, in
der Vergangenheit war da nur leider zu wenig, aber,
Gegenwart und Zukunft kann ja noch den Beweis bringen,
das Atheismus zur gleichen Barmherzigkeit und Nächsten-
liebe fähig ist, wie eine Religion, dann könnten die
Menschen ja den Religionen den Laufpass geben, weil sie überflüssig wären und all die dummen Glaubenskriege aus mangelnder Toleranz würden der Vergangenheit angehören.

Wir werden sehen, inwieweit der Atheismus da überzeugend
ist und denen, die dann trotzdem weiterhin an ihrem
Glauben festhalten möchten, ihre Freiheit lässt.

Sehr viele interessante Herausforderungen, die da für
den Atheismus liegen, zu beweisen, das er die bessere
Alternative ist, was das Zusammenleben der Menschen
betrifft. Ich bin gespannt, was die Zukunft da an
Fähigkeiten zur Barmherzigkeit, Nächstenliebe und Toleranz
offenbart.
Alles Liebe
Lindy

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Re: Warum das

Beitragvon Crom » Mi 29. Jan 2003, 12:34

@Lindy:

Ich meinte mit "Gut", nicht das du das gegenteil von Schlecht bist, sondern das du im christlichen Sinne ein guter Mensch bist. Ich habe mich unklar ausgedrückt.

Konsumdenken ? Ja !
Meiner Auffassung nach ist jedes Lebewesen ein Eogoist. Ich versuche meine Meinung mal kurz zusammenzufassen, das es sonst ellenlang wird.
Jeder Mensch tut das was er für richtig hält. Sei es nach seinem Gewissen, seinem Verstand oder seiner Religion. Kein Mensch tut freiwillig etwas was er für falsch hält.
Ist das nicht schon Egoismus ? zu tun was man selbst für richtig hält ? Der "Provit", der dabei raus kommt ist nicht weiter als seinem eigenen, oft unbewussten, Willen gefolgt zu haben. Es geht bei Egoismus ja nicht immer um materielle Vergütung (wenn es nicht kar ist was ich meine muss ich das mal etwas breiter erklären).

Der Atheismus ist eine Weltanschauung in der der Mensch im Vordergrund steht. Er hat keinen Einfluss auf Werte, gesellschaftliche Regeln oder Gefühle.
Du darfst den Atheismus nicht wie eine Religion betrachten. Natürlich treibt deise Weltanschauung die Menschen nicht zur Nächstenliebe. Das ist die Aufgabe des (gesellschaftlichen) Gewissens jedes einzelnen.
Und da sind wir wieder an dem Punkt, den ich schonmal angesprochen habe: Leute die von sich aus (ohne die Einflüsse anderer) kein gesellschaftliches Gewissen zu haben scheinen, und keine solcher Werte vertreten, sind nicht gesellschaftsfähig. Und weil sie es nicht von sich aus haben, brauchen sie einen Druck, der ihnen ein solches Gewissen aufzwängt. Man bringt sie dazu, gesellschaftliche Werte zu akzeptieren. Und wenn es eben nicht anders geht, dann eben durch die Angst vor einem allmächtigen Richter, der sie verurteilen und bestrafen wird.
Wie ein Kind.

Das ist eine sehr wirkungsvolle Methode. Sie hat schon vor Jahrtausenden funktioniert. Aber was kann ich von solchen Menschen halten ? Nähme man ihnen den Druck der Religion wären sie wieder nicht im Stande sich den Grundwerten der Gesellschaft zu beugen.
Ich finde es gut, dass so die Leute zur Nächstenliebe getrieben werden. Aber viele Leute haben es denke ich nicht nötig. Es sind nicht alle gesellschaftsunfähig.

Es gibt auch keine bessere Alternative von beiden. Es ist kein Wettkampf. Der der Druck braucht soll ihn bekommen, für ihn ist es das Beste. Der andere braucht es nicht.


Zum Schluss noch mal meine Frage:

Bittest du deinen Gott in deinen Gebeten für etwas ?





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Re: Warum das

Beitragvon Crom » Mi 29. Jan 2003, 12:35

Doppelpost, bitte löschen...
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Re: Warum das

Beitragvon Lindy de Mer » Mi 29. Jan 2003, 14:00

Hallo Crom,

nur kurz noch eine Anmerkung:
ich bin in einer Beziehung zu Gott als Vater nicht
dadurch, weil ich Angst habe, das mag durchaus bei
manchen Christen zutreffen, das ihr Glaube auf Angst
beruht, weil man ihnen das Bild eines strafenden
Gott-Vaters beibrachte, bei mir ist das aber nicht
der Fall, ich denke auch, das jede Art von Glauben,
die auf Angst beruht, irgendwo auf Sand gebaut ist,
denn wenn die Motivation zu etwas, sei es nun der Glaube, sei es Freundschaft oder sonstiges aus einem Gefühl der Angst aufgebaut wird, ist deren Wahrheitsgehalt, hier wirklich eine Verbindung aus dem inneren Wunsch heraus, sich zu verbinden, nicht gegeben, wo Angst ist, da ist
die Freiheit zur Entscheidung nicht mehr vorhanden.
Wo man jemanden mit irgendwelchen Mitteln zwingen muss, eine Verbindung einzugehen, da kann man nicht mehr von Freundschaft sprechen, weil es ja erzwungen wurde, ich hätte zum Beispiel keine Freude daran, wenn zu mir jemand käme, der nur mein Freund sein will, weil ihm vorher eingebleut wurde, er müsste mein Freund werden, vielen Dank, da würde ich verzichten :-), soviel nur zu meinem nicht aus Angst entstandenen Glauben, der sicher eine Kindlichkeit besitzt, aber nicht die der Angst,
sondern der Liebe.

Du fragst, ob ich Gott um etwas bitte. Natürlich,
ich nehme jetzt mal an, das dies für Dich bedeutet,
das ich doch profitgierig sei, eben nur gut getarnt :-)
da sich meine Bitten aber entweder darum drehen,
für andere etwas zu erbitten, oder um Hilfe, mir beim
Wachsen in der Barmherzigkeit und Nächstenliebe zu helfen,
also Fähigkeiten, mit denen ich meinem Nächsten begegnen
möchte, die ich also nicht für mich entfalten möchte,
sondern empfangen möchte, um sie an andere weiterzugeben,
weiss ich nicht, ob ich deshalb gleich konsumdenkend,
abhängig oder profitdenkend bin. Abhängig wäre ich
zum Beispiel dann, wenn ich keine Wahl hätte, diese
Bedingung zur Abhängigkeit ist ja nicht gegeben, denn
ich kann durchaus wählen und sagen, ich will nichts
empfangen, weil ich auch keine Lust habe, das dann
weiterzugeben.
Ob es Abhängigkeit ist, wenn Du jemandem begegnest,
der Dir helfen könnte, bestimmte Fähigkeiten zu
entwickeln und Dir also im Wachstum hilft, sei mal
dahingestellt, sicher ist es eine Form von Abhängigkeit,
aber da es eine ist, die zur Selbstständigkeit führt, widerum auch nicht, ähnlich wie die Hilfsprojekte in den Dritte-Welt-Ländern, sicher ist da zeitweise eine gewisse Abhängigkeit, sie hat aber das Ziel zur Selbständigkeit.

Doch, Dein Argument, das Religionen vielleicht
als Mittel dienen, Menschen menschlicher zu machen,
ihnen Ideale zu bieten, die ihnen helfen, etwas zu
entfalten und zu entwickeln, das sie sonst vielleicht
im Atheismus so nicht könnten, mag zutreffen.
Einen Egoisten definiere ich im übrigen so:
er hat ausschliesslich seine eigenen Wünsche im Kopf,
und nimmt sich, was er will, wie er will und wann er will.
So ein bischen so, wie eben ein verwöhnter Mensch, dem
es an der Achtung vor seinem Nächsten ebenso mangelt,
wie vor der Fürsorge, sich um das Wohl und Wachstum
des Nächsten zu kümmern, er kennt auch keine Verantwortung
anderen gegenüber, weil sich stets nur alles um ihn selbst
dreht und er sich selbst tagtäglich beweihräuchert, auch
wenn er behauptet, zu glauben sei ihm fremd, der Glaube
an sein eigenes "Goldenes Kalb des ICH" wurzelt dennoch
tief in seinem Verstand.
So in etwa definiere ich Egoisten, also anders als Du,
was wieder die Schwierigkeit mit sich bringt, das weder
ich mit Deiner, noch Du mit meiner Sichtweise etwas
anfangen können, weil wir ein kleines Verständigungs-
problem haben aufgrund verschiedener Definitionen
und es müssig wäre, hier anzufangen, all diese Definitionen
ersteinmal aufzulösen, um überhaupt eine Basis zu haben,
um einander wenigstens ansatzweise dem anderes die
eigene Sichtweise nahebringen zu können.

Soweit meine Antwort und meine Gedanken.
Lindy


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Re: Warum das

Beitragvon Crom » Mi 29. Jan 2003, 16:52

@Lindy:

Deine Beweggründe zu glauben kann ich dann immer noch nicht nachvollziehen. Du scheinst keiner von denen zu sein, die von alleine nie auf die Idee kommen würden sich sozial zu verhalten. Wozu der Glaube ?

Auch wenn wir da verschiedenen Definitionen folgen, hast du doch eines klar gesagt: Du willst etwas von deinem Gott.
Ob du es nun für dich selbst willst oder für andere ist jetzt mal egal. Du willst etwas.

Aber denkst du es hilft für etwas zu beten. Täglich beten tausende Menschen, dass der Hunger aufhört, das es keine Kriege mehr gibt, und vieles andere. Nun offensichtlich hilft es nichts, wenn die Welt sich mehr und mehr zugrunde richtet.
Da es keine offensichtlichen Anzeichen dafür gibt, das es hilft, wundert es mich das du es doch tust. Was macht dich sicher in der Annahme, das du richtig liegst ? Es allein mit der Liebe zu einem Fabelwesen zu erklären reicht mir nicht.
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Re: Warum das

Beitragvon Lindy de Mer » Mi 29. Jan 2003, 16:54

Noch ein Gedanke:

Du sagst, nähme man den religiösen Menschen den Druck,
wären sie wieder nicht imstande, sich den Werten einer
Gesellschaft anzupassen.
Siehst Du, hier liegt wieder ein Punkt, wo ich die
Religion anders einschätze (allerdings nur, wenn der
Glauben, wie gesagt, nicht aufgezwungen aus Angst
entstanden ist, sondern weil man zum Beispiel ein
Ideal, das vermittelt wird, für sich selbst als
Vorbild nehmen möchte und eine freie Wahl zur Nachfolge
hat und frei die Entscheidung trifft), gut, vorausgesetzt,
dies ist also gegeben, dann hat doch die Religion eine
bestimmte Funktion, nämlich die, das ein Mensch durch
sie gewisse Fähigkeiten in sich entwickelt, also nehmen
wir hier mal die Nächstenliebe, ja und gehen wir davon
aus, das sie ihm durch die Eltern und deren Erziehung
eben nicht vermittelt wurde, also dies Defizit nenne
ich es mal, aufgrund der Erziehung besteht.
Dieser Mensch begegnet nun einer Religion, in der die
Nächstenliebe einen Stellenwert hat, den sie auch
vermittelt und den der Mensch nun als positiv erkennt
und den Wunsch hat, sie in seinem Herzen zu entwickeln.
Wie gesagt, nicht aufgrund eines äusseren Druckes,
der auf ihn ausgeübt wird, denn, offen gesagt, denke
ich, nichts, zu dem ein Mensch gezwungen wird, ist
Teil seiner Persönlichkeit, demzufolge wertlos, weil
nur gewisse Umstände eintreten müssen und Du siehst
recht schnell, wie sich die Wahrheit eines Menschen
in seinem Verhalten spiegelt.
Also, wenn dieser Mensch nun eine Religion zu seinem
"Lehrmeister" macht, dann wird doch ein Entwicklungs-
und Reifungsprozess stattfinden, er wird gelehrt und
lernen, was Nächstenliebe bedeutet, wie man sie praktisch
umsetzt und wenn wir nun davon ausgehen, das hier wirklich
ein Wachstum und eine Veränderung die Folge ist, dann
kann dieser Mensch zwar, wenn er will, durchaus die
Zugehörigkeit zu einer Religion verlassen, wird aber
doch trotzdem deshalb nicht automatisch wieder der
Mensch, der er vorher war, gesellschaftsunfähig,
wie Du es nennst.
Nein, da muss ich widersprechen, auch weil ich mir eine
solche "Automatische Reaktion" nicht vorstellen kann,
wenn man etwas lernt, egal, wo, dann hat man das entweder
wirklich gelernt und verliert es nicht durch irgendwelche
Veränderungen, oder die andere Schlussfolgerung ist,
das man überhaupt nichts gelernt hat, dann kann man es
natürlich auch nicht mehr besitzen, wenn die Umstände
sich ändern, weil es ja sowieso nie Teil der Persönlich-
keit war, ich denke, die Wahrheit eines Menschen zeigt
sich gerade dann, wenn eben die Fähigkeiten, die er
meint, zu besitzen, gefordert sind, nicht, wenn er sie
überhaupt nie anwenden muss, sicher, dann kann er meinen,
er hätte sie, weiss aber aufgrund fehlender Prüfung
gar nicht, ob das so auch der Wahrheit entspricht.
Eine "Nebenwirkung" :-) der Nächstenliebe ist ja die
Toleranz, wie könnte es anders sein, wenn ein Prinzip
der Liebe ist, das sie keinen Zwang ausübt und anderen
ihre Freiheit lässt und an diesem entweder vorhandensein
oder nicht vorhandensein kann man ganz gut erkennen,
inwieweit man selbst nächstenliebend ist, oder nicht,
und inwieweit der andere es ist, oder nicht.
Soviel noch kurz.
Lindy
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Re: Warum das

Beitragvon Lindy de Mer » Mi 29. Jan 2003, 17:01

Hallo Crom,

gerade kam noch Dein Beitrag, den ich heute aber nicht
mehr beantworten kann, weil ich erst morgen oder übermorgen
wieder zum schreiben komme, bitte nicht bös sein.
Bis dahin
Lindy
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Re: Warum das

Beitragvon Crom » Mi 29. Jan 2003, 20:05

...macht nichts, ich warte bis morgen :)
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Re: Warum das

Beitragvon Lindy de Mer » Do 30. Jan 2003, 12:12

Hallo Crom,

Du fragst, was macht mich so sicher, das beten hilft?
Eine Gegenfrage: was macht Dich denn so sicher,
das es nicht hilft? Es kann doch sein, das es in dieser
Welt noch viel schlimmer aussähe, wenn es keine Beter
gäbe (egal, welcher Religion sie nun angehören), Du
kannst es doch nur annehmen, das es nichts nützt, wissen
kannst Du das aber nicht, das ist reine Spekulation
und genauso, wie Du eben spekulierst, es nütze nichts,
spekuliere ich in die andere Richtung, wobei weder Du
noch ich dabei irgendetwas beweisen könnten, denn wie
gesagt, woher willst Du wissen, das es ohne Beter nicht
noch viel schlimmer in dieser Welt aussähe...?
Im übrigen denke ich, was Hunger betrifft, oder auch
Menschenrechtsverletzungen, oder was auch immer in
dieser egoistischen Welt dazu führt, das Menschen leiden,
sollte zum Gebet noch ein persönliches Engagement kommen,
sei es zum Beispiel, indem man spendet, sei es, indem
man sich in Menschenrechtsorganisationen aktiv beteiligt,
wenn man sieht, hier kann ich noch zusätzlich zum Gebet
durch aktives Handeln mithelfen, egal, wo, und man ist
in der Lage, zu helfen (was bedeutet, natürlich gibt
es kranke, gebrechliche Menschen, die hier ausgenommen
sind), kann man doch schon wieder ein schönes Zeichen
für die Nächstenliebe setzen indem man sich für seine
Nächsten einsetzt. Es wäre doch, nur um ein Beispiel
zu nehmen, eine schöne Sache, könnten sich mehr Menschen
entschliessen, an China zu appelieren, das sie endlich
Tibet freigeben und aufhören, Menschen, die einen
buddhistischen Glauben haben, zu unterdrücken, in welchem
Ausmass diese Unterdrückung geschieht, darüber mag sich jeder selbst einmal informieren, den es interessiert.

