Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Moderator: bigbird

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Mi 5. Feb 2014, 16:48

Tulbi hat geschrieben:Nein, ich habe einfach einen zweiten Account eröffnet :geek:


Das ist unlogisch lieber Tulbi, denn wenn du ein bisschen in deinen eigenen Worten zurück liest, müßtest du es selbst erkennen! ;)

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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Mi 5. Feb 2014, 16:50

Das war ja nur ein Replik auf deine stumpfsinnige Unterstellung.
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Mi 5. Feb 2014, 16:56

Tulbi hat geschrieben:Das war ja nur ein Replik auf deine stumpfsinnige Unterstellung.


FALSCH! :party:

Ich habe nicht unterstellt lieber Tulbi, sondern nachgefragt! ;)

Ein '?' kennst du doch, oder?

Wenn du jetzt nein sagst, dann hast du hier ein Problem, denn auch der letzte Satz endete mit diesem ominösen Zeichen! :mrgreen:

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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Mi 5. Feb 2014, 16:59

Implikation durch eine Frage?
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Mi 5. Feb 2014, 17:04

Tulbi hat geschrieben:Implikation durch eine Frage?


Siehe wie folgt:

SunFox hat geschrieben:Hast du nun lieber Tulbi ..........?
..............

Wie auch immer, .............


Ich habe gefragt lieber Tulbi, und nachfolgend auch zusätzlich andere Möglichkeiten offen gelassen!

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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Mi 5. Feb 2014, 17:12

Ja, drum Implikation.
Niemand würde normalerweise auf eine so verrückte Idee kommen.

Aber dank dir habe ich ein paar der vergangenen Posts von Rekned gelesen und das hat sich gelohnt.
Darum danke Gott, dass du schon immer wusstest, was SunFox für eine tölpelhafte Frage stellen wird.
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Schoham » Mi 5. Feb 2014, 17:13

Der Widerspruch liegt vor allem in unserem Wesen und der Begrenztheit unseres Denkens. Gott Ist der Allmächtige. Er macht was Er will.

Nach dieser Zeit hob ich, Nebukadnezar, meine Augen auf zum Himmel, und mein Verstand kam mir wieder und ich lobte den Höchsten. Ich pries und ehrte den, der ewig lebt, dessen Gewalt ewig ist und dessen Reich für und für währt, gegen den alle, die auf Erden wohnen, für nichts zu rechnen sind. Er macht's, wie er will, mit den Mächten im Himmel und mit denen, die auf Erden wohnen. Und niemand kann seiner Hand wehren noch zu ihm sagen: Was machst du?
Dan. 4, 31.32


In Seiner Allmacht schenkt Er Freiheit und Unfreiheit - nach Seinem Willen. So wie es gut und richtig ist.

:praisegod:
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon kingschild » Mi 5. Feb 2014, 17:16

SunFox hat geschrieben:Gott legt meine Handlungen nicht fest, sondern meine Handlungen bestätigen Gottes Allwissenheit!


Das Leben könnte so einfach sein. ;)

Vielleicht sollte noch angemerkt sein, das der Freie Wille durch unsere Rahmenbedingungen... outside from Eden...schon Grenzen hat.

Ich will ewig Leben mit Sünde funktioniert defintiv nicht, weil Sünde tötet.

God bless
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Mi 5. Feb 2014, 17:20

Du disqualifizierst dich nur selbst mit deinen zynischen Unmutsäußerungen lieber Tulbi!

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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Mi 5. Feb 2014, 17:22

Du meinst glaub "diskreditierst dich selbst".
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Mi 5. Feb 2014, 17:37

Tulbi hat geschrieben:Du meinst glaub "diskreditierst dich selbst".

Lieber Tulbi, du glaubst das ich meine zu glauben was du vermutest! :P

Und nein, du irrst, ich meine das was ich geschrieben habe!

Langsam können wir aber wieder zum Thema zurückkehren, falls du dazu noch etwas plausibles vorbringen kannst! ;)

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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Jeshu » Mi 5. Feb 2014, 19:22

Tulbi hat geschrieben:
Wenn Gott weiss, was passieren wird, dann ist die Welt (aus welchem Grund auch immer) determiniert. Determinismus schliesst einen freien Willen aus.


Also ich denke dazu, Gottes Allmacht wird von Ihm nicht entweder eingesetzt oder nicht, sondern sie herrscht aufgrund Seiner Wesensform automatisch und damit logischerweise permanent. In und aus jedem Augenblick.
Demnach spreche ich dem Menschen auch ab, etwas aus eigenem “freien” Willen zu entscheiden und Gottes Willen damit eventuell etwas entgegensetzen zu können. Also einen "Verlauf" des Weltgeschehens großartig beeinflussen zu können.

Ohne den entsprechenden Impuls von Gott findet absolut nichts statt.

Also muss eigentlich alles und jeder Zustand wie er primär gerade ist, perfekt sein. Auch wenn wir Menschen es nicht verstehen können.
So glaube ich jedenfalls, dass es ist. Sonst wäre der Begriff Allmacht für mich unsinnig, wenn sie nur "zeitweise" währen sollen würde.
Gott kann sich nicht "zurückziehen", wie und wohin denn?
Aber letztendlich stelle auch ich mir immer wieder die Frage: "Lässt uns Gott einen "Spielraum" oder nicht?

LG
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Mi 5. Feb 2014, 20:14

Jeshu hat geschrieben:Also ich denke dazu, Gottes Allmacht wird von Ihm nicht entweder eingesetzt oder nicht, sondern sie herrscht aufgrund Seiner Wesensform automatisch und damit logischerweise permanent. In und aus jedem Augenblick.


Lieber Jeshu, aber Gott bestimmt selbst, wann er wo und wie seine Allmacht einsetzt!

Jeshu hat geschrieben:Demnach spreche ich dem Menschen auch ab, etwas aus eigenem “freien” Willen zu entscheiden und Gottes Willen damit eventuell etwas entgegensetzen zu können. Also einen "Verlauf" des Weltgeschehens großartig beeinflussen zu können.


Dieses ist ein gänzlich anderer Aspekt, denn es geht bei deinen Überlegungen hier, ob der freie Wille des Menschens an die Allmacht Gott heran reicht und er diese Allmacht womöglich sogar überbieten kann! Das ist natürlich Unsinn!

Jeshu hat geschrieben:Ohne den entsprechenden Impuls von Gott findet absolut nichts statt.


Den Inpuls hat Gott ja auch gegeben, 1.Mose 1,28: "Und Gott segnete die Menschen und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht."

Wie könnte ein willenloses Wesen das bewerkstelligen?

Jeshu hat geschrieben:Also muss eigentlich alles und jeder Zustand wie er primär gerade ist, perfekt sein. Auch wenn wir Menschen es nicht verstehen können.


Also denkst du, das im Moment unsere Welt perfekt ist, bloß wir verstehen es halt nicht?

Jeshu hat geschrieben:So glaube ich jedenfalls, dass es ist. Sonst wäre der Begriff Allmacht für mich unsinnig, wenn sie nur "zeitweise" währen sollen würde.


Allmacht bedeutet nicht, das man in jedem Augenblick wenn einem etwas nicht zusagt, das man diese dann sofort und rigeros auch einsetzen muß!

Jeshu hat geschrieben:Gott kann sich nicht "zurückziehen", wie und wohin denn?


Vielleicht verfolgt Gott ja einen gewissen Plan, welcher hier und da halt eben auch von Zurückhaltung geprägt ist! Was hälst du davon?

Jeshu hat geschrieben:Aber letztendlich stelle auch ich mir immer wieder die Frage: "Lässt uns Gott einen "Spielraum" oder nicht?


Gott hat schon klare Prioritäten gesetzt und sein Wort (Bibel) gibt Zeugnis davon! Und auch wenn man Gott gegenüber was tut, dann will er, das dieses aus freien Willen heraus geschieht, also ohne Zwang!

3.Mose 22,21: "Und wenn jemand ein Dankopfer dem HERRN darbringen will, um ein Gelübde zu erfüllen oder aus freiem Willen, von Rindern oder Schafen, so soll das ohne Gebrechen sein, damit es wohlgefällig sei. Es soll keinen Fehler haben."

Und auch im NT kennt man diesen freien Willen, etwas aus sich selbst heraus ohne Zwang tun zu können:

1.Korinther 7,37: "Wenn einer aber in seinem Herzen fest ist, weil er nicht unter Zwang ist und seinen freien Willen hat, und beschließt in seinem Herzen, seine Jungfrau unberührt zu lassen, so tut er gut daran."

Nur weil Gott vorher weiß, wie sich das Herz entscheidet, kann man doch nicht sagen, das es keinen freien Willen gibt!

Was wären dann die Aussage wert, das Gott das Herz anschaut zur Beurteilung, wenn doch alles schon von ihm vorherbestimmt ist?

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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Mi 5. Feb 2014, 20:35

Dieses ist ein gänzlich anderer Aspekt, denn es geht bei deinen Überlegungen hier, ob der freie Wille des Menschens an die Allmacht Gott heran reicht und er diese Allmacht womöglich sogar überbieten kann! Das ist natürlich Unsinn!

Dann hast du aber die Intention dieses Threads falsch verstanden.
Es geht nur darum heruaszufinden, ob die zwei Dinge kompatibel sind.
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Jeshu » Mi 5. Feb 2014, 22:07

Sunfox hat geschrieben:
Lieber Jeshu, aber Gott bestimmt selbst, wann er wo und wie seine Allmacht einsetzt!
…..
Vielleicht verfolgt Gott ja einen gewissen Plan, welcher hier und da halt eben auch von Zurückhaltung geprägt ist! Was hältst du davon?


Hi Sunfox!
Du meinst, so wie es in der Bibel geschrieben steht?

8 »Meine Gedanken – sagt der Herr – sind nicht zu messen an euren Gedanken und meine Möglichkeiten nicht an euren Möglichkeiten.
9 So hoch der Himmel über der Erde ist, so weit reichen meine Gedanken hinaus über alles, was ihr euch ausdenkt, und so weit übertreffen meine Möglichkeiten alles, was ihr für möglich haltet.
10 Wenn Regen oder Schnee vom Himmel fällt, kehrt er nicht wieder dorthin zurück, ohne dass er etwas bewirkt: Er durchfeuchtet die Erde und macht sie fruchtbar, sodass sie Korn für das tägliche Brot hervorbringt und Saatgut für eine neue Ernte.
11 Genauso ist es mit dem Wort, das ich spreche: Es kehrt nicht unverrichteter Dinge zu mir zurück, sondern bewirkt, was ich will, und führt aus, was ich ihm auftrage.«
Jesaja 55,6-11


"Also denkst du, das im Moment unsere Welt perfekt ist, bloß wir verstehen es halt nicht?"


Ja, das fürchte ich.

LG
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon jes_25913 » Mi 5. Feb 2014, 22:08

Tulbi hat geschrieben:
Wenn du deine rechte Hand hebst, dann hast du die aus einer Entscheidung heraus gehoben und nicht Gott, nur jener wußte eben, das du diese Hand heben wirst!

Klar hättest du auch die linke Hand heben können, dann wäre aber Gottes Wissen darüber auch dagewesen!


Ich wiederhole dies jetzt nur noch einmal:

Gottes Wissen MUSS eindeutig sein.

Die logische Überlegung habe ich schon geschrieben, hier nocheinmal ein Beispiel zur Illustration.

BSP: Gott weiss,heute , dass SunFox am 19.02 um 19.32 ein Spiegelei essen wird.
FRAGE: Kann SunFox nun am 19.02 um 19.32 etwas anderes tun, als ein Spiegelei essen?
ANTWORT: Nein! Sonst wäre Gott am 05.02 nicht allwissend gewesen.

Wenn Gott weiss, was passieren wird, dann ist die Welt (aus welchem Grund auch immer) determiniert. Determinismus schliesst einen freien Willen aus.


Lieber Tulbi,
in diesen Gedankengängen fehlt leider die Logik.
Wenn jemand alle Parameter einer Handlungsabfolge eines anderen kennt, heißt das nicht, dass der Wissende auch Verursacher der Handlungen des anderen ist.

Ein anschauliches Beispiel dafür bieten die Gewohnheiten der Menschen. Wenn ich die Gewohnheiten eines Menschen sehr gut kenne, kann ich voraussagen, was er in diesem oder jenem Fall tun wird. Aber ich bin doch deshalb niemals die Ursache seiner Taten.

So kann zwar Gott alles wissen, und trotzdem handelt der Mensch aus eigenem Antrieb.

Gute Nacht,
jes
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"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Mi 5. Feb 2014, 22:12

Wenn jemand alle alle Parameter einer Handlungsabfolge eines anderen kennt, heißt das nicht, dass der Wissende auch Verursacher der Handlungen des anderen ist.

Absolut richtig, habe aber auch niemals behauptet, dass dieses allwissende Wesen der Verursacher sein muss.
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Jeffrey mc » Mi 5. Feb 2014, 22:48

Jeshu hat geschrieben:
8 »Meine Gedanken – sagt der Herr – sind nicht zu messen an euren Gedanken und meine Möglichkeiten nicht an euren Möglichkeiten.
9 So hoch der Himmel über der Erde ist, so weit reichen meine Gedanken hinaus über alles, was ihr euch ausdenkt, und so weit übertreffen meine Möglichkeiten alles, was ihr für möglich haltet.
10 Wenn Regen oder Schnee vom Himmel fällt, kehrt er nicht wieder dorthin zurück, ohne dass er etwas bewirkt: Er durchfeuchtet die Erde und macht sie fruchtbar, sodass sie Korn für das tägliche Brot hervorbringt und Saatgut für eine neue Ernte.
11 Genauso ist es mit dem Wort, das ich spreche: Es kehrt nicht unverrichteter Dinge zu mir zurück, sondern bewirkt, was ich will, und führt aus, was ich ihm auftrage.«
Jesaja 55,6-11

Ja, das fürchte ich.

