Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Moderator: bigbird

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Di 4. Feb 2014, 22:24

Der Herr sei mit dem, welcher nicht mit einem Herrn ist.
Benutzeravatar
Tulbi
Power Member
 
Beiträge: 977
Registriert: Mi 7. Jul 2010, 23:22

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Di 4. Feb 2014, 22:28

Tulbi hat geschrieben:https://de.wikipedia.org/wiki/Abstraktion


Ich zitiere daraus lieber Tulbi: "In der Philosophie bezeichnet Abstraktion ein gedankliches Verfahren, durch das von bestimmten gegebenen, jedoch als unwesentlich erachteten Merkmalen eines Gegenstandes abgesehen wird!"

Du bist hier aber nicht derjenige, der festlegt was als ein unwesentliches Merkmal zu erachten ist! ;)

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Do 18. Nov 2004, 00:31
Wohnort: Deutschland

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Di 4. Feb 2014, 22:30

Unwesentlich im Bezug zum Rahmen indem man den Begriff braucht.
Der Herr sei mit dem, welcher nicht mit einem Herrn ist.
Benutzeravatar
Tulbi
Power Member
 
Beiträge: 977
Registriert: Mi 7. Jul 2010, 23:22

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Di 4. Feb 2014, 22:37

Tulbi hat geschrieben:Unwesentlich im Bezug zum Rahmen indem man den Begriff braucht.


Du kannst einem Christen aber nicht vorschreiben lieber Tulbi, in welchem Rahmen er Gott, oder anders ausgedrückt den Allmächtigen anzuwenden hat, nur das die Diskussion dann in deinem Sinne geführt wird!

Es wird dir also nichts anders übrig bleiben, als dich an die vorgegebenen Gegebenheiten zu halten! ;)

Wenn du das nicht möchtest, dann stehst du auf verlorenem Posten!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Do 18. Nov 2004, 00:31
Wohnort: Deutschland

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Di 4. Feb 2014, 22:45

SunFox hat geschrieben:
Tulbi hat geschrieben:Unwesentlich im Bezug zum Rahmen indem man den Begriff braucht.


Du kannst einem Christen aber nicht vorschreiben lieber Tulbi, in welchem Rahmen er Gott, oder anders ausgedrückt den Allmächtigen anzuwenden hat, nur das die Diskussion dann in deinem Sinne geführt wird.


Es geht nicht darum, wei ich die Diskussion führen will, sondern was der beste Weg ist eine solche Diskussion zu führen. Abstraktion zur Beginn einer Diskussion wird allgemein als der beste Weg angesehen.

Es wird dir also nichts anders übrig bleiben, als dich an die vorgegebenen Gegebenheiten zu halten! ;)

Wenn du das nicht möchtest, dann stehst du auf verlorenem Posten!


Nein, ich muss mich nicht den Gegebenheiten beugen. Ich lade jeden herzlich aus der Diskussion aus, welcher eine gewisse Form der Abstraktion nicht akzeptiert.
Der Herr sei mit dem, welcher nicht mit einem Herrn ist.
Benutzeravatar
Tulbi
Power Member
 
Beiträge: 977
Registriert: Mi 7. Jul 2010, 23:22

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Jeffrey mc » Di 4. Feb 2014, 22:50

Gott ist keine Kentmasse. Und was soll passieren: Kneten ohne die Bibel als Grundlage. Das wird leider zu oft gemacht. Ich weiß, dass man in der Theorie über Themen reden kann: doch aber schon gar nicht wenn es um Gott geht, von dem wir uns kein Bild machen sollen. Gott gab uns vieles preis und darauf kann man zurückgreifen. Doch nicht, was er uns nicht preisgab und schon gar nicht, was conträr oder anders ist bzw. was ihn ankratzt.
Jeffrey mc
Abgemeldet
 
Beiträge: 3605
Registriert: Do 28. Apr 2011, 19:38

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Di 4. Feb 2014, 22:52

Hallo Jeff

Ich lade dich dazu ein, dass du den letzten Satz meines letzten Posts liest. :-P
Der Herr sei mit dem, welcher nicht mit einem Herrn ist.
Benutzeravatar
Tulbi
Power Member
 
Beiträge: 977
Registriert: Mi 7. Jul 2010, 23:22

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Di 4. Feb 2014, 23:03

Tulbi hat geschrieben: Ich lade jeden herzlich aus der Diskussion aus, welcher eine gewisse Form der Abstraktion nicht akzeptiert.


Ach du lädst aus lieber Tulbi! :mrgreen:

Wann ich wo nichts mehr zu sagen will, das entscheide ich immer noch selbst! ;)

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Do 18. Nov 2004, 00:31
Wohnort: Deutschland

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Jeffrey mc » Di 4. Feb 2014, 23:19

Hallo tulbi,

ich war drauf und dran dazu was zu sagen, doch wusste nicht wie ich das in Worte fassen kann. Ok, ich versuchs:

Ich richte mich nach Gott und bin in seiner Hand. Du so nicht. Ich kann mit dir in Punkto Gott keine gemeinsame Sache machen und will es nicht, doch ich kann dir von Gott berichten. Wenn du gläubig wirst, dann sähe das Gespräch anders aus, denn wir beide zehren dann aus und von Gottes Wort. Und auch wenn ich nicht vollkommen bin, usw. weiß ich doch, dass ich z.B. in dem Thread zu Gott stand, wobei ich nicht alles verstehen muss und auch nicht alles verstehen werde und auch nicht alles verstehen werde. Und für meinen Teil ist klar, dass ich weiß, dass Gott vollkommen ist und uns Entscheidung lässt und uns nach seinem Wort leben lässt und was ich daher so sagen konnte oder so. Doch je nachdem, wie du halt mit der Bibel umgehst (wärest du gläubig oder nicht (wie es momentan ist)), können wir noch nicht mal (ist doch so oder: ich will bigbird nicht enttäuschen und spreche nicht an, weswegen sie schon mal eingriff) in der Wissenschaft zusammen arbeiten (halt in vielen Bereichen). Und es gibt vielleicht Christen, mit denen kannst du dieses Verfahren, von dem du hier sprachest, auf Gott anwenden um Antworten zu bekommen oder so. Ich falle dabei heraus. Und wenn es nicht um Gott geht könnten wir ggf. dieses Verfahren anwenden, wobei ich dann aber Gottes Wort nicht verlasse und seine Gebote und Grundlagen liebe!!
Jeffrey mc
Abgemeldet
 
Beiträge: 3605
Registriert: Do 28. Apr 2011, 19:38

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon jes_25913 » Mi 5. Feb 2014, 10:07

Tulbi hat geschrieben:Hallo Zusammen

1. Wenn Gott allmächtig ist, dann kann er alles tun, was er will.
2. Wenn der Mensch einen freien Willen hat, dann kann der Mensch etwas tun, was Gott nicht will.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
3. Die Allmächtigkeit Gottes und der freie Willen des Menschen kann nicht gleichzeit wahr sein.

Übersehe ich hier etwas?

Liebe Grüsse,
Tulbi


Gott will, dass der Mensch in Freiheit handelt. Also kann der Mensch tun, was er will. Der Mensch kann die Schöpfung und sich selbst zerstören - wenn er will. Er kann aber auch sein wahres Wesen erkennen, und so zur wahren Freiheit gelangen - da er so von allen Abhängigkeiten, die jetzt sein Handeln bestimmen, frei wird.
Wenn er sein wahres Wesen lebt, ist er niemandem mehr Rechenschaft schuldig.

LG,
jes
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
jes_25913
Wohnt hier
 
Beiträge: 4585
Registriert: Mo 28. Jan 2008, 13:32

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Mi 5. Feb 2014, 11:52

jes_25913 hat geschrieben:Gott will, dass der Mensch in Freiheit handelt. Also kann der Mensch tun, was er will.

Kann er natürlich nicht, ein absoluter freier Wille widerspricht, was wir in der Welt sehen.

Der Mensch kann die Schöpfung und sich selbst zerstören - wenn er will.

Nein, kann er nicht, der Mensch ist nicht dazu fähig "die Schöpfung" zu zerstören.

Er kann aber auch sein wahres Wesen erkennen, und so zur wahren Freiheit gelangen - da er so von allen Abhängigkeiten, die jetzt sein Handeln bestimmen, frei wird.

Siehe erster Punkt, der Mensch ist nicht vollkommen frei in seinem Handeln.

Wenn er sein wahres Wesen lebt, ist er niemandem mehr Rechenschaft schuldig.

Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär... ;)
Der Herr sei mit dem, welcher nicht mit einem Herrn ist.
Benutzeravatar
Tulbi
Power Member
 
Beiträge: 977
Registriert: Mi 7. Jul 2010, 23:22

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Mi 5. Feb 2014, 12:56

Ist dies was ihr als freien Willen vorschlägt nicht eher ein "korrumpierter freier Wille"?

Ausserdem könnte man eventuell das "Allwissen des Allmächtigen" einbringen.
Wenn der Allmächtige alles weiss, weiss er dann nicht auch, wie wir handeln werden? Wiederspricht dies einem freien Willen?
Der Herr sei mit dem, welcher nicht mit einem Herrn ist.
Benutzeravatar
Tulbi
Power Member
 
Beiträge: 977
Registriert: Mi 7. Jul 2010, 23:22

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Such_Find » Mi 5. Feb 2014, 13:11

Tulbi hat geschrieben:
Wille ist kein Ursprung, sondern Resultat.

Ist es nicht beides?

welcher deutsche Begriff vereinigt denn Antrieb UND Begeisterung?

Ganz sicher nicht "Leben". Du kannst ja "Antrieb und Begeisterung" gebrauchen, wenn dies am ehesten trifft was du meinst.

Ich sehe überdies, bei beiden Punkten, den Zusammenhang mit der Diskussion nicht.

Statt "freier Wille" steht für mich die Frage ob jemand sich frei aussuchen kann was er als Antrieb nutzen will.

Derjenige der im Fussballstadion das Fähnchen schwingt ... wie ist es dazu gekommen? Wenn der Vater davon begeistert war konnte man sich dem kaum entziehen alleine um dem Vater zu gefallen? Oder ist Begeisterung(aus dem der Wille kommt) ansteckend?
Benutzeravatar
Such_Find
Wohnt hier
 
Beiträge: 3469
Registriert: Sa 3. Apr 2004, 17:28

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Mi 5. Feb 2014, 13:31

Ok SuchFind, sprichst du eigentlich darüber, ob der Mensch wirklich einen freien Willen hat?

In dem Thread geht es ja eher drum ob die zwei Eigenschaften sich grundsätzlich widersprechen...
Der Herr sei mit dem, welcher nicht mit einem Herrn ist.
Benutzeravatar
Tulbi
Power Member
 
Beiträge: 977
Registriert: Mi 7. Jul 2010, 23:22

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Mi 5. Feb 2014, 13:31

Tulbi hat geschrieben:Wenn der Allmächtige alles weiss, weiss er dann nicht auch, wie wir handeln werden? Wiederspricht dies einem freien Willen?


Das Wissen um etwas was geschehen wird lieber Tulbi widerspricht nicht der Allwissenheit, sondern es bestätigt diese!

Erst wenn man diese Allwissenheit dazu nutzen würde, dass das was eigentlich geschehen würde durch gleichzeitige Allmacht verhindert, dann wäre das die Hinwegnahme des freien Willens!

Zumal würde durch einen Allmächtigkeitseingriff in die freie Entscheidung die Allwissenheit zu einem Absurdum gemacht! Es kommt dann nämlich anders, wie es die Allwissenheit vorhergesehen hat!

Gott läßt also jedem Menschen die freie Entscheidung darüber, wie er sein Leben leben will, er manipuliert nicht! Aber Gott weist auf die Folgen hin, was unweigerlich passieren wird, wenn man sich seinen Wünschen widersetzt!

Man könnte das jetzt zwar als Druckmittel auf den freien Willen auslegen, aber es sollte allgemein bekannt sein, das wer sich in Gefahr begibt, das derjenige darin auch umkommen kann! Gott übt also nicht Druck auf uns aus, sondern er warnt uns vor bestehender Gefahr!

An Hochspannungsleitungen findet man immer wieder Schilder auf denen steht: "Hochspannung, Vorischt Lebensgefahr!" - und nichts anderes tut Gott auch! Er hält uns ein Schild vor, auf dem steht: "Sünde, Vorsicht Lebensgefahr!"

Gott übt also nicht Druck aus, sondern er legt Fürsorge an den Tag!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Do 18. Nov 2004, 00:31
Wohnort: Deutschland

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon jes_25913 » Mi 5. Feb 2014, 13:42

Tulbi hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Gott will, dass der Mensch in Freiheit handelt. Also kann der Mensch tun, was er will.

Kann er natürlich nicht, ein absoluter freier Wille widerspricht, was wir in der Welt sehen.
Nein, er widerspricht nicht. Einen absolut freien Willen haben wir erst, wenn wir unsere Bestimmung, also unser tiefstes Wesen verwirklicht haben. Bei Jetzt wird der freie Wille noch eingeschränkt durch die Angst der Menschen, durch ihre Begierden und Leidenschaften und ihre Abhängigkeiten.
Deshalb muss alles das überwunden werden, um wahrhaft frei leben zu können.
Der Mensch kann die Schöpfung und sich selbst zerstören - wenn er will.

Nein, kann er nicht, der Mensch ist nicht dazu fähig "die Schöpfung" zu zerstören.
Zumindest geben wir uns große Mühe... Ein paar Kernschmelzen oder sonstwas kann schnell das Leben weitgehend beenden.
Er kann aber auch sein wahres Wesen erkennen, und so zur wahren Freiheit gelangen - da er so von allen Abhängigkeiten, die jetzt sein Handeln bestimmen, frei wird.

Siehe erster Punkt, der Mensch ist nicht vollkommen frei in seinem Handeln.
Zumindest ist er - das "zumindest" ist ein Zugeständnis an Dich - so weit frei, dass er sich für die absolute Freiheit oder immer tiefere Gebundenheit entscheiden kann. Dumm, wenn man Letzteres wählt...
Wenn er sein wahres Wesen lebt, ist er niemandem mehr Rechenschaft schuldig.

Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär... ;)

Solange man nicht selbst das Bedingungslose ist, ist alles bedingt. Und solange wird es ein "wenn" geben...

LG,
jes
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
jes_25913
Wohnt hier
 
Beiträge: 4585
Registriert: Mo 28. Jan 2008, 13:32

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Such_Find » Mi 5. Feb 2014, 13:49

Tulbi hat geschrieben:Ok SuchFind, sprichst du eigentlich darüber, ob der Mensch wirklich einen freien Willen hat?

In dem Thread geht es ja eher drum ob die zwei Eigenschaften sich grundsätzlich widersprechen...

Im Buch Daniel zwingt der König Menschen dazu den von ihm geschaffenen 'Wert' anzunehmen. Lässt dessen Macht Raum für freien Willen?

Allerdings: ob Menschen sich vor dem vom König geschaffenen 'Wert' nur heuchlerisch niederbeugen, nur so tun als ob sie seine Werte annehmen, das kann der König nicht sehen. Äusserlich so tun, aber innerlich den Mittelfinger zeigen und ganz andere Dinge nutzen(die den Willen generieren), das geht.
Bei Gott würde das nicht gehen da er auch ins innere des Menschen sehen kann.
Benutzeravatar
Such_Find
Wohnt hier
 
Beiträge: 3469
Registriert: Sa 3. Apr 2004, 17:28

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Mi 5. Feb 2014, 13:53

Einen absolut freien Willen haben wir erst, wenn wir unsere Bestimmung, also unser tiefstes Wesen verwirklicht haben. Bei Jetzt wird der freie Wille noch eingeschränkt durch die Angst der Menschen, durch ihre Begierden und Leidenschaften und ihre Abhängigkeiten.
Deshalb muss alles das überwunden werden, um wahrhaft frei leben zu können.


Sag das zu einer Person welche von Vulkanasche überhäuft wird. Hatte er in seiner Vergangenheit eine Willensentscheidung gemacht, von einer Naturkatastrophe heimgesucht zu werden?

Nur weil du in der `Entscheidung zu Glauben` den eine absolut (be)freie(nde) Entscheidung siehst, heisst dies nicht, dass der Mensch absolut frei in allen seinen Entscheidungen ist.

Interessant dazu wäre wohl noch dieser Link, welcher unser "freier Wille"-Begriff arg in Frage stellt, wenn auch nicht widerlegt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment

Zumindest geben wir uns große Mühe... Ein paar Kernschmelzen oder sonstwas kann schnell das Leben weitgehend beenden.

Das Leben vielleicht schon (obwohl wahrscheinlich nicht, es gibt Mikroaôrganismen und so), aber die ganze Schöpfung, welche doch sicher Masse und Zeit umfässt, wird der Mensch nie und nimmer zerstören.
Der Herr sei mit dem, welcher nicht mit einem Herrn ist.
Benutzeravatar
Tulbi
Power Member
 
Beiträge: 977
Registriert: Mi 7. Jul 2010, 23:22

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Mi 5. Feb 2014, 13:57

jes_25913 hat geschrieben: Bis* Jetzt wird der freie Wille noch eingeschränkt durch die Angst der Menschen, durch ihre Begierden und Leidenschaften und ihre Abhängigkeiten.


Lieber jes, der freie Wille des Menschen ist nicht eingeschränkt, denn Begierden, Leidenschaften und die damit verbunden Abhängigkeiten sind ja gerade die Folge des freien Willens! Hätte der Mensch nämlich auf die Warnungen Gottes geachtet, dann hätte er sich dank seines freien Willens in vielen Dingen anders entschieden! Aber der freie Wille hat sich für Ablehnung göttlichen Willens entschieden und daraus resultiert dann das ganze Dilemma!

Es handelt sich ganz einfach um das Prinzip von Ursache und Wirkung!

Liebe Grüße von SunFox


* PS: Habe das ursprünglich Wort 'Bei' in 'Bis' abgeändert, da ich davon ausgehe, das es sich um einen Tippfehler handelt!
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Do 18. Nov 2004, 00:31
Wohnort: Deutschland

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Mi 5. Feb 2014, 13:58

SunFox hat geschrieben:
Tulbi hat geschrieben:Wenn der Allmächtige alles weiss, weiss er dann nicht auch, wie wir handeln werden? Wiederspricht dies einem freien Willen?


Das Wissen um etwas was geschehen wird lieber Tulbi widerspricht nicht der Allwissenheit, sondern es bestätigt diese!

Diese Behauptung habe ich ja auch nie aufgestellt.


Erst wenn man diese Allwissenheit dazu nutzen würde, dass das was eigentlich geschehen würde durch gleichzeitige Allmacht verhindert, dann wäre das die Hinwegnahme des freien Willens!

"Eigentlich geschehen würde", was meinst du damit genau.

Zumal würde durch einen Allmächtigkeitseingriff in die freie Entscheidung die Allwissenheit zu einem Absurdum gemacht! Es kommt dann nämlich anders, wie es die Allwissenheit vorhergesehen hat!

Das Alwissenheit eine Macht ist, fällt es unter die Allmacht.


Gott läßt also jedem Menschen die freie Entscheidung darüber, wie er sein Leben leben will, er manipuliert nicht! Aber Gott weist auf die Folgen hin, was unweigerlich passieren wird, wenn man sich seinen Wünschen widersetzt!



Ok zusammenfassend:
Gott weiss was passieren wird, hat dem Menschen aber trotzdem den freien Willen gegeben (obwohl die Menschen natürlich nichts machen werden, was Gott nicht gewusst hat, dass sie dies tun werden.
Das ist kein freier Wille.
Der Herr sei mit dem, welcher nicht mit einem Herrn ist.
Benutzeravatar
Tulbi
Power Member
 
Beiträge: 977
Registriert: Mi 7. Jul 2010, 23:22

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Mi 5. Feb 2014, 14:20

Tulbi hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Erst wenn man diese Allwissenheit dazu nutzen würde, dass das was eigentlich geschehen würde durch gleichzeitige Allmacht verhindert, dann wäre das die Hinwegnahme des freien Willens!

"Eigentlich geschehen würde", was meinst du damit genau.


Lieber Tulbi, wenn ich als Gott weiß, das ohne eigenes Eingreifen ein freier Wille diese oder jene Entscheidung treffen wird, dann ist dieses das, was eigentlich geschehen würde!

Nutze ich aber meine Allmacht dazu, den freien Willen zu manipulieren, dann ändere ich damit die eigentliche Entscheidung ab und die Ereignisse nehmen dann in der Folge einen anderen Verlauf! Somit geschieht dann nicht mehr das, was eigentlich unmanipuliert geschehen wäre!

Tulbi hat geschrieben:Ok zusammenfassend:

Gott weiss was passieren wird, hat dem Menschen aber trotzdem den freien Willen gegeben (obwohl die Menschen natürlich nichts machen werden, was Gott nicht gewusst hat, dass sie dies tun werden).

Das ist kein freier Wille.


Nur das Wissen darum, das man weiß wie etwas kommen wird, ist doch keine Einflussnahme auf den freien Willen!

Erst wenn ich auf etwas Einfluss nehme, dann verändere ich den Verlauf und somit ist deine Aussage, das Allwissenheit keinen freien Willen zuläßt ganz einfach falsch!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Do 18. Nov 2004, 00:31
Wohnort: Deutschland

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Mi 5. Feb 2014, 14:30

Nur das Wissen darum, das man weiß wie etwas kommen wird, ist doch keine Einflussnahme auf den freien Willen!

Keine direkte Einflussnahme, es widerspiegelt aber natürlich den determinismus durch Gott welcher keinen freien Willen zulässt.
Der Herr sei mit dem, welcher nicht mit einem Herrn ist.
Benutzeravatar
Tulbi
Power Member
 
Beiträge: 977
Registriert: Mi 7. Jul 2010, 23:22

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Mi 5. Feb 2014, 14:43

Tulbi hat geschrieben:
Nur das Wissen darum, das man weiß wie etwas kommen wird, ist doch keine Einflussnahme auf den freien Willen!

Keine direkte Einflussnahme, es widerspiegelt aber natürlich den determinismus durch Gott welcher keinen freien Willen zulässt.


Lieber Tulbi, ich glaube fast, das dir das Thema zu hoch ist!

Was ich nicht beeinflusse, das ist frei und Gott nimmt keinen handgreiflichen Einfluss auf menschliche Entscheidungen, er läßt jegliche Gesinnung zu!

Zulassung bedeutet aber nicht zwangsläufig auch Akzeptanz dieser oder jener freien Entscheidung und genau darum sagt Gott: "Wer nicht mit mir ist, ist gegen mich!"