Jetzt vielleicht noch ein letztes Wort zu Religionen,
weil Du nicht verstehen kannst, warum Menschen glauben,
auch wenn ich Dir die Herzensebene des Glaubens nicht
erklären kann, möchte ich dazu noch etwas anmerken:
Nehmen wir einmal an, eine Religion hätte also bestimmte
Funktionen, um einem Menschen zu helfen, bestimmte
Fähigkeiten zu entfalten. Was geschieht, wenn der Mensch
diese Fähigkeiten dann entfaltet hat, dann könnte er
doch eigentlich, da das "Geschäft des Glaubens" ja
erfolgreich abgeschlossen wurde, sich nun von seiner
Religion trennen, denn es gibt ja nichts mehr, das ihn
damit noch verbindet.
Genau hier liegt der Punkt. Natürlich ist es so, das,
wenn eine Religion nur auf ihre Funktion hin reduziert
ist und sie diese in einem Menschen erfüllte, sie genau-
genommen zur toten Substanz wird, man kann sich von ihr
trennen, wie von einem Geschäftspartner, der sein Soll
erfüllte.
Wenn aber eine Religion mehr ist, weil sie eben nicht
auf einem Geschäft beruht, sondern auf einer Freundschaft,
die zwei Wesen schliessen, die sich auf der Herzensebene
begegnen und miteinander in Liebe verbinden, dann hast
Du eine ganz andere Basis des Glaubens, der eben nicht
dann hinfällig wird, wenn der eine Freund dem anderen
seine Fähigkeiten, die der andere gern von ihm lernen
wollte, beigebracht hat, die Freundschaft löst sich dann
keineswegs auf, sie hat weiterhin Bestand und genau
hierin liegt das Geheimnis des Glaubens, ein Buddhist
sieht in Buddha seinen Freund, sein Vorbild und Ideal,
ein Islamist sieht dasselbe in Mohammed und ein Christ
in Jesus, um mal nur die geläufigen Religionen zu nennen.
Für welche davon sich ein Mensch entscheidet, das ist
seine Sache und hängt einfach davon ab, bei welcher er
eben etwas kennenlernt, mit dem er sich persönlich
identifizieren kann.
Was aber wie ich denke, Grundlage eines Glaubens ist,
das ist eben die Tatsache, das er im Herzen entsteht
auf einer Ebene, die Dir kein Gläubiger erklären kann,
weil man sie nur erfahren kann, indem man eben mit
dem Herzen etwas sieht, hört und versteht, das man
nur mit dem Herzen sehen, hören und verstehen kann.
So, das noch als kleiner Erklärungsversuch, auch wenn
ich denke, das Du den Glauben dennoch als ins Märchenreich
gehörend empfindest :-)
Weisst Du, das lustige ist, das, stehen sich ein
Atheist und ein Gläubiger gegenüber, sie ähnliche
Gedanken denken, was den Anderen betrifft:
Der Atheist denkt: wie kann man nur so blind sein
und das glauben...?
Der Gläubige denkt: wie kann man nur so blind sein
und das nicht glauben...?
Wenn aber beide von ihnen nächstenliebend sind, dann
entsteht trotzdem kein Feindbild und genau das wünsche
ich mir, sowohl von Gläubigen als auch Atheisten, das
man sich mit Toleranz begegnet.
Alles Liebe
Lindy
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Re: Warum das

Beitragvon Crom » Do 30. Jan 2003, 13:25

@Lindy:

Ich kann dir erklären warum ich nicht davon aussgehe, das beten doch hilft.

Man kann nur von Dingen ausgehen, die man als existent bezeichnen kann. Ich gehe nicht davon aus, was ich nicht sehe, sondern von dem was ich sehe.
Es andersherum zu machen, ist ganz einfach logisch unmöglich.
Wenn du von allem ausgehen willst was du nicht siehst, kannst du von ALLEM ausgehen.
Ich sehe tausende gläubige Menschen, die für etwas beten was nicht eintrifft.
Ausreden warum es nicht eintrifft gibt es ja dann genug.

Das Argument, das es ja vielleicht ohne das Erbitten von überweltlicher Hilfe noch schlimmer aussähe, ist schlichtweg haltlos.

Da kann ich genauso sagen: Verzichtete man ganz auf Beten sähe es warscheinlich am allerbesten aus.


Die Lösung von der Religion, nach Erlangung von bestimmten Werten ist eigentlich ein Prozess, den jeder Mensch durchleben sollte.
Wie schon gesagt, schwindet der Glaube mit wachsen des Verstandes (was ich bei mir selbst, aber auch bei vielen anderen menschen beobachtet habe). Was natürlich ist, das der Verstand eine überweltliche Existenz so lange negiert, bis er sich sicher sein kann. Diesen Prozess sieht man in jeder Kultur.
Doch nicht alle Menschen sind "erwachsenen" Verstandes.
Es gibt viele, die auf einem gewissen Statium hängen bleiben oder sich bewusst dafür entscheiden.
Für viele bleibt ein Gott vorhanden.

Was ich nur dazu sagen kann ist, dass der Wunsch oftmals Vater des Gedankens ist.
Es gibt Leute, die imaginäre Freunde haben.
Manche haben Schutzengel neben sich sitzen.
Andere haben Ausserirdische Freunde.
Man kann sich und anderen sehr viel einreden.
Und wenn ich davon überzeugt bin, dass Jesus gute Taten vollbringt, dann sehe ich ihn wenn etwas gutes passiert. Vielleicht träume ich dann sogar von ihm, oder höre seine Stimme. Das ist nichts neues. Viele Menschen betrügen sich selbst.

Eine Frage habe ich noch an dich:

Glaubst du dein Gott wird dich nach deinen Taten beurteilen und entsprechend belohnen oder bestrafen ?

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Re: Warum das

Beitragvon ThomasMillack » Do 30. Jan 2003, 22:56

Hallo Crom
Original von Crom
Wie schon gesagt, schwindet der Glaube mit wachsen des Verstandes (was ich bei mir selbst, aber auch bei vielen anderen menschen beobachtet habe). Was natürlich ist, das der Verstand eine überweltliche Existenz so lange negiert, bis er sich sicher sein kann. Diesen Prozess sieht man in jeder Kultur.

Jetzt muss ich mich in Eure Diskussion einmischen, denn Deine Behauptung geht mir gegen den Strich, weil ich mir sehr viel auf meinen Verstand einbilde. Ich behaupte einmal, dass ich Dich vom Verstand her mühelos abhängen kann.

Aus Deiner Bemerkung schliesse ich, dass Du noch nicht sehr viel Erfahrung mit dem Wirken, den Möglichkeiten und auch den Grenzen des Verstandes hast. Ich vermute, dass Du die Kraft der Logik und des Denkens erst vor Kurzem entdeckt hast und nun in Deiner Begeisterung keine Grenze mehr siehst.

Lass Dir aber sagen, dass es Grenzen gibt. Die mögen für Dich noch weit entfernt sein, aber Du wirst früher oder später darauf stossen. Du wirst dann feststellen, dass die Realität aber auch hinter diesen Grenzen noch weitergeht.

Du sagst, dass Du nur von dem ausgehst, was Du siehst. Meinst Du das wirklich ernst? Du solltest über diese Aussage noch einmal gründlich nachdenken.

Gruss
Thomas
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Re: Warum das

Beitragvon Crom » Fr 31. Jan 2003, 08:16

@Thomas:

Ja, das meinte ich ernst. Ich gehe nicht von Dingen aus, die sich mir nicht als Existent erweisen. Das ist ein ganz normaler Denkprozess.

Was du mir darüberhinaus zu sagen versuchst, verstehe ich allerdings nicht. Was hat das mit der Diskussion zu tun ?
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Re: Warum das

Beitragvon Wolfi » Fr 31. Jan 2003, 08:23

@crom


Ja, das meinte ich ernst. Ich gehe nicht von Dingen aus, die sich mir nicht als Existent erweisen. Das ist ein ganz normaler Denkprozess.

Soso... :) Wie zeigt sich Dir denn Dein Verstand in seiner Existenz?- Oder glaubst auch nicht an den, weil Du den noch nie zu sehen kriegtest?- Vielleicht ist er ja auch tatsächlich gar nicht vorhanden?... :D
Was du mir darüberhinaus zu sagen versuchst, verstehe ich allerdings nicht.

Was meine vorher aufgestellte Vermutung noch erhärten würde... :D
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Re: Warum das

Beitragvon Crom » Fr 31. Jan 2003, 11:49

@Wolfi:

Ich meinte nicht "sehen" in sinne von visuel wahrnehmen, sondern von erkennen.

Ja ich erkenne meinen Verstand !
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Re: Warum das

Beitragvon Lindy de Mer » Fr 31. Jan 2003, 11:53

Hallo Crom,

wenn der Glaube mit dem Wachsen des Verstandes schwinden würde, wie erklärst Du Dir dann folgende Kombination:
christlicher Wissenschaftler.

Glauben ist eine Herzensangelegenheit,
durch die man aber nicht seinen Verstand ausschaltet,
also, wenn Dich so einige Wissenschaftler christlichen
Glauben hier argumentieren sähen, ihnen würden die
Haare zu Berge stehen :-) ich vermute, das Du bislang
noch keinen christlichen Wissenschaftler/Intellektuellen kennengelernt hast, der Dich darüber aufklärte, das
er seinen Verstand wegen des Glaubens noch längst nicht
verloren hat..., ich bin froh, das sich Thomas ein-
geschaltet hat, mit dem Du Dich über diese Thematik
weiter austauschen kannst, denn meine Möglichkeiten
sind hier so begrenzt, wie mein Verstand ;-)
Thomas, danke, das Du für mich einspringst und diese
Diskussion weiterführst, die, würde ich sie weiterführen,
zu nichts führte ausser zu der Annahme, allen Christen
fehlt komplett der Verstand... :-)

Crom, Du fragst, ob ich glaube, das mein Gott mich für
meine Taten belohnen oder bestrafen wird.
Nein, weder noch.
Ich glaube an einen Gott der Wahrheit und der Liebe
und ich glaube, das es in dieser Welt Gesetzmässigkeiten
und Wechselwirkungen in dem, was wir denken, fühlen
und tun gibt, die immer zu irgendeiner Reflektion führen.
Diese "Ordnung des Lebens" bezieht sich auf alle
Menschen, ob sie nun glauben, oder nicht.
Die Wahrheit und die Liebe sind wie Feuer und wie Licht,
sie haben eine Gesetzmässigkeit in ihrem Sein, vor dem
kein Mensch davonlaufen kann.
Das heisst, die Wahrheit sowie die Liebe wird sich jedem
Herzen offenbaren, ob man das nun will, oder nicht, jedes
Herz wird mit diesen beiden Mächten konfrontiert und
nur dann, wenn Du selbst Wahrheit/Feuer und
Liebe/Licht wirst, kannst Du diesem "Gott der Christen"
begegnen, mit ihm eine Verbindung eingehen, sein Kind
werden, weil Du das, was er in sich trägt, die Wahrheit
und die Liebe, selbst im Kleinen, auch im Herzen trägst, ein Kind von ihm wurdest, dadurch wirst Du erkannt
und erkennst Dich selbst als das, was Du bist.
Dieser Glaube hat nichts mit Belohnung oder Bestrafung
zu tun, sondern mit einer Gesetzmässigkeit von Wahrheit
und Liebe, die in dieser Welt nun einmal wirksam ist,
so wie Feuer brennt und Licht leuchtet, man kann sich
ihnen öffnen oder verschliessen, beides hat aber eine
Wirkung, weil die Gesetzmässigkeit der Wahrheit und Liebe eines immer beinhaltet: sie werden immer und überall brennen und leuchten, weil dies ihrem Wesen entspricht.
Und in Jesus findet ein Herz einen Weg,
der uns dahinbringt, wo wir das finden, was wir suchen:
die Quelle der Wahrheit und Liebe, Gott,
die uns, wenn wir ihr in Wahrheit und Liebe begegnen,
als ihre Kinder erkennt und annimmt.
Soviel noch zum "Märchen des Glaubens",
das man eben nicht erklären, nur im Herzen erfahren kann.
Alles Liebe
Lindy


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Re: Warum das

Beitragvon Lindy de Mer » Fr 31. Jan 2003, 15:33

Anmerkung:
Ich denke, das der Begriff von Strafe oder Belohnung,
den Jesus verwendet, die jeweilige Wirkungsweise
von Wahrheit und Liebe erklären soll, so wie auch
der Begriff Segen oder Fluch eine Erklärung jeweiliger
verschiedener Auswirkungen für das, was wir tun, ist.

Je nachdem, ob wir unser Herz der Wahrheit und Liebe
öffnen oder verschliessen, wirkt sich das positiv oder negativ auf uns aus, weil unser Leben der Gesetzmässigkeit
von Wahrheit und Liebe unterliegt. Wir haben die Wahl
uns für die Wahrheit oder für die Lüge, für die
Liebe oder für den Hass zu entscheiden, aber das,
was man wählt, hat immer eine Wirkung.

Und noch kurz, damit ich nicht missverstanden werde:
wenn ich schreibe, das wir selbst Wahrheit werden
müssen, um Gott begegnen zu können, so meine ich
damit, das wir die Wahrheit unseres eigenen
Seins, unserer Gedanken, Gefühle und unseres Tuns
nicht verstecken sollen, denn man kann nur dann die
Wahrheit finden, wenn man wahr-wird und die Liebe
finden,indem man sich ihr öffnet und liebend wird.
Hoffentlich hab ich mich halbwegs verständlich
ausgedrückt.
jetzt aber "Ende der Märchenstunde" :-)
Lindy
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Re: Warum das

Beitragvon ThomasMillack » Fr 31. Jan 2003, 22:13

Hallo Crom

Nun zunächst hast Du behauptet, dass man weniger glaubt, je mehr Verstand man hat. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass wenn man an einen Gott glaubt (was ich tue), muss man weniger Verstand haben als Du, der Du ja mit Deinem Verstand darauf gekommen bist, dass es keinen Gott gibt.

Das ist schon eine starke Behauptung, wenn man weiss, dass die Scholastiker erst etwa 1500 Jahre versucht haben, zu beweisen, dass es Gott gibt, und die Atheisten seit nunmehr 400 Jahren versuchen zu beweisen, dass es Gott nicht gibt. Beide Seiten sind bis dato gescheitert und es waren klügere Leute darunter als Du und ich.

Meine Frage, ob Du Deine Aussage, dass Du nur das glaubst, was Du sehen (wahrnehmen) kannst, ernst meinst, war zu testen, wie weit es mit Deinem Verstand her ist. Ich stelle fest, dass Du noch nicht in der Lage bist, Dich selbst zu reflektieren, was aber zugegebenermassen zu den schwierigeren Übungen der Logik und des Verstandes gehört.

Und ich kann Dir versichern, dass Du gar nicht meinst, was Du sagst. Dazu folgendes Beispiel:
Du stehst an einer Strasse und wirst plötzlich heftig von hinten von einem Ball getroffen. Du drehst Dich um und siehst einen etwa 12-jährigen Jungen rennend um eine Ecke verschwinden. Was sagt Dein Verstand zu dieser Situation?

Gruss
Thomas
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Re: Warum das

Beitragvon Crom » Mo 3. Feb 2003, 08:12

@Lindy:

Wissenschaft und Religion schliessen sich nicht automatisch aus. Es gibt durchaus wissenschaftliche Bereiche, die die Religion in ihren Aussagen keineswegsantastet.

Beschäftigt man sich jedeoch mit Bereichen der Evolution oder der Entstehung der Erde, dann gerät man in einen Konflikt mit den Vorstellungen der Religion.

Das deshalb gläubige Wissenschaftler dumm sind, wollte ich nicht sagen. Aber in meiner Vorstellung von "Verstand" hat "Glauben" keinen Platz. Glauben heisst für mich innere Schwäche.

Ich denke du hegst einen anderen Glauben, als den den ich schon oft gesehen habe. Ich danke dir für den neuen Eindruck.
Aber dann legst du die Bibel grosszügiger aus, als viele andere, oder ?

@Thomas:

Wie schon oben beschrieben, denke ich das Glauben keinen Platz hat im eigenen Verstand. Der Glaube definiert sich doch selbst als irrational, nicht erfassbar und reine Herzenssache. Wie soll das mit dem Verstand einher gehen ?
Das du weniger Verstand besitzt, weiss ich nicht. Ich muss ihn aber aus meiner Sicht anzweifeln, wenn du Glauben mit dem Verstand in einklang bringen willst.

Ich versuche auch nichts zu beweisen. Warum sollte ich versuchen eine nicht Existenz zu beweisen ?
Für mich ist kein Gott existent. Und wenn sich diese Ansicht ändern soll, dann muss mir jemand seine Existenz beweisen.
Ich kann es nur nochmal wiederholen:
Ich nehme das an was in meinen Augen existiert. Alles andere kann ich solange nicht annehmen, bis sich mir das gegnteil darstellt.

Zu deiner Frage:
Was willst du jetzt von mir hören ? Da ich deine Intention nicht verstehe, musst du mir erklären, welche Art von Test es sein soll.
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Re: Warum das

Beitragvon Lindy de Mer » Mo 3. Feb 2003, 16:10

Hallo Crom,

offen gestanden, gerate ich nicht in Konflikt mit meiner
Religion, was die Bereiche Entstehung der Erde, Evolution
betrifft, das hängt allerdings, wie Du schon richtig
sagst, mit der jeweiligen ganz persönlichen Sichtweise
und Auslegung eines Gläubigen zusammen und da diese
Bereiche nebensächlich sind, weil nicht das zählt, was
wir wissen, sondern das, was wir tun, denke ich, darf
es durchaus auch verschiedene Sichtweisen/Auslegungen
geben.
Eine Auslegung hängt ja immer auch mit der Persönlichkeit eines Menschen zusammen, was heisst, nehmen wir einmal das Bild von Geschwistern innerhalb einer Familie:
jedes Kind sieht sein Umfeld mit seinen eigenen Augen, nicht mit denen des anderen und jedes Kind hat einen bestimmten Blickwinkel, seine eigene Art, etwas zu betrachten und jedes Geschwisterchen ist anders, was zum Beispiel Dinge wie die Betrachtung einer Blume betrifft: das Eine sieht in ihr ein wissenschaftliches Objekt, es zerlegt die Blume in alle Einzelteile und versucht, sie auf diese Weise zu verstehen, das Andere sieht in ihr ein künstlerisches Objekt, es holt sich einen Zeichenblock und vertieft sich in das Malen der Blume und es lernt diegleiche Blume so auf eine andere Weise kennen, verstehen.
Die Blume bleibt diegleiche, aber die Betrachtung, die Auslegung dessen, was sie ist und wie sie ist, ist verschieden und wenn Du nun den Vater der beiden Kinder fragen würdest, was ist denn nun die richtige Sichtweise/Auslegung, die des einen oder die des anderen Kindes, so würde er Dir sagen, sie sind beide für sich richtig, weil sie beide dem jeweiligen Blickwinkel der Kinder entsprechen, das Eine kann die Blume auf dem Wege des Auseinandernehmens verstehen, das Andere auf dem Wege des Anschauens, ich denke, ein bischen so ähnlich kann
man es auch mit den verschiedenen Sichtweisen hinsichtlich
der Entstehung der Erde etc. sehen, soweit die Grundaussage in ihrer Wahrheit dieselbe bleibt:
die Blume ist eine Blume=Gott ist Gott.

Meine Sichtweise, was allgemein Fragen zum christlichen Glauben betrifft, hängt damit zusammen, das ich in
den Evangelien Jesu Worte als mein einziges Mass nehme,
sie sind mein Leidfaden, und (hui, jetzt wird es
gleich ein Donnerwetter geben... :-) ) die anhängenden
Apostel-Briefe sehe ich als Meinungen von meinen älteren Brüdern als Mitschüler (denn sie waren ja damals
selbst Jesu Schüler und noch Lernende) die ihre jeweiligen Ansichten erzählen, jedoch, mein Vorbild ist Jesus
und da seine Worte zu praktisch allem, was das Leben, die Nächstenliebe, die Barmherzigkeit und den Umgang miteinander angewendet werden können, (zudem sagt er ja, werdet, wie Ich und folget MIR nach und nicht: werdet
wie dieser oder jener...), hat sein Wort für mich einzige und oberste Priorität, zum Beispiel=
Alles, das ihr eurem Nächsten tut, das tut ihr mir -
Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst und füge ihm/ihr nichts zu, das Du nicht willst, das man dir zufügt (Intoleranz zum Beispiel)
überall da, wo man meint, sich über diese Worte
mit einem Apostel-Wort, von dem man denkt, es sage etwas
gegenteiliges aus, hinwegsetzen zu dürfen, da denke ich, wird die Lehre Jesu von der Nächstenliebe und Barmherzigkeit ausgehöhlt, verfremdet und in ihrer Wahrheit beschnitten.
Auf diese Weise kommen dann Feindbilder, Feinddenken und
auch Intoleranz, Ablehnung und Verfolgung zustande und alles das, was so ganz anders ist, als das, was Jesus
uns durch seine Worte und sein Leben lehrt.
Soweit ein wenig ein Erklärungsversuch, warum irgendetwas
nicht nur in der Vergangenheit des Christentums so lief,
wie es sicher nicht in Jesu Sinn war und in einer Weise,
die ihn mit grosser Wahrscheinlichkeit ziemlich enttäuscht
hat, was uns Gotteskinder in unserer Nachfolge und darin,
wie wir Jesu Worte im Leben, sowohl untereinander, als auch
mit Andersgläubigen/Nicht-Gläubigen, umsetzen, bzw. nicht
umsetzen..., betrifft.

Liebe/r Crom,
das Du religiösen Glauben an sich als innere Schwäche ansiehst, hat damit zu tun, das Du ihn mit Deinem Verstand ansiehst, denn wenn man ihn mit dem Herzen anschaut,
verwandelt sich das, was man als Schwäche ansah in
Stärke. Das, was Dein Verstand als Einbildung einstuft,
das ist nichts weiter als eine Erfahrung, die man mit
dem Herzen machen muss, um zu erkennen, das hier nicht
Einbildung und Lüge wohnen, sondern eine Wahrheit, die
sich nur dem Herzen offenbart.
Wir drehen uns also im Kreis, wolltest Du versuchen,
mit dem Verstand den Glauben zu verstehen, wollte ich
versuchen, Dir den Glauben auf der Verstandesebene
näher zu bringen, das ist nicht möglich.
Kannst Du dies so annehmen und stehenlassen?
Denn, manchmal erreicht man einfach eine Grenze des
Verstehen-könnens, die mit dem Verstand nicht zu über-
schreiten ist, so, wie man die Luft nicht zu Fuss
durchfliegen kann, sondern Flügel braucht, wie ein Vogel,
unser Verstand besitzt solche Flügel nicht, aber unser
Herz, das ja, es vermag da zu fliegen, wo der Verstand
es nicht kann.
So, jetzt hab ich doch wieder viel geschrieben und gleich
wird wohl das Donnerwetter in Form von Geschwistern,
die mit mir wegen meiner Ansichten schimpfen werden,
über mich hereinbrechen, weil sie meinen, ich hätte das Christentum diffamiert... :-) seufz, lass Dir aber sagen, trotz aller Gegensätze in unseren Sichtweisen fand ich unseren Gedankenaustausch schön, weil er in einer Atmosphäre der Achtung und Freundschaft stattfand.
Alles Liebe
Lindy







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Re: Warum das

Beitragvon Scardanelli » Mo 3. Feb 2003, 16:29

Hallo Lyndi,
nur so nebebei mein Bewunderung für eine Christin, welche die Bibel auch ließt, anstatt sie anzubeten.
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Re: Warum das

Beitragvon Lindy de Mer » Mo 3. Feb 2003, 18:49

Liebe Scardanelli,

Deine Bewunderung geb ich gleich weiter an meine
Geschwister, welche genauso lesen und verstehen,
wie ich :-), zum Glück bin ich hier nicht die Einzige,
denn es gibt ja noch eine Reihe Geschwister, die wie
ich denken und fühlen!
Trotz allem warte ich noch auf das
Donnerwetter . . .
Alles Liebe
Lindy - wartet und schaut, was das Wetter
noch so bringt ;-)
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Re: Warum das

Beitragvon Wolfi » Di 4. Feb 2003, 00:31

@Lindy de Mer
Tut mir leid, ein Donnerwetter kann ich Dir auf das von Dir Geschriebene leider nicht bringen. Kompliment! Hätte ich nie erwartet von einer "Lindy de Mer" (die Anlehnung an die andere Lindy war mir irgendwie suspekt :)) Eine gesunde Einstellung! Très sympa! Nur:

Denn, manchmal erreicht man einfach eine Grenze des
Verstehen-könnens, die mit dem Verstand nicht zu über-
schreiten ist, so, wie man die Luft nicht zu Fuss
durchfliegen kann, sondern Flügel braucht, wie ein Vogel,
unser Verstand besitzt solche Flügel nicht, aber unser
Herz, das ja, es vermag da zu fliegen, wo der Verstand
es nicht kann.

Was macht Dich da so sicher? ;)
Alles Liebe
Wolfi








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Re: Warum das

Beitragvon Lindy de Mer » Di 4. Feb 2003, 11:36

Lieber Wolfi,

Deine ersten Worte mit der Lindy verstehe ich zwar nicht,
Du weisst ja, mein Verstand ist sehr begrenzt... ;-)
aber, um Deine Frage zu beantworten:

reine Erfahrung meines Herzens,
nicht mehr und nicht weniger.

Und warum sollte nur mein Herz Flügel besitzen?
Ich bin überzeugt, jedes Menschen Herz besitzt sie.

Alles Liebe
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Re: Warum das

Beitragvon Lindy de Mer » Di 4. Feb 2003, 13:22

Oh wie schön ist Chaos... :-)

Liebe/r Wolfi,

das Bild von einem Herzen mit Flügeln ist einfach nur
ein Versuch, Crom zu erklären, warum der Verstand etwas
ist, mit dem Glauben nicht möglich ist.
In Bezug auf einen religiösen Glauben denke ich, besitzen
Gläubige eben "Flügel des Herzens" im Sinne von " Horizonte entdecken, die dem am Boden haftenden Verstand verschlossen sind".
Wie gesagt, es ist nur ein Versuch, etwas zu beschreiben.

Ausserhalb eines religiösen Glaubens ist es doch zudem
so, das jedes Herz fliegt, das liebt und in irgendeiner
Weise mit einem anderen Herzen in Freundschaft oder
Liebe verbunden ist. Denn, der Verstand kann zum Beispiel
nicht in etwas vertrauen, das sich ihm vorher nicht
als existent beweist, Beispiel, jemand kommt und sagt,
ich möchte dein Freund sein. Der Verstand würde jetzt
aufgrund der ja noch fehlenden Beweise, das dieser sein
Freund sein will, sagen, du, ich sehe da nichts, das mir
beweist, das du das ehrlich meinst- und sich abwenden,
das Herz aber beginnt genau in diesem Augenblick, diesen
Boden der Beweise zu verlassen, es hebt sich empor auf
den Flügeln des Vertrauens und sagt: du, ich vertraue
in das, was ich noch nicht von dir als wahr wissen kann,
weil du noch keine Gelegenheit hattest, es wahrzumachen,
ich vertraue in die Wahrheit deiner Worte, wirklich mein
Freund sein zu wollen, ja, lass uns Freunde sein. -
So hat genaugenommen jede/r Mensch, der sich liebend
mit einem anderen in Freundschaft oder Liebe verbindet,
diese Erfahrung seines Herzens, das Flügel besitzt,
auf denen es sich vom Boden des Verstandes abzuheben
fähig ist, um etwas zu tun, was der Verstand so nicht
tun kann: vertrauen in ein Versprechen, das dir jemand
gibt.
Soviel noch kurz an Gedanken.
Alles Liebe
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Re: Warum das

Beitragvon Wolfi » Di 4. Feb 2003, 14:38

@Lindy de Mer


Ausserhalb eines religiösen Glaubens ist es doch zudem
so, dass jedes Herz fliegt, das liebt und in irgendeiner
Weise mit einem anderen Herzen in Freundschaft oder
Liebe verbunden ist.

Ich wollte Dich auch bloss damit necken, dass dem Verstand Deiner Beschreibung zufolge keine Flügel wachsen könnten. Da bin ich nämlich anderer Ansicht. Eine andere Frage allerdings ist, wie weit Jemand mit einem "geflügelten Verstand" im alltäglichen Leben noch zurecht kommt... :)

Denn, der Verstand kann zum Beispiel
nicht in etwas vertrauen, das sich ihm vorher nicht
als existent beweist, Beispiel, jemand kommt und sagt,
ich möchte dein Freund sein. Der Verstand würde jetzt
aufgrund der ja noch fehlenden Beweise, das dieser sein
Freund sein will, sagen, du, ich sehe da nichts, das mir
beweist, das du das ehrlich meinst- und sich abwenden,
das Herz aber beginnt genau in diesem Augenblick, diesen
Boden der Beweise zu verlassen, es hebt sich empor auf
den Flügeln des Vertrauens und sagt: du, ich vertraue
in das, was ich noch nicht von dir als wahr wissen kann,
weil du noch keine Gelegenheit hattest, es wahrzumachen,
ich vertraue in die Wahrheit deiner Worte, wirklich mein
Freund sein zu wollen, ja, lass uns Freunde sein. -
So hat genaugenommen jede/r Mensch, der sich liebend
mit einem anderen in Freundschaft oder Liebe verbindet,
diese Erfahrung seines Herzens, das Flügel besitzt,
auf denen es sich vom Boden des Verstandes abzuheben
fähig ist, um etwas zu tun, was der Verstand so nicht
tun kann: vertrauen in ein Versprechen, das dir jemand
gibt.
Soviel noch kurz an Gedanken.

Nun ja; es ist wohl ziemlich unterschiedlich (und auch abhängig von Erfahrungen), wie leicht Jemand Vertrauen zu anderen Menschen fassen kann oder eben nicht. Und schliesslich könnte man über die Jahre auch etwas ein Auge dafür entwickeln, wem in etwa wie weit einfach so zu trauen ist. Was dann halt über das "einfach so" hinaus geht, das bedingt dann halt nochmals einer ganz speziellen Reife...
Jaja... spannend so eine Art Umbruchphase live mit erleben zu dürfen! :roll:
Und von wegen "Lindy...": Linda de Mol mit ihren Hochzeits-Sendungen auf irgendwelchen Privatsendern ging mir da durch den Kopf ;)
Liebe Grüsse!
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Re: Warum das

Beitragvon ThomasMillack » Di 4. Feb 2003, 22:52

Hallo Lindy

Du hast einige schöne Formulierungen gefunden, denen ich auch zustimme. Meine Art ist weniger aus dem Gefühl heraus, aber ich habe auch die Erfahrung gemacht, von der Du sprichst und die ich Crom vermitteln möchte. Irgendwo ist der Verstand zu Ende (wenn auch nicht so früh wie macher denkt), dahinter muss man mit Nicht-Verstand-Mitteln weiterarbeiten (Gefühl, Intuition, Erfahrung usw.)

hallo Crom
Original von Crom
Wie schon oben beschrieben, denke ich das Glauben keinen Platz hat im eigenen Verstand. Der Glaube definiert sich doch selbst als irrational, nicht erfassbar und reine Herzenssache. Wie soll das mit dem Verstand einher gehen ?

Du operierst bei Deinen Aussagen mit sehr vagen Begriffen, die Du auch nicht genau präzisierst. Würdest Du es versuchen, dann würdest Du herausfinden, dass zwischen dem, was Du vermutlich mit Glauben meinst und dem, was Du vermutlich mit Verstand meinst, ein Graubereich existiert, in dem sich beide Bereiche berühren. Auch Du kommst nicht ohne Glauben aus.
Original von Crom
Zu deiner Frage:
Was willst du jetzt von mir hören ? Da ich deine Intention nicht verstehe, musst du mir erklären, welche Art von Test es sein soll.

Ok, ich wollte das Beispiel nehmen, um zu zeigen, wie unser Verstand funktioniert. Du wirst getroffen, Du drehst Dich um, Du siehst jemanden wegrennen - Das sind die Tatsachen, das, was Du wahrnimmst.

Aber was denkst Du?

Du denkst: Dieser Junge hat mir den Ball an den Kopf geschossen und rennt jetzt weg, weil er ein schlechtes Gewissen hast.

Findest Du noch weitere Indizien (jemand hat den Jungen vor einer halben Stunde mit dem Ball spielen sehen), dann glaubst Du, dass der Junge schuldig ist.

Ein solches Denken ist normal und jeder von uns macht es. Wir nehmen Dinge wahr und ordnen diese Dinge in ein gedankliches Modell von der Wirklichkeit. Und passen die Dinge in unser Modell, dann glauben wir, dass unser Modell der Wirklichkeit entspricht. Kein Mensch glaubt nur, was er sieht, er glaubt an das, was er als Modell in seinem Kopf hat, auch Du.

Die hohe Kunst dieser Modellbildung ist die Naturwissenschaft. Hier werden an das Modell und die Daten noch zusätzliche Bedingungen gestellt, wie Wiederholbarkeit, Objektivität, mathematische Logik usw. Dadurch erreicht man ungeheuer viel, aber man blendet einen Teil der Realität damit aus, nämlich alle Phänomene, die nicht-wiederholbar, subjektiv und unlogisch sind. Dazu gehören auch ganz alltägliche Dinge, wie zum Beispiel Gefühle oder die intuition oder eine Idee usw.

Das, was Du Glauben nennst, ist zu einem grossen Teil in diesem subjektiven Bereich angesiedelt. Insofern ist es Dein gutes Recht zu sagen "Für mich gibt es keinen Gott". Das ist eben Deine ganz persönliche Glaubensaussage. Aber es ist eine Glaubensaussage, denn die Methodik, mit der Du zu Deiner Überzeugung kommst, ist subjektiv, nicht-naturwissenschaftlich. Ich komme zu einer entgegengesetzten Aussage, ebenfalls auf subjektiven Weg (bei mir durch Erfahrung). Ich kann Dich nicht zwingen, meiner Schlussfolgerung zu folgen, aber auf der anderen Seite kannst Du auch nicht behaupten, Deine Schlussfolgerung sei irgendwie logischer oder Verstandesmässig höherstehend.

Gruss
Thomas
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Re: Warum das

Beitragvon Crom » Mi 5. Feb 2003, 08:29

@Lindy und Thomas:

Der Verstand ist nicht irgendwo zuende. Er entwickelt sich jede Sekunde weiter und wächst an Umfang, Tiefe und Reichweite. Nicht nur auf den einzelnen bezogen, sondern auf die Menschheit allgemein.
Sicher gibt es Momente, wo der Verstand noch nicht so weit ist, dann muss etwas anderes helfen (Nicht-Verstand-Mittel).
Aber es dabei zu belassen ist in meinen Augen Selbstbetrug. Man muss dieses Hilfsmittel auch irgendwann wieder abschaffen. Man fährt nicht ein Leben lang mit Stützrädern Fahrrad.
Bei jemandem, dessen Verstand auch mit der Zeit wächst, werden irgendwann diese Lücken gefüllt. Es kommen zwar stehts neue hinzu, doch es garnicht erst zu versuchen ist nicht der richtige Weg.

Ich komme gänzlich ohne Glauben aus, wenn ich davon ausgehen kann, dass du spirituellen Glauben damit meinst, Thomas.
Der Glauben, den ich meine, sollte nicht mit "Annehmen" oder "vermuten" verwechselt werden. Ein echter Graubereich zwischen wissen und Glauben existiert in meinen Augen nicht und wird ja sogar von gewissen Religionen selbst negiert.

Ich möchte nicht deinen Verstand anzweifeln (zumindest nicht direkt). Ich halte meine Weltsicht jedoch für rationaler als deine.

Lindy, noch etwas zu dir:

Das Herz kann einen beflügeln, keine Frage. Allerdings ist es nichts irrationles für mich. "Herz" ist für mich kein direkter Gegensatz zu "Verstand". Der Verstand kann einen genauso beflügeln. Dein Bildnis geht für mich mit deiner Intention nicht konform (siehe weiter oben).
Träumen darf und sollte jeder. Aber man sollte sich gewiss sein, das es "nur" Träume sind. Träumer kommen meist nicht weit.
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Re: Warum das

Beitragvon Wolfi » Mi 5. Feb 2003, 13:20

Original von Crom
@Lindy und Thomas:

Der Verstand ist nicht irgendwo zuende.

Das mag ja sein; seine Zugänglichkeit und Verwendbarkeit unterliegt aber individuellen Grenzen. Und was mit dem Verstand geschieht, wenn Du dann mal Deinen Löffel abgibst, da kann man wacker spekulieren... :D Der Verstand hat aber keinen direkten Zusammenhang mit dem Glauben, den Du anzweifelst. In diesem Punkt stellst Du Dir m.E. selber ein Bein! :)

Er entwickelt sich jede Sekunde weiter und wächst an Umfang, Tiefe und Reichweite. Nicht nur auf den einzelnen bezogen, sondern auf die Menschheit allgemein.

So sicher?- Wer nichts dafür tut, oder sich einfach die Birne mit irgend etwas zu dröhnt, wird ja wohl kaum eine grosse Entwicklung seines Verstandes mit erleben?! :D

Sicher gibt es Momente, wo der Verstand noch nicht so weit ist, dann muss etwas anderes helfen (Nicht-Verstand-Mittel).
Aber es dabei zu belassen ist in meinen Augen Selbstbetrug. Man muss dieses Hilfsmittel auch irgendwann wieder abschaffen. Man fährt nicht ein Leben lang mit Stützrädern Fahrrad.

Genau! Und deshalb ist auch der Glaube etwas, das wachsen und reifen muss. Der Weg, den der Einzelne dabei begehen will oder kann, sieht für Jeden wieder anders aus. Aber wenn man nicht stagniert, sonder weiter forscht und dran bleibt, werden sich neue Erkenntnisse unweigerlich ergeben... Ist schon fast ein Naturgesetz (,welche für Nichtchristen bekanntlich genau so Gültigkeit besitzen, wie für Christen :D ).
Bei jemandem, dessen Verstand auch mit der Zeit wächst, werden irgendwann diese Lücken gefüllt. Es kommen zwar stehts neue hinzu, doch es garnicht erst zu versuchen ist nicht der richtige Weg.

Keine Bange! Mit der Zeit kriegst Du das schon richtig auf die Reihe! :D

Ich komme gänzlich ohne Glauben aus, wenn ich davon ausgehen kann, dass du spirituellen Glauben damit meinst, Thomas.

Na ja. In den Kinderjahren bist Du wohl auch ohne Sex ausgekommen... :D Eins nach dem anderen vielleicht... :)

Der Glauben, den ich meine, sollte nicht mit "Annehmen" oder "vermuten" verwechselt werden. Ein echter Graubereich zwischen wissen und Glauben existiert in meinen Augen nicht und wird ja sogar von gewissen Religionen selbst negiert.

Wirst schon noch mit dem "Graubereich" in Kontakt kommen :D und was Religionsgruppen so mit Glauben alles versuchen zu drehen, das ist nun mal noch was ganz anderes :roll:
Ich möchte nicht deinen Verstand anzweifeln (zumindest nicht direkt).

Na, indirekt ist auch nicht gerade nett!

Ich halte meine Weltsicht jedoch für rationaler als deine.

Ist ja gut... Bleibe kritisch! Aber worauf beruht bloss Dein Wertungs-System bezüglich Deinen Ansichten gegenüber Deiner Dialogpartner?- Ist es da wirklich berechtigt, Deins höher, reifer, realistischer, etc. einzustufen, als das des anderen?- Baust Du Dir damit nicht eher einen Schutzpanzer, um das vom anderen Gesagten nicht annehmen zu müssen? ;)

Träumen darf und sollte jeder. Aber man sollte sich gewiss sein, das es "nur" Träume sind. Träumer kommen meist nicht weit.

Schon wieder so eine schräge Binsenwahrheit! :x :D
Bevor ein Mensch etwas Neues kreiert hat (sei´s nun ein Haus, eine neue Maschine, eine Hilfsorganisation, etc.), war der Traum davon. Es gibt Menschen, die träumen und setzen sich dann daran, einen Traum zu verwirklichen. Es gibt viele Träumer, die´s so schon ganz weit gebracht haben!
Der Glaube versetzt Berge, aber der Unglaube zerbricht Ketten.
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Re: Warum das

Beitragvon ThomasMillack » Mi 5. Feb 2003, 22:10

Hallo Crom
Original von Crom
Ich komme gänzlich ohne Glauben aus, wenn ich davon ausgehen kann, dass du spirituellen Glauben damit meinst, Thomas.
Der Glauben, den ich meine, sollte nicht mit "Annehmen" oder "vermuten" verwechselt werden. Ein echter Graubereich zwischen wissen und Glauben existiert in meinen Augen nicht und wird ja sogar von gewissen Religionen selbst negiert.

Ich möchte nicht deinen Verstand anzweifeln (zumindest nicht direkt). Ich halte meine Weltsicht jedoch für rationaler als deine.

Na ja, ich gestehe Dir ja zu, dass Du glaubst :roll: , ohne spirituellen Glauben auszukommen.

Aber den Graubereich gibt es schon. Wenn Du Deine Augen schliesst und Dir dann Deine Knie an einem Stuhl stösst, dann weisst Du, dass da ein Stuhl ist. Genauso weiss ich, dass Gott existiert, weil ich ihm begegnet bin. Für mich ist das echtes Wissen.

Aber Dir kann ich es nicht beweisen, Du hast nicht gesehen, was ich gesehen habe, nicht gespürt, was ich gespürt habe, du weisst nicht, was ich weiss. Also ist die Existenz Gottes für Dich etwas Irrationales, weil es ausserhalb Deiner Erfahrung liegt.

So weit zum Grundsätztlichen. Jetzt würde es mich doch interessieren, in welchem Aspekt Deine Weltsicht "rationaler" ist. Warum ist sie rationaler? Kann man das beweisen? Ist sie vollständig, in dem Sinn, dass sie alles sieht, was real ist? Denke dabei auch an das Beispiel, das ich gebracht habe. Stimmst Du denn mit meiner Analyse überein?

Gruss
Thomas
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Re: Warum das

Beitragvon Crom » Fr 7. Feb 2003, 13:47

@Thomas:

Nun, ich bin "ihm" nicht begegnet.
Warum zeigt er sich mir nicht?
Willst du nicht einfach nur, dass du ihn siehst?

Wenn ich mich an einem Stuhl mit geschlossenen Augen stosse, dann weiss ich nicht, dass es ein Stuhl ist. Das weiss ich erst wenn ich der Sache nachginge. Natürlich könnte mir auch jemand sagen, dass es ein Stuhl ist. Das könnte ich dann einfach so hinnehmen. Aber wenn ich mir dessen sicher sein will, prüfe ich es.

Ich halte mein Weltbild für rational. Spirituelle Erfahrungen liegen nicht im rationalen Bereich. Sie ist so vollständig, wie es mein Verstand zulässt. Sie ist aber jederzeit bereit sich zu verändern.
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Re: Warum das

Beitragvon ThomasMillack » Fr 7. Feb 2003, 21:34

Hallo Crom

Warum Du Gott noch nicht begegnet bist, kann ich Dir nicht genau sagen, da ich Dich dazu genauer kennen müsste. Ich bin ja auch erst relativ spät zum Glauben gekommen (mit 25). Ich konnte dann im nachhinein feststellen, dass mir Gott schon die ganze Zeit auf den Fersen war, ohne dass ich das bemerkt hätte. Ich war einfach noch nicht bereit, mein inneres Auge aufzutun.

Bei der Analogie zum Stuhl hast Du recht und die Analogie trägt auch dadurch. Als ich zuerst mit Gott in Berührung kam, war mir auch nicht klar, was da genau war, es war nur klar "da ist etwas". Es hat mich etwa ein halbes Jahr des Nachforschens und Nachdenkens gekostet, bevor ich das als den christlichen Gott erkannte. Dabei war es mir extrem wichtig, mir von keinem menschen etwas einreden zu lassen.

Mit Deinem rationalen Weltbild drehst Du Dich aber in einem Zirkelschluss. Lies Deine Worte noch einmal durch. Du hast im Grunde gesagt "mein Weltbild ist rational, weil Glauben etwas irrationales ist".

Sorry, so geht es nicht. Du musst "rational" unabhängig von dem Begriff Glauben definieren, dann zeigen, dass Glauben nicht rational ist, dann zeigen, dass Deine Weltsicht keinen Glauben enthält. Erst dann bist Du da, wo Du behauptest zu sein.

Gruss
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Re: Warum das

Beitragvon Crom » Mo 10. Feb 2003, 09:17

@Thomas:

Kannst du mir das näher erleutern was du damit meinst, dass du Gott erkannt hast?
Was hast du erkannt? Wiso gleubst du den "Gott" erkannt zu haben?
In wieweit berufst du dich auf die Bibel?

Einen Zirkelschluss kann ich aber nicht erkennen.
Ich sagte nicht:
"Mein Weltbild ist rational, weil Gleuben irrational ist."
sondern:
"Mein Weltbild ist rational, darum glaube ich nicht."

Glauben ist nicht rational, sondern emotional. Der Glauben definiert sich doch selbst als übernatürlich, also irrational. Man kann das "Überwesen" nicht rational erfassen. Das ergibt sich aus der Definition des "Gottes2 selbst.
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Re: Warum das

Beitragvon ThomasMillack » Mo 10. Feb 2003, 21:22

Hallo Crom
Original von Crom
Kannst du mir das näher erleutern was du damit meinst, dass du Gott erkannt hast?
Was hast du erkannt? Wiso gleubst du den "Gott" erkannt zu haben?
In wieweit berufst du dich auf die Bibel?

Das ist in so einem kurzen Beitrag schwer zu erklären, da es viel Hintergrund erfordert und auch eine lange Geschichte war. Ich spürte, dass etwas da war, etwas, was nicht ich war, was mich in völliger Weise liebte, etwas, in dem ich Vollkommen geborgen war.

Aber es war auch etwas, das meinen Intellekt ernst nahm. Ich fand einen zugang nicht nur über Gefühle, aber auch über den Verstand. Ich fand heraus, dass man - von der Voraussetzung, dass Gott IST ausgehend - ein konsistentes Bild von Gott erlangen kann, das von der Bibel ausgeht. Und den christlichen Gott fand ich darin bestätigt, dass die Liebe das zentrale und fundamentale thema meines Glaubens ist.
Original von Crom [/I
Einen Zirkelschluss kann ich aber nicht erkennen.
Ich sagte nicht:
"Mein Weltbild ist rational, weil Gleuben irrational ist."
sondern:
"Mein Weltbild ist rational, darum glaube ich nicht."

Glauben ist nicht rational, sondern emotional. Der Glauben definiert sich doch selbst als übernatürlich, also irrational. Man kann das "Überwesen" nicht rational erfassen. Das ergibt sich aus der Definition des "Gottes2 selbst.

Ich hatte Dich gebeten "rational" zu definieren. Das kannst Du nicht dadurch, dass Du sagst "Mein Weltbild ist rational". Auch Gefühle sind nicht notwendigerwiese irrational - je nach Definition natürlich. Wenn Dich einer beschimpft und Du bist wütend - ist das irrational?

Die Definition von Gott ist, dass er alles umfasst, alles beherrscht, das ganze Universum. Und unser Verstand ist ohne Zweifel Teil des Universums. Also hat auch unser Verstand etwas mit Gott zu tun.

Was Du aber möglicherweise meinst und was auch wichtig zu erkennen ist, dass Gott nicht allein mit dem Verstand bewiesen oder widerlegt werden kann, der Verstand ist dafür nicht mächtig genug. Hier tut es erst eine Kombination von Verstand, Gefühl und Erleuchtung.

Aber ich pflege immer zu betonen, dass der Verstand weiter reicht als so macher meint.

Gruss
Thomas
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Re: Warum das

Beitragvon Crom » Mi 12. Feb 2003, 08:13

@Thomas:

Ja das stimmt. Geht man von einer Existenz des christlichen Gottes aus, so liefert einem die Bibel alles was man braucht.
Aber was ist das für ein Argument?
Lebtest du in einem islamischen Land, würdest du dich auf den Koran berufen. Auch er würde dir alles nötige liefern.
Vorraussetzung ist nur der Wille, das jeweils vorgegebene Götterbild zu akzeptieren.

Natürlich fühlt man sich geborgen, wenn man den Glauben an einen Beschützer so manifestiert, das er fest im Weltbild verankert ist. Das halte ich nur für natürlich. Es ist eine natürliche Droge.

Ich übersetze "Rational" mit "Verstandesbetont" oder "Vernunftbetont" (Die Ratio).
Rational zu denken, heisst so weit es geht Annahmen zu überprüfen und unter logischen Betrachtungen Schlüsse ziehen. Ein Denken, so weit es geht von den Gefühlen entfernt.

Gefühle sind nicht irrational, sie sind ein biologischer Prozess. Aber sie können zu irrationalen Handlungen verleiten.
Wenn mich jemand beschimpft werde ich wütend. Das ist nicht irrational. Wie ich mit der Situation umgehe, hängt davon ab, was mich mehr beeinflusst. Mein Verstand (Rationale Handlung) oder meine Gefühle (irrationale Handlung).

Die von dir genannte Verbindung von Gott und Verstand hat für mich keinen Gehalt, da sie sich nur durch die Bibel bestätigt. Ich kann dem nicht zustimmen.

Glauben ist für mich keine rationale Handlung, sprich auch nichts was aus dem Verstand herrührt.
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Re: Warum das

Beitragvon ThomasMillack » Mi 12. Feb 2003, 21:55

Hallo Crom
Original von Crom
Ja das stimmt. Geht man von einer Existenz des christlichen Gottes aus, so liefert einem die Bibel alles was man braucht.
Aber was ist das für ein Argument?

Das ist kein Argument, sondern eine Feststellung. Als ich in der Situation war und mich fragte, ob es Gott denn wirklich gibt, rieten mir einige, die Bibel zu lesen. Ich fand das wenig hilfreich, denn die Bibel diskutiert die Frage, ob es Gott gibt, nicht, sie geht schlicht davon aus.

Aber nachdem ich feststellte, dass es Gott tatsächlich gibt, war die Bibel mir eine grosse hilfe.
Original von Crom
Ich übersetze "Rational" mit "Verstandesbetont" oder "Vernunftbetont" (Die Ratio).
Rational zu denken, heisst so weit es geht Annahmen zu überprüfen und unter logischen Betrachtungen Schlüsse ziehen. Ein Denken, so weit es geht von den Gefühlen entfernt.

Ok, immerhin bist Du von Deiner unsinnigen Behauptung abgekommen und setzt jetzt das "so weit es geht" hinzu. Aber selbst damit wirst Du feststellen, dass Du mit dieser Haltung nicht sehr weit kommen wirst im Leben, sogar in der Naturwissenschaft. Das Denken muss die Gefühle mit einbeziehen, sie sind schliesslich Realität.

Aber deine Definition geht nicht weit genug. Geht es nur um Annahmen? Oder auch um Wahrnehmungen, um Messungen? Es geht auch um Modelle, denn ohne sie kommen wir nicht weit.
Original von Crom
Gefühle sind nicht irrational, sie sind ein biologischer Prozess. Aber sie können zu irrationalen Handlungen verleiten.
Wenn mich jemand beschimpft werde ich wütend. Das ist nicht irrational. Wie ich mit der Situation umgehe, hängt davon ab, was mich mehr beeinflusst. Mein Verstand (Rationale Handlung) oder meine Gefühle (irrationale Handlung).

Ok, aber wenn Du meinst, die rationale Handlung sei immer besser, irrst Du nicht nur, sondern wirst auch sehr einsam werden.
Original von Crom
Die von dir genannte Verbindung von Gott und Verstand hat für mich keinen Gehalt, da sie sich nur durch die Bibel bestätigt. Ich kann dem nicht zustimmen.

Glauben ist für mich keine rationale Handlung, sprich auch nichts was aus dem Verstand herrührt.

Da hast Du unrecht, die Bibel sagt zu dem Thema wenig. Ich berufe mich nicht in erster Linie auf die Bibel, sondern auf meine Erlebnisse.

Was sagt Deine Logik, wer hat seine Ansicht besser begründet? Ich, der ich mich auf ein explizites erleben und selbsttätiges Beobachten berufen kann oder Du, der sich auf Nichts berufen kannst.

Gruss
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