Dann sage mal, was du befürchtest. Das die Menschen auf Gott gehört haben, wo du Sünde nicht als Sünde anerkenne möchtest, weil du es besser weist, was Gott sagte? Das wissen wir schon!! Oder hast du noch spannendere Gedanken, bezüglich "Ja, das fürchte ich"? Das AT ist geschehen und steht alles drin!! Das NT hat das AT abgelöst wobei Jesus und Liebe zusammengehören und für uns gilt. Also was befürchtest du nun? Das es den 2. Tod für x Menschen geben wird? Oder das Gott etwas tut bezüglich uns, was er gar nicht sagte? :shock:

Und ja: Allmacht kann man verstehen, indem man Gott nicht berücksichtigt, indem man böses, perverses, widersprüchliches, etc. denkt, was nichts mit Gott zu tun hat, bei Allmacht. Generell: Gott ist so mächtig, das mindestens ich nicht wage (und ich bin wahrlich nicht alleine), ihn in seiner unermesslichen Größe auch nur im geringsten anzuzweifeln, denn Gott ist Allmächtig, allwissend, vollkommen, sein Wille geschehe, er ist die Liebe, er ist der Höchste überhaupt, der nicht duldet, was gegen ihn ist, Gott ist 100% gerecht, der Weg, die Wahrheit, das Leben, etc!!! Und es gilt beim Allmacht und Gott, wenn es um Allmacht und Gott geht, nicht außerhalb vom Guten, Vollkommenen, Gerechten, Liebe, etc, zu phantasieren und Gottes Allmacht somit aufzuheben zu einer Allmacht des Absurdumn, denn das ist wahr, dass Gottes Wille geschehe, während Gott die Liebe ist, 100% gerecht ist (und kein Anteil weniger), das Gute ist, vollkommen ist, etc!!
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon POW » Do 6. Feb 2014, 09:38

SunFox hat geschrieben:
Gott läßt also jedem Menschen die freie Entscheidung darüber, wie er sein Leben leben will, er manipuliert nicht! Aber Gott weist auf die Folgen hin, was unweigerlich passieren wird, wenn man sich seinen Wünschen widersetzt!



Das ist die typische Unlogik der christlich determinierten Demagogen und seltsamster Sektierer, guter Sun Fox.
So als eine Spielart des christlich metaphysischen Superlativ-Begriffs in einer äußerst verschwimelten "Philosophie" des (auch immer und zwanghaft) religiös determinierten Begriffs der Willensfreiheit,

Also hier - der liebe Gott, der es nur gut meint, dort dann die "Folgen" der "freien Entscheidung", also Strafe, genauer :arrow: ab in die Hölle mit all den Menschen, die sich in freier Entscheidung gegen einen Wasauchimmer-Glauben entschieden haben.
Ein angeblich allmächtiges Wesen hat keine anderen Mittel parat als Strafe, als Drohung, als ewige und abartigste Folter in irgendwelchen imaginären Höllen? Als göttliches "Gegenmittel" gegen die menschliche Willensfreiheit, gegen die freie menschliche Entscheidung bleibt immer nur Drohung, bleibt immer nur Strafe, bleibt immer nur diese zeitlose und ewige Dauerfolter, mehr fällt diesem "allmächtigen" Gotte nicht ein?
(Jetzt einmal den christlichen Gott zumindest und freundlich als Buch-Demiurgen angenommen, denn gesehen hat ihn ja noch niemand, den Gott, oder was da auch immer rein spekulativ als Gott/Allah/JHWH/Vishnu/Buddha/Zeus/Thor und anderen abergläubischen Mythen als Wahrheit postuliert wird.)

Kein Wunder, das sich das Christentum immer mehr in Luft auflöst, denn gerade die freie Willensentscheidung des Menschen zeigt deutlich auf, das es ohne Inquisition, ohne staatliche und kirchliche Bevormundung, ohne Folter und öffentlichen Verbrennungen, das dann von diesem Gott, von diesem Aberglauben nicht mehr viel übrig bleibt.

In den freien Demokratien dieser Welt, also dort, wo die Willensfreiheit und Religionsfreiheit gelebt wird, wo diese auch vor und ausgelebt wird, dort ist Gott nicht mehr anwesend, eigentlich war Gott noch nie anwesend, aber hier wird dann auch sehr schnell deutlich, das Willensfreiheit immer auch heißt - frei sein von Religion, frei sein vom religiösen Aberglauben und endlich auch frei sein von religiöser Bevormundung und geistiger Unterdrückung.

Ist schon seltsam, nicht Sun Fox, denn dort, wo Menschen frei denken, frei handeln, sich frei entscheiden dürfen, dort verschwindet auch ganz schnell jede Art von Aberglauben, wird Gott zur Nische, reiht sich am ende ein in die endlose Reihe der ausgestorbenen Mythen und Legenden, der Märchen und Sagen.
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon bigbird » Do 6. Feb 2014, 09:45

Tulbi hat geschrieben:Sorry BigBird, aber mit dieser Regelung bin ich ganz und gar nicht einverstanden.

Dann spreche ich halt jetzt von dem "Allmächtigen" und nachträglich sind in diesem Post jedes "Gott" zu "Allmächtiger" umzudenken.


Du darfst nicht einverstanden sein! :] Es ist trotzdem so, wie ich sage. Ob du wohl im richtigen Forum bist?

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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Do 6. Feb 2014, 11:26

POW hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Gott läßt also jedem Menschen die freie Entscheidung darüber, wie er sein Leben leben will, er manipuliert nicht! Aber Gott weist auf die Folgen hin, was unweigerlich passieren wird, wenn man sich seinen Wünschen widersetzt!


Das ist die typische Unlogik der christlich determinierten Demagogen und seltsamster Sektierer, guter Sun Fox.
So als eine Spielart des christlich metaphysischen Superlativ-Begriffs in einer äußerst verschwimelten "Philosophie" des (auch immer und zwanghaft) religiös determinierten Begriffs der Willensfreiheit,


Das lieber POW was du typische Unlogik nennst, gehört zu den Grundfesten christlichen Glauben! ;)

Schon im 'Vater unser' heißt es: "Dein Wille geschehe, wie im Himmel so auch auf Erden!" - es wird also Gottes Wille oben an gestellt, sein Wille ist also Gesetz!

Und daraus ergibt sich folgendes, nämlich dass das göttliche Regierungsprinzip keine Demokratie ist, sondern eine Monarchie und zwar in der absoluten Form! Gott ist aber kein Tyrann, der eine despotische Monarchie unterhält und je nach Lust und Laune agiert!

POW hat geschrieben:Also hier - der liebe Gott, der es nur gut meint, dort dann die "Folgen" der "freien Entscheidung", also Strafe, genauer ab in die Hölle mit all den Menschen, die sich in freier Entscheidung gegen einen Wasauchimmer-Glauben entschieden haben.


Es gibt klare und feste Regeln wie in jedem Staatengebilde und diese Regeln kann man nun ablehnen oder befürworten, man kann sich also gegen den Monarchen stellen, oder ihn akzeptieren!

POW hat geschrieben:Ein angeblich allmächtiges Wesen hat keine anderen Mittel parat als Strafe, als Drohung, als ewige und abartigste Folter in irgendwelchen imaginären Höllen? Als göttliches "Gegenmittel" gegen die menschliche Willensfreiheit, gegen die freie menschliche Entscheidung bleibt immer nur Drohung, bleibt immer nur Strafe, bleibt immer nur diese zeitlose und ewige Dauerfolter, mehr fällt diesem "allmächtigen" Gotte nicht ein?


Das ist leider etwas zu einfach gedacht, denn man beachtet den ursächlichen Grund nicht! Ich will es versuchen ganz kurz zu erklären:

Vor langer Zeit, da gab es im Reich Gottes einen Putsch gegen den Monarchen! Ein ranghoher Staatsdiener wollte dem König seine Macht streitig machen und er zettelte eine Revolution an! Der König war nicht gewillt dieses hinzunehmen und so verbannte er den Revolutionär und seine Gefolgschaft!

Zu diesem Zweck erschuf der König diese Erde mit allem was auf ihr drauf ist! Das Wichtigste an dieser Schöpfung war der Mensch, ein Wesen mit eigener Entscheidungsfreiheit! Und warum?

Hier durfte der Revolutionär mit seiner Gefolgschaft seine Ziele verwirklichen, sein wahres Gesicht zeigen! Dabei sind nur Not, Elend, Chaos und Tod herausgekommen!

Gott schuf auf dieser Erde ein Paradies, welches dem Himmel angeglichen war, alles war perfekt und gut! In dieses Paradies setzte er das Geschöpf Mensch hinein und gab ihnen nur ein einziges Gebot, nämlich von einem bestimmten Baum nicht essen zu dürfen! Die Konsequenz was passiert wenn man dennoch von diesem Baum ist, wurde dem Menschen auch mit auf den Weg gegeben!

Und was tat der auf die Erde verbannte Revolutionär? Kaum war der König außer Sichtweite, da trat er an den Menschen heran, stellte den Monarchen in Frage und bezichtigte ihn Halbwahrheiten gesagt zu haben!

Der Mensch ließ sich überzeugen und das Unheil nahm seinen Lauf! Das eine einzige Gebot des Königs wurde übertreten und nachfolgend blieb dem König nichts anderes übrig, als wie auch die angesagte Konsequenz zum tragen zu bringen!

Der König wäre aber ein schlechter Herrscher gewesen, wenn er für den Menschen nicht auch die Möglichkeit geschaffen hätte, wie man aus dieser Misere wieder herauskommen kann! Dafür erklärte sich der Sohn des Königs bereit, das er selbst die Schuld der menschlichen Verfehlungen tragen will und jeder der dieses für sich annimmt in der Folge dann freigesprochen wird!

Es gibt also zwei Mächte, denen man sich ergeben kann, nämlich die des legitimen Königs und die des Revolutionärs!

Wenn der König nun in seinem Wort sagt: "Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich!" - dann heißt das nichts anderes wie: "Wer sich nicht auf die Seite des Königs stellt, der stellt sich auf die Seite des Revolutionärs!"

Wäre noch die Frage offen, warum das ganze in der Form vom König so gehandhabt wurde?

Hätte der König den Revolutionär samt Gefolgschaft sofort vernichtet, dann wäre er den Nachweis darüber schuldig geblieben, wohin es führt, wenn jemand meint etwas besser machen zu können! Wir dürfen dabei ja nicht vergessen, das es ja auch noch andere Geschöpfe im Königsreich gab, die sich nicht an dem Putsch beteiligten! Es war also ein Anschauungsbeispiel für jene und für die Zukunft!

Und da es auch für die Zukunft gedacht ist, muß irgendwann auch der Zeitpunkt kommen, an dem dieses irdische Schauspiel sein Ende findet, wo dann der Revolutionär samt Gefolgschaft sein Ende findet! Dem Menschen wurde die Möglichkeit geschaffen, sich auf die Seite des Königs zu stellen und sich von dem Revolutionär loszusagen! Das was es aber allerdings dazu benötigt ist Glaube!

Wer dem König nicht glaubt, der steht automatisch auf der Seite des Revolutionärs, es gibt also keine neutrale Position die man beziehen kann! Das ist ein Fakt und unabänderlich, egal ob es einem paßt oder nicht paßt!

Dieses was ich dir jetzt in meinen Worten erzählt habe, das ist die einzigste wahre Grundlage christlichen Glaubens!

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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon kingschild » Do 6. Feb 2014, 13:41

POW hat geschrieben:
In den freien Demokratien dieser Welt, also dort, wo die Willensfreiheit und Religionsfreiheit gelebt wird, wo diese auch vor und ausgelebt wird, dort ist Gott nicht mehr anwesend, eigentlich war Gott noch nie anwesend, aber hier wird dann auch sehr schnell deutlich, das Willensfreiheit immer auch heißt - frei sein von Religion, frei sein vom religiösen Aberglauben und endlich auch frei sein von religiöser Bevormundung und geistiger Unterdrückung.


Weisst Du POW der Gott Mammon, Selbstverwirklichung und Machtgier der herrscht in den freien Demokratien mehr denn je. Gerade die Globalisierte Welt, zeigt die Schwächen dieses System deutlich auf und wie jeher alle Machthaber Hurererei trieben, mit der grossen Hure Babylon, so tun sie es immer mehr. Weltlich Leben und dann noch einen Religiösen oder Ethisch Moralischen Anstrich bekommen, daran scheiterten die Machteliten, in den Monarchien der letzten Jahrhunderte genau gleich, wie heute, die heutigen Zentralistischen, angeblich Demokratischen Machteliten. Es ist das Ich des Menschen, das scheitert und weiter scheitern wird.

Gott ist aber genau gegen dieses System und er sagt es kommt nicht gut dabei raus. Der Mensch entscheidet aber will er weiter auf das Ich bauen oder umkehren. Dem Leben oder dem Tod dienen. Dem Mammon oder Gott dienen.

Gott sagt lediglich was die Auswirkungen sind, wenn der Mensch weiter dem Bösen dient und was für Auswirkungen es hat, wenn er dem Guten/Leben dient.

Gerade in Deiner Welt, wo Gott ja kein Platz haben soll, musst Du wissen, verantwortlich für die Entscheidungen ist immer der Mensch. Wie steht es nun mit den Demokratischen Systemen der EU aus? Korruption, Steuerflucht, Vetternwirtschaft, Jugendarbeitslosigkeit in nie dageweseen Aussmass, Reiche die immer reicher werden und Arme die immer Ärmer werden usw. und wie sieht es in den Sozialistischen Diktatorischen Regimen der Vergangenheit und Zukunft aus? Ausbeutung der Arbeitnehmer, zerstörung der Umwelt usw. und sofort.

Genau aber diese menschlichen Systeme, welche alle versagt haben, willst Du als fortschrittlich bezeichnen und siehst nicht, das am Ende, nur das in Erfüllung geht, was Gott prophzeite: Die Welt schreitet in grossen Schritten, dem Ende zu. Nicht der welcher die Zukunft vorausagt bestimmt die Zukunft, der welcher die Zukunft gestaltet, gibt vor was man, über die Zukunft voraussagen kann. ;)

Die Prophzeiung ist nie die Ursache, welche uns hindern könnte, um Gutes zu tun. Die Prophezeiung ist also nicht die welche den freien Willen, der Menschen tangieren würde.

Gerade in Deutschland sehen wir einmal mehr, die Moralapostel fliegen zu hauf auf, mit Schwarzgeldkonten in der Schweiz aber als sie den Finger noch auf die Schweiz zeigen konnten, da taten sie es mit voller Empörung. Der Mensch und sein Wille, dieser krankt und wenn er nicht Heilung erfährt, so verläuft diese Krankheit tödlich. Sie muss aber nicht tödlich verlaufen. Zeige mir ein Demokratisches Land, wo es anders läuft?

Der Freie Wille des Menschen lässt die Welt so aussehen, wie sie heute ist und glaube mir bei näherer Betrachtung muss man sagen, das Projekt das Böse zu wählen, hat keine Zukunft, denn dies zeigt uns, die Vergangenheit zur Genüge.

Die Ursache ist Mammon, Machtgier, Ausbeutung ...nicht Gott. Das die Kirche um Ihrer Machtinteressen, gemeinsame Sache machten, das sei unbestritten aber auch dass, war nicht Christus seine Empfehlung an die Kirchen. Er hat lediglich geagt das alle Eliten mit der Kirche huren und zur Hurereri braucht es immer zwei, oder möchtest Du das bestreiten? ;) Wenn die Hure aber ab und an noch Busse tut, so ist sie moralisch dem Freier, der es nicht für nötig hält, je einmal zu tun, immer noch weit voraus.

In einer Gesellschaft wie der unseseren gibt es genau eine Schwachstelle und die heisst nicht Gott, sondern Mensch. Gerade Du als Gottesleugner, solltest ja wissen, am Ende bleibt nur der Mensch, der versagt hat, übrig.

Gott möchte aber das versagen tilgen, heilen, verbinden, zuerchtrücken aber der Mensch will ja nicht, also muss er mit der Welt leben, die er sich erschaffen hat und deren Zukunft sieht nicht besser aus, als vor 2000 Jahren.

Gerade gestern habe ich eine Reportage über den Waffenhandel Weltweit gesehen und es ist zum heulen aber genau deine Demokratischen Systeme, welche Du so hochlobst und als integere Zukunft darstellst, sind daran an forderster Front beteiligt und geben sich als Ethisch Moralische Instanzen aus, huren aber auch mit jeder Diktatur dieser Welt, wenn es um den Mammon geht aber wenn man am Ende noch Gott oder den Christen die Schuld in die Schuhe schieben könnte, wäre das optimal für diese neuen Antichristlichen Weltsysteme, welche ja ein so hohe Moral haben, die uns in die Zukunft führen sollte. ;)

Das Antichristliche, Christen verachtende, angeblich Demokratische integre Weltsystem, welches so verachtend über alle Gläubigen Menschen, in den Kirchen der vergangen und heutigen Zeiten spricht , auch über die welche aufrichtig vor Gott dastehen und nicht mit der Welt gehurt haben, verliert seinen Moralischen Führungsanspruch genau dort, wo es mit dem Finger auf die Scheiterhaufen zeigt und hinten dran, mit den Diktatoren dieser Welt Waffengeschäfte tätigt. Es veliert in weiter dann, wo es mit denn Superreichen Weltkonzernen und Machteliten im Bett liegt und der kleinen Bevölkerung vorgibt wir leben so in einer heilen Demokratischen Welt, welche besser nicht werden könnte.

Wer meint das dort Busse, Heilung und Umkehr so falsche Ansätze sind, für den bleibt wirklich nur ein gerechtes Gericht übrig.

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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Schoham » Do 6. Feb 2014, 14:08

Freiwillig...?! ;) bist Du wiedergekommen POW. Hoffe es gehe Dir gut soweit.
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon POW » Do 6. Feb 2014, 14:16

SunFox hat geschrieben:
POW hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Gott läßt also jedem Menschen die freie Entscheidung darüber, wie er sein Leben leben will, er manipuliert nicht! Aber Gott weist auf die Folgen hin, was unweigerlich passieren wird, wenn man sich seinen Wünschen widersetzt!


Das ist die typische Unlogik der christlich determinierten Demagogen und seltsamster Sektierer, guter Sun Fox.
So als eine Spielart des christlich metaphysischen Superlativ-Begriffs in einer äußerst verschwimelten "Philosophie" des (auch immer und zwanghaft) religiös determinierten Begriffs der Willensfreiheit,


Das lieber POW was du typische Unlogik nennst, gehört zu den Grundfesten christlichen Glauben! ;)

Schon im 'Vater unser' heißt es: "Dein Wille geschehe, wie im Himmel so auch auf Erden!" - es wird also Gottes Wille oben an gestellt, sein Wille ist also Gesetz!

Und daraus ergibt sich folgendes, nämlich dass das göttliche Regierungsprinzip keine Demokratie ist, sondern eine Monarchie und zwar in der absoluten Form! Gott ist aber kein Tyrann, der eine despotische Monarchie unterhält und je nach Lust und Laune agiert!

POW hat geschrieben:Also hier - der liebe Gott, der es nur gut meint, dort dann die "Folgen" der "freien Entscheidung", also Strafe, genauer ab in die Hölle mit all den Menschen, die sich in freier Entscheidung gegen einen Wasauchimmer-Glauben entschieden haben.


Es gibt klare und feste Regeln wie in jedem Staatengebilde und diese Regeln kann man nun ablehnen oder befürworten, man kann sich also gegen den Monarchen stellen, oder ihn akzeptieren!

POW hat geschrieben:Ein angeblich allmächtiges Wesen hat keine anderen Mittel parat als Strafe, als Drohung, als ewige und abartigste Folter in irgendwelchen imaginären Höllen? Als göttliches "Gegenmittel" gegen die menschliche Willensfreiheit, gegen die freie menschliche Entscheidung bleibt immer nur Drohung, bleibt immer nur Strafe, bleibt immer nur diese zeitlose und ewige Dauerfolter, mehr fällt diesem "allmächtigen" Gotte nicht ein?


Das ist leider etwas zu einfach gedacht, denn man beachtet den ursächlichen Grund nicht! Ich will es versuchen ganz kurz zu erklären:

Vor langer Zeit, da gab es im Reich Gottes einen Putsch ...


:lol:

Ja, so fangen viele Märchen an, guter Sun Fox.

Zu diesem Zweck erschuf der König diese Erde mit allem was auf ihr drauf ist!


:]

Und so beginnen viele Mythen dieser Welt, vom Menschen erschaffen, ausgedacht und aufgeschrieben.

Es gibt also zwei Mächte, denen man sich ergeben kann, nämlich die des legitimen Königs und die des Revolutionärs!


Schön, so schön..., nur gibt es zu viele Könige in dieser Welt als das man meinen könnte, es wäre an der Geschichte nur auch irgendwie etwas wahr.
Denn siehe und es begab sich und ich sage dir: es gibt da einen König, der mag sein Gefolge nur als Adventisten, ein anderer König wiederum trägt noch buntere Kleider und seine Brüder sollen alle nur fein katholisch sein, ein anderer König wiederum mag nur ein unlüderliches Gefolge aus Orthodoxen und gar manch König mag seine Schäflein nur als Diener in protestantischen Gewändern.
Und weil nun keiner den König niemals nicht je sah, so schlug sich sein zänkisches Gefolge um den wahren König die Köpfe ein, ja selbst die Gurgeln schnitt man sich ab und oft riefen sie laut und voller schwarzen Zorns und und bösen Ingrimms:
"Du bist kein Christ nicht, packe dich und mache dich von hinnen"

Und so irren und laufen sie durch die Geschichte der Menschen, mehr zum Spott und Hohn, als zum Vorbild der Liebe für die Menschen, und wenn dieses Narrengeschlecht nicht gestorben ist, so lebt es noch heute...

Das Antichristliche, Christen verachtende, angeblich Demokratische integre Weltsystem, welches so verachtend über alle Gläubigen Menschen, in den Kirchen der vergangen und heutigen Zeiten spricht , auch über die welche aufrichtig vor Gott dastehen und nicht mit der Welt gehurt haben, verliert seinen Moralischen Führungsanspruch genau dort, wo es mit dem Finger auf die Scheiterhaufen zeigt und hinten dran, mit den Diktatoren dieser Welt Waffengeschäfte tätigt. Es veliert in weiter dann, wo es mit denn Superreichen Weltkonzernen und Machteliten im Bett liegt und der kleinen Bevölkerung vorgibt wir leben so in einer heilen Demokratischen Welt, welche besser nicht werden könnte.


Vielleicht wäre, oder ist es deinem ökonomischen und geschichtlichen Bewusstsein eingängig, oder verstehbar aus Studium und im Allgemeinwissen, das dieses kapitalistische System eine Frucht des christlichen Abendlandes ist :!:
(Tipp: erweitertes Studium zu den Anfängen des Frühkapitalismus in England und den USA, und es wir dir wie Schuppen von den Augen rieseln, die Erkenntnis, meine ich jetzt!)

Verstehst du, was ich sagen will? Das Monopol der menschlichen Ausbeutung, der Unterdrückung und Versklavung anderer Völker, nebst deren Auslöschung in christlicher Hingabe und Nächstenliebe natürlich, ist eines der erfolgreichsten geschäftlichen Modelle der Menschheitsgeschichte und immer wieder waren es Christen, christliche Verbände/Denomination/Konfessionen, die das voran trieben, die daran immense Summen verdienten (und allerlei "theologische" Ausflüchte erfanden, um sich für ihr Wohlstand-Evangelium zu rechtfertigen).
Ja, ich weiß, das waren alles keine Christen, denn die richtigen und wahren Christen erwachten erst so im 19. Jahrhundert, also mit der Gründung der STA, was aber nichts daran ändert, das dieses Christentum immer und grundsätzlich dem Mammon diente, repektive sich den Mächtigen und Gewaltigen hemmugslos andiente und das bist auf den heutigen Tag, von einigen Versuchen das Christentum wieder zu den Wurzeln zurück zu führen (Freiheits-Theologie) lieber zu schweigen.

Christentum und Geld, Christentum und Macht, Christentum und der Gedanke an Reichtum und Wohlstand, das ist und bleibt immer eine unheilige Allianz, ist zum einem heillosen Teufelskreis geworden, in dem es unter gehen wird, unsere Zeit zeigt und lehrt uns das sehr deutlich.
Das (christliche) Pharisäertum der Kapitalismus in all seinen Phasen, davor wirst auch du die Augen nicht verschließen können.

Nach Golde drängt,
Am Golde hängt.
Doch alles.
(Sagt jedenfalls der Mephisto in Goethes Faust und Recht hat, der Bösewicht.)

Ja, es war eigentlich noch nie anders.
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon POW » Do 6. Feb 2014, 14:19

Schoham hat geschrieben:Freiwillig...?! ;) bist Du wiedergekommen POW. Hoffe es gehe Dir gut soweit.


Danke, Schoham, es geht, es geht.
Und da die Sprachlosigkeiten und die Klüfte, zwischen Christen und Nichtchristen, immer größer und tiefer werden, so dachte ich: schreib mal was, zur Erbauung der Gemüter, natürlich.

:jump:
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Do 6. Feb 2014, 15:30

POW hat geschrieben:Schön, so schön..., nur gibt es zu viele Könige in dieser Welt als das man meinen könnte, es wäre an der Geschichte nur auch irgendwie etwas wahr.


Bloß das ich nicht von irgendwelchen weltlichen Königen dieser Welt gesprochen habe lieber POW! ;)

POW hat geschrieben:Denn siehe und es begab sich und ich sage dir: es gibt da einen König, der mag sein Gefolge nur als Adventisten, ein anderer König wiederum trägt noch buntere Kleider und seine Brüder sollen alle nur fein katholisch sein, ein anderer König wiederum mag nur ein unlüderliches Gefolge aus Orthodoxen und gar manch König mag seine Schäflein nur als Diener in protestantischen Gewändern.


Im Himmel gibt es keine Adventisten, Baptisten, Methodisten, Evangelische sonstiger Ausrichtungen und auch keine Katholiken oder Orthodoxe!

Im Himmel wird es nur Überwinder geben und alle haben ein weißes Gewand an und Jesus wird zu ihnen sagen: "Kommt her ihr Gesegneten meines Vaters und nehmt das Reich ein!"

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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Jeffrey mc » Do 6. Feb 2014, 15:57

Also, irgendwie zeichnet sich ab, dass wenn Gott alles wüsste was in Zukunft passiert, dann hätten wir keine freie Entscheidung. Aber wir haben trotzdem eine freie Entscheidung, denn Gott entscheidet nicht für uns. Und mir ist klar, dass Gott so gesehen eine Entscheidung weiß, die nicht anders werden wird, während aber auch Gott schon vor der Erschaffung der Menschen wusste wann er z.B. sei Angebot dem Menschen machen wird, und zwar zu einem Zeitpunkt, wann es genau richtig ist und zu 100% wird der Mensch annehmen oder ablehnen. Und während die Zeit seit den Menschen vergeht, tun die Menschen und Gott tut: und zwar aktiv. Und jeder Mensch zeigt dann Gott sein wahres Gesicht während Gott nicht nur weiß, sondern während der Mensch aktiv sein Gesicht zeigt und so gesehen Gott bestätigt was er schon längst zu 100% (und kein Anteil weniger) wusste.
Ja, jeder Mensch wird tun, was Gott schon längst wusste, sowie dass das die Menschen nicht wissen werden über sich, und tun im Augenblick der Gegenwart bis zu ihren Tode das, z.B. wenn einer Gott ablehnt, aktiv und vor Gott "ich mag dich nicht, ich will dich nicht, ich hasse dich (halt so oder so), während Gott wirkt im Kontext der Weltgeschichte und im Kontext des eigenen Lebens im Miteinander, während jeder die Chance im Leben habe wird zu Gott zu kommen. Und an dieser Stelle mache ich den Punkt und sage: ja, was man so alles lernen und verstehen kann und was einen prägen kann, um Gott beim Wort genommen, für sich dann nicht zuzulassen (und daher in einem anderen Verstehen leben) und an dieser Stelle Einigkeit haben (und leider Gottes, schon verdammt oft bezüglich ihm und seinem Wort), in all der Vielfältigkeit von Erklärungen und Nuancen von Christen oder Atheisten, die Gott hauptsächlich nicht beim Wort nehmen oder nehmen würden, wären sie gläubig.
Zuletzt geändert von Jeffrey mc am Do 6. Feb 2014, 17:43, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Jeffrey mc » Do 6. Feb 2014, 17:12

Wenn Gott, als der der er ist, nicht allmächtig wäre, dann hätte Gott einen eingeschränkten Wille und hätte eine Grenze die ihn obläge (z.B. wenn er nicht allwissend wäre), was ich vor Gott nun von der Hand weise. "AMEN"

Und es steht jedem zu anderer Meinung zu sein bzw. wenn gewollt, Gottes unermessliche Größe, Kraft, Macht, Liebe, etc, sei es auch nur teilweise, zu dezimieren!!

Nur mal so: Gott hat nicht durch Wahrscheinlichkeitsrechnung (also Gott hat keine Wahrscheinlichkeitsrechnung angewandt, betrieben oder sonst dergleichen (und braucht(e) es nie und nimmer und wird es nie und nimmer brauchen)!!!) von der Offenbarung gesprochen oder dass Jesus sterben wird als er noch lebte!!! (...)
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon POW » Do 6. Feb 2014, 18:27

SunFox hat geschrieben:
POW hat geschrieben:Schön, so schön..., nur gibt es zu viele Könige in dieser Welt als das man meinen könnte, es wäre an der Geschichte nur auch irgendwie etwas wahr.


Bloß das ich nicht von irgendwelchen weltlichen Königen dieser Welt gesprochen habe lieber POW! ;)



Nein, nein, guter Sun Fox, eigentlich tust du unentwegt nichts anderes, als diesen Gott/König permanent zu erden, also an deinen (religiösen) Bedürfnissen anzupassen, in den Rahmen deiner konfessionellen Vorgaben zu pressen und am ende ist's dann ein Gott der Verbote, ein Gott der Strafen, ein Gott der kleinlichen Gemüter und endlich auch ein Gott der wohl niemals aussterbenden Schriftgelehrten.

Macht aber nichts, ich mag dich trotzdem!

Im Himmel wird es nur Überwinder geben


dann komme ich aber zwei himmlische Stockwerke höher als du, lieber Sun Fox, denn ich habe sogar Gott überwunden!
(Jedenfalls den Gott, den mir so einige christliche Konfessionen unentwegt auf's Gemüt drücken wollen.)
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon onThePath » Do 6. Feb 2014, 18:48

Wow, Pow pauert ja mal wieder hier drauf.

Bin gespannt auf Berührungspunke. Bis jetzt fühle ich mich nicht angesprochen.
Ist mir auch noch zu belehrend drüberstehend.

lg, oTp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Do 6. Feb 2014, 18:57

POW hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
POW hat geschrieben:Schön, so schön..., nur gibt es zu viele Könige in dieser Welt als das man meinen könnte, es wäre an der Geschichte nur auch irgendwie etwas wahr.

Bloß das ich nicht von irgendwelchen weltlichen Königen dieser Welt gesprochen habe lieber POW! ;)


Nein, nein, guter Sun Fox, eigentlich tust du unentwegt nichts anderes, als diesen Gott/König permanent zu erden, also an deinen (religiösen) Bedürfnissen anzupassen, in den Rahmen deiner konfessionellen Vorgaben zu pressen und am ende ist's dann ein Gott der Verbote, ein Gott der Strafen, ein Gott der kleinlichen Gemüter und endlich auch ein Gott der wohl niemals aussterbenden Schriftgelehrten.


Aber dennoch ist er nicht ein König dieser Welt lieber POW, bekundete Jesus doch selbst, das sein Reich nicht von dieser Welt ist!

Und ich sehe auch was du aus Gott machst, nämlich ein nicht gerade liebenswertes Wesen und das ist dein Problem, denn du hast ihn nicht erkannt!

Johannes 14,15-17: "Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten. Und ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit, den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein."

POW hat geschrieben:Macht aber nichts, ich mag dich trotzdem!


Wer mir gegenüber freundlich ist, dem kann ich dieses auch freudig zurückgeben! ;)

Wer mir feindlich gesinnt ist, der beißt auf Granit!

Aber auf freundlichen Granit! :lol:

POW hat geschrieben:
Im Himmel wird es nur Überwinder geben


dann komme ich aber zwei himmlische Stockwerke höher als du, lieber Sun Fox, denn ich habe sogar Gott überwunden!
(Jedenfalls den Gott, den mir so einige christliche Konfessionen unentwegt auf's Gemüt drücken wollen.)


Matthäus 23,12: "Wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht."

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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon POW » Do 6. Feb 2014, 19:03

onThePath hat geschrieben:Wow, Pow pauert ja mal wieder hier drauf.

Bin gespannt auf Berührungspunke. Bis jetzt fühle ich mich nicht angesprochen.


Si tacuisses, philosophus mansisses.
(Sinnspruch nach Boethius)

oder sollte es Berührungspunkte geben, so hätte ich etwas grundlegendes falsch gemacht.
Zuletzt geändert von POW am Do 6. Feb 2014, 19:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon POW » Do 6. Feb 2014, 19:10

SunFox hat geschrieben:


Und ich sehe auch was du aus Gott machst, nämlich ein nicht gerade liebenswertes Wesen und das ist dein Problem, denn du hast ihn nicht erkannt!


Ich mache aus Gott nur das, was dem Ausspruch Dietrich Bonhoeffer seinen tiefen, wenn nicht genialen Sinn schenkt:

"Einen Gott, den 'es gibt', gibt es nicht"

Und im Christentum gibt es der Götter wahrlich schon viel zuviele. Wie dem auch sei, ich will hier keine Proselyten machen und lasse trotzdem den Staub auf meinen Schuhen...
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Schoham » Do 6. Feb 2014, 19:20

POW

Sprache als Gabe
uns dienend
einander zu finden
verbindend
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon POW » Do 6. Feb 2014, 19:29

Schoham hat geschrieben:POW

Sprache als Gabe
uns dienend
einander zu finden
verbindend



Das Schweigen, an der richtigen Stelle, das verbindet Menschen oft mehr, dauerhafter und tiefer!


Den Finger leg ich auf die Lippen
Und sage: Schweige, schweige, schweige!
Was sind dir denn die fremden Menschen,
Dass ihnen sich dein Inn'res zeige?

Was fühlen sie von deinen Schmerzen?
Was wissen sie von deiner Wonne?
Dem Himmel magst du dich vertrauen,
Dem Mond, den Sternen und der Sonne.

Und auch den Wolken und den Wellen,
Und jeder Blume, jedem Zweige!
Doch trittst du wieder unter Menschen,
Dann denk an mich und schweige, schweige!
(Düringsfeld)
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Schoham » Do 6. Feb 2014, 20:37

Weniger Worte sind oft mehr. Auf Dein vorgebrachtes Gedicht bezogen möchte ich doch einwenden:

Sich einem andern Menschen zu öffnen birgt eine Gefahr - das ist wahr. Auf der andern Seite ist es der einzige Weg zu einer innigen Beziehung: Sich dem andern zu offenbaren. Wird das Risiko eingegangen, so kann eine Freundschaft beginnen. Ist es nicht gerade das, was das Leben erst lebenswert macht?
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon POW » Do 6. Feb 2014, 21:15

Schoham hat geschrieben:Weniger Worte sind oft mehr. Auf Dein vorgebrachtes Gedicht bezogen möchte ich doch einwenden:

Sich einem andern Menschen zu öffnen birgt eine Gefahr - das ist wahr. Auf der andern Seite ist es der einzige Weg zu einer innigen Beziehung: Sich dem andern zu offenbaren. Wird das Risiko eingegangen, so kann eine Freundschaft beginnen. Ist es nicht gerade das, was das Leben erst lebenswert macht?


In diesem Gedicht geht es nicht um (unbedingt) Freundschaft, Schoham, es geht im Grunde um den XXX, den - wenn es ihn gibt, niemals geben kann, vielleicht auch das um das Letztendliche eins in allem und allem in eins, das den Urgrund unseres geheimsten Sehnens, im spirituellen Sinn, immer bestimmen wird.
Wir wissen nichts, wir wissen alles...

Aber trotzdem, lieben Dank für deine Antwort.
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Fr 7. Feb 2014, 00:07

Also ich weiss nicht, was die Poesie jetzt hier zum Thema für eine Relevanz hat...

Also, irgendwie zeichnet sich ab, dass wenn Gott alles wüsste was in Zukunft passiert, dann hätten wir keine freie Entscheidung.


Oder hat sich das Thema schon erledigt und ihr diskutiert munter weiter? :lol:
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Jeshu » Fr 7. Feb 2014, 01:32

Tulbi hat geschrieben:
Also, irgendwie zeichnet sich ab, dass wenn Gott alles wüsste was in Zukunft passiert, dann hätten wir keine freie Entscheidung.


Das ist für mich Kinderlogik.
Ein Gott "weiß" bestimmt nicht nur etwas, Er agiert sicherlich tausend mal komplexer als ein Mensch und zweitens glaub ich in dem Sinne auch nicht, dass für Ihn der Faktor "Zeit" existiert. Also damit auch keine "Zukunft", die Er vorher schon "wissen" müsste. Diesen Zustand, den Du beschreibst, gibt es für Gott aus meiner Sicht gar nicht. Und damit für uns auch nicht.
Somit ist für mich das Statement im Ansatz so schon nicht diskutierbar.
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Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Fr 7. Feb 2014, 07:58

Jeshu hat geschrieben:... und zweitens glaub ich in dem Sinne auch nicht, dass für Ihn (Gott) der Faktor "Zeit" existiert. Also damit auch keine "Zukunft", die Er vorher schon "wissen" müsste. Diesen Zustand, den Du beschreibst, gibt es für Gott aus meiner Sicht gar nicht.


Hallo lieber Jeshu, das ist genau der Punkt, das Gott der Zeit nicht unterworfen ist und sie in diesem Sinne also auch nicht existiert! Genau darin begründet sich ja auch Gottes Ewigkeit, denn dort wo es keinen zeitlichen Ablauf gibt, da gibt es auch keinen Anfang und kein Ende!

Wenn Gott, respektive Jesus sagt: "Ich bin der Anfang und das Ende!" (Offenbarung 21,6; 22,13), dann wird damit nichts anderes ausgesagt, als wie das er es war, der den allerersten Prozess gestartet hat! Ein Prozessablauf benötigt aber Zeit, weil es sich dabei um etwas handelt, was nacheinander passiert!

Gott ist diesem Prozess Zeit aber nicht unterworfen und somit kann er auch jederzeit an jedem Punkt des Prozesses sein! Darin begründet sich nämlich seine Allwissenheit! Gottes Allwissenheit begründet sich also nicht darin, das Gott so eine Art Hellseher ist, sondern darin, das er schon da ist (sein kann) was für uns noch zukünftig ist!

Offenbarung 1,1.2: "Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in Kürze geschehen soll; und er hat sie durch seinen Engel gesandt und seinem Knecht Johannes kundgetan, der bezeugt hat das Wort Gottes und das Zeugnis von Jesus Christus, alles, was er gesehen hat."

Gott hat dem Johannes nicht gesagt was in Zukunft passieren wird, sondern er hat es ihm gezeigt! Gott hat also dem Johannes die Zeit überbrückt, ihn also für eine kurze Zeit frei von Zeit gemacht!

Jeshu hat geschrieben:Und damit für uns auch nicht.


Das ist jetzt natürlich Unsinn, denn da wir zeitlichen Prozessen unterworfen sind, ist logischer Weise die Zeit auch für uns existent! Als Jesus Mensch wurde, da hat er sich der Zeit unterworfen, weil er sich selbst in dem Ablauf von zeitlichen Prozessen mit eingebunden hat!

Liebe Grüße von SunFox
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