Gott läßt es also zu, das man auch gegen ihn sein kann, das bedeutet aber nicht, das er es auch hinnehmen muß!

Gott überläßt dem Menschen die Auswahl, aber er sagt ihm auch, dass das was er sät auch ernten wird!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Do 18. Nov 2004, 00:31
Wohnort: Deutschland

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Mi 5. Feb 2014, 14:47

SunFox hat geschrieben:
Tulbi hat geschrieben:
Nur das Wissen darum, das man weiß wie etwas kommen wird, ist doch keine Einflussnahme auf den freien Willen!

Keine direkte Einflussnahme, es widerspiegelt aber natürlich den determinismus durch Gott welcher keinen freien Willen zulässt.


Lieber Tulbi, ich glaube fast, das dir das Thema zu hoch ist!

Ich weiss schon, dass du dich mir intellektuell übermächtig fühlst, glaub mir, es beruht auf Gegenseitigkeit.

Ich sehe meine Argumente durch deine Gegenargumente bis jetzt nicht angefechtet und werde daher auf die letzte Wiederholung deiner Position nicht eingehen.
Der Herr sei mit dem, welcher nicht mit einem Herrn ist.
Benutzeravatar
Tulbi
Power Member
 
Beiträge: 977
Registriert: Mi 7. Jul 2010, 23:22

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon jes_25913 » Mi 5. Feb 2014, 14:57

Tulbi hat geschrieben:
Einen absolut freien Willen haben wir erst, wenn wir unsere Bestimmung, also unser tiefstes Wesen verwirklicht haben. Bei Jetzt wird der freie Wille noch eingeschränkt durch die Angst der Menschen, durch ihre Begierden und Leidenschaften und ihre Abhängigkeiten.
Deshalb muss alles das überwunden werden, um wahrhaft frei leben zu können.


Sag das zu einer Person welche von Vulkanasche überhäuft wird. Hatte er in seiner Vergangenheit eine Willensentscheidung gemacht, von einer Naturkatastrophe heimgesucht zu werden?
Über diese Fragen gibt es ein gutes Buch:Reichelt "Warum gerade ich? - Schicksalsfragen im Licht neuester Erkenntnisse"
Nur weil du in der `Entscheidung zu Glauben` den eine absolut (be)freie(nde) Entscheidung siehst, heisst dies nicht, dass der Mensch absolut frei in allen seinen Entscheidungen ist.

Interessant dazu wäre wohl noch dieser Link, welcher unser "freier Wille"-Begriff arg in Frage stellt, wenn auch nicht widerlegt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment
Unser Tun speist sich aus tieferen Quellen als unser Denken. Der Willensimpuls ist also vorher da, bevor er bewusst wird. Das muss auch so sein, wenn wir in dieser Welt gut funktionieren sollen. In brenzligen Situationen wird uns nicht einmal bewusst, was wir tun wollen, sondern wir handeln sofort, spontan, unüberlegt.
Das alles widerspricht aber nicht dem freien Willen. Durch diesen haben wir nämlich Handlungsmuster geschaffen. Wir beurteilen die Welt in wertlos - wertvoll und das wird entsprechend verinnerlicht, sodass bei bestimmten Wahrnehmungen, sofort ein Handlungsimpuls ausgelöst wird.
Zumindest geben wir uns große Mühe... Ein paar Kernschmelzen oder sonstwas kann schnell das Leben weitgehend beenden.

Das Leben vielleicht schon (obwohl wahrscheinlich nicht, es gibt Mikroaôrganismen und so), aber die ganze Schöpfung, welche doch sicher Masse und Zeit umfässt, wird der Mensch nie und nimmer zerstören.


Na ja, Du weißt schon, was ich meine. Wir müssen jetzt nicht spitzfindig werden.

LG,
jes
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
jes_25913
Wohnt hier
 
Beiträge: 4585
Registriert: Mo 28. Jan 2008, 13:32

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Mi 5. Feb 2014, 14:59

Tulbi hat geschrieben:Ich weiss schon, dass du dich mir intellektuell übermächtig fühlst, glaub mir, es beruht auf Gegenseitigkeit.


Das ist eine verallgemeinernde Mutmassung von dir lieber Tulbi ;)

Es geht aber um die Frage, ob freier Wille (des Menschen) und die Allmächtigkeit (Gottes) einen Widerspruch darstellen!

Tulbi hat geschrieben:Ich sehe meine Argumente durch deine Gegenargumente bis jetzt nicht angefechtet und werde daher auf die letzte Wiederholung deiner Position nicht eingehen.


Du hast bisher keine Argumente gebracht, sondern nur Behauptungen aufgestellt!

Du zweifelst immer nur an, aber den Nachweis deiner Behauptungen bleibst du schuldig!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Do 18. Nov 2004, 00:31
Wohnort: Deutschland

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon jes_25913 » Mi 5. Feb 2014, 15:00

SunFox hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben: Bis* Jetzt wird der freie Wille noch eingeschränkt durch die Angst der Menschen, durch ihre Begierden und Leidenschaften und ihre Abhängigkeiten.


Lieber jes, der freie Wille des Menschen ist nicht eingeschränkt, denn Begierden, Leidenschaften und die damit verbunden Abhängigkeiten sind ja gerade die Folge des freien Willens! Hätte der Mensch nämlich auf die Warnungen Gottes geachtet, dann hätte er sich dank seines freien Willens in vielen Dingen anders entschieden! Aber der freie Wille hat sich für Ablehnung göttlichen Willens entschieden und daraus resultiert dann das ganze Dilemma!

Es handelt sich ganz einfach um das Prinzip von Ursache und Wirkung!

Liebe Grüße von SunFox


* PS: Habe das ursprünglich Wort 'Bei' in 'Bis' abgeändert, da ich davon ausgehe, das es sich um einen Tippfehler handelt!

Hallo SunFox,
danke für die Korrektur des Tippfehlers. Was Du sagst, steht nicht mit dem von mir Gesagtem in Widerspruch. Klar, der Mensch hat seine Freiheit dazu benutzt sich unfrei zu machen.

LG,
jes
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
jes_25913
Wohnt hier
 
Beiträge: 4585
Registriert: Mo 28. Jan 2008, 13:32

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Mi 5. Feb 2014, 15:05

SunFox hat geschrieben:Du hast bisher keine Argumente gebracht, sondern nur Behauptungen aufgestellt!

Du zweifelst immer nur an, aber den Nachweis deiner Behauptungen bleibst du schuldig!

Was? Im Ernst?

Ich mag SunFox, er ist so ein ironischer Hund (oder eben nicht). Er mit seinen blut-roten Bibelzitaten und 90er Webseite... ;)

EDIT:
Ok nochmal im Ernst.

1. Der "Allmächtige" ist allmächtig.
2. Allmacht beinhaltet Allwissen
---------------------------------------------
3. Der Allmächtige, weiss über all unsere Entscheidungen schon im Voraus Bescheid.

BSP: Ich hebe meine linke Hand.
FRAGE: Hätte ich auch die rechte Hand erheben können?
ANTWORT: Nein, weil Gott schon im Vorraus Wissen musste, welche Hand ich erheben werde.

Konklusion: Ich hatte keinen freien Willen über das Heben meiner Hand, wenn es ein "Allmächtiger" gibt.
Zuletzt geändert von Tulbi am Mi 5. Feb 2014, 15:12, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr sei mit dem, welcher nicht mit einem Herrn ist.
Benutzeravatar
Tulbi
Power Member
 
Beiträge: 977
Registriert: Mi 7. Jul 2010, 23:22

...Eins seien

Beitragvon Schoham » Mi 5. Feb 2014, 15:24

Der
Allmächtige will
das der Mensch
erkennt
Gottes Wille ist der Beste
so dass der Mensch
frei und gern
den Eigenwillen
dem Seinigen
unterstellt
Schoham
My home is my castle
 
Beiträge: 10305
Registriert: Di 12. Jul 2005, 15:47

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Mi 5. Feb 2014, 15:25

Das
ist
ein
schönes
Textlein,
Schoham,
Danke!
Der Herr sei mit dem, welcher nicht mit einem Herrn ist.
Benutzeravatar
Tulbi
Power Member
 
Beiträge: 977
Registriert: Mi 7. Jul 2010, 23:22

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Mi 5. Feb 2014, 16:13

Tulbi hat geschrieben:
BSP: Ich hebe meine linke Hand.

FRAGE: Hätte ich auch die rechte Hand erheben können?

ANTWORT: Nein, weil Gott schon im Vorraus Wissen musste, welche Hand ich erheben werde.

Konklusion: Ich hatte keinen freien Willen über das Heben meiner Hand, wenn es ein "Allmächtiger" gibt.


Das lieber Tulbi ist doch kein Beweis für deine Behauptung!

Wenn du deine rechte Hand hebst, dann hast du die aus einer Entscheidung heraus gehoben und nicht Gott, nur jener wußte eben, das du diese Hand heben wirst!

Klar hättest du auch die linke Hand heben können, dann wäre aber Gottes Wissen darüber auch dagewesen!

Du argumentierst damit, das bedingt durch Gottes Allwissenheit ich garnicht mehr anders handeln kann, aber das ist doch wenn es anderes wäre die Leugnung von Gottes Allwissenheit! Ich glaube das ist es genau, was du eigentlich vermitteln willst! Gibt es keine göttliche Allwissenheit, dann gibt es auch keine Allmacht Gottes und gibt es keine Allmacht Gottes, dann ist dieser selbst auch nur ein Hirngespinst und nicht der Realität entsprechend!

Du willst eigentlich nur auf Umwegen beweisen, das es keinen Gott gibt und schon garkeinen wie es die Christen glauben! ;)

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Do 18. Nov 2004, 00:31
Wohnort: Deutschland

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Mi 5. Feb 2014, 16:22

Wenn du deine rechte Hand hebst, dann hast du die aus einer Entscheidung heraus gehoben und nicht Gott, nur jener wußte eben, das du diese Hand heben wirst!

Klar hättest du auch die linke Hand heben können, dann wäre aber Gottes Wissen darüber auch dagewesen!


Ich wiederhole dies jetzt nur noch einmal:

Gottes Wissen MUSS eindeutig sein.

Die logische Überlegung habe ich schon geschrieben, hier nocheinmal ein Beispiel zur Illustration.

BSP: Gott weiss,heute , dass SunFox am 19.02 um 19.32 ein Spiegelei essen wird.
FRAGE: Kann SunFox nun am 19.02 um 19.32 etwas anderes tun, als ein Spiegelei essen?
ANTWORT: Nein! Sonst wäre Gott am 05.02 nicht allwissend gewesen.

Wenn Gott weiss, was passieren wird, dann ist die Welt (aus welchem Grund auch immer) determiniert. Determinismus schliesst einen freien Willen aus.
Der Herr sei mit dem, welcher nicht mit einem Herrn ist.
Benutzeravatar
Tulbi
Power Member
 
Beiträge: 977
Registriert: Mi 7. Jul 2010, 23:22

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Mi 5. Feb 2014, 17:04

Tulbi hat geschrieben:
Wenn du deine rechte Hand hebst, dann hast du die aus einer Entscheidung heraus gehoben und nicht Gott, nur jener wußte eben, das du diese Hand heben wirst!

Klar hättest du auch die linke Hand heben können, dann wäre aber Gottes Wissen darüber auch dagewesen!


Ich wiederhole dies jetzt nur noch einmal:

Gottes Wissen MUSS eindeutig sein.

Die logische Überlegung habe ich schon geschrieben, hier nocheinmal ein Beispiel zur Illustration.

BSP: Gott weiss,heute , dass SunFox am 19.02 um 19.32 ein Spiegelei essen wird.
FRAGE: Kann SunFox nun am 19.02 um 19.32 etwas anderes tun, als ein Spiegelei essen?
ANTWORT: Nein! Sonst wäre Gott am 05.02 nicht allwissend gewesen.

Wenn Gott weiss, was passieren wird, dann ist die Welt (aus welchem Grund auch immer) determiniert. Determinismus schliesst einen freien Willen aus.


Das ist keine Logik was du da beschreibst, sondern in der Gesamtheit Unlogik lieber Tulbi, du arbeitest mit Halbwahrheiten!

Du versuchst nur etwas zu rekonstruieren, was nach deinem Verständnis nicht sein kann, oder auch nicht sein darf!

Wenn Gott am 05.02. weiß, das ich am 19.02. zu besagter Uhrzeit ein Spiegelei essen werde, dann besagt das nur, das er die Entscheidung meines freien Willens dazu kennt!

Es hebt also das eine nicht das andere auf, sondern es bestätigt sich! Würde meine freie Entscheidung nämlich anders aussehen, also würde ich anstatt des Spiegeleis mir Rührei machen, dann hätte Gott geirrt und er wäre nicht Allwissend!

Es ist also genau das was ich sage, du willst Gott widerlegen! ;)

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Do 18. Nov 2004, 00:31
Wohnort: Deutschland

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Mi 5. Feb 2014, 17:09

Ich will Gott nicht widerlegen, da er unwiderlegbar ist.

Wenn Gott am 05.02. weiß, das ich am 19.02. zu besagter Uhrzeit ein Spiegelei essen werde, dann besagt das nur, das er die Entscheidung meines freien Willens dazu kennt!

Nein!
Schon bevor du überhaupt die Entscheidung triffst, wurde also deine "Entscheidung"/Handlung schon festgelegt.
Der Herr sei mit dem, welcher nicht mit einem Herrn ist.
Benutzeravatar
Tulbi
Power Member
 
Beiträge: 977
Registriert: Mi 7. Jul 2010, 23:22

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Rekned » Mi 5. Feb 2014, 17:18

Tulbi hat geschrieben:Wenn Gott weiss, was passieren wird, dann ist die Welt (aus welchem Grund auch immer) determiniert. Determinismus schliesst einen freien Willen aus.

Vor allen Dingen schließen sich Allwissenheit und freier Wille aus. Wer bereits in allen Einzelheiten vorab weiß, wie er sich selbst zukünftig verhalten wird, verliert seine Entscheidungsfähigkeit. Sämtliche potentiellen Entscheidungen, die er zukünftig treffen könnte, sind für ihn bereits festgelegt und determiniert. Gott hätte keinen freien Willen. Dass er seine vorgefassten Ansichten einmal ändert, wäre ausgeschlossen, weil er ja auch von sich selbst genau weiß, wie er sich verhalten wird.

Für uns Menschen, die wir nicht allwissend sind, stellt sich die Situation subjektiv anders dar, selbst wenn die Welt, deren Teil wir sind, deterministisch wäre.

Falls die Welt deterministisch wäre, würden wir uns analog zu einem Schachcomputer, der einen Pseudozufallsgenerator eingebaut hat, verhalten. Wir reagieren auf Ereignisse, die uns im täglichen Leben begegnen, mit Entscheidungen und leiten daraus Handlungen ab. (Der Schachcomputer reagiert auf die Schachzüge seines Gegners und verhält sich deswegen, abhängig von diesen, unterschiedlich. Kann er keinen Zug eindeutig berechnen, aus Zeitmangel oder aufgrund fehlender Regeln, greift er auf den Pseudozufallsgenerator zurück).

Obwohl aus einer "höheren Perspektive" alles determiniert wäre, würde uns das gar nicht auffallen. Die Frage stellt sich dann aber, wieso wir es als so mühselig oder, wenn wir das Schachspielen lieben, als so faszinierend empfinden, "den richtigen Zug" zu berechnen, wenn er doch ohnehin bereits feststeht. Diese Empfindung kennt ein Schachcomputer nicht.

Dies werte ich als Hinweis darauf, dass wenn diese Welt deterministisch ist, sie in einer eigentümlichen Weise deterministisch ist. Aufgrund eines eigentümlichen Rückkopplungsprozesses, könnten wir die Qualität in Grenzen selbst beeinflussen, mit der wir Schachspielen können.

Aus einer "höheren Perspektive" wäre aber auch diese selbstbeeinflussende Qualitätsverbesserung erklärbar und verstehbar. Die Verantwortung dafür, läge aber bei uns selbst.
Zuletzt geändert von Rekned am Mi 5. Feb 2014, 17:42, insgesamt 1-mal geändert.
Rekned
Hat sich eingelebt
 
Beiträge: 58
Registriert: Fr 4. Mär 2005, 20:00

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Mi 5. Feb 2014, 17:25

Rekned hat geschrieben:
Tulbi hat geschrieben:Wenn Gott weiss, was passieren wird, dann ist die Welt (aus welchem Grund auch immer) determiniert. Determinismus schliesst einen freien Willen aus.

Vor allen Dingen schließen sich Allwissenheit und freier Wille aus. Wer bereits in allen Einzelheiten vorab weiß, wie er sich selbst zukünftig verhalten wird, verliert seine Entscheidungsfähigkeit. Sämtliche potentiellen Entscheidungen, die er zukünftig treffen könnte, sind für ihn bereits festgelegt und determiniert. Gott hätte keinen freien Willen. Dass er seine vorgefassten Ansichten einmal ändert, wäre ausgeschlossen, weil er ja auch von sich selbst genau weiß, wie er sich verhalten wird.

Für uns Menschen, die wir nicht allwissend sind, stellt sich die Situation subjektiv anders dar, selbst wenn die Welt, deren Teil wir sind, deterministisch wäre.

Falls die Welt deterministisch wäre, würden wir uns analog zu einem Schachcomputer, der einen Pseudozufallsgenerator eingebaut hat, verhalten. Wir reagieren auf Ereignisse, die uns im täglichen Leben begegnen, mit Entscheidungen und leiten daraus Handlungen ab. (Der Schachcomputer reagiert auf die Schachzüge seines Gegners und verhält sich deswegen, abhängig von diesen, unterschiedlich. Kann er keinen Zug eindeutig berechnen, aus Zeitmangel oder aufgrund fehlender Regeln, greift er auf den Pseudozufallsgenerator zurück).

Obwohl aus einer "höheren Perspektive" alles determiniert wäre, würde uns das gar nicht auffallen. Die Frage stellt sich dann aber, wieso wir es als so mühselig oder, wenn wir das Schachspielen lieben, als so faszinierend empfinden, "den richtigen Zug" zu berechnen, wenn er doch ohnehin bereits feststeht. Diese Empfindung kennt ein Schachcomputer nicht.

Hallo Redneck

Danke für deine Antwort (So macht man das, SunFox :lol: )

Ich würde dir recht geben, dass das reine Wissen über den Freiheitsgrad unseren Willens nicht unbedingt einen Einfluss auf unser Leben nehmen muss, aber KANN.

Schlussendlich habe ich aber nicht ganz verstanden, ob du jetzt denkst ob ein "allmächtiges Wesen" (und somit auch allwissendes Wesen) im Widerspruch mit einem "menschlichen, freien Willen" steht...
Der Herr sei mit dem, welcher nicht mit einem Herrn ist.
Benutzeravatar
Tulbi
Power Member
 
Beiträge: 977
Registriert: Mi 7. Jul 2010, 23:22

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Mi 5. Feb 2014, 17:29

Tulbi hat geschrieben:Ich will Gott nicht widerlegen, da er unwiderlegbar ist.

Wenn Gott am 05.02. weiß, das ich am 19.02. zu besagter Uhrzeit ein Spiegelei essen werde, dann besagt das nur, das er die Entscheidung meines freien Willens dazu kennt!

Nein!
Schon bevor du überhaupt die Entscheidung triffst, wurde also deine "Entscheidung"/Handlung schon festgelegt.


Jetzt bringe ich wieder das Wort lieber Tulbi, was du nicht magst: FALSCH! ;)

Gott legt meine Handlungen nicht fest, sondern meine Handlungen bestätigen Gottes Allwissenheit!

Jeremia 44,10: "Bis auf diesen Tag haben sie sich nicht gedemütigt, und sie haben sich nicht gefürchtet und haben nicht in meinem Gesetz gelebt und in meinen Ordnungen, die ich euch und euren Vätern vorgelegt habe."

Daniel 9,9.10: "Bei dem Herrn, unserem Gott, ist das Erbarmen und die Vergebung. Denn wir haben uns gegen ihn aufgelehnt, und wir haben nicht auf die Stimme des HERRN, unseres Gottes, gehört, der uns gebot, in seinen Gesetzen zu leben, die er uns durch seine Knechte, die Propheten, vorgelegt hat."

Gott läßt dem Menschen die freie Entscheidung, aber Gott ist auch ein Souverän, jemand der eben über alles steht! Somit gibt er dem Menschen eine Ausrichtung vor, die Entscheidung ob dafür oder dagegen nimmt er dem Menschen aber nicht ab!

Gott kann doch nicht wie du sagst alles vorherbestimmen (festlegen) und dann in der Folge dem Menschen daraus dann einen Vorwurf machen, wo er selbst es doch so festgelegt haben soll! Erkennst du nicht den Widersinn solch einer Aussage?

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Do 18. Nov 2004, 00:31
Wohnort: Deutschland

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Mi 5. Feb 2014, 17:34

SunFox, es ist schon ok, wenn die beiden Dinge in deinem Gotteskonzept aufgehen.
Wir reden hier ja über was logisch überhaupt möglich ist und da liegst du f****h.
Der Herr sei mit dem, welcher nicht mit einem Herrn ist.
Benutzeravatar
Tulbi
Power Member
 
Beiträge: 977
Registriert: Mi 7. Jul 2010, 23:22

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon SunFox » Mi 5. Feb 2014, 17:39

Tulbi hat geschrieben:Hallo Redneck

Danke für deine Antwort (So macht man das, SunFox :lol: )


Hast du nun lieber Tulbi in der Ecke aus der du kommst nachgefragt, ob jemand dieses Forum kennt und dir Unterstützung gesucht und einen Mitstreiter gefunden, welcher sich hier vor längerer Zeit schonmal eingebracht hat? :roll:

Wie auch immer, auch Redneck hat nichts von dem bewiesen was du in den Raum gestellt hast, er geht mit seinem Erklärungsversuch nur etwas anders an die Sache heran, ist aber auch nichts neues unter der Sonne!

Ihr wollt logisch sein und die Unlogik kocht dennoch schon bald über!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Do 18. Nov 2004, 00:31
Wohnort: Deutschland

Re: Freier Wille und Allmächtigkeit im Widerspruch?

Beitragvon Tulbi » Mi 5. Feb 2014, 17:46

Nein, ich habe einfach einen zweiten Account eröffnet :geek:
Der Herr sei mit dem, welcher nicht mit einem Herrn ist.
Benutzeravatar
Tulbi
Power Member
 
Beiträge: 977
Registriert: Mi 7. Jul 2010, 23:22

VorherigeNächste

Zurück zu Philosophieren über Gott und die Welt

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast