Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Moderator: bigbird

Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » Sa 4. Jan 2014, 16:24

Was ich nämlich nach wie vor nicht glauben kann, ist, dass sich etwas Gutes ausgerechnet in der perfekten Gotteswelt zu etwas Bösem wandeln kann.


Jeshu, denkbar ist es doch. Eine Komponente ist ja ein freier Wille wie beim Menschen, so anscheinend auch bei den Engeln. Und freier Wille bedeutet ja, sich gegen etwas entscheiden zu können. Setzt natürlich wohl auch eine gewisse Unreife und Unfertigkeit voraus. Denn wie Du sagst, mit vollem Verstand und vollem Durchblick, mit Wissen um die vollen Konsequenzen käme man nicht auf die dumme Idee, sich gegen Gott zu wenden.

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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeshu » Sa 4. Jan 2014, 21:08

OTP hat geschrieben:
Ganz schön spezielle Fragen.
Aber wenn Du so argumentierst, hört sich dies für mich positiv an.


Prima, soll auch positiv sein! :)

OTP hat geschrieben:
Jeshu,
Über den Bösen und das Böse Bescheid zu wissen, gehört zu der Art von Wissen, im Glauben das Richtige gegenüber Falschem abgrenzen zu können. Dazu gehört die Frage, was geschieht hier in unserer Welt, und welche Kräfte und Mächte stehen dahinter als Ursache. Man versteht es einfach besser.


Möglich. Es gibt außerordentlich viele weise, hilfreiche Weisungen in der Bibel, aber leider auch ungleich viel schlechte, wenn man sie tatsächlich bei jedem Wort nehmen würde.

Das Hauptproblem für mich bei dem Thema „Gut & Böse“ besteht darin, dass man gut und böse oft nicht klar zuordnen kann, weil es immer in einer gewissen Form zusammenhängt, bzw. sich gegenseitig auslöst und wieder ausgleicht. Wenn du sämtliche kausalen Zusammenhänge, die ein Vorgang auslöst – und zwar ist es nun unerheblich ob gut oder böse – verfolgen würdest anstatt in der ersten „Situation“ beurteilend steckenzubleiben, dann würdest Du erkennen, dass alles Böse Gutes auslöst und andersrum. Und zwar in sehr schnellem Wechsel. Manchmal scheint es fast, dass diese Polarität hier in unserer Welt fast existieren muss, denn sonst würde alles in einem einzigen anderen Modus „erstarren“.
Also vielleicht sogar himmelsgleiche Zustände herrschen, weil es plötzlich Gutes und Böses in unserem menschlichen Sinne gar nicht mehr gibt.

Das heißt für mich, um das mit Deinem Glaubensstatement oben nun auf einen Nenner zu bringen: man müsste theoretisch als gläubiger Christ wissen/spüren, welches eigene Verhalten in einer Situation das größtmögliche Gute und kleinstmögliche Böse – allerdings in allen Kettenreaktionen auf die gesamte Welt gesehen – bewirkt oder erzeugt. Denn für uns ist ja nur Gutes anstrebbar. Grandezza.
Damit will ich nun auf keinen Fall Böses und die Sünde verteidigen, bitte das nicht missverstehen!
Ich versuche selbst natürlich soweit wie es mir möglich ist, das Böse nicht mal im Ansatz entstehen zu lassen! Aber viele Christen dachten damals auch, sie würden „Gutes“ tun, wenn sie sämtliche Heiden dem Erdboden gleichmachen, oder viele Muslime dachten und denken noch das Gleiche und sogar bei den Buddhisten gibt es den Begriff „Töten aus Mitleid“ um Menschen vor einem falschen Karma zu bewahren. Und in Indien wirst du oftmals von deiner eigenen Familie umgebracht, wenn du dich „falsch verliebt“ hast, also dich nicht kastenzugehörig benimmst.
Deswegen: Glauben basierend allein auf einer Schrift und damit gut und böse erkennen?
Ich bin da prinzipiell lieber vorsichtig!

OTP hat geschrieben:
Der Böse und seine gefallenen Engel leben nach meiner Ansicht sowieso nicht in den Himmeln Gottes, des Lichts der Liebe, der Herrlichkeit und der Macht. Sondern im Reich der Finsternis mit beschränkter Macht und der Finsternis.
Satan ist deshalb keine Gegenmacht zu Gott, da er nur ein gefallenes Geschöpf ist. Und deshalb haben wir in Jesus und in der Wahrheit Satan nicht zu fürchten.


Hoff ich auch. Denn Jesus wird uns lehren Satans System innerhalb unserer Menschenwelt zu erkennen. Und auch es in einer gewissen Weise ins Leere laufen zu lassen ohne Satan damit herauszufordern. Als dass auch der Satan unter uns friedlich sei.

Liebe Grüße
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeshu » Sa 4. Jan 2014, 21:39

Jeshu hat geschrieben:
Was ich nämlich nach wie vor nicht glauben kann, ist, dass sich etwas Gutes ausgerechnet in der perfekten Gotteswelt zu etwas Bösem wandeln kann.


OTP hat geschrieben:
Jeshu, denkbar ist es doch. Eine Komponente ist ja ein freier Wille wie beim Menschen, so anscheinend auch bei den Engeln. Und freier Wille bedeutet ja, sich gegen etwas entscheiden zu können. Setzt natürlich wohl auch eine gewisse Unreife und Unfertigkeit voraus. Denn wie Du sagst, mit vollem Verstand und vollem Durchblick, mit Wissen um die vollen Konsequenzen käme man nicht auf die dumme Idee, sich gegen Gott zu wenden.
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Bei einem Menschen wäre so ein Verhalten noch denkbar. Aber bei einem Engel?
Ich habe für mich ein ganz eindeutiges Credo: Alles, was für mich als offensichtlich „menschengleiches Verhalten“ in die göttliche Welt übertragen wird, ist für mich mit einem roten Fähnchen behaftet, denn in höheren Dimensionen verhält sich niemand mehr wie ein Mensch.
Sonst gäbe es ja keinen Unterschied in Gottes Welt und unserer. Da dichtet der Mensch wohl vieles dazu, was nicht ist, weil er eben von sich und seinem eigenen Denken und Fühlen ausgeht.

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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » So 5. Jan 2014, 00:49

Alles, was für mich als offensichtlich „menschengleiches Verhalten“ in die göttliche Welt übertragen wird, ist für mich mit einem roten Fähnchen behaftet, denn in höheren Dimensionen verhält sich niemand mehr wie ein Mensch.


Ich urteile darüber zurückhaltender, Jeshu.

Über Satan und die gefallenen Engel, die man als Dämonen bezeichnet, steht nun mal in der Bibel nicht so viel.
Eigentlich steht im NT nur, womit wir es zu tun haben. Und Jesu Austreibungen waren in diesem Zusammenhang der sichtbare Beweis, dass sie Einfluß nehmen auf das Verhalten der Menschen. Und das ist für Viele auch ein Rätsel.

Zurück zum Himmel.
Ich urteile also nicht, dass ein Engel nicht auch so frei ist, dass er Gott den Gehorsam verweigern kann und sich sein Wesen immer mehr verfinstert, bis es kein Zurück mehr gibt. Das nimmt man ja von Satan an, dass er nicht mehr fähig ist, in Übereinstimmung mit Gott zu kommen.

Ich erlebe diesen Vorgang nur bei Menschen. Etwa durch Cannabis und Speed habe ich manche junge Menschen vernunftsunfähig und willenlos negativ werden sehen. Derjenige verfinstert sein Wesen mehr und mehr. Und auf dem Weg in diesen "Sumpf" kommt der Punkt, wo er sich nicht mehr dagegen wehren kann. Ich durfte auch einige Blicke hinter die Kulissen werfen und eine Ahnung davon bekommen, dass hinter manchem selbstzerstörerischen schlechtem Verhalten tatsächlich finstere Mächte wirken können. Das hat mich überrascht, das ist nicht von mir machbar und provozierbar, sondern erlebt wie "aus heiterem Himmel".

Der Garandenser in der Bibel, der so völlig keine Vernunft mehr hatte, ist das absolute Negativ-Beispiel.
Bei ihm war nach der Befreiung die Vernunft wieder voll da.
Aber so einfach ist das bei Geisteskrankheiten nicht. Die sind mir auch immer noch ein Rätsel. Auch Psychiater können diese Krankheitszustände der Psyche nicht "kontrollieren", schon gar nicht mit ihren Zufallstreffern, den psycho-wirksamen Medikamenten.

Aber ich rede wieder von menschlichen Zuständen der Psyche.
Wenn der hohe Engel sich verfinsterte zu Satan, dann gibt es für ihn auch keine Umkehr mehr. Vielleicht, weil er eben ein Engel war. Für Menschen gibt es bis zum Tod die Möglichkeit der Umkehr, weil er eben ein Mensch ist.

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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » So 5. Jan 2014, 01:06

Deswegen: Glauben basierend allein auf einer Schrift und damit gut und böse erkennen?
Ich bin da prinzipiell lieber vorsichtig!


Jeshu,
Was spricht denn für andere Interpretationen in wichtigen Fragen des menschlichen Heils ?
Für mich ist die Bibel nicht einengend und wenn ich Fragen und Konflikte habe, dann suche ich nach Antworten.

Tief denken und durchdenken ist auch nicht Jedem gegeben. So ist es auch mit Glaubensfortschritten: Nicht jeder kommt so weit wie das leuchtende Vorbild Franz von Sales. Der begann sich schon als Kind in allen christlichen Tugenden zielstrebig zu schulen. Und ich muß sagen, dass in dem Buch sehr plastisch sein Verhalten beschrieben ist und ich von diesem Beispiel viel lerne, was mir allein durch die Bibel unklar geblieben wäre.

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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » So 5. Jan 2014, 10:35

Ich habe leider nicht den Eindruck, dass Benji auf wichtige Argumente von mir eingegangen wäre.

Mehr als Andeutungen Deiner Ansicht kann ich nicht herauslesen, da Du noch nicht mal meine genannten Aspekte aufgenommen hast. Wenn die Bibel nicht genug ist weil Gott größer ist, dann haben wir eine Auswahl an Möglichkeiten, die überschaubar ist:

Dein Reden von Gott in der Schöpfung erkennen ist noch die ungünstigste Möglichkeit mehr über Gott zu erfahren als die Bibel lehrt. Ohne Bibel würden dann wie geschehen, alle möglichen Religionen entstehen. Der Weg der Erkenntnis im Außen suchen bringt wenig Erkenntnisse über Gott. Schamanenglaube mit seinem Ahnen- und Geisterglaube sind da die unterste Ebene. Die Offenbarungsreligionen bessere. Aber da sind wir bei dem Ahnenglauben und Geisterglauben mit den vermittelnden Schamanen schon bei Erfahrungs-Religionen.

Dann haben wir also nur die Möglichkeit, eine gewachsene Religion anzunehmen, gesammelte Ansichten also,
oder ganz die Ansichten eines Religionsoffenbarers annehmen.
Oder gleich die zweite Möglichkeit zu wählen: in sich selber, im Innen, Gott zu suchen.
Dann bleiben eigentlich nur Yoga, Buddhismus, Rosenkreuzer und schon ist die Esoterik voll dabei, mit all ihren Lehren bis hin zu New Age. Auch das stelle ich wieder Infrage, ob es automatisch zu richtigem und mehr Wissen über Gott führt.

Andere Möglichkeiten haben wir nicht.

Eines was Du sagst, Benji, ist allerdings absolut wichtig:
Tätige Liebe. Ich würde gleich dazu setzen, Liebe zu Gott und Demut vor Ihm.



Gerade das, nur Unzufriedenheit zu zeigen über Beiträge, aber wenig eingehen auf Andere, die einem Widersprechen oder Zusammenhänge aufzeigen: Das ist keine nützliche Diskusion, sonden höchstens seinen Maßstab anlegen wollen.

Was bringt es, etwas Bestimmtes von mir zu erwarten, in der Art "das sind falsche Antworten" ? Wenn Gott mehr ist als die Bibel, dann könnte ich Dir mit meinen Wissen von allen möglichen Lehren über Gott und Religionen hilfreich sein. Sonst bleibt alles im Spekulativen Nirvana. Wilder Smith allein gibt schon genug Anregungen.


Ich kann nur wieder mal erspüren, dass mein Weltbild und meine Argumente, egal welche Fülle sie haben, einfach unerwünscht sind. Zumindest meine Argumente mußten zu Gegenargumenten sehr brauchbar sein. Habe ich aber wenig davon gemerkt.

Es ist ja nicht so, dass ich ins Leere reden müßte mit meinem Wissen.

Das Reden mit Jeshu ist da ganz anderer Art: Da ist mir deutlich, dass wir miteinander reden und nicht gegeneinander.
Und auch erfühlt wird, worauf man antworten sollte. Denn nur verbale Resonanz zeigt ja, dass man sich selber mit diesen Dingen beschäftigt und ihnen eine gebührliche Stellung innerhalb seines Weltanschauungssystems gibt.

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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » So 5. Jan 2014, 11:32

Da habe ich mir auch schon oft darüber Gedanken gemacht, ob und vor allem in welcher Weise wir als "Ex-Mensch" überhaupt in unterschiedlichen Ebenen bei Gott ankommen können. Es könnte doch ebenfalls möglich sein, dass wir uns als "Ich" dort in seinem Reich überhaupt nicht mehr wahrnehmen, denn angeblich ist das "Ich-Bewusstsein" in unserem menschlichen Leben nur ein Selbst-Betrug unseres jeweiligen Gehirns.
Das heißt, wir könnten im Tod in einem fast identischen, sehr hohen Bewusstsein doch auch zusammen verschmelzen, also untereinander "eins sein", so wie Jesus und Gott auch eins sind.
So eine Vorstellung ist allerdings nicht besonders beruhigend sich von einem eigenen Bewusstsein für sich selbst verabschieden zu müssen, selbst wenn es eine noch größere Verbundenheit zu Gott zur Folge hat.
Ich denke, es gehen sehr viele Menschen davon aus, dass man bei Gott irgendwo "eigenständig" und abgegrenzt "weiterfühlt". Und auch unterschiedlich "behandelt" wird.
Nur ob das nicht wiederum nur sehr menschlich gedacht ist?


Hallo Jeshu,
Ja, das ist eine Kernfrage.
Hindusmus, besonders der Yoga als gelebte Praxis, und Buddhismus z.B. der Zen, lehren die Verschmelzung mit Gott. Sie wollen ihr menschliches Denken auslöschen zugunsten eines höheren Bewußtseins.

Aber ist das das Endziel des Menschen ?
Individualität, ein eigenständiges Bewußtsein existiert ja immerhin auch in den Himmeln Gottes als Engel.

Man müßte also auch fragen, ob Gott die Individualität irgendwann wieder aufgelöst haben möchte. Und wie sähe dann der Zustand des aufgelösten Individuums aus ? Wären wir dennoch ein Individuum wie Jesus Christus ?

Dieser Gedanke macht es etwas schwer, sich zwischen Yoga und Christentum zu entscheiden, das ist mir klar.

Jeshu, einen Denkansatz zum Zustand unseres psychischen Zustandes im Jenseits gab mir Sundar Singh. Der ist mit vielen Beispielen seiner Erlebnisse mit verstorbenen Menschen in den Himmeln. Ich sage Denkansatz, weil ich es vermeiden kann, mir Sonderlehren auszudenken. Das muß ich bei Sundar sowieso nicht.

Und wiederum ziemlich anders als der "Edel"-Spiritismus lehrt. Aus beiden kann man dann wiederum keine Synthese machen. Der Edelspiritismus will verirrten Seelen den Weg zum Licht Gottes weisen. Und das hat wiederum Parallelen zu katholischen Praktiken im Umgang mit "armen Seelen". Würde bedeuten, dass die verirrten Toten die Hilfe der Lebenden nötig hätten, um vom ziellosen Umherirren in unteren jenseitigen Ebenen nach höher zu finden. Das führt doch zum Spiritismus. Allerdings sagte Jesus in einem bestimmten Zusammenhang: Der Geist (Dämon) irrt ziellos in finsteren Orten umher ( wo steht das nochmal ?)und kann wiederkommen mit Anderen, sich eine "Behausung" zu finden.

Bei einem Menschen wäre so ein Verhalten noch denkbar. Aber bei einem Engel?
Ich habe für mich ein ganz eindeutiges Credo: Alles, was für mich als offensichtlich „menschengleiches Verhalten“ in die göttliche Welt übertragen wird, ist für mich mit einem roten Fähnchen behaftet, denn in höheren Dimensionen verhält sich niemand mehr wie ein Mensch.

Je höher der Himmel, desto erhabener und herrlicher. Das ist wieder eine Frage: Gleichheit aller Christen im Himmel, oder verschiedene Ebenen, die auch nach unten noch verschieden sind: Ganz oben die völlige Herrlichkeit und Fülle Gottes, ganz unten die höchst mögliche Ferne von Gott, die Hölle. Die Katholiken reden ja von einem Zwischenzustand nach dem Tod, der Reinigung, bevor sie in die Gegenwart Gottes eintreten dürfen.

Auf Deine Äußerung übertragen bedeutet das für mich, dass die Fülle des Einflusses und die erlebte Gegenwart Gottes in den Himmeln nach oben hin immer intensiver werden. Das macht es schwer zu verstehen, warum ein Engel abirren konnte.

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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeshu » So 5. Jan 2014, 14:47

OTP hat geschrieben:
Kurz: Ich bezeichne mit Esoterik keine Fantasien, sondern eine Art Offenheit für Übernatürliches, allerdings leider nicht in christlicher Art, das heißt für mich auf unsaubere Art Übernatürliches nutzen.
*****************************************
Über Satan und die gefallenen Engel, die man als Dämonen bezeichnet, steht nun mal in der Bibel nicht so viel.
Eigentlich steht im NT nur, womit wir es zu tun haben. Und Jesu Austreibungen waren in diesem Zusammenhang der sichtbare Beweis, dass sie Einfluß nehmen auf das Verhalten der Menschen.


Hi OTP!
Wenn ich das und alles, was ich von Dir weiß, jetzt zusammenfasse, dann hast Du es gewagt die Finsternis kennenzulernen, um sie zu beherrschen, bzw. damit auslöschen zu können, wie es auch Jesus Chistus getan hat – aber es ist für Dich als Mensch schiefgegangen.
Bis Jesus selbst gekommen ist und Dich vor dem, was Du hervorgerufen hast, beschützt hat, denn nur Er hat die wahre Gewalt über die Finsternis.
Deshalb verstehe ich auch Deinen großen Glauben an das AT, denn nur das war damals Basis für Jesus Christus, um zu predigen. Und Du willst Ihm authentisch folgen.

OTP hat geschrieben:
Wenn der hohe Engel sich verfinsterte zu Satan, dann gibt es für ihn auch keine Umkehr mehr. Vielleicht, weil er eben ein Engel war. Für Menschen gibt es bis zum Tod die Möglichkeit der Umkehr, weil er eben ein Mensch ist.


Doch das denke ich nicht. Der Engel ist grundsätzlich „höher“ gestellt als wir Menschen.
Trotzdem können wir Menschen versuchen Satan zur Umkehr zu bewegen! Denn wenn sein „System“ sogar bei uns Menschen versagt und abgelehnt wird, MUSS Er in sich gehen – und irgendwann die Rückkehr antreten - zu Gott - seines und unseres Willen zu Liebe.

Liebe Grüße
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeffrey mc » So 5. Jan 2014, 15:23

Jeshu hat geschrieben:Trotzdem können wir Menschen versuchen Satan zur Umkehr zu bewegen! Denn wenn sein „System“ sogar bei uns Menschen versagt und abgelehnt wird, MUSS Er in sich gehen – und irgendwann die Rückkehr antreten - zu Gott - seines und unseres Willen zu Liebe.


Und nur auf jenes Zitat eben:
Satan ist nicht zu retten, denn wenn dem so wäre, dann würde sich die Bibel nicht erfüllen, dass z.B. der Teufel mitsamt seinen Dämonen und allen, die den 2. Tod sterben werden, in die Hölle geworfen werden.
Du hast scheinbar etwas verstanden (oder ist es eine Vermutung mit dem "Troztdem" und du dann so oder so sehen kannst (sprich "switchen")?), wozu du stehst und der Bibel beim Wort genommen entgegensteht und nicht mehr verstanden/hingenommen wird, und daraus eine Lehre resultiert bzw. genährt wird, die nicht mehr Gottes Wort ist. Nur mal so: Kannst du deine Aussage, dich ich zitierte belegen und zwar außerhalb deines Kopfes?
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeshu » So 5. Jan 2014, 17:40

Jeshu hat geschrieben:
Trotzdem können wir Menschen versuchen Satan zur Umkehr zu bewegen! Denn wenn sein „System“ sogar bei uns Menschen versagt und abgelehnt wird, MUSS Er in sich gehen – und irgendwann die Rückkehr antreten - zu Gott - seines und unseres Willen zu Liebe.


Jeffrey hat geschrieben:
Und nur auf jenes Zitat eben:
Satan ist nicht zu retten, denn wenn dem so wäre, dann würde sich die Bibel nicht erfüllen, dass z.B. der Teufel mitsamt seinen Dämonen und allen, die den 2. Tod sterben werden, in die Hölle geworfen werden.
Du hast scheinbar etwas verstanden (oder ist es eine Vermutung mit dem "Troztdem" und du dann so oder so sehen kannst (sprich "switchen")?), wozu du stehst und der Bibel beim Wort genommen entgegensteht und nicht mehr verstanden/hingenommen wird, und daraus eine Lehre resultiert bzw. genährt wird, die nicht mehr Gottes Wort ist. Nur mal so: Kannst du deine Aussage, dich ich zitierte belegen und zwar außerhalb deines Kopfes?


Ja. Kann ich, Jeffrey.

Jesus aber ging an den Ölberg.
2 Und frühmorgens kam er wieder in den Tempel, und alles Volk kam zu ihm; und er setzte sich und lehrte sie.
3 Aber die Schriftgelehrten und Pharisäer brachten ein Weib zu ihm, im Ehebruch ergriffen, und stellten sie in die Mitte dar 4 und sprachen zu ihm: Meister, dies Weib ist ergriffen auf frischer Tat im Ehebruch. 5 Mose aber hat uns im Gesetz geboten, solche zu steinigen; was sagst du? (3. Mose 20.10)
6 Das sprachen sie aber, ihn zu versuchen, auf daß sie eine Sache wider ihn hätten.
Aber Jesus bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde. 7 Als sie nun anhielten, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie. (Römer 2.1)
....
9 Da sie aber das hörten, gingen sie hinaus (von ihrem Gewissen überführt), einer nach dem andern, von den Ältesten bis zu den Geringsten;
und Jesus ward gelassen allein und das Weib in der Mitte stehend.
10 Jesus aber richtete sich auf; und da er niemand sah denn das Weib, sprach er zu ihr: Weib, wo sind sie, deine Verkläger? Hat dich niemand verdammt?
11 Sie aber sprach: HERR, niemand. Jesus aber sprach: So verdamme ich dich auch nicht; gehe hin und sündige hinfort nicht mehr! (Johannes 5.14)


Denn so spricht der HERR.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeffrey mc » So 5. Jan 2014, 17:48

Ich verstehe nicht, wie du mit dieser Bibelstelle meine Frage beantwortet hast. Kannst du bitte eindeutig werden?
Meine Frage beruht darauf, wie ich die Bibel verstanden habe, sehe, hinnehmen: und bitte, wenn du das so nicht auch tust, dann gehe davon bitte nicht aus, dass automatisch klar ist, was du meinst bzw. aussagen willst, ohne eindeutig zu werden, denn dein Klartext ist mind. in diesem Punkt nicht meiner, denn nicht umsonst stellte ich die Frage bezüglich wo wir uns unterscheiden.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeffrey mc » So 5. Jan 2014, 18:46

@Jeshu: nur mal so: ich habe gesehen, dass du längere Zeit im Thread warst. Musst du deine Antwort überlegen? Na klar kann es sein, dass du z.B. anwesend warst, bevor ich gepostet habe und so. Und ansosnten: naja, man kann ja überlegen oder so ;)
Aber ich hoffe, dass du noch antwortest, denn ich will mal davon ausgehen, dass du weißt, wovon du sprichst.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeshu » So 5. Jan 2014, 19:10

Jeffrey hat geschrieben:
Ich verstehe nicht, wie du mit dieser Bibelstelle meine Frage beantwortet hast. Kannst du bitte eindeutig werden?


Jeffrey, Du bist der 100%ige "Bibel-beim-Wort-Nehmer". Wieso jetzt nicht?
Jesus geht auf Satan's "Hetz-System" nicht ein. Siehst Du das nicht?
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeffrey mc » So 5. Jan 2014, 19:15

Was soll das. Lass mich bitte außen vor, wenn ich dich frage. Vielleicht bin ich ja doof. Also würdest du bitte antworten, dass man Klartext von dir bekommt, ohne dass du meinst, dass andere das sehen müssen, was du siehst? Und es geht nicht um mich, sondern um meine bitte zu dir, dass du eindeutig wirst zu deiner aufgezeigten Bibelstelle im Kontext der Ausgangsfrage zu dir, die dich die Bibelstelle nennen ließ! ICH WILL DICH VERSTEHEN!

Nur mal so und zum X. mal: Und mir ist bewusst, dass Satan in der Hölle landen wird und das, weil Gott den Satan hasst!!
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeshu » So 5. Jan 2014, 19:28

Jeffrey hat geschrieben:
Was soll das. Lass mich bitte außen vor, wenn ich dich frage. Vielleicht bin ich ja doof. Also würdest du bitte antworten, dass man Klartext von dir bekommt, ohne dass du meinst, dass andere das sehen müssen, was du siehst? Und es geht nicht um mich, sondern um meine bitte zu dir, dass du eindeutig wirst zu deiner aufgezeigten Bibelstelle im Kontext der Ausgangsfrage zu dir, die dich die Bibelstelle nennen ließ!
Nur mal so und zum X. mal: Und mir ist bewusst, dass Satan in der Hölle landen wird und das, weil Gott den Satan hasst und den Satan in die Hölle schmeißen wird!!


Hallo Jeffrey!
Ich kann Dich nicht außen vor lassen, wenn Du mich persönlich fragst!
Aber:
Gott kann nicht hassen, Jesus auch nicht, denn ... Satan gibt es nicht in Ihrer Welt.
Hass gibt es allein beim Menschengeschlecht.

LG
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeffrey mc » So 5. Jan 2014, 19:38

Jeshu hat geschrieben:
Hallo Jeffrey!
Ich kann Dich nicht außen vor lassen, wenn Du mich persönlich fragst!
Aber:
Gott kann nicht hassen, Jesus auch nicht, denn ... Satan gibt es nicht in Ihrer Welt.
Hass gibt es allein beim Menschengeschlecht.


Wie wir sehen, sind wir unterschiedlich, denn ich weiß, dass der Teufel in der Hölle landen wird: und das nicht aus Liebe. Und hier kann man sehen, dass ich dich verstehen will und du von dir reden sollst. Kannst du das nicht? Und wie es aussieht, könnte ich dich fragen, was das mit den in die Hölle schmeißen soll von denen die den 2. Tod sterben sowie der Teufel und seine Dämonen, wie geschrieben steht: und wenn ich dich das frage, entgegnest du dann auch Bibelstellen bzw. setzt voraus, dass man deine Festlegung wissen muss und dass du andere nicht anders kannst als zu involvieren bei einer Antwort, die anders die Bibel verstehen als du? Und nun wäre man ggf. bei dem, wie man sich unterhält und ohne eine Antwort auf die Ausgangsfrage zu bekommen ginge es um Hass (wozu es einen Thread gibt), etc: manno!!! Tja, kein Klartext von dir und so, Jeshu...

@Moderatoren: Ich schmiere gerade voll ab. Verstößt Jeshu denn nicht gegen die Regeln. Er kann nicht antworten ohne mich außen vor zu lassen, weil ich fragte: das ist doch absurt!! Die Bibelstelle konnte er auch nennen, ohne mich zu involvieren.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Benji » So 5. Jan 2014, 20:20

Hey Jeffrey,
ich bin zwar nicht gefragt worden, aber ich würde sagen, dass Gott das Böse nicht hasst, sondern die Wesen, die böses tun, liebt.
Gott hätte uns nicht damit beauftragt, unsere Feinde zu lieben, wenn er es nicht auch tun würde. Insofern glaube, ich dass Gott auch diese gefallenen Engel liebt, die für das böse verantwortlich sind.
Was mit ihnen geschehen soll könnte ich auch nicht auf die schnelle mit Bibelversen beantworten. Vielleicht kommt es auch darauf an, was man für eine Vorstellung von Himmel und Hölle hat. Ich glaube nicht an eine Hölle im Stile eines Kerkers, in der man die ganze Zeit Schmerzen leidet, und Höllenqualen durchmacht. Ich glaube einfach daran, dass man entweder zu Gott kommt, oder nicht - was das genau bedeutet weiss ich absolut nicht. Und man kommt durch Jesus zu Gott. Keine gerechten Werke, sondern nur erkennen, dass Gott da ist, einen liebt und anbietet, zu ihm zu kommen.
Und da ist es auch spannend wenn man vom Satan oder einem gefallenen Engel spricht, die das böse verkörpern. Offensichtlich sind sie nicht endgültig tot und einfach weg - sonst könnten sie nicht mehr böses tun - sondern in irgendeiner Art und Weise leben sie noch. Also haben sie auch immer noch die Chance, zu Gott zu finden, zu erkennen, dass er sie nicht hasst, sondern trotz allem noch liebt, und damit haben sie noch die Chance, wieder zu ihm zu gelangen.

Mir scheint es, dass du davon ausgehst, dass man nach dem 2. Tod immer noch irgendwie existiert, auf dem Niveau eines Teufels oder Dämons, und dann fertig ist. Ich glaube eben, dass Gott sogar dann noch Liebe für den Dämon empfindet - und der Dämon immer noch die Chance hat, umzukehren. Solange jemand oder etwas existiert, wird es auch von Gott geliebt. Es ist nur eine Frage, ob diese Liebe auch erwidert wird oder nicht.

Das Zitat von Jeshu...
Jeshu hat geschrieben:Doch das denke ich nicht. Der Engel ist grundsätzlich „höher“ gestellt als wir Menschen.
Trotzdem können wir Menschen versuchen Satan zur Umkehr zu bewegen! Denn wenn sein „System“ sogar bei uns Menschen versagt und abgelehnt wird, MUSS Er in sich gehen – und irgendwann die Rückkehr antreten - zu Gott - seines und unseres Willen zu Liebe.

... würde ich also voll unterschreiben.

Vielleicht ist es wirklich genau unsere Aufgabe, die wir von Gott erhalten haben, das Böse zu bekämpfen, indem wir es lieben. Damit es/er/sie umkehren kann und wieder zu Gott findet. Klingt etwas seltsam, aber ich glaube nicht, dass Gott irgendetwas hasst, damit wäre er ja selber Quelle von etwas Bösem.

Weil du das vermutlich gerne biblisch begründet haben möchtest:

1 Mos 1,26: Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei [...]
Mt 5,44: Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen,

Das Böse ist unser Feind, also sollen wir es lieben. Wenn wir wie Gott sein sollen, und unsere Feinde lieben sollen, geht das nur, wenn Gott auch seine Feinde liebt. Und die Feinde von Gott sind Teufel, Dämonen, das Böse oder wie man das nennen möchte.

2 Petr 3,9: Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten; sondern er hat Geduld mit euch und will nicht, dass jemand verloren werde, sondern dass jedermann zur Buße finde.

Gott will nicht, dass irgendwer für immer in der Hölle bleibt. Er wartet darauf, dass wir sein Angebot annehmen und zu ihm zurückkehren.

Soweit auf jeden Fall meine Meinung, vielleicht ist das nicht identisch mit Jeshu. :))
Wer mit Dreck nach Gott schmeisst, der muss sich nicht darüber wundern, wenn dieser Dreck wieder auf einen selbst zurück fällt. So hoch kann kein Mensch schmeissen!
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeffrey mc » So 5. Jan 2014, 20:49

Benji hat geschrieben:Hey Jeffrey,
ich bin zwar nicht gefragt worden, aber ich würde sagen, dass Gott das Böse nicht hasst, sondern die Wesen, die böses tun, liebt.

Nach der Bibel beim Wort genommen, hat jeder Mensch die Chance zu Gott zu kommen.
Der Teufel wird aber in die Hölle geworfen, ohne wenn und aber.
Und der Teufel hatte seine Chance. Und der Mensch hat seine "Chance".
Und da ich die Bibel ab der Schöpfung beim Wort nehmen, ist es interessant, wenn dann die Bibel gebraucht wird um sowas zu erklären, was beim Wort genommen (der 2.Tod, der Teufel wird in die Hölle geworfen, etc) entgegensteht, wenn man die Bibelstelle habe:

Und da ist es auch spannend wenn man vom Satan oder einem gefallenen Engel spricht, die das böse verkörpern. Offensichtlich sind sie nicht endgültig tot und einfach weg - sonst könnten sie nicht mehr böses tun - sondern in irgendeiner Art und Weise leben sie noch. Also haben sie auch immer noch die Chance, zu Gott zu finden, zu erkennen, dass er sie nicht hasst, sondern trotz allem noch liebt, und damit haben sie noch die Chance, wieder zu ihm zu gelangen.


Was mit ihnen geschehen soll könnte ich auch nicht auf die schnelle mit Bibelversen beantworten.


Ok, weiter im Text:
Gott hätte uns nicht damit beauftragt, unsere Feinde zu lieben

Unsere Feinde zu lieben: damit sind Menschen gemeint, die zu einem Christen Feind sind. Denn jeder Mensch kann über Jesus zum Vater kommen: somit kann man jedem Lieben indem man z.B. für seine Errettung betet, denn es gilt nicht böse Taten und Einstellungen der Menschen zu liebe, sondern den Menschen um ihn vor dem 2. Tod zu erretten. Und man kann böse Taten mit dem Guten überwinden!!!
Der Teufel ist zwar auch ein Feind. Doch aber ist er 100% böse (und wir sollen das Böse/böse hassen) und wird in die Hölle geschmissen, was beten für den Teufel eine Liebe zum Teufel wäre erretet zu werden und die Bibel sich nicht erfüllen würde, könnte der Teufel errettet werden.

Ich glaube einfach daran, dass man entweder zu Gott kommt, oder nicht - was das genau bedeutet weiss ich absolut nicht.

Mhhh


Vielleicht ist es wirklich genau unsere Aufgabe, die wir von Gott erhalten haben, das Böse zu bekämpfen, indem wir es lieben. Damit es/er/sie umkehren kann und wieder zu Gott findet. Klingt etwas seltsam, aber ich glaube nicht, dass Gott irgendetwas hasst, damit wäre er ja selber Quelle von etwas Bösem.

Wer nicht zu Gott will und auf ihn hören will, kommt nicht zu Gott, denn dann wird etwas vertreten, dass nicht Gottes Wort ist, wobei Gott genau dagegen vorgeht und eine Platz hat, der da die Hölle ist: Der Teufel konnte entscheiden. Der Mensch kann es immer noch: bis es zu spät ist.


1 Mos 1,26: Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei [...]
Mt 5,44: Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen,

Das Böse ist unser Feind, also sollen wir es lieben. Wenn wir wie Gott sein sollen, und unsere Feinde lieben sollen, geht das nur, wenn Gott auch seine Feinde liebt. Und die Feinde von Gott sind Teufel, Dämonen, das Böse oder wie man das nennen möchte.

Der Teufel ist schon lange verloren. Der Mensch kann ein Feind sein, ist aber dennoch nicht durch und durch das Böse und kann entscheiden.

2 Petr 3,9: Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten; sondern er hat Geduld mit euch und will nicht, dass jemand verloren werde, sondern dass jedermann zur Buße finde.

Ist dir nicht klar, dass die Bibel nicht für den Teufel geschrieben worden ist bzw. ist dir nicht klar, dass die Bibel nicht für die Errettung des Teufels geschrieben ist?

Gott will nicht, dass irgendwer für immer in der Hölle bleibt. Er wartet darauf, dass wir sein Angebot annehmen und zu ihm zurückkehren.

Ja, der Teufel hatte seine Chance. Und der Mensch hat sie während seines Lebens. Und wer nicht zu Gott will, kommt da auch nicht hin bzw. musste gehen (der Teufel; Adam und Eva (die aber die Chance hatten zurückzukheren)).

Soweit auf jeden Fall meine Meinung, vielleicht ist das nicht identisch mit Jeshu. :))

Vielleicht braucht er auch hier andere zu involvieren um von sich zu sprechen. Aber dennoch würde ich gerne jene Frage von mir zu Jeshu beantwortet haben um ihn verstehen zu können.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeshu » So 5. Jan 2014, 21:06

Jeffrey hat geschrieben:
ICH WILL DICH VERSTEHEN!

Jesus ist groß. Sehr groß. Er, aus seines Vaters Reiches für UNS heraustretend, dem größten allmächtigsten Ganzen, gar zurücktretend:
Zu verstehen. Des Bewusstseins der Menschen zu sehen und zu spüren FÜR Gott, Seinen Vater, der kein Leid und Schmerz verspüren kann, denn Er ist GOTT, allmächtig und ohne Tadel und Schmerz.
Jesus ist Alles. Der, der unter seinem göttlichen Vater alles vereint, was lebendig ist. Der wahre HERR des Lebens. Und damit über uns. In Ewigkeit.

„Wir haben ja nicht einen Hohenpriester, der nicht mitfühlen könnte mit unserer Schwäche, sondern einen, der in allem wie wir in Versuchung geführt worden ist, aber nicht gesündigt hat.“
– Hebr 4,15 EU


Benji hat geschrieben:
Gott will nicht, dass irgendwer für immer in der Hölle bleibt. Er wartet darauf, dass wir sein Angebot annehmen und zu ihm zurückkehren.
Soweit auf jeden Fall meine Meinung, vielleicht ist das nicht identisch mit Jeshu. :))


Doch, ist es... :)
LG
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeffrey mc » So 5. Jan 2014, 21:07

Benji hat geschrieben:Und da ist es auch spannend wenn man vom Satan oder einem gefallenen Engel spricht, die das böse verkörpern. Offensichtlich sind sie nicht endgültig tot und einfach weg - sonst könnten sie nicht mehr böses tun - sondern in irgendeiner Art und Weise leben sie noch. Also haben sie auch immer noch die Chance, zu Gott zu finden, zu erkennen, dass er sie nicht hasst, sondern trotz allem noch liebt, und damit haben sie noch die Chance, wieder zu ihm zu gelangen.


Mir scheint es, dass du davon ausgehst, dass man nach dem 2. Tod immer noch irgendwie existiert, auf dem Niveau eines Teufels oder Dämons, und dann fertig ist. Ich glaube eben, dass Gott sogar dann noch Liebe für den Dämon empfindet - und der Dämon immer noch die Chance hat, umzukehren. Solange jemand oder etwas existiert, wird es auch von Gott geliebt. Es ist nur eine Frage, ob diese Liebe auch erwidert wird oder nicht.


Das unterstrichene zueinander finde ich irgendwie "switchig", denn auf der einen Seite, wenn der Teufel die Liebe nicht erwidern würde, würde es der Bibel irgendwo und zurechtgebogen wörtlich entsprechen und ansonsten auf keinen Fall. Und dann noch, dass man mit Bibelstellen untermauern wollte. Und "Allversöhnung" gibt es nicht!!!
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeffrey mc » So 5. Jan 2014, 21:23

Mit deiner jetzigen Aussage,

Jeshu hat geschrieben:
Jesus ist groß. Sehr groß. Er, aus seines Vaters Reiches für UNS heraustretend, dem größten allmächtigsten Ganzen, gar zurücktretend:
Zu verstehen. Des Bewusstseins der Menschen zu sehen und zu spüren FÜR Gott, Seinen Vater, der kein Leid und Schmerz verspüren kann, denn Er ist GOTT, allmächtig und ohne Tadel und Schmerz.
Jesus ist Alles. Der, der unter seinem göttlichen Vater alles vereint, was lebendig ist. Der wahre HERR des Lebens. Und damit über uns. In Ewigkeit.

„Wir haben ja nicht einen Hohenpriester, der nicht mitfühlen könnte mit unserer Schwäche, sondern einen, der in allem wie wir in Versuchung geführt worden ist, aber nicht gesündigt hat.“
– Hebr 4,15 EU


Benji hat geschrieben:
Gott will nicht, dass irgendwer für immer in der Hölle bleibt. Er wartet darauf, dass wir sein Angebot annehmen und zu ihm zurückkehren.
Soweit auf jeden Fall meine Meinung, vielleicht ist das nicht identisch mit Jeshu. :))

Doch, ist es... :)


Habe ich das hier

Jeshu hat geschrieben:
Jeshu hat geschrieben:
Trotzdem können wir Menschen versuchen Satan zur Umkehr zu bewegen! Denn wenn sein „System“ sogar bei uns Menschen versagt und abgelehnt wird, MUSS Er in sich gehen – und irgendwann die Rückkehr antreten - zu Gott - seines und unseres Willen zu Liebe.


Jeffrey hat geschrieben:
Und nur auf jenes Zitat eben:
Satan ist nicht zu retten, denn wenn dem so wäre, dann würde sich die Bibel nicht erfüllen, dass z.B. der Teufel mitsamt seinen Dämonen und allen, die den 2. Tod sterben werden, in die Hölle geworfen werden.
Du hast scheinbar etwas verstanden (oder ist es eine Vermutung mit dem "Troztdem" und du dann so oder so sehen kannst (sprich "switchen")?), wozu du stehst und der Bibel beim Wort genommen entgegensteht und nicht mehr verstanden/hingenommen wird, und daraus eine Lehre resultiert bzw. genährt wird, die nicht mehr Gottes Wort ist. Nur mal so: Kannst du deine Aussage, dich ich zitierte belegen und zwar außerhalb deines Kopfes?


Ja. Kann ich, Jeffrey.

Jesus aber ging an den Ölberg.
2 Und frühmorgens kam er wieder in den Tempel, und alles Volk kam zu ihm; und er setzte sich und lehrte sie.
3 Aber die Schriftgelehrten und Pharisäer brachten ein Weib zu ihm, im Ehebruch ergriffen, und stellten sie in die Mitte dar 4 und sprachen zu ihm: Meister, dies Weib ist ergriffen auf frischer Tat im Ehebruch. 5 Mose aber hat uns im Gesetz geboten, solche zu steinigen; was sagst du? (3. Mose 20.10)
6 Das sprachen sie aber, ihn zu versuchen, auf daß sie eine Sache wider ihn hätten.
Aber Jesus bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde. 7 Als sie nun anhielten, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie. (Römer 2.1)
....
9 Da sie aber das hörten, gingen sie hinaus (von ihrem Gewissen überführt), einer nach dem andern, von den Ältesten bis zu den Geringsten;
und Jesus ward gelassen allein und das Weib in der Mitte stehend.
10 Jesus aber richtete sich auf; und da er niemand sah denn das Weib, sprach er zu ihr: Weib, wo sind sie, deine Verkläger? Hat dich niemand verdammt?
11 Sie aber sprach: HERR, niemand. Jesus aber sprach: So verdamme ich dich auch nicht; gehe hin und sündige hinfort nicht mehr! (Johannes 5.14)


Denn so spricht der HERR.


Nicht verstanden. Und finde dass du die Bibelstelle (letzere im Zitatenkomplex) nicht eindeutig erklärt hast zu meiner Frage (siehe unterstrichene Frage).
Und komischer Weise redetest du zum Schluss nur vom Menschen und kein Wort vom Teufel um den es in meiner Frage an dich ging. Und wenn du mit "uns" aussagen willst, dass der Teufel dazu gehört, dann sage ich, dass die Bibel nicht für die Errettung des Teufels geschrieben wurde bzw. wurde die Bibel nicht nebst Menschen, für den Teufel geschrieben.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Benji » So 5. Jan 2014, 21:25

Hey Jeffrey,
eine gewisse Vielfalt an verschiedenen Meinungen wird wohl legitim und kaum zu vermeiden sein. Ich glaube nicht an einen Gott, der mit der Stoppuhr darauf wartet, bis jemand tot ist und ihn dann für alle Ewigkeit hasst und verdammt. Ich glaube an den Gott, der immer und jeden liebt.
Die Frage ist, ob der Teufel ein theoretisches Prinzip ist (für alles schlechte ist der Teufel verantwortlich) und man einfach alle Sünde, Versuchung und alles schlechte unter dem Begriff Teufel zusammenfasst oder ob der Teufel wirklich als das Wesen betrachtet wird, dass ganz aktiv die Rolle des Spielverderbers einnimmt und uns alle in den Abgrund führen will. Wenn der Teufel nur ein Prinzip ist, wie es bei dir klingt ("100% böse"), dann hast du recht, und es gibt nichts zu lieben. Aber wenn der Teufel ein Geschöpf Gottes ist, dann wird er auch von Gott geliebt.
Warum würde Gott uns lehren, zu vergeben, aber selber engstirnig auf alle Ewigkeit alle hassen, die es in einer gewissen Zeit nicht erreicht hatten, zu ihm zu finden oder Mist gebaut haben?

Und deinen zweiten Beitrag verstehe ich leider nicht, kannst du das anders formulieren?
Im ersten unterstrichenen Teil wollte ich sagen, dass es eine Chance gibt umzukehren. Und im zweiten unterstrichenen, dass man dafür die Liebe Gottes erwidern soll. Solange man also abblockt und Gott nicht "zurückliebt", nutzt man seine Chance nicht, zu Gott zu kommen. Was ist daran switchig oder falsch?
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeffrey mc » So 5. Jan 2014, 21:35

Benji hat geschrieben:Hey Jeffrey,
eine gewisse Vielfalt an verschiedenen Meinungen wird wohl legitim und kaum zu vermeiden sein. Ich glaube nicht an einen Gott, der mit der Stoppuhr darauf wartet, bis jemand tot ist und ihn dann für alle Ewigkeit hasst und verdammt. Ich glaube an den Gott, der immer und jeden liebt.

Und dann noch mal die Sache, wo ich switch-Effekt schrieb, denn wenn ich mich recht entsinne, schriebeset du von "Liebe erwidern" was ja nicht pflicht wäre....

Die Frage ist, ob der Teufel ein theoretisches Prinzip ist (für alles schlechte ist der Teufel verantwortlich) und man einfach alle Sünde, Versuchung und alles schlechte unter dem Begriff Teufel zusammenfasst oder ob der Teufel wirklich als das Wesen betrachtet wird, dass ganz aktiv die Rolle des Spielverderbers einnimmt und uns alle in den Abgrund führen will. Wenn der Teufel nur ein Prinzip ist, wie es bei dir klingt ("100% böse"), dann hast du recht, und es gibt nichts zu lieben. Aber wenn der Teufel ein Geschöpf Gottes ist, dann wird er auch von Gott geliebt.
Warum würde Gott uns lehren, zu vergeben, aber selber engstirnig auf alle Ewigkeit alle hassen, die es in einer gewissen Zeit nicht erreicht hatten, zu ihm zu finden oder Mist gebaut haben?

Ich habe nie geschrieben, dass der Teufel ein Prinzip ist, denn ich weiß, dass der Teufel ein gefallener Engel ist, der zum Vater der Lüge wurde und Gottes Wort verdreht (bin mal gespannt, was du gutes am Teufel aufzeigen kannst: bitte zeige es auf. Danke), was 100% böse ist.
Und "engstirnig" lasse ich mir, wenn, nicht in den Mund legen, denn das krümmt Gott ein Haar, denn Gott gibt jeden die Chance in den Himmel zu kommen und trennt sich von jedem, der "nein" zu Gott sagt. Ganz gleich, ob er jenen Menschen mit einer Träne in die Hölle wirft. Aber das geht jetzt zu weit, denn wir sollen uns kein Bild von Gott machen. Und nochmal: Die Bibel wurde nicht zur Errettung des Teufels geschrieben, sonder für uns Menschen um das ewige Leben zu bekommen und ein gottgerechtes Miteinander führen zu können und nicht auf den Teufel hinein zu fallen!!

Im ersten unterstrichenen Teil wollte ich sagen, dass es eine Chance gibt umzukehren. Und im zweiten unterstrichenen, dass man dafür die Liebe Gottes erwidern soll. Solange man also abblockt und Gott nicht "zurückliebt", nutzt man seine Chance nicht, zu Gott zu kommen. Was ist daran switchig oder falsch?

Naja, wenn es die Chance gäbe für den Teufel umzukehren, wenn er Gottes Angebot annhäme, dann ist es so, dass der Teufel einmal weg von Gott bleiben könne und einmal nicht, was sich auf die Bibel auswirkt, die aber sagt, dass der Teufel in die Hölle geworfen wird, denn so wird es kommen!!!
Für mich ist durch die Bibel klar, dass der Teufel keine Chance mehr hat in den Himmel zu kommen!!
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Benji » So 5. Jan 2014, 22:04

Okey, ich glaube, wir kommen der Sache näher. :))
Ich dachte, dass du den Teufel nicht als reines Prinzip siehst, sondern eher als Wesen. Das drängt sich bei einem wörtlichen Bibelverständnis fast auf und teile ich auch.
Und das beantwortet auch, was wir am Teufel lieben können: Das er ein Geschöpf Gottes ist, mit freiem Willen (, der dummerweise seine Chance verpatzt hat). Ich glaube nicht, dass wir die Geschöpfe Gottes hassen sollen. Bestimmt sollen wir nicht gutheissen, was sie tun - aber nie das Wesen dahinter hassen.
Engstirnig habe ich dir nicht ins Mund gelegt. Aber du hast mir deine Vorstellung von Gott beschrieben; ein Gott, der uns liebt solange wir leben, und wenn wirs versaut haben, für den Rest der Ewigkeit hasst und leiden lässt. Und jemanden, der so handeln würde, bezeichne ich als engstirnig. Meiner Meinung nach trifft das aber eben nicht auf Gott zu.

Ich weiss, dass die Bibel keine Rückkehr des Teufels in den Himmel zulässt.
Aber ich persönliche glaube - ohne das spontan belegen zu können oder zu wollen -, dass damit eher der Teufel als Summe seiner Handlungen gemeint ist. Das Wesen, das all das Schlechte gemacht hat, wird oder würde zu Gott finden können, weil Gott kein Wesen für die Verdammnis erschaffen hat. Es müsste einfach seine Bösartigkeit zurücklassen ist.
Ich glaube nicht, dass der Kern des Teufels oder der Dämonen böse ist. Ich glaube, sie sind Geschöpfe Gottes. Alles was sie tun, ist böse, und der Grund für uns, sie als böse zu bezeichnen. Aber in dem Moment, indem sie die Liebe Gottes erblicken würden und aufhören böse zu sein, wären es wieder Geschöpfe Gottes, die zu ihm zurückkehren können. Ich glaube, das Böse an sich gibt es nicht in Form eines Wesens, es gibt nur Wesen, die schlecht handeln. Den Teufel als durch und durch schlecht zu bezeichnen geht meines Erachtens schon nicht, weil Gott ihn geschaffen hat.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeffrey mc » So 5. Jan 2014, 22:15

Das bösartige am Geschöpf Gottes ist, dass es letzen Endes "nein" zu Gott (Vater, Sohn und Heiliger Geist) und seinem Wort sagen kann und das genau das die entscheidende Entscheidung ist, die Gott einem nicht bei sich behalten wird, denn aus einem "nein" zu Gott, kommt letzen Endes nichts gutes.
Der Teufel hatte seine Chance und hat sich für die ewige Verdammnis entschieden.

Und welcher Mensch auch wem folgt: die Entscheidung lässt Gott einen jeden Menschen, wenngleich ein jeder Gottes Angebot annehmen wird oder nicht.
Und wer wem in den Tod hinein folgt, der wird errettet sein und bei Gott sein oder in in der ewigen Verdammnis sein und sich in der Hölle wiederfinden.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeffrey mc » So 5. Jan 2014, 22:53

@Benji und Jeshu

Wenn ein Kind auf euch zukommt und fragt euch "Gibt es Gott und wie komme ich zu ihm? Und kann ich alles tun, was ich will oder nicht? Und kann ich das auch irgendwo nachlesen?" Was antwortet ihr?
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Benji » So 5. Jan 2014, 23:03

Jeffrey mc hat geschrieben:Das bösartige am Geschöpf Gottes ist, dass es letzen Endes "nein" zu Gott (Vater, Sohn und Heiliger Geist) und seinem Wort sagen kann und das genau das die entscheidende Entscheidung ist, die Gott einem nicht bei sich behalten wird, denn aus einem "nein" zu Gott, kommt letzen Endes nichts gutes.
Der Teufel hatte seine Chance und hat sich für die ewige Verdammnis entschieden.


Dann dürfte man aber konsequenterweise auch Atheisten nicht lieben, weil sie auch nein zu Gott gesagt haben - und sehr oft auch dieser Überzeugung bleiben. Wenn eines meiner Familienmitglieder mit 80 sterben würde - ein Leben lang nein zu Gott gesagt hat, sich nie bekehrt bekehrt hat - würde ich es trotzdem nicht hassen deswegen, ich würde es immer noch genauso lieben. Dito für Nichtfamilienmitglieder, ich mache doch meine Liebe nicht davon abhängig, ob jemand oder etwas Christ ist oder Gott abgelehnt hat. Mir recht egal, ob andere Christen sagen würden, die betroffene Person wird jetzt für immer in der Hölle schmoren oder was auch immer.
Ich weiss nicht, aber meiner Meinung nach darf man niemanden hassen, egal ob er ja oder nein zu Gott gesagt hat - im Prinzip sogar egal, was er getan hat (auch wenn das je nach Verhalten natürlich eine gewaltige Herausforderung an den eigenen Charakter ist). Egal ob das nun ein Mensch ist oder ein "gefallener Engel" oder was auch sonst immer.

Aber wie auch immer, wo es Menschen gibt, wird es verschiedene Meinungen geben. Das war meine letzte Schlacht mit dir Jeffrey, ich ziehe mich aus diesem Thread zurück und bin nur noch in meinem Abschiedsthread erreichbar. :))
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeshu » So 5. Jan 2014, 23:10

ICH bin es, Jeffrey, der ein „teuflisches System“ unter den Menschen propagiert, anstatt „den Satan“ an sich. Der Teufel ist für mich zwar auch eine "Art" Wesen, dem aber inzwischen einfach Alles, auch vieles ungerechtfertigtes „zugeschoben“ wird, weil es für den Menschen eben „praktisch“ ist, quasi selbst für nichts mehr verantwortlich zu sein, denn „der Teufel ist ja eigentlich Schuld“. Ist Er nicht.
Das sind schon wir selbst. Menschen brauchen und suchen immer Schuldige – und finden sie leider auch. Hexen, Zauberer, Heiden, Juden, Homosexuelle, Ausländer ... Egal, "es" wird vorsichtshalber eliminiert. Zum eigenen Schutze oder nicht lieber doch nur zur Ablenkung von sich selbst?

Denn wie oft hat sich Satans "System" schon bewahrheitet? Wie viele Menschen sind bereits unschuldig im Namen des „Teufels“ oder „Gottes“, aber in Wirklichkeit nur wegen sich selbst erhebenden Menschen gestorben?

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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Benji » So 5. Jan 2014, 23:17

Jeffrey mc hat geschrieben:@Benji und Jeshu

Wenn ein Kind auf euch zukommt und fragt euch "Gibt es Gott und wie komme ich zu ihm? Und kann ich alles tun, was ich will oder nicht? Und kann ich das auch irgendwo nachlesen?" Was antwortet ihr?


Jetzt muss ich doch noch was schreiben... :D
Das wüsste ich, wenn es so weit wäre. Ich würde ihm sagen, es soll nicht jeden Mist glauben und prüfen, was ihm die Leute so erzählen, wenn es willkürliche Personen zu so einem Thema ausfragt - da wird viel Unsinn erzählt. ;)

Und zum inhaltlichen, ich würde ihm sagen, dass es nirgendwohin kommen muss, sondern Gott schon genau jetzt hier ist und nur auf seine Stimme zu hören braucht. Das es tun könnte, was es will, aber wohl nicht alles ans Ziel führt.
Das alte Testament würde ich ihm vorenthalten, weil das mindestens FSK ab 18 ist und vermutlich würde ich ihm auch noch keine neues Testament geben. Um eine Steinigung wie bei Stephanus nachvollziehen zu können braucht es auch ein gewisses Alter. Spontan würde ich ihm sagen, dass es das später noch dazu lesen können wird, und wenn ich Zeit habe, würde ich in einer Buchhandlungen nach etwas dem altersgerechtem suchen. Aber die Bibel als Regelwerk für richtig und falsch würde ich ihm eh nicht in die Hand drücken. Dazu soll es lernen, auf sein Gefühl zu hören.

Weshalb fragst du sowas?
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeffrey mc » So 5. Jan 2014, 23:23

Benji hat geschrieben:Dann dürfte man aber konsequenterweise auch Atheisten nicht lieben, weil sie auch nein zu Gott gesagt haben - und sehr oft auch dieser Überzeugung bleiben.

Ich schrieb nichts vom Hass zu einem Menschen, sondern zu seinen Taten oder Einstellung, die in den Tod führen:
Jeffrey mc hat geschrieben:Unsere Feinde zu lieben: damit sind Menschen gemeint, die zu einem Christen Feind sind. Denn jeder Mensch kann über Jesus zum Vater kommen: somit kann man jedem Lieben indem man z.B. für seine Errettung betet, denn es gilt nicht böse Taten und Einstellungen der Menschen zu liebe, sondern den Menschen um ihn vor dem 2. Tod zu erretten. Und man kann böse Taten mit dem Guten überwinden!!!
Der Teufel ist zwar auch ein Feind. Doch aber ist er 100% böse (und wir sollen das Böse/böse hassen) und wird in die Hölle geschmissen, was beten für den Teufel eine Liebe zum Teufel wäre erretet zu werden und die Bibel sich nicht erfüllen würde, könnte der Teufel errettet werden.

Und man kann für einen Menschen beten und ihn von Gott und seinem Wort berichten, wenn er es will/zulässt, bis zu seinem Tode!! Und ja: ein Atheist muss Gott nicht zwangsläufig traurig machen, bis auf, wenn er die Entscheidung "nein" in den Tod hineintragen wird und Resultate im Leben aus dem "nein" zu Gott.

Wenn eines meiner Familienmitglieder mit 80 sterben würde - ein Leben lang nein zu Gott gesagt hat, sich nie bekehrt bekehrt hat - würde ich es trotzdem nicht hassen deswegen, ich würde es immer noch genauso lieben.

Ja, und wer letzen Endes mit einem "nein" zu Gott und seinem Wort stirbt, ist nicht Gott in den Tod gefolgt. Leider!!

Dito für Nichtfamilienmitglieder, ich mache doch meine Liebe nicht davon abhängig, ob jemand oder etwas Christ ist oder Gott abgelehnt hat. Mir recht egal, ob andere Christen sagen würden, die betroffene Person wird jetzt für immer in der Hölle schmoren oder was auch immer.

Abgesehen davon, dass kein Mensch weiß und schon gar nicht komplett, wer im Buch des Lebens geschrieben steht, wenngleich man schon sagen kann "ja, x war ein toller Christ" (oder so) und werde ihn bestimmt im Himmel wieder treffen, hat ein Mensch Zeit bis kurz vor seinem Tod "ja" zu Gott zu sagen.

Ich weiss nicht, aber meiner Meinung nach darf man niemanden hassen, egal ob er ja oder nein zu Gott gesagt hat - im Prinzip sogar egal, was er getan hat (auch wenn das je nach Verhalten natürlich eine gewaltige Herausforderung an den eigenen Charakter ist).

Den Menschen gilt es zu lieben, doch nicht böse Taten oder Festlegungen die in den 2. Tod führen werden. Ein Atheist muss Gott nicht zwangsläufig traurig zu machen.

Egal ob das nun ein Mensch ist oder ein "gefallener Engel" oder was auch sonst immer.

Das mit dem Menschen hab ich geschildert, wie ich es sehe. Und das mit dem Teufel und seinen Dämonen auch.

Aber wie auch immer, wo es Menschen gibt, wird es verschiedene Meinungen geben.

Ja, die einen nehmen Gott (Vater unser, Herr Jesus Christus und Heiliger Geist) schon ab der Schöpfung beim Wort und andere tuen das nicht. Und keiner nimmt nur beim Wort oder nur übertragen, wenngleich sich der Umfang vom beim Wort nehmen oder nicht beim Wort nehmen unterscheidet. Und interessant ist, wenn wörtliches aus der Bibel, wie dass der Teufel in der Hölle landen wird mitsamt seinen Dämonen und denjenigen, die den 2. Tod sterben, nicht beim Wort genommen wird und dann mit Bibelstellen untermauert wird, selbst wenn das nicht abgerundet erklärt wird.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeshu » So 5. Jan 2014, 23:31

Jeffrey hat geschrieben:
@Benji und Jeshu
Wenn ein Kind auf euch zukommt und fragt euch "Gibt es Gott und wie komme ich zu ihm? Und kann ich alles tun, was ich will oder nicht? Und kann ich das auch irgendwo nachlesen?" Was antwortet ihr?


"Ja, und es gibt für uns Menschen vor allem Jesus. Bitte Ihn - den Sohn Gottes - zu Dir zu kommen, denn Er - und nur Er - wird Dich in Deinem Leben richtig führen, was auch immer Du durch Ihn für Dich erfährst"
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeffrey mc » So 5. Jan 2014, 23:34

Jeshu hat geschrieben:ICH bin es, Jeffrey, der ein „teuflisches System“ unter den Menschen propagiert, anstatt „den Satan“ an sich. Der Teufel ist für mich zwar auch eine "Art" Wesen, dem aber inzwischen einfach Alles, auch vieles ungerechtfertigtes „zugeschoben“ wird, weil es für den Menschen eben „praktisch“ ist, quasi selbst für nichts mehr verantwortlich zu sein, denn „der Teufel ist ja eigentlich Schuld“. Ist Er nicht.
Das sind schon wir selbst. Menschen brauchen und suchen immer Schuldige – und finden sie leider auch. Hexen, Zauberer, Heiden, Juden, Homosexuelle, Ausländer ... Egal, "es" wird vorsichtshalber eliminiert. Zum eigenen Schutze oder nicht lieber doch nur zur Ablenkung von sich selbst?

Denn wie oft hat sich Satans "System" schon bewahrheitet? Wie viele Menschen sind bereits unschuldig im Namen des „Teufels“ oder „Gottes“, aber in Wirklichkeit nur wegen sich selbst erhebenden Menschen gestorben?


Abgesehen davon, dass du scheinbar nicht verstehst, dass der Mensche eigene Entscheidung hat, selbst wenn er Geister zu unterscheiden hatte, usw. und nicht Gott oder der Teufel für den Menschen entscheidet, kann ich dir sagen, dass Christen in der Vergangenheit schlimmes gemacht haben, wenngleich man sein Heil verlieren kann bzw. wenngleich es auch Namenschristen gegeben haben wird, und dass es eine Unverfroherenheit bzw. Unverschämtheit ist, wenn es auf anderen Christen übertragen wird und das Christentum angefochten wird bzw. und oder Gott beim Wort zu nehmen ab der Schöpfung keinen Bestand hat, und jene Fundamentalisten etc zu nennen. Und es gilt für alle Christen die Liebe zu leben!! Und du kannst ja, wenn du willst, das letze Kapitel der Bibel lesen von wegen böses tun usw. in Hinsicht, dass das nicht legitimiert wird, sondern dass man das Böse/böse mit dem Guten überwinden kann.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeffrey mc » So 5. Jan 2014, 23:39

Benji hat geschrieben:
Weshalb fragst du sowas?


Mir war so danach, weil ich die Bibel ab der Schöpfung beim Wort nehme und ich einfach wissen wollte.
Ach ja: ein ex-Freund (einfach Freund), der Gott ab der Schöpfung nicht beim Wort nimmt, sagte schon, dass die Bibel verboten gehöre.
Nun gut: Du sagtest mal, dass Gott größer sei als die Bibel: doch ich weiß, dass Gottes Wort zu Gott gehört und dass es ein AT und ein NT gibt.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » So 5. Jan 2014, 23:49

Ich stimme in der Tendenz Jeffrey mc zu.

Es steht uns nicht zu, zu urteilen ob es die dauernde Verdammnis gibt oder nicht.
Mehr als die Bibel darüber sagt, werden wir als lebende Menschen nie erfahren können.

Satan lieben weil er ein Geschöpf Gottes ist ?
Ich denke eher, ihn mit Respekt behandeln, genauso seine Dämonen. Schon weil er noch Macht hat und Gott ihn urteilen wird.

Klar, dieses Thema Gut und Böse ist immer gut für heiße Meinungsverschiedenheiten.

Aber können wir es in dieser Frage hier nicht lieber dabei lassen, dass wir uns nicht weiter damit beschäftigen.
Schauen wir lieber, wie Jesus mit den finsteren Mächten umging. Das reicht.

Die Allversohnung ist eine Lehre, die so nicht aus der Bibel ableitbar ist.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Benji » Mo 6. Jan 2014, 00:05

Jeffrey mc hat geschrieben:Und interessant ist, wenn wörtliches aus der Bibel, wie dass der Teufel in der Hölle landen wird mitsamt seinen Dämonen und denjenigen, die den 2. Tod sterben, nicht beim Wort genommen wird und dann mit Bibelstellen untermauert wird, selbst wenn das nicht abgerundet erklärt wird.


Du hättest mich fragen können, wenn ich etwas nicht abgerundet erklärt, und ich hätte noch einen Versuch gewagt. Aber scheinbar hast du kein Interesse daran. Ich gebe dir noch einmal mein Lieblingszitat zu diesem Thema mit.

2 Petr 3,9 hat geschrieben:Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten; sondern er hat Geduld mit euch und will nicht, dass jemand verloren werde, sondern dass jedermann zur Buße finde.


Genau deshalb glaube ich nicht an den ewigen Kerker. Mit jedem Tag, den Gott wartet, landen tausende neue Seelen in der Hölle, weil leider dummerweise nur jeder Dritte Mensch auf Erden ein Christ ist. Entweder hat Gott Spass daran, seine Hölle zu füllen, oder es gibt noch einen Plan B für alle Insassen. Ich glaube an Plan B. :))

Auch an oTP, du mischst ja auch wieder mit. :D
Ideal wäre auch, wenn du (ihr) kurz das ganze Kapitel 2. Petr 3,8-13 liest. Das sind 30 Sekunden, und danach verstehst du vielleicht, weshalb ich nicht an eine volle Hölle glaube, sondern daran, dass Gott alle zu sich nehmen möchte.
Für den Fall, das du es tust: Bei 3,10 gibt es verschiedene Übersetzungen.
"Die Erde, und alles was auf ihr ist, werden nicht mehr gefunden"
in meiner Ausgabe heisst wörtlich übersetzt:
"Die Erde und die Werke auf ihr"
Deshalb glaube ich, dass die schlechten Taten vom Teufel und den Menschen auch nicht mehr gefunden werden. Sie werden vergessen sein, wie unsere Sünden, und das einst gute Wesen des Teufels wird wieder hervortreten, wie es Gott geschaffen hat.

Aber gut, für mich ist hier auch Ende, ihr bestimmt die weitere Richtung in diesem Thread. Ich danke für die Zeit hier und bin ab ...jetzt! :)) nur noch im Abschiedsthread. :D
Wer mit Dreck nach Gott schmeisst, der muss sich nicht darüber wundern, wenn dieser Dreck wieder auf einen selbst zurück fällt. So hoch kann kein Mensch schmeissen!
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeshu » Mo 6. Jan 2014, 00:12

Benji hat geschrieben:
Deshalb glaube ich, dass die schlechten Taten vom Teufel und den Menschen auch nicht mehr gefunden werden. Sie werden vergessen sein, wie unsere Sünden, und das einst gute Wesen des Teufels wird wieder hervortreten, wie es Gott geschaffen hat.

Aber gut, für mich ist hier auch Ende, ihr bestimmt die weitere Richtung in diesem Thread. Ich danke für die Zeit hier und bin ab ...jetzt! :)) nur noch im Abschiedsthread. :D


Hi Benji!
Ja, schade, dass Du keine Lust mehr hast, Deine positive Einstellung hier weiterzugeben.
Ich versuch es weiterhin... ;) Alles Gute für Dich!
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeffrey mc » Mo 6. Jan 2014, 00:20

Benji hat geschrieben:
Jeffrey mc hat geschrieben:Und interessant ist, wenn wörtliches aus der Bibel, wie dass der Teufel in der Hölle landen wird mitsamt seinen Dämonen und denjenigen, die den 2. Tod sterben, nicht beim Wort genommen wird und dann mit Bibelstellen untermauert wird, selbst wenn das nicht abgerundet erklärt wird.


Du hättest mich fragen können, wenn ich etwas nicht abgerundet erklärt, und ich hätte noch einen Versuch gewagt. Aber scheinbar hast du kein Interesse daran. Ich gebe dir noch einmal mein Lieblingszitat zu diesem Thema mit.

Ups, ich hatte die Konversation mit Jeshu im Kopf, und nicht dich!!! Ja, das hätte ich erwähnen können, denn ich schrieb im Beitrag von dir, was du nun zurecht anfechtest oder so.

2 Petr 3,9 hat geschrieben:Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten; sondern er hat Geduld mit euch und will nicht, dass jemand verloren werde, sondern dass jedermann zur Buße finde.


Genau deshalb glaube ich nicht an den ewigen Kerker. Mit jedem Tag, den Gott wartet, landen tausende neue Seelen in der Hölle, weil leider dummerweise nur jeder Dritte Mensch auf Erden ein Christ ist. Entweder hat Gott Spass daran, seine Hölle zu füllen, oder es gibt noch einen Plan B für alle Insassen. Ich glaube an Plan B. :))

1) Ja, nur nicht jedermann wird zur Buße finden!!
2) keiner wurde verdammt geboren (egal wo und wann) und jeder kann das Angebot Gottes, der das Vater, Sohn und Heiliger Geist ist, annehmen oder ablehnen (...)
3) Und woran machst du Plan B fest? Aus meiner Sicht verstehst du Gott nicht wirklich, weil du ihn schon ab der Schöpfung nicht beim Wort nimmst, denn dein Plan B sehe ich nicht. Und dahingehend ist folgendes interessant:


Auch an oTP, du mischst ja auch wieder mit. :D
Ideal wäre auch, wenn du (ihr) kurz das ganze Kapitel 2. Petr 3,8-13 liest. Das sind 30 Sekunden, und danach verstehst du vielleicht, weshalb ich nicht an eine volle Hölle glaube, sondern daran, dass Gott alle zu sich nehmen möchte.

Nun gut, wie gehst du z.B. damit um, dass es den 2.Tod gibt bzw. dass die einen bei der Wiederkunft preisgegeben werden und andere angenommen werden: Matthäus 24 Vers 32 - 44?
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Richard3 » Mo 6. Jan 2014, 10:04

Jeffrey mc hat geschrieben:2) keiner wurde verdammt geboren (egal wo und wann) und jeder kann das Angebot Gottes, der das Vater, Sohn und Heiliger Geist ist, annehmen oder ablehnen (...)


Da fehlt aber noch ein Zusatz: "...jeder, der darüber informiert wurde".

Ohne diesen Zusatz ist es eine faustdicke ...

Gruß Richard
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Thelonious » Mo 6. Jan 2014, 10:51

Hallo! Einen schönen Montagmorgen wünsche ich!

Zuletzt wurde hier (so ist zumindest meine Wahrnehmung) zusehends aufgeregter formuliert.

Z.B. "Faustdicke ...."-Vorwürfe resp. -Andeutungen bringen nie etwas! Jedenfalls keinen weiter sachbezogenen Diskussionsverlauf.

Also: Bitte um Mäßigung, bitte um allgemein fairen Umgang miteinander auch in diesem Thread.

Danke!

VG
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Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » Mo 6. Jan 2014, 11:45

Deshalb glaube ich, dass die schlechten Taten vom Teufel und den Menschen auch nicht mehr gefunden werden. Sie werden vergessen sein, wie unsere Sünden, und das einst gute Wesen des Teufels wird wieder hervortreten, wie es Gott geschaffen hat.


Benji, das bringt doch gar nichts.
Hast Du mal daran gedacht, wie schlecht es allen geht, die mit bösen Ehepartnern leben in der Hoffnung, sie ändern sich irgendwann mal. Die deshalb alles ertragen, Schläge, Erniedrigungen, Vergewaltigung, Niedermachen.
Von Satan muß man Abstand halten, sonst nutzt er alles, um einen zu vernichten.

Nicht der Böse muß gerettet werden, sondern wir Menschen vor ihm.
Alles Andere ist nur Gottes Sache.

In der Welt spielt sich ein gewaltiges Drama ab, der Kampf um die Zukunft jedes einzelnen Menschen.
Und da braucht Jeder die Gnade Gottes, seine helfende Hand, sonst geht er unter.
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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