Warum lässt Gott das zu?

Moderator: bigbird

Re: Denken und Glauben

Beitragvon Arno » So 21. Sep 2003, 22:23

@ Thomas

Mit Satan kam das Böse in die Welt.
Frage: Ist Satan ein Geschöpf Gottes?.
Zu Warung: Die Antwort auf diese Frage ist in der Bibel nicht eindeutig gegeben.
Natürlich:
Wir wissen, wer alles erschaffen hat: Gott. (Offb. 4:11). Wir wissen auch, wer Veränderungen danach bewirkt hat: Gott! Er ist "ein Gott und Vater aller, der der über allen ist und durch alle und in allen wirkt." (Eph. 4:6). Wer ist also auch für das Böse verantwortlich? Gott! Gott ist allmächtig, alles ist Ihm untertan, es gibt keine "gottfreie Zone": Jedes Ereignis hier geschieht "dem Vorsatz dessen gemäß, der ALLES nach dem Ratschluß Seines Willens bewirkt" (Eph. 1:11). Natürlich aus das Böse: "Ich erschuf auch den Verderber, um zu verherren" (Jes. 54:16). Außerdem heißt es: "Ich (Gott) bilde das Licht und erschaffe das Finstere, bewirke das Gute und erschaffe das Böse.":cry:Jes 45:7). Wie könnte es auch anders sein?

Ja, Gott hat Satan mit der Möglichkeit ausgestattet, sich von Gott abzuwenden, also Böses zu tun.
Nein, es war nicht Gott, der Satan zum Bösen machte, es war Satan, der sich dafür entschied.
Nein, so war es nicht, denn dann wäre Gott nicht allmächtig. Nicht das Geschöpf entscheidet, sondern der Schöpfer. Du drehst den wahren Sachverhalt auf den Kopf.

Nein, es war nicht Satan, der die Menschen böse werden liess, es sind die Menschen, die sich dafür entscheiden.
Wo bleibt in deinem Konzept der allmächtige Gott? Ist Er zum Zuschauen verdammt? Natürlich sieht die Wahrheit anders aus: Auch Unglaube ist gottgewirkt, denn "Gott gibt ihnen einen Geist der Betäubung, Augen die nicht erblicken..." (Rö. 11:8-); "es [unser Evangelium] ist denen verhüllt, die umkommen, in welchen der Gott dieses Äons die Gedanken der Ungläubigen blendet, damit ihnen der Lichtglanz des Evangeliums der Herrlichkeit des Christus nicht erstrahle.":cry:2. Kor. 4:4). Der Gott dieses Äons (Satan) kann nicht unabhängig von Gott agieren. Gott kann sein Wirken ohne weiteres vollständig unterbinden, wie es im nächsten Äon passieren wird: "Er [ein Bote Gottes] bemächtigte sich des Drachen, der uralten Schlange (die der Widerwirker und der Satan ist) und band ihn für 1000 Jahre." (Offb. 20:1ff).
Gott allein verstockt das Herz der Regierenden (weiteres Beispiel: König Sihon in 5. Mose 2:30). "Oder geschieht ein Unglück in der Stadt, und Jehowa hätte es nicht bewirkt?" (Amos 3:6). Auch "böse Geister" werden von Gott geschickt (1. Samuel 16:14). Alles, ohne Ausnahme, dient Gott (Psalm 119:91) - Gott macht alles zu seinem Zweck, auch den Gottlosen (Sprüche 16:4).
"Was wollen wir nun vorbringen? Doch nicht, es gebe Ungerechtigkeit bei Gott! Möge das nicht gefolgert werden! Denn zu Mose sagt Er: Erbarmen werde ich Mich, wessen ich mich erbarmen möchte; und Mitleid werde ich haben, mit wem ich Mitleid haben möchte. Demnach liegt es nicht an dem Wollenden noch an dem Rennenden, sondern an dem sich erbarmenden Gott. Denn die Schrift sagt zu Pharao: Ebendeshalb habe ich dich erweckt, damit Ich an dir Meine Kraft zur Schau stelle und damit Mein Name auf der gesamten Erde kundgemacht werde. Demnach erbarmt Er sich nun, wessen Er will, aber Er verhärtet auch wen Er will." (Römer 9:14-18, siehe dazu 2. Mose 4:21, 9:12, 14:4, 14:7). Ist das nicht beeindruckend! Auch der ungläubige Pharao, der mächtigste Mann seiner Zeit, war nur ein Instrument Gottes.
"Nun wirst du erwidern: Was tadelt Er dann noch? Wer hat je denn je Seiner Absicht widerstanden? - O Mensch, in der Tat, wer bist denn du, Gott gegenüber eine solche Antwort zu geben?
Das Gebilde wird doch nicht dem Bildner erwidern: Warum hast du mich so gemacht? - Hat der Töpfer nicht Vollmacht über den Ton, aus derselben Knetmasse das eine Gefäß zur Ehre und das andere zur Unehre zu machen?" (Römer 9: 19-21).
So war auch die Kreuzigung Jesu in Seinem Plan festgelegt. Niemand konnte das verhindern: "Herodes wie auch Pontius Pilatus mit den Nationen und den Völkern Israels [waren versammelt], um alles auszuführen, was Deine Hand und Dein Ratschluß vorherbestimmt hatten, dass es geschehe" (Apg. 4:26-28-).

Geht es noch deutlicher?
Steht alles in der Bibel - einfach nachlesen!

Gruss
Arno
Arno
Member
 
Beiträge: 104
Registriert: Di 9. Sep 2003, 22:31

Re: Denken und Glauben

Beitragvon Pumi » So 21. Sep 2003, 22:45

Original von Arno
Erstens: Die Bibel ist an viele Stellen in sich widersprüchlich.
Um genau zu sein: Widersprüchlich sind allein Auslegungen. Wenn sich zwei widersprechen, ist also eine falsch. Logisch.

Hier und an einigen anderen Stellen machst du es dir sehr einfach.
Die Bibel ist an einigen Stellen tatsächlich in sich widersprüchlich. Und wenn sie in sich widersprüchlich ist, dann kannst du die Schuld für die Widersprüchlichkeit nicht auf Auslegungen schieben.
Nur ein Beispiel (von vielen, die du hier im Forum finden kannst): wie heißt denn der Vater von Josef, dem Mann der Maria? Dazu gibt es zwei widersprüchliche Namensangaben in der Bibel - was hat das mit Auslegungen zu tun?
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
2.Korinther 3,6
Benutzeravatar
Pumi
Wohnt hier
 
Beiträge: 1864
Registriert: Do 10. Okt 2002, 18:16
Wohnort: www.pumi.net

Re: Denken und Glauben

Beitragvon parepidimos » Mo 22. Sep 2003, 02:03

... oder wer hat Goliat besiegt, Elhanan oder David?

@Pumi: Ich kenne sehr wenige Christen, die auf einer buchstaeblichen Fehlerfreiheit der heutigen Bibel bestehen. Die meisten sind ueberzeugt, dass die ueberlieferte Bibel frei von wesentlichen Fehlern sei, und eine ausreichende Grundlage fuer alle Angelegenheiten des Glaubens und Handelns.
Hominum Confusione et Dei Providentia Helvetia Regitur
Benutzeravatar
parepidimos
Wohnt hier
 
Beiträge: 4412
Registriert: Di 18. Mär 2003, 17:07
Wohnort: Sulzertown

Re: Denken und Glauben

Beitragvon Arno » Mo 22. Sep 2003, 18:14

Original von Pumi
Hier und an einigen anderen Stellen machst du es dir sehr einfach.
Die Bibel ist an einigen Stellen tatsächlich in sich widersprüchlich. Und wenn sie in sich widersprüchlich ist, dann kannst du die Schuld für die Widersprüchlichkeit nicht auf Auslegungen schieben.
Nur ein Beispiel (von vielen, die du hier im Forum finden kannst): wie heißt denn der Vater von Josef, dem Mann der Maria? Dazu gibt es zwei widersprüchliche Namensangaben in der Bibel - was hat das mit Auslegungen zu tun?

Ganz einfach, es gibt nur eine konkrete Angabe (Sohn des) und zwar in Luk 3:23.
Matt. 1:16 verwendet weder "zeugen" noch den Begriff irgendeiner Sohnschaft, sondern es heißt wörtlich "Jakob aber liess erwerden (Gännao) den Joseph", im Sinne von "Jakob war ein Vorfahr von Joseph".
Den gleichen Sprachgebrauch gibt es auch in Matth 1:11, wo Jechonia aus Jonias geworden ist (Jechonia ist aber der Enkel von Jonias, 2. Könige 23:34). Hier werden also bewußt Generationen übersprungen, um Zusammenhänge aufzuzeigen.

Man muss eben schon genauer hinsehen und darf es sich nicht zu einfach machen. Deine Auslegung war falsch, dadurch ergab sich ein Widerspruch - genau das Problem meinte ich. Statt aber das Problem bei sich zu suchen, ist natürlich der andere Schuld, in diesem Fall Gott (das ist aber eben einfach menschlich - mach´ dir nichts draus, man kann aber dran arbeiten).

Im Übrigen ging es im konkreten Fall auch um Grundzüge der theologischen Auslegung, in der man einfach Widersprüche stehen läßt, weil man sie gar nicht auflösen will. Z.B. behaupten einige Unbelehrbare immer noch, dass die heidnische Hölle auch in der Bibel beschrieben ist (ein klarer Auslegungsfehler), was im krassen Widerspruch zu der Tatsache steht, dass Menschen von Gott zum Glauben erwählt wurden (wie können die Nichterwählten dafür auch noch bestraft werden - und das auch noch "ewig" - absurd). Beides ist nicht zu vereinbaren, deswegen ist eine Auslegung falsch. Ansonsten könnte in die Bibel jeder seine Meinung hineininterpretieren - sie wäre im Prinzip wertlos.

Über derartig schwerwiegenden Widersprüche in der Auslegung rede ich, nicht über Namen. Willst du wirklich bei dem Rufmord der Bibel (und damit von Gott) mithelfen? Informiere dich wenigstens vorher richtig!

Gruss,
Arno
Arno
Member
 
Beiträge: 104
Registriert: Di 9. Sep 2003, 22:31

Einfach !?

Beitragvon Pumi » Mo 22. Sep 2003, 21:24

Hallo Arno,
ich bringe deine Reihenfolge ein bisschen durcheinander:

Original von Arno
Informiere dich wenigstens vorher richtig!
Du kannst dir sicher sein, dass ich mich vorher informiert habe!


Willst du wirklich bei dem Rufmord der Bibel (und damit von Gott) mithelfen?
Wenn die Bibel wirklich das Wort Gottes ist, meinst du dann wirklich, dass ich kleine Pupsnase ihr ernsthaft irgend etwas anhaben kann? Meinst du - um beim Thread-Thema zu bleiben - Gott liese einen Rufmord an der Bibel zu? Es geht mir nicht darum, die Bibel anzugreifen. Ich möchte nur aufzeigen, dass ein fundierter, fester Glaube auch ohne eine fehlerfreie, verbalinspirierte Bibel möglich (und weit verbreitet) ist.


Man muss eben schon genauer hinsehen und darf es sich nicht zu einfach machen.
Es schafft ein kleines Grinsen in mein Gesicht, diesen Satz von dir zu lesen, unmittelbar nachdem du deinen Beitrag mit den Worten "Ganz einfach..." eingeleitet hast. Mir ist aufgefallen, dass du gerade in diesem Punkt bei mir andere Maßstäbe anlegst als bei dir selbst. Du warst es, der es sich ein bisschen zu einfach gemacht hat und dabei versäumt hat, genauer hinzusehen:
[...]Hier werden also bewußt Generationen übersprungen, um Zusammenhänge aufzuzeigen.
Lukas gibt also deiner (?) Meinung nach den lückenlosen Stammbaum von Jesus wieder und Matthäus überspringt bewußt einige Generationen. Das hört sich tatsächlich "einfach" und einleuchtend an. nur hast du eben nicht genau hingesehen: gerade Matthäus spielt nämlich ein kleines Zahlenspiel (Kap. 1,17), das nur funktioniert, wenn er davon ausgeht, alle Generationen aufgezählt zu haben!
Auch wenn du dir Mühe gegeben hast, mir mit einem griechischen Begriff zu imponieren, ganz so einfach, wie du dir das vorstellst, ist es nicht. (Diesen Satz habe ich nur eingebaut, in der Hoffnung, dass du darin deinen eigenen überheblichen Unterton wiedererkennst. Doch "mach´ dir nichts draus, man kann aber dran arbeiten".)


Deine Auslegung war falsch, dadurch ergab sich ein Widerspruch [...] Statt aber das Problem bei sich zu suchen, ist natürlich der andere Schuld, in diesem Fall Gott
Es ist das Dogma der verbal diktierten, fehlerlosen Bibel, die nur diese beiden Möglichkeiten zuläßt. Meiner Meinung nach gibt es außer mir und Gott noch zahlreiche andere potentielle "Fehler"-Quellen auf dem Weg von den ersten Erzählungen über die Urschriften, über den Matthäus, über die Übersetzungen bis zu mir zwei Jahrtausende später.


Im Übrigen ging es im konkreten Fall auch um Grundzüge der theologischen Auslegung, in der man einfach Widersprüche stehen läßt, weil man sie gar nicht auflösen will.
Dem kann ich ohne Einschränkungen zustimmen. Von dir stammte die Behauptung, die Bibel sei ohne Widersprüche. Und nur deshalb habe ich mich eingemischt.


Beides ist nicht zu vereinbaren, deswegen ist eine Auslegung falsch. Ansonsten könnte in die Bibel jeder seine Meinung hineininterpretieren - sie wäre im Prinzip wertlos.
Ich habe hier im Forum schon mehrere Male gesagt (und gezeigt), dass jeder die Bibel interpretiert und keiner sie wörtlich nimmt. Auf keinen Fall wird die Bibel dadurch wertlos. Im Gegenteil: die Bibel wird erst wertvoll durch den Menschen, der sie liest, interpretiert und lebt. Völlig unabhängig davon, dass sie Fehler enthält.
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
2.Korinther 3,6
Benutzeravatar
Pumi
Wohnt hier
 
Beiträge: 1864
Registriert: Do 10. Okt 2002, 18:16
Wohnort: www.pumi.net

Re: Einfach !?

Beitragvon Arno » Mo 22. Sep 2003, 22:17

Original von Pumi
Ich habe hier im Forum schon mehrere Male gesagt (und gezeigt), dass jeder die Bibel interpretiert und keiner sie wörtlich nimmt. Auf keinen Fall wird die Bibel dadurch wertlos. Im Gegenteil: die Bibel wird erst wertvoll durch den Menschen, der sie liest, interpretiert und lebt. Völlig unabhängig davon, dass sie Fehler enthält.


"Jeder" und "alle" sind Totschlagbegriffe. Und was meinst du mit "wörtlich nehmen" ?

Nochmal: Es geht darum, dass sich widersprechende Interpretationen stehen gelassen werden (insbesondere von rel. Organisationen), mit der Begründung, dass die Bibel ja sowieso Fehler bzw. Widersprüche (man spült das auch gerne mit dem Begriff "Spannungen" weich) enthalten könne. Jeder, der gedankenlos die Glaubwürdigkeit der Bibel angreift, hilft dabei. Sicher ist selbst das in Gottes Plan; aber auch, dass ich dir das hier schreibe. Nochmal: Eine fehlerhafte Bibel wäre wertlos, sie verliert ihren Anspruch. Und Rufmord hat meist keine Basis - die Auswirkungen können dennoch verheerend sein.


Gruss,
Arno
Arno
Member
 
Beiträge: 104
Registriert: Di 9. Sep 2003, 22:31

Re: Einfach !?

Beitragvon Pumi » Di 23. Sep 2003, 12:54

Original von Arno
Nochmal: Eine fehlerhafte Bibel wäre wertlos, sie verliert ihren Anspruch.

Sie verliert nicht ihren Anspruch, sondern den Anspruch, den du ihr geben willst (Widersprüche dagegen bitte biblisch belegen).
Die Bibel mit ihren Fehlern ist auch nicht wertlos. Sie wird vielleicht erst wertvoll, wenn man ihr Fehler zugesteht. Erst als ich aufgehört habe, meine Zeit dafür zu verschwenden, genauso wie du, Fehler zurecht zu biegen und Widersprüche zu entwirren, konnte ich mich mit dem Inhalt beschäftigen und hatte die Zeit, mich mit dem zu beschäftigen, was da steht und was es für mich bedeutet.


PS: Du hast recht, dass du auf den Widerspruch mit dem Vater von Josef in diesem Thema nicht mehr eingehst. Das gehört ja nicht hier her. Aber ich bitte dich in diesem Thread ( <- KLICK ) um eine Antwort.
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
2.Korinther 3,6
Benutzeravatar
Pumi
Wohnt hier
 
Beiträge: 1864
Registriert: Do 10. Okt 2002, 18:16
Wohnort: www.pumi.net

Re: Einfach !?

Beitragvon Arno » Di 23. Sep 2003, 17:14

Original von mir
Nochmal: Eine fehlerhafte Bibel wäre wertlos, sie verliert ihren Anspruch.

Original von Pumi
Sie verliert nicht ihren Anspruch, sondern den Anspruch, den du ihr geben willst.
Nee, das stimmt eben nicht. Die Bibel gibt sich selbst den allerhöchsten Anspruch: »Alle Schrift ist gottgehaucht (2. Tim. 3:16)« Die uns persönlich ansprechenden Worte Jahwes sind rein, ausgeschmolzen, schlackenfrei und siebenfach gefiltert (Psalm 12:7).
Gibt es einen höheren Anspruch?

Original von Pumi
Erst als ich aufgehört habe, meine Zeit dafür zu verschwenden, genauso wie du, Fehler zurecht zu biegen und Widersprüche zu entwirren, konnte ich mich mit dem Inhalt beschäftigen und hatte die Zeit, mich mit dem zu beschäftigen, was da steht und was es für mich bedeutet.
Und jetzt verschwendest du deine Zeit dafür, festzustellen, wo man überall Widersprüche in die Bibel hineininterpretieren könnte. Da war dein alter Ansatz aber um Längen besser!
PS: Du hast recht, dass du auf den Widerspruch mit dem Vater von Josef in diesem Thema nicht mehr eingehst. Das gehört ja nicht hier her.
Das stimmt allerdings. Um das aber hier abzuschließen: Erstens ist es absolut albern, um Namen zu diskutieren und zweitens hatte ich gedacht, das wäre schon längst geklärt. Klar ist doch wohl hoffentlich geworden, dass hier eben kein Widerspruch vorliegt (wie du jetzt schon wieder suggerieren willst), sondern zwei Auslegungen nicht zusammenpassen. Ein Tipp zu Matth. 1,17: Frag dich mal, ob es nicht auch sein könnte, dass nur die wesentlichsten Generationen hier gezählt wurden. Ich habe ansonsten keine Lust, über so eine Lapalie groß Worte zu verlieren.
Es ging hier um gewichtige Widersprüche in der Auslegung, nicht um Vornamen. Du verzettelst dich in Unwesentlichem.


Ach so, ich warte noch auf die Definition des Unterschieds zwischen "wörtlich nehmen" und "interpretieren".


Gruss,
Arno


Arno
Member
 
Beiträge: 104
Registriert: Di 9. Sep 2003, 22:31

Re: Einfach !?

Beitragvon Pumi » Di 23. Sep 2003, 18:52

Original von Arno
Nee, das stimmt eben nicht. Die Bibel gibt sich selbst den allerhöchsten Anspruch: »Alle Schrift ist gottgehaucht (2. Tim. 3:16)«
Selbstverständlich ist es für dich ganz einfach zu erkennen, dass Paulus damit garnicht "alle Schrift" meint, sondern nur diejenigen Schriften, die 2 Jahrhunderte später zu dem zusammengefasst werden, was heute als "Bibel" bezeichnet wird. Selbstverständlich ist es für dich ganz einfach zu erkennen, dass Paulus damit auch Schriften meint, die er selbst kritisiert.

Und jetzt verschwendest du deine Zeit dafür, festzustellen, wo man überall Widersprüche in die Bibel hineininterpretieren könnte.

Nee, du musst mir bestimmt nicht erklären, womit ich meine Zeit verschwende. Ich suche keine Widersprüche. Es genügt mir, einen einzigen Fehler zu kennen, um zu wissen, dass die Bibel nicht unfehlbar ist und die Suche zu beenden (und ich kenne mehr als einen).

...

Je mehr ich schreibe, desto mehr merke ich, wie wenig die ganze Diskussion zum Thema des Threads passt.
Darum lasse ich das Ganze jetzt einfach sein. Für mich ist es nicht albern, für mich ist es nicht längst geklärt, mir ist nicht klar geworden, was du als klar darstellst. Aber du darfst gern weiterhin alle Schrift als Gottgegeben und wörtlich wahr ansehen. Du musst auch nicht mir sondern deinen Kindern erklären, was das in Bezug auf Sprüche 13,24 bedeutet. :(
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
2.Korinther 3,6
Benutzeravatar
Pumi
Wohnt hier
 
Beiträge: 1864
Registriert: Do 10. Okt 2002, 18:16
Wohnort: www.pumi.net

Re: Einfach !?

Beitragvon Dschinny » Di 23. Sep 2003, 22:04

Nochmal: Eine fehlerhafte Bibel wäre wertlos, sie verliert ihren Anspruch.


Sowas würde ich durchaus nicht sagen. Natürlich ist die Bibel fehlerhaft, denn kein Buch kann einen etwa 2000 Jahre andauernden Wandel mit Überlieferung, Übersetzungen, Sprachenentwicklung und Manipulation unbeschadet überstehen.

Der Anspruch an der Bibel liegt ja gerade in ihrer (beinahe unerträglichen:D) Mehrdeutigkeit, die es - unter gleichzeitiger Berücksichtigung der Fehlerhaftigkeit- zu interpretieren gilt.

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

(Voltaire)
Benutzeravatar
Dschinny
Power Member
 
Beiträge: 710
Registriert: Mo 25. Aug 2003, 20:28

Re: Einfach !?

Beitragvon Mensch » Di 23. Sep 2003, 22:39

Sowas würde ich durchaus nicht sagen. Natürlich ist die Bibel fehlerhaft, denn kein Buch kann einen etwa 2000 Jahre andauernden Wandel mit Überlieferung, Übersetzungen, Sprachenentwicklung und Manipulation unbeschadet überstehen.


Doch es gibt kein anderes Buch, dass die letzten 2000 Jahre, oder 2003 Jahre mit so wenig Schaden in der Essenz überstanden hat und da dieses Buch, die Bibel ein (für Gläubige) lebendiges Buch ist, weil es das Wort Gottes beeinhaltet, gibt es kein anderes Buch, dass länger Bestand haben könnte und lebendiges Leben inne hat. Das ist absolut einzigartig, nicht nachahmbar und eigentlich ein Weltwunder, obwohl man es wahrscheinlich nicht dazu zählt.

Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

Benutzeravatar
Mensch
Gesperrt
 
Beiträge: 474
Registriert: So 20. Okt 2002, 01:47
Wohnort: CH

Re: Einfach !?

Beitragvon Arno » Di 23. Sep 2003, 22:50

Original von Pumi
Original von Arno
Nee, das stimmt eben nicht. Die Bibel gibt sich selbst den allerhöchsten Anspruch: »Alle Schrift ist gottgehaucht (2. Tim. 3:16)«
Selbstverständlich ist es für dich ganz einfach zu erkennen, dass Paulus damit garnicht "alle Schrift" meint, sondern nur diejenigen Schriften, die 2 Jahrhunderte später zu dem zusammengefasst werden, was heute als "Bibel" bezeichnet wird. Selbstverständlich ist es für dich ganz einfach zu erkennen, dass Paulus damit auch Schriften meint, die er selbst kritisiert.

"Alle Schrift" schließt auch die Schriften ein, die zukünftig sind. Anders gesagt "Alles" schließt nichts aus. Es geht hier um ein Prinzip, das zeitlich nicht eingeschränkt ist. Da kannst du mal sehen, wie schwierig eine sachgerechte Auslegung der Bibel ist. Obwohl es auf der anderen Seite auch wieder ganz einfach ist - oft kommt wohl auch einfach darauf an, was man in ihr finden möchte - und das liest man dann auch, oh Wunder, dort hinein.

Nee, du musst mir bestimmt nicht erklären, womit ich meine Zeit verschwende. Ich suche keine Widersprüche. Es genügt mir, einen einzigen Fehler zu kennen, um zu wissen, dass die Bibel nicht unfehlbar ist und die Suche zu beenden (und ich kenne mehr als einen).

Und jetzt hast du ja auch hoffentlich gelernt, woran das liegt. Nochmal: Deine Auslegung ist widersprüchlich, nicht die Bibel. Du schiebst lieber Gott die Fehler in die Schuhe, statt sie bei dir selber zu suchen. Das ist grenzt an Größenwahn! Etwas mehr Demut wäre da angemessen. Das ist ja so, als wenn ein Schüler mit der Matheaufgabe nicht klarkommt und dann meint, der Lehrer hat eine unlösbare Aufgabe gestellt; also ist auf einmal der Lehrer Schuld an der Misere. Etwas zu einfach gedacht!


Gruss,
Arno
Arno
Member
 
Beiträge: 104
Registriert: Di 9. Sep 2003, 22:31

Re: Einfach !?

Beitragvon fckw » Di 23. Sep 2003, 22:51

@Pumi
Vielen herzlichen Dank, dass du mir diese müssige Diskussion über die "Fehlerfreiheit" abgenommen hast. Hatte selbst wirklich keine Lust, über sowas zu streiten. Ich verstehe immer noch nicht, wie ein jemand wirklich und tatsächlich die Bibel als fehlerlos hinstellen kann. Vermutlich ist hier wiedermal Wunsch der Vater des Gedanken... :)
fckw
Lebt sich ein
 
Beiträge: 41
Registriert: Mo 11. Aug 2003, 01:26

Re: Einfach !?

Beitragvon Arno » Di 23. Sep 2003, 23:09

Ich verstehe immer noch nicht, wie ein jemand wirklich und tatsächlich die Bibel als fehlerlos hinstellen kann.

Immer noch nicht? So schwer kann es doch nun auch wieder nicht sein...
Arno
Member
 
Beiträge: 104
Registriert: Di 9. Sep 2003, 22:31

Re: Einfach !?

Beitragvon Pumi » Mi 24. Sep 2003, 05:34

Original von fckw
Vielen herzlichen Dank, dass du mir diese müssige Diskussion über die "Fehlerfreiheit" abgenommen hast.
Ich denke, so etwas muss immer mal wieder sein. Nicht weil ich hoffe, mein Gegenüber zu einer Einsicht zu bringen, sondern weil ich denke, dass jeder, der hier mitliest das Recht hat, mehrere Meinungen kennenzulernen.

Christsein bedeutet nicht automatisch Ignorieren von Argumenten und blinder Glauben ohne nachzudenken.
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
2.Korinther 3,6
Benutzeravatar
Pumi
Wohnt hier
 
Beiträge: 1864
Registriert: Do 10. Okt 2002, 18:16
Wohnort: www.pumi.net

Re: Einfach !?

Beitragvon Arno » Mi 24. Sep 2003, 17:22

Original von Pumi
Christsein bedeutet nicht automatisch Ignorieren von Argumenten und blinder Glauben ohne nachzudenken.
Eben! Endlich sind wir mal einer Meinung!
Sind die Argumente also angekommen? Und du glaubst nicht mehr blind dieser allzu schlichten Widerspruchstheorie? Prima, hat es doch was gebracht!

Schönen Gruss,
Arno
Arno
Member
 
Beiträge: 104
Registriert: Di 9. Sep 2003, 22:31

Re: Einfach !?

Beitragvon Dschinny » Mi 24. Sep 2003, 19:44

*lol*...bring ihn nicht zum heulen:D

Ausserdem sollten wir uns lieber wieder unserem eigentlichen Thema zuwenden (Zur Erinnerung: "Warum lässt Gott das zu";) bei dem wir ja eigentlich sein sollten.

Die letzten Statements waren (von Arno glaub ich): Jeder Mensch ist einzigartig und durchlebt verschiedene Erfahrungen (schlechte, gute, Balance verschieden) die von Gott auf ihn zugeschnitten sind. Gott selber lässt nichts zu, er tut es - das Schicksal jedes Menschen ist so gesehen vorherbestimmt.


Ich verstehe nicht ganz:

1. Worauf werden wir hier vorbereitet? Lassen sich daraus Schlüsse ziehen wie es im Paradies sein wird? Das ganze ist so kompliziert, dass man erwarten kann, dass im Paradies noch einiges auf uns zukommt.

2. Wie passt die Idee der Hölle in dieses Konzept? Wäre es ein fairer Gott, der seine Kreationen schon bei Anbeginn ihrer Existenz zur Hölle verdammt?

3. Wieso hat Gott uns die Individuellen Erfahrungen/Erkenntnis nicht schon bei der Erschaffung wissen lassen? Er ist allmächtig, also wäre es kein Problem es als dasselbe zu machen wie wenn man das Ganze empirisch erfährt.

Also meinens Erachtens sind das schwierige Fragen...

Noch etwas ausserhalb: Wenn man stirbt wird die Seele vom Körper und dessen Gehirn gelöst(oder der Geist?). Nimmt die Seele das Wissen und die Erfahrung mit zum Paradies, zu Gott oder wohin auch immer? Hat sie sich verändert seit sie erschaffen wurde?

Dschinny

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

(Voltaire)
Benutzeravatar
Dschinny
Power Member
 
Beiträge: 710
Registriert: Mo 25. Aug 2003, 20:28

Re: Einfach !?

Beitragvon Arno » Mi 24. Sep 2003, 20:16

Original von Dschinny
*lol*...bring ihn nicht zum heulen:D
Naja, ich denke, Pumi ist nicht so zart besaitet... 8-)
1. Worauf werden wir hier vorbereitet? Lassen sich daraus Schlüsse ziehen wie es im Paradies sein wird? Das ganze ist so kompliziert, dass man erwarten kann, dass im Paradies noch einiges auf uns zukommt.

2. Wie passt die Idee der Hölle in dieses Konzept? Wäre es ein fairer Gott, der seine Kreationen schon bei Anbeginn ihrer Existenz zur Hölle verdammt?

3. Wieso hat Gott uns die Individuellen Erfahrungen/Erkenntnis nicht schon bei der Erschaffung wissen lassen? Er ist allmächtig, also wäre es kein Problem es als dasselbe zu machen wie wenn man das Ganze empirisch erfährt.
zu 1) Nee, wir werden vorbereitet auf das äonische Leben (oft falsch mit "ewigem" Leben übersetzt). Die Aufgabe der herausgerufenen Gemeinde ist vor allem, Gott den Geschöpfen des Überhimmels bekannt zu machen, jetzt (Eph. 3:10) und zukünftig "inmitten den Überhimmlischen in Christus Jesus, auf dass Er zu Schau stelle in den herankommenden Äonen den alles übersteigenden Reichtum Seiner Gnade" (Eph. 2:5-7). So fragt Paulus: "Wisst ihr nicht, dass wir Boten [traditionell übersetzt mit Engel] richten [zurechtbringen] werden?":cry:1.Kor 6:3). Das äonische Leben wird NACH den Äonen gegenstandslos werden, weil es dann nur noch unzerstörbare Lebensfülle für ALLE gibt. Es ist also für wen und wo auch immer, eine zeitliche Gabe innerhalb der Äonen! Auserwählt wird also zum äonischen Leben und nicht zur Rettung. Die Irrlehre der Prädestination nach Calvin, die einerseits von der Auswahl zur Rettung und damit logischerweise andererseits zur Hölle (die einer anderen Irrlehre entspringt) ausgeht, basiert somit auf dem, auch wegen unrichtiger Übersetzungen, nicht erkannten Unterschied zwischen äonischem Leben (das nur einer Auswahl gilt) und Aussöhnung/Rettung (die alle Menschen erfahren werden).


zu 2) Die Idee der Hölle paßt tatsächlich nicht in die Bibel. "Hölle" ist ein heidnisches Märchen, das durch Fehlübersetzungen von Begriffen in die Christenheit gekommen ist, die ganz anderes aussagen (Gehenna und Hades).

zu 3) Wir drehen uns schon wieder im Kreis. Warum hat Gott es so gemacht und nicht anders? Wissen kann eben nicht anerschaffen werden, es muss erlernt, erfahren werden. Es ist nicht zielführend zu fragen, warum Gott zB Wasser nicht trocken geschaffen hat, obwohl Er es doch könnte. Er wollte es nicht - einfach, weil es nicht sinnvoll gewesen wäre.

Noch etwas ausserhalb: Wenn man stirbt wird die Seele vom Körper und dessen Gehirn gelöst(oder der Geist?). Nimmt die Seele das Wissen und die Erfahrung mit zum Paradies, zu Gott oder wohin auch immer? Hat sie sich verändert seit sie erschaffen wurde?
Natürlich, sie verändert sich mit jeder Sekunde, in der du lebst. Die Seele ist entstanden durch die Verbindung von Geist und Körper (1. Mose 2:7) und bezeichnet den Menschen aus Sicht seiner Empfindungen, seiner Persönlichkeit oder moderner ausgedrückt seines "Egos". Empfindungen sind nicht mehr möglich, wenn Geist und Körper nach dem Tod getrennt werden. Die Seele ist nach dem Tod also nicht mehr vorhanden - sie ist nicht mehr wahrnehmbar, im "Unwahrnehmbaren" (so die wörtliche Übertragung des griechischen Hades, das oft auch mit "Totenraum" übersetzt wird, z.B. Offb. 1:18; 20:13). Die Seele wird bei der Auferstehung wieder entstehen und somit auch das Wissen und die Erfahrungen.


Gruss,
Arno



Arno
Member
 
Beiträge: 104
Registriert: Di 9. Sep 2003, 22:31

Re: Einfach !?

Beitragvon Dschinny » Do 25. Sep 2003, 11:30

@Arno: Danke... ist ja eigentlich alles ganz klar:D man wartet nur bis man eine so klare Antwort bekommt;)

Edit: ääääh so klar auch doch nicht: Wie ist das mit den Äonen? Gläubige durchleben eine gewisse Zeit lang ein zweites Leben und werden dann "gerettet", während der Rest gleich direkt erlöst wird? Was ist denn der Unterschied zwischen dem 2. Leben und dem erlöst werden? Welches bedeutet was?

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

(Voltaire)
Benutzeravatar
Dschinny
Power Member
 
Beiträge: 710
Registriert: Mo 25. Aug 2003, 20:28

Warum lässt Gott das zu?

Beitragvon der-moritz » Sa 27. Sep 2003, 21:52

Original von Dschinny
Noch etwas ausserhalb: Wenn man stirbt wird die Seele vom Körper und dessen Gehirn gelöst(oder der Geist?). Nimmt die Seele das Wissen und die Erfahrung mit zum Paradies, zu Gott oder wohin auch immer? Hat sie sich verändert seit sie erschaffen wurde?

Laut Bibel ist Seele gleich Körper+Geist, demnach existiert die Seele auch nicht außerhalb des Körpers bzw. ohne Ihn. Siehe 1. Mose 2,7: Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen.

Gruß, der-moritz


Harre des HERRN!
Sei getrost und unverzagt und harre des HERRN!


Psalm 27,14
der-moritz
Member
 
Beiträge: 212
Registriert: Mi 4. Jun 2003, 06:50
Wohnort: Deutschland

Re: Warum lässt Gott das zu?

Beitragvon Mensch » So 28. Sep 2003, 16:16

Warum lässt Gott das zu?

Eine schwere Frage, jeder stellt Sie sich, wieso Gott lässt Du das zu? Der Verzweiflungsschrei, im Glauben an Gott, sonst würde man nicht schreien, denn wer nicht an Gott glaubt, der gibt Ihm auch nicht die Schuld.


Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

Benutzeravatar
Mensch
Gesperrt
 
Beiträge: 474
Registriert: So 20. Okt 2002, 01:47
Wohnort: CH

Re: Einfach !?

Beitragvon Arno » So 28. Sep 2003, 20:21

Original von Dschinny
@Arno: Danke... ist ja eigentlich alles ganz klar:D man wartet nur bis man eine so klare Antwort bekommt;)

Edit: ääääh so klar auch doch nicht: Wie ist das mit den Äonen? Gläubige durchleben eine gewisse Zeit lang ein zweites Leben und werden dann "gerettet", während der Rest gleich direkt erlöst wird? Was ist denn der Unterschied zwischen dem 2. Leben und dem erlöst werden? Welches bedeutet was?


Also, Gläubige, die das äonische Leben erhalten, sind schon jetzt errettet - sie können schon darin leben, davon "schmecken". In den nächsten Äonen (also während des äonischen Lebens) erfüllen sie für Gott Aufgaben (Juden für die Bewohner der Erde im 1000-jährigen Reich; Nationengläubige im "Himmel";), damit Er alle erlösen kann. Die Erlösung in der Gesamtheit (des "Rests", auch der Toten) findet nach dem Ende des zweiten Todes statt, der im letzten Kapitel der Offb. beschrieben ist.

Gruss,
Arno
Arno
Member
 
Beiträge: 104
Registriert: Di 9. Sep 2003, 22:31

Re: Einfach !?

Beitragvon Seeadler » So 2. Nov 2003, 22:53

Arno, deine Antwort wäre richtig, wenn die Juden vor 2000 jahren Christus angenommen hätten, dann würden sich die Verheisungen aus hesekiel und sacharia so erfüllen, wie sie dastehen.
Doch in den kommenden 1000 Jahren wird die Erde verwüstet sein, kein mensch wird auf ihr leben, nur Satan und seine engel werden diese Erde bewohnen, während die von Christus erlösten bei ihm im himmlichen Jerusalem sein werden.
Dein 1000jähriges Reich findet im Himmel statt, und nicht auf dieser erde

Gruß
Seeadler
Seeadler
Newcomer
 
Beiträge: 11
Registriert: Sa 1. Nov 2003, 23:44

Re: Einfach !?

Beitragvon Arno » So 2. Nov 2003, 23:10

Hallo Seeadler

Mit der gleichen Frage hat sich schon Paulus beschäftigt:

Römer 11:1
Ich [Paulus] frage nun: Gott verstößt doch nicht Sein Volk? Möge das nicht gefolgert werden!

Verheißungen Gottes erfüllen sich immer. Sie werden nie zurück genommen! Gott ist verläßlich.

Wo soll stehen, dass nur Engel auf der Erden sein werden???

Gruss
Arno
Arno
Member
 
Beiträge: 104
Registriert: Di 9. Sep 2003, 22:31

Re: Einfach !?

Beitragvon Seeadler » Mo 3. Nov 2003, 01:10

Hi Arno,
ich versuchs erst mal mit einer Gegenüberstellung
Vergleich der Gesichte Hesekiels und Johannes

Als Hesekiel die Gesichte bekam über die zukünftige Entwicklung Israels und Jerusalems sowie des Tempels, war dies eine aus bestimmten Gründen kompinierte Darstellung einerseits der Entwicklung seines Volkes – aber auch zugleich die Entwicklung des neuen Bundesvolkes. Denn sein Gesicht bezieht sich sowohl auf das Israel des alten Bundes (mit den 12 Stämmen), als auch auf das Israel des neuen Bundes (mit den 12 Aposteln).
Sein Jerusalem, das er beschreibt, hat starke Parallelen zu dem Jerusalem, welches gemäß Offb 21.10 das himmlische Jerusalem ist, welches zu vorgegebener Zeit, nach den 1000 Jahren aus Offenbarung 20 vom Himmel herabkommen wird.
Johannes stützte sich aber noch stärker auf die Gesichte Hesekiels, als er das großartige Finale seiner Apokalypse entwickelte. Systematisch benutzte er den Grundriss Hesekiels, um seine Struktur der Offenbarung aufzustellen (in Offb. 4-5; 7; 10; 17-20). Johannes benutzt das Buch Hesekiel als Vorlage und Modell. Dabei folgt er Hesekiel nicht sklavisch, sondern interpretiert ihn kreativ. Ein hervorragendes Beispiel ist die Erklärung des Johannes, dass es im Neuen Jerusalem keinen Tempel geben wird (Offb 21,22)! Obwohl Johannes die Gesichte Hesekiels über den Tempel in Einzelheiten benutzt (Hes 40-48-) um die Konstruktion seines Neuen Jerusalems zu schildern, sagt er trotzdem, dass er keinen Tempel darin sah (V22) Hier legt Johannes absichtlich eine neue Interpretation Hesekiels vor. Der Thron Gottes und des Lammes ersetzen im Neuen Jerusalem den Tempel.
Die Stimme Gottes erläutert die Bedeutung des Neuen Jerusalems folgendermaßen: Siehe die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein (Offb 21,3)
Diese Erklärung verdeutlicht, dass das Neue Jerusalem als Ganzes die Hütte oder der Tempel Gottes ist. Hesekiel hatte schon zugesichert, dass Gott während des messianischen Zeitalters seinen Bund mit einem geistlichen Israel wiederherstellen wird (37,14.24). Die Absicht war klar: ich will unter ihnen wohnen und will ihr Gott sein, und die sollen mein Volk sein (Hesekiel 37,27 > Offb 21,3).
Hesekiel schilderte die Erfüllung sehr anschaulich, als er beschrieb, wie die Herrlichkeit des HERRN in den neuen Tempel zurückkehrte: Und die Herrlichkeit des HERRN kam hinein ins Tempelhaus durch das Tor, das nach Osten liegt (43,4). Genau wie Hesekiels Tempelgesicht Höhepunkt seiner Prophezeiung war, so hat auch Johannes das Neue Jerusalem als den Höhepunkt seiner Apokalypse konstruiert.

Das Neue Testament wendet die Grundverheißung Hesekiels (37,27) auf Christus und sein Volk an, das er aus allen Nationen herausgerufen hat. Paulus sagt über die apostolischen Gemeinden: Wir aber sind der Tempel des lebendigen Gottes (2.Kor. 6,16; vergl Ephes. 2,19-22) Hieran erkennen wir, wie die Heilsgeschichte in Jesus Christus voranschreitet. Paulus bezeugt: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe Neues ist geworden. (2.Kor. 5,17). Eine solche Verwandlung kommt nur von Christus, der bezeugt „Ich sage euch aber: hier ist Größeres als der Tempel“ (Matth 12,6)
In der Offenbarung wird das Neue Jerusalem die Frau, die Braut des Lammes genannt 21,9. Das sagt uns, daß die zukünftige Stadt Christus und sein Volk gehört.

Und ich sah keinen Tempel darin; denn der Herr, der allmächtige Gott ist ihr Tempel, er und das Lamm Offb 21,22 Diese Feststellung könnte vielleicht für jüdische Ohren schockierend sein, aber die Tempelverheißung Hesekiels wird sich unendlich viel herrlicher erfüllen, als die Propheten Israels es zu denken gewagt hätten. Im nicht vorhandenen Tempel erfüllt sich die die eigentliche Idee des Tempels: in der heiligen Stadt werden alle Gott unmittelbar in seiner Herrlichkeit sehen! Die ganze Stadt ist jetzt das Allerheiligste. Dies wird durch die würfelförmigen Konturen der Stadt symbolisiert (Offb. 21,16) . Diese Struktur entspricht der Form des Allerheiligsten in Israels Tempel (1.Kön. 6,20). Das Neue Jerusalem ist jedoch unvorstellbar größer, etwa 2220 km. Offensichtlich soll die Würfelform Vollkommenheit andeuten. Die Zahl 12 soll uns zu den Sinn der Würfelform und ihrer Mauer, den Grundsteinen und den Toren führen. Alle Maßangaben enthalten die symbolische Zahl 12, die für das Volk Gottes steht (Offb. 21,12-17).

Die 12 Stämme Israels finden ihre geistliche Fortsetzung in den 12 Aposteln. Johannes sagt: auf den 12 Toren stehen die Namen der 12 Stämme der Israeliten geschrieben (21,12); und auf den 12 Grundsteinen stehen die 12 Namen der 12 Apostel des Lammes geschrieben (21,14). So wird uns die Botschaft vermittelt, dass die heilige Stadt Gottes eine Gemeinschaft der ganzen erlösten Menschheit aus allen Zeitaltern ist. Sie wird die einzige universelle Stadt der ganzen Menschengeschichte sein.

Zusammenfassung:
Offb 21,2 Und ich sah die heilige Stadt, [a]das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitet wie eine geschmückte Braut für ihren Mann

3 Und ich hörte eine große Stimme von dem Thron her, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und [a]er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein;

12 sie hatte eine große und hohe Mauer und hatte [a]zwölf Tore und auf den Toren zwölf Engel und Namen darauf geschrieben, nämlich die Namen der zwölf Stämme der Israeliten:

14 Und die Mauer der Stadt hatte zwölf Grundsteine und auf ihnen die zwölf Namen der zwölf Apostel des Lammes
22 Und ich sah keinen Tempel darin; denn der Herr, der allmächtige Gott, ist ihr Tempel, er und das Lamm

24 Und die Völker werden wandeln in ihrem Licht; und die Könige auf Erden werden ihre Herrlichkeit in sie bringen

26 Und man wird die Pracht und den Reichtum der Völker in sie bringen

Bei den Völkern in den letzten beiden Versen handelt es sich eindeutig um alle Völker der Erde, die Christus angenommen haben, und nicht um ein einzelnes Volk, wie zum Beispiel die Juden
Aus den übrigen Versen geht hervor, daß es sich hierbei um das himmlische Jerusalem handelt, daß nach den 1000 Jahren aus Offenbarung 20 auf die Erde herunterkommt.
Es gibt also kein irdisches Jerusalem während der 1000 Jahre.
Und die Auferstandenen und Entrückten (1.Korinth. 15,29 ff; 1.Thess. 4,13ff) Heiligen werden mit Christus als Priester (Offb 1,6;20,6)für 1000 Jahre im himmlischen Jerusalem regieren. Einige von ihnen sind bereits in diesem Amt eingetreten &8211; dies sind die vielen entschlafenen Heiligen,, die nach der Auferstehung jesu &8222;aus den Gräbern“ kamen (matth 27,50-53; Eph 4,8-) und mit ihm als Erstlingsfrucht seiner Erlösung gen Himmel fuhren (Offb 4,4; 5,8-10)
Petrus nennt die Erlösten &8222; ein königliches Priestertum&8220; 1.Petrus 2,9.

wenn du möchtest, gehe ich noch gesondert auf das millenium ein

gruß
seeadler
Seeadler
Newcomer
 
Beiträge: 11
Registriert: Sa 1. Nov 2003, 23:44

Re: Einfach !?

Beitragvon Arno » Sa 22. Nov 2003, 14:03

Original von Seeadler
Bei den Völkern in den letzten beiden Versen handelt es sich eindeutig um alle Völker der Erde, die Christus angenommen haben, und nicht um ein einzelnes Volk, wie zum Beispiel die Juden
Aus den übrigen Versen geht hervor, daß es sich hierbei um das himmlische Jerusalem handelt, daß nach den 1000 Jahren aus Offenbarung 20 auf die Erde herunterkommt.
Es gibt also kein irdisches Jerusalem während der 1000 Jahre.
Und die Auferstandenen und Entrückten (1.Korinth. 15,29 ff; 1.Thess. 4,13ff) Heiligen werden mit Christus als Priester (Offb 1,6;20,6)für 1000 Jahre im himmlischen Jerusalem regieren. Einige von ihnen sind bereits in diesem Amt eingetreten &8211; dies sind die vielen entschlafenen Heiligen,, die nach der Auferstehung jesu &8222;aus den Gräbern“ kamen (matth 27,50-53; Eph 4,8-) und mit ihm als Erstlingsfrucht seiner Erlösung gen Himmel fuhren (Offb 4,4; 5,8-10)
Petrus nennt die Erlösten &8222; ein königliches Priestertum&8220; 1.Petrus 2,9.

wenn du möchtest, gehe ich noch gesondert auf das millenium ein

gruß
seeadler


Hallo Seeadler,

Lassen wir mal die angebliche Parallele zu Hesikel außen vor und gehen über zu deinen Kernpunkten.

1) Wenn Gott von "meinem Volk" redet, ist immer Israel gemeint. Inbesondere aber im NT wird deutlich, dass nur eine Auswahl auch tatsächlich äonisches Leben erhält ("Auswahl aus Israel":cry:Rö 11:7); "nicht alle, die aus Israel, diese sind Israel" (Rö. 9:6)).
Die Völker (Nationen) dagegen ist der Rest der Welt. Diese Zweiteilung gibt es auch im Äon nach dem Millennium (Offb. 21:12, 14, 24).

2) Dass das Jersalem auf der neuen Erde der Offb. 21 dem Himmel enstammt (das bedeutet "himmlisch", es ist genauso aus Stein), schließt nicht aus, dass es vorher schon mal eins gegeben hat. Jetzt gibt es ja auch eins. Im Millennium (also vorher) finden dort Gottesdienste der Priester Israels statt. Sie werden dann "Priester Gottes und des Christus sein und werden herrschen mit Ihm tausend Jahre" (Offb. 20:6). Nicht die aus den Nationen!


4) Die Entrückung bei Paulus (für die Nationen) ist nicht zu verwechseln mit der Auferstehung der Juden. Die aus den Nationen haben im Unterschied zu Israel eine himmlische Berufung. (Phil. 3:20-21, Eph. 1:3, 23, 2:6, 19; Kol. 1:5, 13; 1. Kor. 6:2,3 usw). Die Entrückung der Auswahl aus den Nationen findet auch eher statt (Eph. 1:12).

Mit den irdischen Erwartungen des Millenniums und der Neuen Erde haben die Auserwählten aus den Nationen also nichts zu tun.


5) Priester werden nur Israeliten genannt, nur sie wurden damit betraut. Paulus spricht nie davon. Zudem sind die Toten auch heute noch tot. Matth. 27 war nur temporär.

Diese Erwartungen sind alle zukünftig.
Alle Auserwählten werden dann nach Körperschaften getrennt (Israel, Nationen) in ihr aber gemeinsam entrückt bzw. auferstehen und ihren Dienst während der beiden letzten Äonen (Millennium und im Anschluss die neue Erde) ausführen.


Gruss
Arno

Lies mal nach im Internet unter dem Stichwort "weltmanager" oder unter
http://www.gerhard-kringe.de/inhalt.htm





Arno
Member
 
Beiträge: 104
Registriert: Di 9. Sep 2003, 22:31

Vorherige

Zurück zu Philosophieren über Gott und die Welt

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste