Warum lässt Gott das zu?

Moderator: bigbird

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon Dschinny » Do 11. Sep 2003, 21:29

Absolut richtig was du sagst aber für einen allmächtigen Gott sollte das doch kein Problem sein?

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

(Voltaire)
Benutzeravatar
Dschinny
Power Member
 
Beiträge: 710
Registriert: Mo 25. Aug 2003, 20:28

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon Mensch » Do 11. Sep 2003, 22:05

Obwohl Gott alles in der Hand hat, "lässt" er eben doch gewisse Dinge "zu"! Im Hiob hat´s eine ganz klare Stelle wo Gott dem Satan sagt das er mit Hiob machen kann was er will (so in etwa), das hat dann nicht Gott gemacht; er hat es zugelassen obwohl er´s organisiert hat. Man sollt da weder in das eine noch ins andere Extrem schwenken.



Stimmt so nicht ganz:
Satan wollte Hiob plagen und für Gott prüfen.
Gott stimmte jeweils aber nur zögerlich zu, ob Hiob
dies wohl aushalten würde. Oder nicht?

Gut achtgeben und 10 mal durchlesen, dass ist die Wahrheit:

Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne kamen und vor den HERRN traten, kam auch der Satan unter ihnen. Der HERR aber sprach zu dem Satan: Wo kommst du her? Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Ich habe die Erde hin und her durchzogen. Der HERR sprach zum Satan: Hast du achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es ist seinesgleichen nicht auf Erden, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse.

2.=
Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Meinst du, daß Hiob cGott umsonst fürchtet? 10Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher beschützt. Du hast das Werk seiner Hände gesegnet, und sein Besitz hat sich ausgebreitet im Lande. 11Aber strecke deine Hand aus und taste alles an, was er hat: was gilt´s, er wird dir ins Angesicht absagen! 12Der HERR sprach zum Satan: Siehe, alles, was er hat, sei in deiner Hand; nur an ihn selbst lege deine Hand nicht. Da ging der Satan hinaus von dem HERRN. d

3.=
Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne kamen und vor den HERRN traten, daß auch der Satan unter ihnen kam und vor den HERRN trat. a 2Da sprach der HERR zu dem Satan: Wo kommst du her? Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Ich habe die Erde hin und her durchzogen. 3Der HERR sprach zu dem Satan: Hast du acht auf meinen Knecht Hiob gehabt? Denn es ist seinesgleichen auf Erden nicht, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse und hält noch fest an seiner Frömmigkeit; du aber hast mich bewogen, ihn ohne Grund zu verderben. 4Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Haut für Haut! und alles, was ein Mann hat, läßt er für sein Leben. 5Aber strecke deine Hand aus und taste sein Gebein und Fleisch an: was gilt´s, er wird dir ins Angesicht absagen! 6Der HERR sprach zu dem Satan: Siehe da, er sei in deiner Hand, doch schone sein Leben! 7Da ging der Satan hinaus vom Angesicht des HERRN und schlug Hiob bmit bösen Geschwüren von der Fußsohle an bis auf seinen Scheitel. 8Und er nahm eine Scherbe und schabte sich und saß in der Asche. 9Und seine Frau sprach zu ihm: Hältst du noch fest an deiner Frömmigkeit? Sage Gott ab und stirb! 10Er aber sprach zu ihr: Du redest, wie die törichten Weiber reden. Haben wir Gutes empfangen von Gott und sollten das Böse nicht auch annehmen? cIn diesem allen versündigte sich Hiob nicht mit seinen Lippen.


Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

Benutzeravatar
Mensch
Gesperrt
 
Beiträge: 474
Registriert: So 20. Okt 2002, 01:47
Wohnort: CH

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon Dschinny » Fr 12. Sep 2003, 15:26

So was hab ich schon mal gelesen... doch offensichtlich habe ich es nicht kapiert wenn es so eine Art Wahrheit sein soll;D

ALso: Satan wurde hier noch nicht verbannt sondern war noch so eine Art Erzengel Gottes? Und Gott lässt ihn die Menschen prüfen, obwohl er doch in seiner Allwissenheit wissen müsste was die Folge davon wäre?

Ich weiss nicht ob diese Frage hier wirklich dumm ist aber ich habe echt keine Ahnung...Könnte mir mal jemand auf die Sprünge helfen?

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

(Voltaire)
Benutzeravatar
Dschinny
Power Member
 
Beiträge: 710
Registriert: Mo 25. Aug 2003, 20:28

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon fckw » Sa 13. Sep 2003, 16:58

Original von BeasT V
sag nur meine meinung:


got = natur (ich meine das ganze universum)

Och, der arme Gott, wird er doch auf die dumme Natur beschränkt! Das ist etwa so, wie wenn du einen Menschen auf seinen kleinen Zeh beschränken würdest.

Wo bleiben z.B. die geistigen Errungenschaften des Menschen? Mathematik, Logik, Ästhetik, Musik! Wo bleiben die Grössen, die den Menschen erst konstituieren? Güte, Fürsorglichkeit, Liebe, Zuneigung, Hass, Verzweiflung, Trauer!

Davon habe ich in der Natur noch nichts gefunden. Also, um es mit den Worten eines amerikanischen Philosophen zu sagen: Die Biosphäre (= belebte Natur) transzendiert und umschliesst die Physiosphäre (= unbelebte Natur), die Noosphäre (= nichtmaterielle "Natur", "geistige" Sphäre) transzendiert und umschliesst die Biosphäre. Keine ist jeweils auf eine der beiden anderen reduzierbar.
fckw
Lebt sich ein
 
Beiträge: 41
Registriert: Mo 11. Aug 2003, 01:26

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon Mensch » Sa 13. Sep 2003, 17:49

Satan wurde hier noch nicht verbannt sondern war noch so eine Art Erzengel Gottes?

Wurde nicht Luzifer zusammen mit dem Drachen (Satan) aus dem Himmel geworfen?
Wenn Ja, dann wäre also nicht Satan verbannt worden, weil er einen Fehler machte, sondern Er zusammen mit Luzifer, weil der sich gegen Gott auflehnte?
Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

Benutzeravatar
Mensch
Gesperrt
 
Beiträge: 474
Registriert: So 20. Okt 2002, 01:47
Wohnort: CH

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon Mensch » Sa 13. Sep 2003, 18:05

Der HERR sprach zum Satan: Hast du achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es ist seinesgleichen nicht auf Erden, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse.

Man muss eigentlich nur diese Stelle genau unter die Lupe nehmen, um das geistliche Prinzip das zwischen Gott und Satan herrscht zu verstehen und auch weiter dann verstehen zu können, wo unser Standpunkt inmitten dieser Energien ist.

Der Herr fragt Satan, ob er Acht gegeben hätte.
Acht geben, ist eine Art der Liebe, dass ist nun einfach mal so, Acht geben, impliziert noch nichts Böses.
Acht geben ist eine Art vorausschauender Vorsicht, den Ueberblick behalten, etwas genau fokusieren, sich damit eingehend befassen, aber eher in einer passiven und objektiven Weise.

Der Schlüssel liegt jedoch im 2.Satz worin der Herr die Aufgabe des Achtgebens bei Satan für seinen Knecht sieht.
Denn es ist seinesgleichen nicht auf Erden, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse.
Mir sagt dieser Satz, dass Satan auf den Knechten Hiob Acht geben solle, damit dieser so bleibt, wie der Herr es beschrieben hat und weiterhin fromm, rechtschaffen, gottesfürchtig bleibt und das Böse meidet, was widerum nicht impliziert, dass Gott will, dass Satan Ihn zum Bösen verführt, sondern in Wahrheit Acht geben soll, dass Hiob eben nicht´s Böses tut. Also kommt es faktisch nicht von Gott die Menschen zum Bösen verführen zu wollen, sondern von der anderen Seite.

"...du aber hast mich bewogen, ihn ohne Grund zu verderben."
"
Ein Christ würde dann in diesem Fall, falls er merkt, dass der Widersacher Ihn angreift, Gott um Vergebung bitten, und somit dem Bösen die Macht nehmen, indem das Bewusstsein auf die Gnade des Herrn ausgerichtet wird, der verhindern kann, das Böses geschieht.
Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

Benutzeravatar
Mensch
Gesperrt
 
Beiträge: 474
Registriert: So 20. Okt 2002, 01:47
Wohnort: CH

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon der-moritz » Sa 13. Sep 2003, 21:11

Original von Dschinny
@Arno: Nicht schlecht, doch wieso hat er die Erkenntnis des Gut und Böse nicht direkt in unseren Verstand gesetzt?

Arno hat im Prinzip recht, nur fehlt mir ein Aspekt. Hier sind auch die Bibelübersetzungen recht ungenau:
Gott hatte uns das Wissen um Gut und Böse sehr wohl direkt zugänglich gemacht. Nur: im Sündenfall haben wir uns von diesem Wissen, was "gut" und was "böse" ist, getrennt - deshalb hat Gott uns sein Gesetz eben in Schriftform (der Bibel) geben müssen. Und in Form von lehrreichen Erfahrungen...

Gruß, der-moritz


Harre des HERRN!
Sei getrost und unverzagt und harre des HERRN!


Psalm 27,14
der-moritz
Member
 
Beiträge: 212
Registriert: Mi 4. Jun 2003, 06:50
Wohnort: Deutschland

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon der-moritz » Sa 13. Sep 2003, 21:13

Original von Mensch
Satan wurde hier noch nicht verbannt sondern war noch so eine Art Erzengel Gottes?

Wurde nicht Luzifer zusammen mit dem Drachen (Satan) aus dem Himmel geworfen?
Wenn Ja, dann wäre also nicht Satan verbannt worden, weil er einen Fehler machte, sondern Er zusammen mit Luzifer, weil der sich gegen Gott auflehnte?

Luzifer ist nur ein anderer Name für Satan... auch Teufel genannt...


Harre des HERRN!
Sei getrost und unverzagt und harre des HERRN!


Psalm 27,14
der-moritz
Member
 
Beiträge: 212
Registriert: Mi 4. Jun 2003, 06:50
Wohnort: Deutschland

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon Dschinny » Sa 13. Sep 2003, 22:01

Gott hatte uns das Wissen um Gut und Böse sehr wohl direkt zugänglich gemacht. Nur: im Sündenfall haben wir uns von diesem Wissen, was "gut" und was "böse" ist, getrennt - deshalb hat Gott uns sein Gesetz eben in Schriftform (der Bibel) geben müssen. Und in Form von lehrreichen Erfahrungen...


Und warum haben wir uns von diesem Wissen getrennt?

Und es könnte ja auch nochmal passieren, trotz den "lehrreichen Erfahrungen" (finde ich ziemlich sarkastisch übrigens), das wir dieses Wissen von Gut und Böse (so zweifelhaft es auch ist) von uns trennen.

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

(Voltaire)
Benutzeravatar
Dschinny
Power Member
 
Beiträge: 710
Registriert: Mo 25. Aug 2003, 20:28

Sündenfall = Lernbeginn

Beitragvon Arno » So 14. Sep 2003, 19:20

Gott hatte uns das Wissen um Gut und Böse sehr wohl direkt zugänglich gemacht. Nur: im Sündenfall haben wir uns von diesem Wissen, was "gut" und was "böse" ist, getrennt - deshalb hat Gott uns sein Gesetz eben in Schriftform (der Bibel) geben müssen. Und in Form von lehrreichen Erfahrungen...


Nee, es ist genau umgekehrt. Nach dem Sündenfall könnten die Menschheit erst erlernen, was gut und böse ist. Wenn du dir den Text noch mal durchliest (1. Mose 3), wirst du sehen, dass es genau um dieses Wissen geht. Erster Hinweis ist, dass sie vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen aßen (diese Erkenntnis gab es also noch nicht). V.5 heißt es dann: "In dem Tage, an dem ihr von dem Baum eßt, werdet ihr den Unterschied zwischen gut und böse erlernen". Das heißt also, vorher wußten sie es nicht. In Römer 5:12 kannst du nachlesen, dass der Tod durch Adam über die Menschheit gekommen ist, wodurch danach auch die Sünde in die Welt kam. Ohne Sünde gab es das "Böse" nicht, ohne das "Böse" keinen Kontrast zum "Guten" und ohne Kontrast keine Erkenntnismöglichkeit der Unterschiede. Logisch. Das heißt also, der Sündenfall lag in Gottes Plan und war notwendig (klar, sonst hätte es ihn ja nicht gegeben). Denn jedes Ereignis hier geschieht "dem Vorsatz dessen gemäß, der ALLES nach dem Ratschluß Seines Willens bewirkt" (Eph. 1:11, konkordante Übersetzung).


Gruss,
Arno
Arno
Member
 
Beiträge: 104
Registriert: Di 9. Sep 2003, 22:31

Re: Sündenfall = Lernbeginn

Beitragvon Dschinny » So 14. Sep 2003, 21:39

Ohne Sünde gab es das "Böse" nicht, ohne das "Böse" keinen Kontrast zum "Guten" und ohne Kontrast keine Erkenntnismöglichkeit der Unterschiede. Logisch. Das heißt also, der Sündenfall lag in Gottes Plan und war notwendig (klar, sonst hätte es ihn ja nicht gegeben).


Meine Rede; doch die Frage ist ja immer noch wozu er es getan hat.... naja das können wir nicht wissen.
Aber man kann doch eindeutig sagen dass es nicht besonders nett von ihm war - und über das "notwendig" lässt sich auch streiten. Für wen war es denn notwendig? Ich erwarte nicht unbedingt eine Antwort, würde mich aber natürlich darüber freuen;)

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

(Voltaire)
Benutzeravatar
Dschinny
Power Member
 
Beiträge: 710
Registriert: Mo 25. Aug 2003, 20:28

Re: Warum lässt Gott das zu?

Beitragvon Mensch » Mo 15. Sep 2003, 05:26

@ist dagegen kein Wunder, dass ein Mensch, der Gott um sich weiß, nur so vor Kraft strotzt, denn diese Vorstellung, dass der Himmlische um einen herum ist, verleiht zuweilen Bärenkräfte^

"Solange der Mensch Gott um sich weiss, Ja, wenn Er sich das vorstellt, Nein." 8-)

@Das heißt also, der Sündenfall lag in Gottes Plan und war notwendig (klar, sonst hätte es ihn ja nicht gegeben).

"Damit lässt sich dann leicht alles Zukünftige damit entschuldigen, Gott hätte versagt, damit macht man sich nicht nur komplett abhängig von Gott, im Sinne von:
´Hättest Du besser gekuckt, wäre das nicht geschehen...´,
Nein, man schiebt dann Gott auch die Sündenverantwortung ab.
Dafür ist Jesus am Kreuz gestorben, wenn Du Jesus in Deinem Herzen anerkennst und an Ihn glaubst und zu Ihm betest, dann erlöst er Dich von Deinen Sünden und dann bist Du frei und fühlst Dich auch so. Denn, wenn der Herr an Dich tritt, dann merkst Du von selbst, wo der Schuh drückt, dann ist es dringend notwendig, sich zu überwinden und alles zu sagen, auch das Unangenehme, damit es endlich weck is... 8-)
Leider oft steckt ein Problem mit den leiblichen Eltern in diesem Knüppel, den man auf dem Weg zu Gott zwischen den Beinen hat, eine Erwartungs-, vielleicht auf Forderungshaltung der Eltern als Prägung des Autoritätsbildes. Gott kann dem abhelfen, damit man die eigene Schuld erkennen und bekennen und erlösen lassen kann. Der erste Schritt dazu wäre jedoch zuzugeben, dass ein vollkommener Gott keine Menschen schaffen kann, um Ihnen anschliessend zu schaden, sondern, dass Er Sie nach Seinem Ebenbild geschaffen hat, seien wir doch froh, schliesslich gibt es unter all den bösen Menschen auch noch welche, die Gutes tun. Das sind diejenigen, die erkannt haben, worin der wahre Sinn des Menschseins besteht, in der Hingabe zum Leben auf dem Weg zurück heim zum Herrn."

Jesus hat dem Mörder am Kreuz vergeben, doch der hielt Jesus keine Predigt, ein langes Schuldgeständnis, Nein, er glaubte, dass Jesus der Sohn Gottes ist, Sein Glaube hat Ihn gerettet, Jesus kann jeden retten, jeden, auch Dich.
Ein klitzkleiner Funken Glauben genügt.
Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

Benutzeravatar
Mensch
Gesperrt
 
Beiträge: 474
Registriert: So 20. Okt 2002, 01:47
Wohnort: CH

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon Frequenz » Mo 15. Sep 2003, 12:27

Original von fckw
Original von BeasT V
sag nur meine meinung:


got = natur (ich meine das ganze universum)

Och, der arme Gott, wird er doch auf die dumme Natur beschränkt! Das ist etwa so, wie wenn du einen Menschen auf seinen kleinen Zeh beschränken würdest.

Wo bleiben z.B. die geistigen Errungenschaften des Menschen? Mathematik, Logik, Ästhetik, Musik! Wo bleiben die Grössen, die den Menschen erst konstituieren? Güte, Fürsorglichkeit, Liebe, Zuneigung, Hass, Verzweiflung, Trauer!

Davon habe ich in der Natur noch nichts gefunden. Also, um es mit den Worten eines amerikanischen Philosophen zu sagen: Die Biosphäre (= belebte Natur) transzendiert und umschliesst die Physiosphäre (= unbelebte Natur), die Noosphäre (= nichtmaterielle "Natur", "geistige" Sphäre) transzendiert und umschliesst die Biosphäre. Keine ist jeweils auf eine der beiden anderen reduzierbar.

da hast du mich ein bischen falsch verstanden. alles was es giebt an materie und an geistigen sachen ist alles in allem got. got hat die logik des allem gemacht. so meine einstellung und die einstellung ändert sich tag von tag, weil ich jeden tag etwas mehr lehrne.

-bin auch nur ein mensch-
... wenn man bis ins Detail geht.
frequenz

im grundegenommen ist ein auto das gleiche wie ein stuhl, wie ein mensch und ein baum das gleiche ist; nur die hülle ist anderst kodiert.
Frequenz
Hat sich eingelebt
 
Beiträge: 63
Registriert: Mo 1. Sep 2003, 06:45

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon Arno » Mo 15. Sep 2003, 19:32

"Damit lässt sich dann leicht alles Zukünftige damit entschuldigen, Gott hätte versagt, damit macht man sich nicht nur komplett abhängig von Gott, im Sinne von:
´Hättest Du besser gekuckt, wäre das nicht geschehen...´,
Nein, man schiebt dann Gott auch die Sündenverantwortung ab.
Dafür ist Jesus am Kreuz gestorben, wenn Du Jesus in Deinem Herzen anerkennst und an Ihn glaubst und zu Ihm betest, dann erlöst er Dich von Deinen Sünden und dann bist Du frei und fühlst Dich auch so.


Wahrscheinlich hast du es selbst gemerkt: Spätestens mit dem Tod Jesu nimmt Gott die Verantwortung für die Sünde tatsächlich hochoffiziell auf sich. Es ist genau das eingetreten, was du befürchtest: Man darf Gott die Verantwortung für die Sünde hinschieben - und das Beste ist, das jeder Mensch das mal machen wird. So sagt es die Bibel (das ist die sog. frohe Botschaft = Evangelium).
Gott hat im Übrigen nicht versagt (wie kommst du nur darauf ?), sondern ein wichtiges Lernziel mit dem Menschen erreicht, wenn er endlich erkennen kann, dass er von Gott abhängig bist.

Nochmal zum eigentlichen Thema: Um das Gute in Gott erkennen zu können und überhaupt erst in die Lage versetzt werden zu können, Ihn zu verherrlichen, ist das Böse (als Lernhintergrund) zwingend notwendig. Gott hat also nicht etwa "versagt", weil es das Böse gibt, sondern verfolgt damit ein Ziel und hat es deswegen geschaffen.


Gruss,
Arno
Arno
Member
 
Beiträge: 104
Registriert: Di 9. Sep 2003, 22:31

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon Dschinny » Mo 15. Sep 2003, 19:51

Die Diskussion dreht sich im Kreis... jetzt können wir wieder 7 Einträge zurückgehen und das Ganze nochmal;D

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

(Voltaire)
Benutzeravatar
Dschinny
Power Member
 
Beiträge: 710
Registriert: Mo 25. Aug 2003, 20:28

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon Arno » Mo 15. Sep 2003, 20:39

Man könnte auch sagen, die Sache ist geklärt, oder? ;)
Arno
Member
 
Beiträge: 104
Registriert: Di 9. Sep 2003, 22:31

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon Dschinny » Di 16. Sep 2003, 20:03

uh eben nicht...:D

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

(Voltaire)
Benutzeravatar
Dschinny
Power Member
 
Beiträge: 710
Registriert: Mo 25. Aug 2003, 20:28

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon Mensch » Mi 17. Sep 2003, 00:30

Denk ich auch nicht, let´s wiederhol das Thema...
Uebung macht den Meister. :D
Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

Benutzeravatar
Mensch
Gesperrt
 
Beiträge: 474
Registriert: So 20. Okt 2002, 01:47
Wohnort: CH

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon Dschinny » Mi 17. Sep 2003, 20:19

Uäääääää....:D

Ok das ganze nochmal; ich schreib mal was ich davon mitbekommen habe:

Behauptung:Es gibt einen Gott der gut und gerecht ist.

Gegenbehauptung: Nö *****, wieso passiert denn soviel schlechtes?


Ok das ist mal so eine Art Grundlage. Jetzt weiter:

Gegenbehauptung(en) auf Gegenbehauptung:D:

Da gibts mehrere Ansichten und Antworten; zusammengefasst:

Gott verfolgt einen bestimmten Zweck damit,Leid auf der Welt zu verbreiten, denn in seiner Allmacht wäre es kein Problem sowas zu korrigieren.

Satan oder die Menschen für das Schlechte verantwortlich zu machen ist Unsinn, denn Gott ist derjenige der das Ganze lenkt.

--->Folgende Möglichkeiten:

1. Gott will uns empirisch beibringen was "Gut" und "Böse" ist.

Macht das Sinn? Jeder Mensch durchlebt unterschiedliche Erfahrungen und jeder erfährt Unterschiedliches an Ansichten und Leben was "Gut" und "Böse" betrifft... ganz abhängig von Ort und Zeit der Geburt - und das ist ja nicht gerecht.

Einige erfahren also mehr oder eher weniger von dieser Dualität (vielleicht nur eine Seite davon), abhängig von ihrer Umwelt, die sich nicht selber aussuchen können.

Wenn Gott gerecht wäre müsste er dies irgendwie ausgleichen, indem er jedem so eine Art ultimative Erkenntnis gibt (was weiss ich was das sein soll;)), so dass alle wieder gleichgestellt sind.

Doch wenn das so wäre, machen die empirischen Erfahrungen auf der Erde keinen Sinn... schlussendlich wissen eh alle dasselbe... wozu also diese Erkenntnis nicht schon bei oder vor der Geburt geben.




2. Möglichkeit: "Die Wege des Herrn sind unergründlich..." :D



Weitere Möglichkeiten: Sind in diesem Thema genügend gegeben werden aber der Übersicht halber weggelassen...;)

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

(Voltaire)
Benutzeravatar
Dschinny
Power Member
 
Beiträge: 710
Registriert: Mo 25. Aug 2003, 20:28

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon Mensch » Mi 17. Sep 2003, 20:30

Für mich ist die Erklärung einfacher:
"Gott lässt das Leiden auf der Welt und an Dir zu,
damit Du endlich begreifst, dass ER der Allmächtige ist.
Und damit Du weiter begreifst, dass nur der Allmächtige Dich in ein neues Leben mit Ihm führen kann und dass nur sein Gesetz, das richtige ist, weil ER der Schöpfer ist."

Doch keine Sorge, auch die Ungläubigen werden seine Allmacht erkennen, dafür sorgt Gott.
Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

Benutzeravatar
Mensch
Gesperrt
 
Beiträge: 474
Registriert: So 20. Okt 2002, 01:47
Wohnort: CH

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon Arno » Mi 17. Sep 2003, 20:56

2. Möglichkeit: "Die Wege des Herrn sind unergründlich..."

Das ist doch keine Alternative, sondern eine Kapitulation. Das kann man immer sagen, wenn man nicht mehr weiter will oder weiß oder einfach bei dem bleiben will, was man immer schon gedacht hat. Festlegen muss man sich auch nicht. Wahnsinnig bequem! Bringt dich nur nicht weiter.

1. Gott will uns empirisch beibringen was "Gut" und "Böse" ist.
Macht das Sinn? Jeder Mensch durchlebt unterschiedliche Erfahrungen und jeder erfährt Unterschiedliches an Ansichten und Leben was "Gut" und "Böse" betrifft... ganz abhängig von Ort und Zeit der Geburt - und das ist ja nicht gerecht.

Im Gegenteil, alles andere wäre ungerecht! Das liegt einfach daran, dass jeder Mensch einzigartig ist, und deshalb für jeden ein maßgeschneidertes Trainingsprogramm geschrieben wurde. Du kannst schon glauben, dass Gott das jeweils gerecht gestaltet hat.

Was wäre die Alternative? Für jeden das Gleiche, obwohl die Menschen so unterschiedlich sind? Das wäre doch Unfug, oder?


Gruss,
Arno



Arno
Member
 
Beiträge: 104
Registriert: Di 9. Sep 2003, 22:31

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon Dschinny » Mi 17. Sep 2003, 21:46

@Mensch: Kommt mir ziemlich bizzar vor



Ich denke ausserdem, dass alle Menschen dieselbe Seele haben (wenn sie eine haben). Und selbst bei den Christen gibt es doch den Spruch: "Vor Gott sind alle Menschen gleich" ?


Aber mal abgesehen davon:

Im Gegenteil, alles andere wäre ungerecht! Das liegt einfach daran, dass jeder Mensch einzigartig ist, und deshalb für jeden ein maßgeschneidertes Trainingsprogramm geschrieben wurde. Du kannst schon glauben, dass Gott das jeweils gerecht gestaltet hat.


Das mit dem Trainigsprogramm klingt ja ganz nett;) aber ich kann mir kaum vorstellen wie verschieden ein Mensch von mir sein soll, dass Dinige wie Vergewaltigung als Kind oder Todesfolter auf dessen "Trainingsprogramm" stehen soll.

Oder habe ich ein Training für Softies ausgewählt? :D


Du kannst schon glauben, dass Gott das jeweils gerecht gestaltet hat.


Du hast selbst gesagt das wäre zu bequem...

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

(Voltaire)
Benutzeravatar
Dschinny
Power Member
 
Beiträge: 710
Registriert: Mo 25. Aug 2003, 20:28

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon Arno » Do 18. Sep 2003, 18:00

Oder habe ich ein Training für Softies ausgewählt?
Hatte ich gesagt, dass du das wählst? Ist wohl falsch angekommen. Gott macht das.

Du kannst schon glauben, dass Gott das jeweils gerecht gestaltet hat.
Du hast selbst gesagt das wäre zu bequem...
Auch falsch angekommen: Gott zu glauben, ist nie bequem.
Arno
Member
 
Beiträge: 104
Registriert: Di 9. Sep 2003, 22:31

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon Dschinny » Do 18. Sep 2003, 19:31

Original von Arno
Oder habe ich ein Training für Softies ausgewählt?
Hatte ich gesagt, dass du das wählst? Ist wohl falsch angekommen. Gott macht das.

Du kannst schon glauben, dass Gott das jeweils gerecht gestaltet hat.
Du hast selbst gesagt das wäre zu bequem...
Auch falsch angekommen: Gott zu glauben, ist nie bequem.



Da hast du auch wieder recht.
Du sagst also man soll "einfach" glauben... doch es ist ja gerade dieses "glauben" das einem Schwierigkeiten bereitet. Glauben dass Gott gerecht ist, dass er das richtige getan hat.
Wie tut man sowas? Autosuggestion? Im Prinzip ist es ja auch wieder eine Art "kapitulieren" wie du es schon erwähnt hast... oder soll man parallel glauben und sich trotzdem solche Fragen stellen?

Sind wir mit dieser Frage endlich aus der Kreisdiskussion ausgebrochen?:D

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

(Voltaire)
Benutzeravatar
Dschinny
Power Member
 
Beiträge: 710
Registriert: Mo 25. Aug 2003, 20:28

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon Arno » Do 18. Sep 2003, 20:10

Du sagst also man soll "einfach" glauben... doch es ist ja gerade dieses "glauben" das einem Schwierigkeiten bereitet. Glauben dass Gott gerecht ist, dass er das richtige getan hat.
Wie tut man sowas? Autosuggestion? Im Prinzip ist es ja auch wieder eine Art "kapitulieren" wie du es schon erwähnt hast... oder soll man parallel glauben und sich trotzdem solche Fragen stellen?

Es ist eher umgekehrt: Denken führt zum Glauben. Sieh dir die Erde an, diese geniale Schöpfung. Ist nicht absurd zu glauben, dass dies alles aus reinem Zufall entstanden ist? Dass Materie einfach mal so da war und einfach mal so die Erde mit all den Lebenwesen entstanden ist? Völlig auszuschließen. Du wurdest also von einer höherem Intelligenz erschaffen (wissenschaftlich "intelligent design" genannt. Nur wozu? Was ist der Sinn? Warum hat dieser Schöpfer das gemacht? Wenn du dann so fragend die Bibel liest, findest du die Antworten... Und du wirst dann glauben können (durch das Lesen und das Verarbeiten), dass dieser Gott gerecht handelt, auch in deinem persönlichen Leben. Diesen Moment (den Gott natürlich so herbei geführt hat) nennt man dann "Glaubensanfang" und er wird dein Leben verändern...



Arno
Member
 
Beiträge: 104
Registriert: Di 9. Sep 2003, 22:31

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon ThomasMillack » Do 18. Sep 2003, 20:56

Hallo Arno

Ich muss Dir widersprechen, Denken führt nicht zum Glauben, aber ohne Denken ist der Glaube tot.

Denken und Glauben zusammen sind das, was einen Menschen ausmacht, also kann auch nur beides zusammen zu Gott führen. Deine Argumente sind nämlich nicht zwingend, wenn man sie allein auf der intellektuellen Seite verwendet.

Hallo Dschinny

Du sagst also, der Glaube an Gott sei Autosuggestion. Woher weisst Du eigentlich, dass Deine Weigerung, Gott zu sehen, keine Autosuggestion ist?

Du unterliegst demselben Irrtum wie Arno. Du versuchst mit mathematisch-logischen Mitteln etwas ad-absurdum zu führen, was aus der Zuständigkeit der mathematisch-logischen Mitteln herausragt.

Es gibt Argumente, die weisen auf Gott. Das tun sie aber nur, wenn man Gott bereits in seinen möglichen Annahmen drin hat und zwingend sind diese Argumente nie.
Es gibt Argumente, die weisen von Gott weg, aber nur, wenn man die Nicht-Existenz Gottes in seinen möglichen Annahmen drin hat und zwingend sind diese Argumente nie.

Mit reiner Logik hast Du hier eine Patt-Situation.
Das sieht anders aus, wenn Du auch Dinge ins Spiel bringst, die über reine Logik hinausgehen, wie Erfahrung, Gefühl, Überlieferung, Weisheit der Vorfahren usw.

Gruss
Thomas
ThomasMillack
Wohnt hier
 
Beiträge: 1933
Registriert: Mo 28. Okt 2002, 23:29

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon fckw » Do 18. Sep 2003, 22:49

Original von ThomasMillack
Denken führt nicht zum Glauben, aber ohne Denken ist der Glaube tot.

Denken und Glauben zusammen sind das, was einen Menschen ausmacht, also kann auch nur beides zusammen zu Gott führen. Deine Argumente sind nämlich nicht zwingend, wenn man sie allein auf der intellektuellen Seite verwendet.
[...]
Du unterliegst demselben Irrtum wie Arno. Du versuchst mit mathematisch-logischen Mitteln etwas ad-absurdum zu führen, was aus der Zuständigkeit der mathematisch-logischen Mitteln herausragt.
[...]
Es gibt Argumente, die weisen auf Gott. Das tun sie aber nur, wenn man Gott bereits in seinen möglichen Annahmen drin hat und zwingend sind diese Argumente nie.
Es gibt Argumente, die weisen von Gott weg, aber nur, wenn man die Nicht-Existenz Gottes in seinen möglichen Annahmen drin hat und zwingend sind diese Argumente nie.

Mit reiner Logik hast Du hier eine Patt-Situation.
Das sieht anders aus, wenn Du auch Dinge ins Spiel bringst, die über reine Logik hinausgehen, wie Erfahrung, Gefühl, Überlieferung, Weisheit der Vorfahren usw.

Seeeeeehr richtig und sehr gut formuliert! Ich habe selbst ein paar Jährchen gebraucht, um das zu begreifen.
Leider verstehen das viel zu viele Christen nicht, da kann ich nur nochmals wiederholen, was oben schon steht:

Denken führt nicht zum Glauben, aber ohne Denken ist der Glaube tot.

Klarer geht´s gar nicht. Ganz viele Christen meinen irgendwie, sie könnten andere Menschen argumentativ überzeugen. Da fahren sie dann mit Aussagen auf, wie "Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass etwas komplexes wie ein Mensch durch Zufall entsteht?", oder ganz viele andere ähnliche Sachen. Diese Argumente sind allesamt bloss Scheinargumente, bei näherem Hinsehen entpuppen sie sich als blosse Behauptungen, Ideologie - letztlich als "blinder Glaube", halt eben Glaube ohne Denken. Sie verstehen einfach nicht, dass man Menschen durch Denken nicht zum (lebendigen!) Glauben führen kann. Es gibt kein dem Verstand einleuchtendes Argument, das den Menschen zum Glauben bringt. Ich wiederhole: Damit ist jede Missionstätigkeit, die auf dieser Ebene stattfindet völlig für die Katz, höchst überflüssig und gar gefährlich.

ABER es gilt eben auch: Glaube ohne Denken ist lächerlich. Dieser Glaube erschöpft sich buchstäblich selbst. Glaube ohne Denken hilft dem Menschen nicht wirklich in Krisensituationen und auch nicht im täglichen Leben, weil er den Menschen nicht als GANZES Wesen - halt eben auch als denkendes Wesen - zu überzeugen vermag.

In Wahrheit scheint es mir beinahe so zu sein, dass zuerst Denken vom "blinden Glauben" wegführt, und später "sehender Glaube" vom blossen Denken wiederum wegführt. Das ist aber ein Prozess, der mit Persönlichkeitsreife und Wachstum zu tun hat, das kann nicht erzwungen werden.

Eigentlich kann wahrer Glaube nur auf eine einzige Art vermittelt werden, nämlich durch die Integrität die eine Person ausstrahlt, welche sich selbst zu einem "denkenden Glauben" bekennt. "Sehender Glaube", welcher Denken miteinschliesst, kann tatsächlich "gefühlt" werden. Solche Menschen sind zwar nicht zuhauf gestreut, aber man erkennt sie, wenn man vor ihnen steht. Sie strahlen den Glauben richtiggehend aus, sie brauchen dich nicht irgendwie zu überzeugen, weil sie selbst die Überzeugung in persona sind Da wird jedes rein auf dem Verstand basierende Argument und jeder Überzeugungsversuch der Heilslehre Christi sofort absurd und überflüssig. Denn was dir die Leute zu bieten haben, erschöpft sich nicht in irgendwelchen Herumstreitereien über Einzelheiten oder blindem Glauben. Was sie dir bieten ist letztlich die einzige Wahrheit selbst, das Lebendige, dasjenige, aus welchem alles Licht der Welt stammt. Glaube ohne Denken ist tot, genauso tot wie Denken ohne Glaube.
fckw
Lebt sich ein
 
Beiträge: 41
Registriert: Mo 11. Aug 2003, 01:26

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon parepidimos » Fr 19. Sep 2003, 01:12

@fckw

so extreme Gegensaetze scheinen mir Glaube und Denken nicht zu sein, wie du dies hier schreibst.

Original von fckw
Da fahren sie dann mit Aussagen auf, wie "Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass etwas komplexes wie ein Mensch durch Zufall entsteht?", oder ganz viele andere ähnliche Sachen. Diese Argumente sind allesamt bloss Scheinargumente, bei näherem Hinsehen entpuppen sie sich als blosse Behauptungen, Ideologie - letztlich als "blinder Glaube", halt eben Glaube ohne Denken.

Erfahrungsgemaess ist das falsch. Es gibt auf jeder Bildungsstufe Beispiele von Menschen, welche die Natur betrachteten (sei es in kindlichem Staunen oder mit dem Massenspektrometer) und dadurch von der Existenz Gottes ueberzeugt wurden. Ps.19,2: "Die Himmel erzählen die Herrlichkeit Gottes, und das Himmelsgewölbe verkündet seiner Hände Werk."

Sie verstehen einfach nicht, dass man Menschen durch Denken nicht zum (lebendigen!) Glauben führen kann. Es gibt kein dem Verstand einleuchtendes Argument, das den Menschen zum Glauben bringt.

Es gibt kein rationales Argument, welches die Existenz Gottes beweist und einen Menschen zum Glauben zwingt. Das heisst aber nicht, dass der Heilige Geist einen Menschen durch ein rationales Argument ansprechen kann.

Ich wiederhole: Damit ist jede Missionstätigkeit, die auf dieser Ebene stattfindet völlig für die Katz, höchst überflüssig und gar gefährlich.

Solche Missionstaetigkeit ist gewiss einseitig und nicht jedermann´s Sache. Aber gefaehrlich?

Glaube ohne Denken ist lächerlich. Dieser Glaube erschöpft sich buchstäblich selbst. Glaube ohne Denken hilft dem Menschen nicht wirklich in Krisensituationen und auch nicht im täglichen Leben, weil er den Menschen nicht als GANZES Wesen - halt eben auch als denkendes Wesen - zu überzeugen vermag.

Auch hier machst du es dir zu einfach. Jesus hat nicht umsonst den Glauben eines Kindes als Ideal dargestellt. Es gibt durchaus Leute (vor allem solche, die nicht mit kritischem Denken aufgewachsen sind), welche den Glauben aus ihrer Erfahrung und naiv annehmen und deswegen kein bisschen weniger fromm sind. Ich denke da etwa an meine Grosseltern. Du kannst dies nicht einfach als laecherlich abtun.

In Wahrheit scheint es mir beinahe so zu sein, dass zuerst Denken vom "blinden Glauben" wegführt, und später "sehender Glaube" vom blossen Denken wiederum wegführt. Das ist aber ein Prozess, der mit Persönlichkeitsreife und Wachstum zu tun hat, das kann nicht erzwungen werden.

Das deckt sich eigentlich ganz gut mit meiner eigenen Erfahrung, aber "Reife" toent mir zu wertend. Der Prozess kann zwar nicht erzwungen, aber verhindert oder gefoerdert werden.

Eigentlich kann wahrer Glaube nur auf eine einzige Art vermittelt werden, nämlich durch die Integrität die eine Person ausstrahlt, welche sich selbst zu einem "denkenden Glauben" bekennt.

Auch dies ist in dieser generellen Form nicht richtig. Ich habe einen Freund aus Kirgisien, der zuvor nie einem Christen begegnet war, sich in der Bibliothek eine Bibel ausgeliehen hat (welche eigentlich gar nicht haette dort sein duerfen), das NT praktisch in einem Zug durchlas und von der ersten Seite Weg den Eindruck hatte, die Wahrheit gefunden zu haben. Wahrer Glaube kann nur vom Heiligen Geist erwirkt werden. Gott ist unglaublich kreativ - bisweilen geradezu humorvoll - welche aeusserlichen Umstaende er dazu manchmal verwendet.

Peace - P
Hominum Confusione et Dei Providentia Helvetia Regitur
Benutzeravatar
parepidimos
Wohnt hier
 
Beiträge: 4412
Registriert: Di 18. Mär 2003, 17:07
Wohnort: Sulzertown

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon Mensch » Fr 19. Sep 2003, 06:28

Sie verstehen einfach nicht, dass man Menschen durch Denken nicht zum (lebendigen!) Glauben führen kann. Es gibt kein dem Verstand einleuchtendes Argument, das den Menschen zum Glauben bringt.


Blödsinn!
Ist doch gar nicht wahr, dann würden nur die Dummen zu Gott finden. Und was ist mit denen, deren Herz verbittert ist, die gar nicht glauben können, von Herzen, wie will man es denen sagen, durch Gewalt vielleicht? Wenn man das Herz nicht ansprechen kann, dann würde ich auf die Schlauheit des Menschen setzen, und Ihn so dahinführen, dass Er sein Herz wieder öffnen kann.
Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

Benutzeravatar
Mensch
Gesperrt
 
Beiträge: 474
Registriert: So 20. Okt 2002, 01:47
Wohnort: CH

Denken und Glauben

Beitragvon Arno » Fr 19. Sep 2003, 10:32

Ist doch gar nicht wahr, dann würden nur die Dummen zu Gott finden.
Stimmt auch. Weder Dummheit noch Intelligenz führen zum Glauben. Hier geht nämlich eins völlig unter: Die Rolle Gottes beim Glaubensanfang. Selbstverständlich kommen Menschen nicht aus eigenen Stücken zum Glauben (also nicht aufgrund einer Denkleistung), sondern man wird ganz passiv von Gott "vor dem Niederwurf der Welt auserwählt" (Eph 1:4), Gott hat die Gläubigen der jetzigen Zeit lediglich "vorgezogen zur Rettung" (2. Thess. 2:13). "Die Er vorherbestimmt, diese beruft Er auch; und die Er beruft, diese rechtfertigt Er auch."
Denken, vor allem das naturwissenschaftlich geschulte, führt klar zu "intelligent design" (man kann eine höhere Intelligenz in der Schöpfung erkennen) - aber noch lange nicht zu einem persönlichen Gott. Ansonsten hätte ja der Intelligente Vorteile gegenüber dem Dummen. Nein, letztlich wählt Gott aus, und steuert so auch das Denken. Glauben und Denken gehören aber zusammen - man muss ja auch erstmal wissen und verstanden haben, was die Bibel aussagt. Man muss ja wissen, was man glaubt. Dazu ist der Verstand (auch der kritische gegenüber Kirchendogmen) und die Ausbildung dessen natürlich wichtig und von Gott verwendet.
Also, um es zu präzisieren: Das von Gott entsprechend gesteuerte und geschulte Denken führt zum Glauben.

Gruss,
Arno
Arno
Member
 
Beiträge: 104
Registriert: Di 9. Sep 2003, 22:31

Re: Denken und Glauben

Beitragvon Dschinny » Fr 19. Sep 2003, 15:45

Hallo Dschinny

Du sagst also, der Glaube an Gott sei Autosuggestion. Woher weisst Du eigentlich, dass Deine Weigerung, Gott zu sehen, keine Autosuggestion ist?

Du unterliegst demselben Irrtum wie Arno. Du versuchst mit mathematisch-logischen Mitteln etwas ad-absurdum zu führen, was aus der Zuständigkeit der mathematisch-logischen Mitteln herausragt.

Es gibt Argumente, die weisen auf Gott. Das tun sie aber nur, wenn man Gott bereits in seinen möglichen Annahmen drin hat und zwingend sind diese Argumente nie.
Es gibt Argumente, die weisen von Gott weg, aber nur, wenn man die Nicht-Existenz Gottes in seinen möglichen Annahmen drin hat und zwingend sind diese Argumente nie.

Mit reiner Logik hast Du hier eine Patt-Situation.
Das sieht anders aus, wenn Du auch Dinge ins Spiel bringst, die über reine Logik hinausgehen, wie Erfahrung, Gefühl, Überlieferung, Weisheit der Vorfahren usw.

Gruss
Thomas



Das mit der Autosuggestion war lediglich ein Gedanke... Ich glaube zwar nicht an Gott, aber ich bin nicht einer der glaubt dass es keinen Gott gibt... mit anderen Worten ich ziehe sehr wohl die Möglichkeit in Betracht, dass es theorethisch gesehen einen Gott geben könnte.

Das Glaube nicht dasselbe wie Logik ist, hab ich kürzlich auch mal begriffen... hat irgendwie auch etwas Zeit gebraucht:D

Ich war mir nicht bewusst dass ich mathematisch-logische Mittel gebraucht habe... naja ein wenig logisch war die Diskussion ja schon (sollte sie doch auch) aber ich bin kein Taschenrechner und was ich sage habe ich nicht ausgerechnet sondern habe auch emotionales dazugezogen.
Der Thread heisst nunmal "Warum lässt Gott das zu?" und er wird ausschliesslich von Menschen mit ihren Lebenserfahrungen, Gefühlen und Gedankengängen diskutiert... wenn du jetzt also sagst wir versuchen etwas "ad absurdum" zu führen, was aus solchen Dingen herausragt... heisst das wir sollen aufgeben? Dann wären wir wieder bei "Die Wege des Herrn sind unergründlich"... siehe ein paar Einträge zurück:D

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

(Voltaire)
Benutzeravatar
Dschinny
Power Member
 
Beiträge: 710
Registriert: Mo 25. Aug 2003, 20:28

Re: Denken und Glauben

Beitragvon fckw » Fr 19. Sep 2003, 16:23

Original von Arno
Selbstverständlich kommen Menschen nicht aus eigenen Stücken zum Glauben [...], sondern man wird ganz passiv von Gott "vor dem Niederwurf der Welt auserwählt" (Eph 1:4),

Lieber Arno, ich denke, du bist dir im Klaren, dass du damit die christliche Heilslehre verwirfst.
Übrigens habe ich persönlich auch die Erfahrung gemacht, dass das Erlangen von "sehendem Glauben" ein Akt darstellt, in welchem man selbst bloss eine passive Rolle spielt. Solcher Glaube kann nicht aus eigener Kraft erlangt werden (weil er mit der Einsicht einhergeht, dass der Mensch aus sich heraus nichts sein kann), sondern ist sozusagen immer ein Gnadengeschenk, welches dem Menschen widerfährt.
fckw
Lebt sich ein
 
Beiträge: 41
Registriert: Mo 11. Aug 2003, 01:26

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon fckw » Fr 19. Sep 2003, 16:37

Original von Mensch
Ist doch gar nicht wahr, dann würden nur die Dummen zu Gott finden. Und was ist mit denen, deren Herz verbittert ist, die gar nicht glauben können, von Herzen, wie will man es denen sagen, durch Gewalt vielleicht? Wenn man das Herz nicht ansprechen kann, dann würde ich auf die Schlauheit des Menschen setzen, und Ihn so dahinführen, dass Er sein Herz wieder öffnen kann.

Erstens möchte ich betonen, dass ich keinen Zusammenhang zwischen ":cry:Nicht-) Denken" und "Dummheit" hergestellt habe. Es ist nicht jedermanns Sache, irgendwelche akademischen Diskussionen zu führen über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes oder irgendwelche Bibelauslegungen. Dennoch würde ich die nicht an der Diskussion teilhabenden Leute nicht als "dumm" bezeichnen. Das Problem vieler Akademiker ist ihre "Verintellektualisierung", sie sind merkwürdigerweise tatsächlich dem Paradigma aufgesessen, dass die ganze Welt in ihre Begrifflichkeiten und Denkweisen passen würde.

Zweitens: Ja, wie will man es denn den Leuten sagen, deren Herz verbittert ist? Das ist wirklich ein grosses Problem! Um´s kurz zu machen: Ich weiss nicht, wie man es den Leuten sagen will. Ich nehm mal an, es gibt überhaupt keinen Weg, es diesen Leuten klarzumachen. Uff, schwere Kost für alle Heilsritter! Das würde dann heissen, dass jede Anstrengung bei diesen Leuten auf Ewigkeit unfruchtbar bleiben wird. Damit haben anscheinend manche Christen ihre liebe Mühe.
Und das meinte ich, wenn ich Missionstätigkeit als "gefährlich" bezeichne. Wer sich hier zu sehr ins Zeug legt, kann damit substantiellen Schaden anrichten. Anstelle, dass er die Leute in ihrem Unglauben sitzen lässt und hofft, dass sie früher oder später ganz von alleine verstehen werden, was sie eigentlich verpassen, geht man hin und versucht ihnen irgendwas zu erzählen, wofür sie einfach nicht bereit sind. Das kann Gegenreaktionen auslösen und in diesen Menschen eine verstärkte innere Abwehrhaltung bewirken - man entfernt sie also noch weiter von dem, was man ihnen eigentlich mitteilen wollte. Es genügt halt eben nicht, bloss guten Willen zu haben, ein bisschen kühle Klugheit ist eben auch vonnöten.
fckw
Lebt sich ein
 
Beiträge: 41
Registriert: Mo 11. Aug 2003, 01:26

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon fckw » Fr 19. Sep 2003, 17:04

Original von parepidimos
so extreme Gegensaetze scheinen mir Glaube und Denken nicht zu sein, wie du dies hier schreibst.

Stimmt. Sind sie auch nicht.

Original von fckw
[...]Diese Argumente sind allesamt bloss Scheinargumente, bei näherem Hinsehen entpuppen sie sich als blosse Behauptungen, Ideologie - letztlich als "blinder Glaube", halt eben Glaube ohne Denken.

Es gibt auf jeder Bildungsstufe Beispiele von Menschen, welche die Natur betrachteten (sei es in kindlichem Staunen oder mit dem Massenspektrometer) und dadurch von der Existenz Gottes ueberzeugt wurden. Ps.19,2: "Die Himmel erzählen die Herrlichkeit Gottes, und das Himmelsgewölbe verkündet seiner Hände Werk."

Das hat nichts mit den von mir genannten Argumenten zu tun. Unter Argument verstehe ich etwas, was auf der logisch-rationalen Ebene des Menschlichen Verstandes abläuft. Das schliesst die unmittelbare Erfahrung Gottes (beispielsweise in der Natur) nicht aus, aber diese Erfahrung spielt sich keineswegs auf logisch-rationale Weise ab. In Tat und Wahrheit ist diese von dir genannte Erfahrung sogar viel die überzeugendere, als irgendwelche logisch-rationale Argumente, weil sie den Menschen viel tiefer berührt.


Es gibt kein rationales Argument, welches die Existenz Gottes beweist und einen Menschen zum Glauben zwingt. Das heisst aber nicht, dass der Heilige Geist einen Menschen durch ein rationales Argument ansprechen kann.

Richtig. Bloss sind alle rationalen Argumente für die Katz, wenn anscheinend dahinter kein Hl. Geist steht. Und darüber haben - leider, leider - wir Menschen keinen Einfluss. Wir können diesen Geist nicht in unsere Worte zwingen.

Glaube ohne Denken ist lächerlich. Dieser Glaube erschöpft sich buchstäblich selbst. Glaube ohne Denken hilft dem Menschen nicht wirklich in Krisensituationen und auch nicht im täglichen Leben, weil er den Menschen nicht als GANZES Wesen - halt eben auch als denkendes Wesen - zu überzeugen vermag.

Auch hier machst du es dir zu einfach. Jesus hat nicht umsonst den Glauben eines Kindes als Ideal dargestellt. Es gibt durchaus Leute (vor allem solche, die nicht mit kritischem Denken aufgewachsen sind), welche den Glauben aus ihrer Erfahrung und naiv annehmen und deswegen kein bisschen weniger fromm sind. Ich denke da etwa an meine Grosseltern. Du kannst dies nicht einfach als laecherlich abtun.

Ok, da war ich zu wenig präzise. Glaube ohne Denken ist dann lächerlich, wenn die Menschen, die im Glauben leben, jede Möglichkeit hätten (z.B. die entsprechende Persönlichkeitsreife), ihr Denken einzuschalten, das aber aus irgendeinem Grund ablehnen. Wenn ein Kind Gott sich als alten Mann mit Bart vorstellt ist das keineswegs lächerlich. Wenn ein Erwachsener das immer noch tut, dann ist seine Entwicklung irgendwo schief gelaufen, so meine ich. Ich kenne ebenfalls Menschen, welche einen sehr kindlichen, vertrauensvollen Glauben hegen und gleichzeitig volle Persönlichkeiten sind. Das ist nicht lächerlich. Es ist aber lächerlich, wenn dieselben Personen zu Gott beten: "Schenke mir ein Auto" und dann obendrein noch glauben, die Wunschmaschine Gott würde ihren Wunsch schon erfüllen. Alles schon erlebt.

Und exakt hier halte ich die Aussage Jesus´ für "falsch" oder äusserst unangemessen (bzw. die Auslegung, wie sie oft zu hören ist): Es ist nicht für einen "geistig voll ausgebildeten Menschen" (bäh, der Ausdruck gefällt mir gar nicht, weiss aber grade keinen besseren) angemessen, in einer hochkomplexen und dynamischen Welt einen Glauben wie ein Kind zu haben. Gott schiebt die Wolken im Himmel nun mal nicht mit der Hand herum und unter dem Bett befinden sich keine Monster. Das IST aber kindlicher Glaube. Davon muss sich der Mensch erst mal befreien, er muss lernen, dass die Welt nicht durch irgendwelche magischen Rituale in seine Macht gezwungen werden kann. Beschwörungsrituale und Verwünschungsformeln, Astrologie und Ufo-Entführungen, Hexenzauber und Harry-Potter-Verbieten - DAS IST kindlicher Glaube. Völlig unangemessen.

Jesus hat wohl auf keinen Fall sowas gemeint mit seiner Aussage. Dann muss er aber was anderes gemeint haben. Und dieses andere scheinen deine Grosseltern durchaus gekannt und gelebt zu haben. Meines Erachtens hat das mit kindlichem Glauben eigentlich nichts zu tun.

[...]aber "Reife" toent mir zu wertend. Der Prozess kann zwar nicht erzwungen, aber verhindert oder gefoerdert werden.

Na gut, "Reife" hat vielleicht tatsächlich einen wertenden Anklang. Vielleicht gäbe es da einen besseren Term.
fckw
Lebt sich ein
 
Beiträge: 41
Registriert: Mo 11. Aug 2003, 01:26

Re: Denken und Glauben

Beitragvon Arno » Fr 19. Sep 2003, 17:16

Hallo fckw!

Selbstverständlich kommen Menschen nicht aus eigenen Stücken zum Glauben [...], sondern man wird ganz passiv von Gott "vor dem Niederwurf der Welt auserwählt" (Eph 1:4),

-------------

Lieber Arno, ich denke, du bist dir im Klaren, dass du damit die christliche Heilslehre verwirfst.
Wenn mit Aussagen der Bibel die "christliche" Heilslehre verworfen werden kann (sagt die wirklich was anderes?), ist sie eben falsch. Schlicht und einfach. Die (hoffentlich aus der Bibel abgeleitete) Lehre muss sich an der Bibel messen lassen und sich nötigenfalls korrigieren lassen - menschliche Interpretationen bergen immer Fehlerpotenzial in sich. Wenn das nicht möglich ist, ist was faul.

Gruss,
Arno
Arno
Member
 
Beiträge: 104
Registriert: Di 9. Sep 2003, 22:31

Re: Denken und Glauben

Beitragvon juvenal » Fr 19. Sep 2003, 19:01

Mit Satan kam das Böse in die Welt.
Frage: Ist Satan ein Geschöpf Gottes?.
juvenal
Lebt sich ein
 
Beiträge: 41
Registriert: Mi 11. Dez 2002, 19:23

Re: Denken und Glauben

Beitragvon fckw » Fr 19. Sep 2003, 19:23

@Arno
Hmmm, diese Diskussion wurde schon in anderen Threads geführt. Um es kurz zu machen:
Erstens: Die Bibel ist an viele Stellen in sich widersprüchlich.
Zweitens: Die Bibel stellt selbst, als eine von Menschen erstellte Schrift, eine Interpretation dar, welche nur vor einem gewissen kulturellen Hintergrund gedeutet werden darf, weil sonst sie nämlich ihren Bezugsrahmen und damit ihre Bedeutung verliert.
Drittens: Ausserdem bedarf sie immer der Interpretation (denn objektiv, quasi als "naturwissenschaftliches Experiment" gemessen kann die Bedeutung der Bibelaussage nicht). Diese Interpretation ist somit immer ebenfalls in einen Bedeutungskontext eingebettet.
Aus all diesen Gründen ist es schlicht unmöglich, aus der Bibel eine "wahre Interpretation" abzuleiten. Es stellt sich für mich die Frage, auf welchem Hintergrund du deine eigene Interpretation vor diejenige der Heilslehre stellst und diese als "falsch" erklärst.

Aber wie gesagt, diese Diskussion wurde schon an anderer Stelle geführt.
fckw
Lebt sich ein
 
Beiträge: 41
Registriert: Mo 11. Aug 2003, 01:26

Re: Denken und Glauben

Beitragvon ThomasMillack » Sa 20. Sep 2003, 15:07

Hallo juvenal
Original von juvenal
Mit Satan kam das Böse in die Welt.
Frage: Ist Satan ein Geschöpf Gottes?.


Zu Warung: Die Antwort auf diese Frage ist in der Bibel nicht eindeutig gegeben. Alle möglichen Antworten (und es gibt einige) sind indirekte Schlussfolgerungen oder philosophische Überlegungen.

Meine Meinung:
Ja, Satan ist ein Geschöpf Gottes.
Ja, Gott hat Satan mit der Möglichkeit ausgestattet, sich von Gott abzuwenden, also Böses zu tun.
Nein, es war nicht Gott, der Satan zum Bösen machte, es war Satan, der sich dafür entschied.
Ja, Satan hat versucht, die Menschen zu seiner Seite zu ziehen.
Nein, es war nicht Satan, der die Menschen böse werden liess, es sind die Menschen, die sich dafür entscheiden.

Gruss
Thomas
ThomasMillack
Wohnt hier
 
Beiträge: 1933
Registriert: Mo 28. Okt 2002, 23:29

Re: Er bewirkt es sogar!

Beitragvon Mensch » So 21. Sep 2003, 00:58

Ein bisschen an den Nerven kitzeln hat noch keinem geschadet. Regt das Denken an. :D
Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

Benutzeravatar
Mensch
Gesperrt
 
Beiträge: 474
Registriert: So 20. Okt 2002, 01:47
Wohnort: CH

Re: Denken und Glauben

Beitragvon Arno » So 21. Sep 2003, 22:11

@fckw

Hmmm, diese Diskussion wurde schon in anderen Threads geführt. Um es kurz zu machen:
In der Kürze ist wohl einiges auf der Strecke geblieben...

Erstens: Die Bibel ist an viele Stellen in sich widersprüchlich.
Um genau zu sein: Widersprüchlich sind allein Auslegungen. Wenn sich zwei widersprechen, ist also eine falsch. Logisch.

Zweitens: Die Bibel stellt selbst, als eine von Menschen erstellte Schrift, eine Interpretation dar, welche nur vor einem gewissen kulturellen Hintergrund gedeutet werden darf, weil sonst sie nämlich ihren Bezugsrahmen und damit ihre Bedeutung verliert.

Auch nicht ganz richtig. Die Bibel ist zwar von Menschen erstellt, aber von Gott als geistiger Quelle geschrieben. Deswegen gilt sie unabhängig von der Kultur, in der sie "erstellt" wurde. Allerdings ist der Kontext zu beachten (an wen wurde eigentlich in welcher Reihenfolge was adressiert?). Deine angebliche Widersprüche entstehen z.B. wenn man hier Fehler macht.


Drittens: Ausserdem bedarf sie immer der Interpretation (denn objektiv, quasi als "naturwissenschaftliches Experiment" gemessen kann die Bedeutung der Bibelaussage nicht). Diese Interpretation ist somit immer ebenfalls in einen Bedeutungskontext eingebettet.
Fehler durch menschliche Interpretation müssen dadurch eingeschränkt werden, dass man die Bibel sich selbst auslegen läßt (konkordantes Prinzip) - Interpretationen müssen klaren Regeln unterworfen werden, um die Willkür einzudämmen und die "Theologie" endlich zu einer Ernst zu nehmenden Wissenschaft zu machen. Momentan schafft sie kein Wissen, sondern geistlichen Nebel und moralingesäuerte Prediger des Gutmenschentums. Der Begriff "Bedeutungskontext" wird dagegen oft missbraucht, um Vorstellung, die außerbiblisch sind, in die Bibel hineinzutragen. Hier müßten die klaren Regeln zB der Literaturwissenschaften angewendet werden, statt dauernd kirchliche Dogmen herunterzuleiern.


Aus all diesen Gründen ist es schlicht unmöglich, aus der Bibel eine "wahre Interpretation" abzuleiten.
Natürlich ist das möglich.
Deine Aussage kommt oft von denjenigen, die ihre Dogmensysteme nicht von der Bibel korrigieren lassen wollen. Vielleicht aus Fragen des Machterhalts (Erschütterung der Glaubwürdigkeit) oder der Bequemlichkeit (wahrscheinlich aber beides). Es ist also überhaupt nicht das Ziel, zu einer Klarheit zu kommen. Der von dir proklamierte Zwischenzustand ist doch viel bequemer, denn jeder kann Behauptungen aufstellen, die ihm gerade einfallen - die Bibel kann nicht mehr als Korrektur daneben gestellt werden. Die Dogmenfabrik kann ungestörkt produzieren.


Es stellt sich für mich die Frage, auf welchem Hintergrund du deine eigene Interpretation vor diejenige der Heilslehre stellst und diese als "falsch" erklärst.
Ganz einfach. Die Bibel ist der Hintergrund.
Die Bibel sagt, Gott wählt den Menschen aus. Wenn nun irgendeine Kirche aber das Gegenteil behauptet, hat sie Unrecht. Ganz einfach oder? Und es wird auch nicht richtiger, wenn die Kirche 30 Mio. Mitglieder hat, oder? Eben!


Aber wie gesagt, diese Diskussion wurde schon an anderer Stelle geführt.
Klar, seit hunderten von Jahren. Oft mit Hilfe des Scheiterhaufens...



Gruss,
Arno
Arno
Member
 
Beiträge: 104
Registriert: Di 9. Sep 2003, 22:31

VorherigeNächste

Zurück zu Philosophieren über Gott und die Welt

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast