Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

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Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Benji » Do 26. Dez 2013, 18:22

Hallo liebes Forum :D

Ich werde meinen Ausflug in dieses Forum wohl demnächst beenden. Irgendwie habe ich mich zum Zeitpunkt meiner Anmeldung der seltsamen Vorstellung hingegeben, in einem Internetforum Gott zu finden. Das hat leider nicht ganz geklappt, aber ich bin dennoch froh um einige Gespräche, an andere denke ich mit Empörung zurück, und ein paar haben mir Fragen zum christlichen Glauben gestellt, die ich mir selbst noch werde beantworten müssen, weil es doch eine erhebliche Meinungsvielfalt innerhalb des Christentums sowie auch dieses Forums gibt. Ich weiss nicht, ob diese Vielfalt gut oder schlecht ist - vielleicht ist die Wahrheit auch so vielfältig, wie sich Gott uns offenbart. :))

Auf jeden Fall möchte ich zu meinem persönlichen Abschluss dieser Online-Jesus-Suche noch ein paar Gedankenanstösse hören, wie euer konkretes Weltbild aussieht und vielleicht wie ihr das begründet. Ich möchte wenn möglich allen Konflikten und Streitereien aus dem Weg gehen und die wohl entstehende Pluralität an Weltbildern einfach so hinnehmen, ohne dass man sich gegenseitig auf den Deckel gibt. ;)
Anlass dafür ist für mich vor allem, dass bei mir, je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr Fragen zum christlichen Glauben und der ganzen Welt auftauchen.

Irgendwie ist es doch eine ironische, witzige Geschichte: Irgendwo, in einem gigantisch grossen, vielleicht unendlichen Universum, dreht ein winziges Staubkorn seine Runden um eine ebenfalls verschwinden kleine Sonne.
In der Physik lernt jedes Kind (oder sicher jeder Maturand oder Lernende technischer Richtung), dass gemäss Energieerhaltung keine neue Energie entstehen kann, keine alte verschwinden kann. Und dennoch akzeptieren wir, dass es etwas gibt, ohne das irgendwer weiss, warum.
Weder eine umstrittene Urknalltheorie noch Gott können dies für einen Menschen verständlich erklären. Am Ende bleiben wir winzige Wesen auf einem winzigen Staubkorn in einem riesigen Universum, wir wissen nicht, warum es Energie und Materie geben soll, oder wir wissen nicht, warum Gott existieren soll.

Wie findet ihr euch mit einer solchen Grundlage in der Welt zurecht? Ich kenne privat einige, sehr bibelversessene Personen. Für sie ist die Antwort auf alles ein Bibelvers. Allerdings bin ich da sehr skeptisch, eine historische Büchersammlung die zu allem dazu noch sehr jung ist als Antwort auf alles zu akzeptieren. Gott ist, sofern es ihn wirklich gibt, grösser als jedes Buch. Ein Buch ist genauso ungeeignet Gott zu offenbaren wie ein Internetforum, egal wieviel schlaues auch darin steht. :D Gott auf die Bibel zu beschränken wäre aus meiner Sicht eine Beleidigung und Gotteslästerung, aber da darf man natürlich auch anderer Meinung sein - wie gesagt, vielleicht ist die Wahrheit so vielfältig wie die Wege, auf denen sich Gott offenbart. Was ist mit Menschen, die nie eine Bibel in die Hand bekommen (haben)? Ist Gott wirklich so selbstgefällig, dass es ihm wichtiger ist, ihn permanent anzubeten als gutes zu tun (Das berühmte Beispiel vom christlichen Kinderschänder, der erlöst wird und dem gutmütigen Atheist, der nicht erlöst wird)?
Ist Gott wirklich homophob, oder haben ihm das nur Menschen in seinem Namen zugeschrieben? Wieviel ist in der Bibel Gott, und wieviel davon ist menschliches Gottesbild?
Wie kann jemand mit Gott leben, wenn er mitten im Amazonas auf die Welt kommt und ihm niemand von Gott oder Jesus berichtet?

Ich bin gespannt, wie ihr auf solche und weitere Fragen antworten würdet. Einfach so, als müsstet ihr einem Kleinkind erklären, wie das so ist mit dem Leben, Gott und dieser Welt.
Ich finde es einen sehr, sehr eigentümlichen und unangenehmen Gedanke, dass wir völlig zufällig auf einem Staubkorn im Universum um die Sonne kreisen, ohne irgendeinen Sinn als Ergebnis einer Zufallskette und Naturgesetzen zu sein. Vor allem lässt es doch auch die Frage offen, weshalb Materie existiert, weshalb wir in irgendeiner Weise gut und liebevoll leben sollten. Am Ende verglüht die Sonne doch irgendwann, und niemanden interessiert es mehr, was hier einmal für Kriege getobt, Menschen ermordet oder geholfen wurde.
Genauso keine letzte Antwort scheint mir aber ein Gott zu sein, der einfach existiert. Warum sollte er das alles erschaffen? Warum sollte es ihn interessieren, was eines von 7 oder 8 Milliarden Menschchen auf einem seiner Milliarden Staubkörnern im Universum macht? Warum ist er allmächtig, aber lässt uns doch so sehr leiden und die schrecklichsten Kriege führen? Warum sollte er überhaupt existieren?

Ich habe ehrlich gesagt kein fertiges Weltbild, darum auch dieser Thread. Wissen ich im alltäglichen Sinne (theoretisch könnte das alles ja auch eine grosse Illusion sein, Descartes lässt grüssen :D ) das ich auf einer mir gross erscheinenden Welt sitze, die in Wahrheit winzig klein und physikalisch unbedeutend ist. Ich sehe, dass christlicher Glaube etwas tolles aus Menschen kann (es gibt natürlich auch Negativbeispiele von ignoranten, "Nur-ich-hab-die-Wahrheit-Christen, aber im Allgemeinen nehme ich viele bewusste Christen als positive, liebevolle und wohlwollende Menschen wahr), ich habe hin und wieder das Gefühl, dass mir Gott zeigen will, dass es ihn gibt (was eigentlich für mich auch nicht zur Frage steht) und das Jesus nicht nur ein gewöhnlicher Mensch war, aber dann kommen auch die damit verbunden Reaktionen wie "Warum zeigst du dich nicht einfach?", "warum so zaghaft?", "du kannst doch nicht nur von Bibel und Erzählungen abhängen?", "du musst doch für jeden erkennbar sein?". Und zu guter Letzt ist Gott halt auch nicht die Antwort auf alles. Ein Gott ewig und körperlos, abseits von Zeit und Raum? Was ist etwas, das ewig existiert, was ist ewig überhaupt? Ist ewig zeitlos, oder während jedem Zeitpunkt? Warum gibt es Gott? Warum hat er alles erschaffen? Warum will er, dass ich gut und voller Liebe handle? Oder ist das alles komplett nebensächlich, und im für dieses Leben geht es erstmal darum, so wie Jesus zu leben?
Wie kommt man überhaupt auf die Idee oder zur Erkenntnis, dass es Gott gibt?

So, ich denke, ich habe euch genug Fragen mitgegeben, damit ihr den nötigen Gedankenanstoss habt um mir von eurem Weltbild zu erzählen. Auch wenn darin nicht alles beantwortet wird (bei mir wird ja auch kaum was beantwortet :D ), bin ich doch froh über Inputs und Dinge, die mein Weltbild etwas erweitern, verändern, den Fokus veschieben... Ich werde niemandem widersprechen, bin froh über jede Meinung! ;)

Im wahrscheinlich letzten Thread,

euer Benji :))
Wer mit Dreck nach Gott schmeisst, der muss sich nicht darüber wundern, wenn dieser Dreck wieder auf einen selbst zurück fällt. So hoch kann kein Mensch schmeissen!
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeffrey mc » Do 26. Dez 2013, 20:36

Hallo Benji,

dass wir in diesem Thread einfach sagen sollen, wie wir dazu stehen, zu dem, was du so erfragt hast und so, ohne zu diskutieren und so, nehme ich zum Anlass, dir hier zum letzten Mal zu antworten und werde mich dann aus diesem Thread zurückziehen und dir Lebe wohl sagen.

Also: Ich bin Christ und nehme die Bibel hauptsächlich beim Wort bzw. von der Schöpfung her. Und die Bibel ergibt auf diesen Weg Sinn für mich und konnte auch durch ihr im Glauben wachsen, wenngleich ich trotzdem nicht perfekt bin und so.
Weil ich Gott beim Wort nehme, konnte ich verstehen, dass die Welt so alt sein wird, dass es möglich ist Fossilien und so zu erklären, ohne in Konflikt zu kommen, Gott beim Wort genommen zu haben. Und weil ich die Schöpfung als so geschehen erachte, wie sie steht, ergibt sich der Punkt, dass das Weltgeschichte ist, die Geschrieben steht und fortgeführt wird über Adam und Eva, Mose, Salomo, bis hin zu Jesus und seine Auffahrt in den Himmel, während mir bewusst ist, dass über die Zukunft in Punkto Offenbarung auch Menschheitsgeschichte steht, die halt noch nicht geschehen ist. Und alle Menschen in der Weltgeschichte, die in der Bibel auftauchen und Gott im Herzen hatten, haben durch Gott "Aussagen" gemacht, die mit zu dem gehören, was Gott persönlich sagte, wie die 10 Gebote oder was Jesus sagte und alles auch beim Wort genommen werden kann mit dem der Tatsache das es Gleichnisse und so gibt, die nicht einfach so beim Wort genommen werden können: das ist dann Gottes Wort, dem Menschen eingegeben und niedergeschrieben: die Bibel. Und aufgrund dieser Tatsache, ist es möglich die Welt zu sehen wie sie war und woher wir kamen. Das wirkt sich auch auf Bereiche aus, die Wissenschaft sind, die dann Historizität nicht aufhebt, sowie auf Bereiche, die mit dem Miteinander zu tun haben von Anfang der Weltgeschichte bis zu Jesus. Und zu deiner Frage, woher wir von Gott wissen, ist das für mich, bedingt beim Wort zu nehmen, durch die Tatsache, dass Gott sich schon der ersten Menschen, von denen wir alle abstammten, offenbarte und seitdem mit uns ist. Und warum das Weltall so groß ist, kann ich dir nicht sagen. Vielleicht wird mir Gott mal eine Antwort dazu geben, oder ein Christ, der so ist wie ich weiß es vielleicht. Aber dass ich dazu nie eine Antwort haben werde kann sein. Aber das wäre dann nicht die einzige Antwort die ich nicht wüsste, wenn ich dann eines Tages mal sterben werde.
Für mich ist Gottes Wort die Wahrheit an der man wachsen kann, denn keiner hat einen Plan von der gesamten Wahrheit, während aber die Wahrheit Gottes sich nicht widerspricht und nicht unterschiedlich, sonder unerschöpflich ist. Und mit Gott und seinem Herzen kann man im Glauben wachsen. Und für mich kann nicht auf alles die Bibel direkt eine Antwort geben, denn z.B. steht von der Zirbeldrüse nichts geschrieben und dass sie im Gehirn sitzt, doch aber indirekt ist diese Antwort inbegriffen in der Tatsache, dass Gott den Menschen erschuf. Und auch alles was uns nah und fern umgibt. Und dann ist die Tatsache, dass Gott und sie Wahrheit sagte, die kein Menschen von sich aus sagen kann und angewiesen ist, auf Gott, diesem von ihm zu "erfahren". Und das bringt mich zu dem Punkt der Buschmenschen, wobei der Aspekt vom Turmbau zu Babel greift, warum Buschmenschen letzen Endes so weit ab vom Schuss sind, um das jetzt ein wenig lapidar auszudrücken. Doch da keiner verdammt geboren ward von Anfang der Menschheit bis zum Ende aller Tage, wird jeder, der Gott vom ganzen Herzen suchen, auch finden und auch im Glauben wachsen können, während ich davon ausgehe, dass Vergessenheit oder so eintrat, (irgendwann) nach dem Turmbau zu Babel, denn wir sollen herausgehen in alle Welt und zu Jüngern machen alle Völker (sagte Jesus).
Und zu deinem Aspekt, dass es christliche Kinderschänder gibt, kann ich dir nur sagen, dass ein Christ sein Heil verlieren kann bzw. auch kein Christ gewesen sein muss, weil so einer nur Namenschrist war. Und ich gehe davon aus, dass Atheisten schon viele, viele Jahre gelebt haben und viel schlimmes gemacht haben, worunter auch Kindesmissbrauch fallen wird und ist durch Gott zum neuen Mensch geworden. Doch kein Christ wird jemals den ersten Stein schmeißen können um auszusagen, frei zu sein von Sünde und wird sich auch mal richtig in die Nesseln gesetzt haben, wenngleich kein Christ die Sünde lieb bzw. bereuen wird und von ganzem Herzen um Sündenvergebung bitten wird.
Und was es mit dem Aspekt auf sich hat, die Wahrheit zu haben, kann ich mich auf Gottes Wort berufen. Und jeder, der Gott hauptsächlich beim Wort nimmt bzw. bei der Schöpfung beim Wort nimmt, hat dieselbe Wahrheit, wobei vieles an Grundlagen und so verstanden werden kann und ansonsten gilt es auch hier nach der Wahrheit zu trachten, wenn Christen etwas unterschiedlich sehen, während sie beim Wort nehmen, was aber längst nicht sein muss (unterschiedlich zu sehen): ja, da braucht man dann auch die richtige Auslegung. Und alle werden die Gemeinsamkeit haben in Jesus und den geschriebenen Grundlagen, wie das man die Gerechtigkeit anstreben soll und so weiter, die ein jeder Christ natürlich beherzigt und leben will und so, wenngleich aber keine Lehre darüber existiert, dass alle Menschen dass selbe sehen, im Punkt dass die Gerechtigkeit angestrebt wurde und so (während Gott aber stets bescheid weiß ob nun gerecht und so, und während Christen, auch im Einklang mit anderen, Gott ein Wohlgefallen sein kann: vom im Großen das Leben als Christ gelebt zu haben und im "kleinen" für eine Sache einzustehen). Und zu dem Punkt, dass man auch um Unrecht weiß und so innerhalb von Menschen: Da kann nur jeder Menschen selber entscheiden, während es klar ist, dass es für jeden einen großen Bruder gibt, mindestens dass er für einen einstehen würde, wenn Unrecht an einem begangen wurde bzw. in den Arm genommen wird vom großen Bruder und auch mal einen Abriss kriegen kann, aber dann doch in den Arm genommen wird. Aber ein solcher großer Bruder kann weit weg sein, wenn der Bruder Gott nicht beim Wort nimmt, denn darüber kann ich ein Lied singen. Doch mindestens kann Gott eine großer Bruder Funktion haben, wenngleich mir bewusst ist, das Gott Vater unser, Herr Jesus Christus und Heiliger Geist ist, nämlich Schöpfer der am liebsten jeden Menschen einmal im Paradies bei sich haben will, wäre da nicht die Entscheidung, die von Gott trennen kann. Ich für meinen Teil liebe jeden Menschen mindestens in dem Punkt, dass ich jedem wünschen zum Vater über Jesus zu finden. Und das alles kann ich als Mensch sagen, der Gott hauptsächlich beim Wort nimmt und Gottes Angebot vor ungefähr 23 Jahren angenommen hat.
Nun, das war jetzt mein Weltbild und so, zu deiner Ausführung, die ich auch aufgegriffen habe.

Es hat mich gefreut dich kennen gelernt zu haben.

Ich wünsche dir auf deinen weiteren Lebensweg alles Gute und Gottes Segen.

Also: Lebe wohl!! :umarm:

Marcus
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Vertrauen dürfen wir

Beitragvon Schoham » Fr 27. Dez 2013, 13:00

Lieber Benji

Gott ist unser wahrer Papa. Wir sind auf der Welt und machen eine Reise. Am Ende erreichen wir unser wahres zu Hause. Die Sehnsucht nach der Ewigkeit hat Gott in unser Herz gelegt. Wir können viel oder wenig von Gott wissen. Gott will das unser Herz Ihm gehört. Wie Er zu uns Menschen spricht ist Seine Sache. Wichtig ist, dass wir hören wenn Er in unser Leben kommt und Ihn willkommen heissen, indem wir uns von Ihm, verwandeln lassen.

Eine gute Reise wünsche ich Dir und grüsse Dich :))

Maria Magdalena
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » Fr 27. Dez 2013, 13:09

Wir können zunächst einmal wissen, dass die Rationalisten engstirnig urteilen, wenn sie alles ablehnen, was "jenseits wissenschaftlichem Zugriff ist".

Dass unser Leben einen Sinn, eine Bestimmung und eine Aufgabe hat, können wir auch akzeptieren und annehmen.

Dass wir schließlich in Jesus alles haben, was wir breuchen um unser Lebensziel zu erreichen, müssen wir schon glauben.


Hier eine Zwischenbemerkung:
Zusammenfassend können wir sagen, dass die Heilige Schrift nicht viel Sympathie für den Menschen zeigt, der solche intellektuellen Schwierigkeiten, an Gott zu glauben, hat, wie sie oben erörtert wurden. Nach ihrem Maßstab sollte ein Blick auf das Universum für jeden Menschen von durchschnittlicher Intelligenz genügen, um von der Existenz Gottes überzeugt zu werden, und sollte ferner dazu ausreichen, aus ihm einen eifrigen Gottesverehrer zu machen.

http://www.horst-koch.de/ewigkeit/warum ... es-zu.html

Die Erforschung des Sichtbaren (Röm. 1,19: »was man von Gott erkennen kann«) hat ihnen nicht das Unsichtbare geoffenbart, sondern hat dazu geführt, dass sie an das Unsichtbare überhaupt nicht mehr glauben und daher davon absehen, ein Wesen in der unsichtbaren Welt zu verehren. Der Grund dafür ist wiederum, dass die sichtbare Welt so viele Widersprüche und Anachronismen zeigt, dass das Unsichtbare, nach dem Sichtbaren beurteilt, entweder lächerlich oder unnötig wird, überflüssig für weiteres ernsthaftes Denken.

In vielen Kreisen ist demnach ein Christ zu sein gleichbedeutend mit »intellektuell drittrangig«. Es wird ange¬nommen, dass der Christ verstandesmäßig unfähig ist, die Widersprüche und Fehler, die seinem ziemlich naiven und intellektuell unmöglichen Glauben eigen sind, zu begreifen.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeshu » Sa 28. Dez 2013, 01:03

Benji hat geschrieben:
Auf jeden Fall möchte ich zu meinem persönlichen Abschluss dieser Online-Jesus-Suche noch ein paar Gedankenanstösse hören, wie euer konkretes Weltbild aussieht und vielleicht wie ihr das begründet. Ich möchte wenn möglich allen Konflikten und Streitereien aus dem Weg gehen und die wohl entstehende Pluralität an Weltbildern einfach so hinnehmen, ohne dass man sich gegenseitig auf den Deckel gibt. ;)
Anlass dafür ist für mich vor allem, dass bei mir, je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr Fragen zum christlichen Glauben und der ganzen Welt auftauchen.


Lieber Benji!
Du hast nun sehr viele Fragen des Lebens gestellt, darauf ist es insofern schwierig zu antworten, denn dann wüsste ich über den wahren Sinn des Lebens, bzw. sogar den Sinn eines Gottes, nach dem so viele Menschen fragen. Oder den Sinn, uns hier im Forum "gegenseitig eins auf den Deckel" zu geben. ;)
Das wissen definitiv hier natürlich weder Christen oder Vertreter einer anderen Religion – und ich auch nicht!

Um all das Geschehen um uns zu begreifen, versuchen die einen entweder sehr abstrakt oder naturwissenschaftlich zu denken, die anderen meinen man muss einfach „Glauben“.
Ich mache alles, Du auch, soweit ich das sehe. Viele Menschen machen das aus Ihrer „Verzweiflung“ heraus, wenn sie kein bereits bestehendes fixes „Konzept“ für sich selbst komplett übernehmen können.
Aber was wissen oder glauben wir Allesamt letztendlich zu 100% SICHER?
Wieder nichts.

Um nun in diesem Sinne trotzdem eine Art Weltbild von mir für Dich darzustellen:

Dieses Erkennen, etwas als Mensch einfach nicht verstandesgemäß begreifen zu können ist für mich der erste Schritt.
Der zweite ist, mich fallen zu lassen und somit der Bestimmung anzugehören, die mir von wem oder was auch immer zugewiesen wurde. Ohne Widerstand. Das ist die Demut und Hingabe, die überall proklamiert wird, und zwar in allen ernstzunehmenden Religionen.
Und das Dritte, was ich nur in mir fühle ist - nicht weiß - dass der Mensch an sich eigentlich für das Universum völlig unwichtig sein müsste, aber gleichzeitig in einem anderen Bezug zu Gott unglaublich ausschlaggebend sein.
Aber erklären könnte ich es nun nicht, außer dass es im weitestem Sinne mit „Gottes Bewusstsein“ zu tun hat.
Das bedeutet für mich, dass ich auch von mir selbst zunehmend als „menschliche“, also materiebezogene Gestalt Abstand nehmen muss, um mich in dem „großen Ganzen“ zu spüren und damit in der Verantwortung zu sein.
Damit mit meinem „Bewusst-Sein“ auch von der menschlichen Ich-Identität abweiche und mir bewusst bin, auch wirklich zu einem großen Ganzen zu gehören. Mich damit nicht abgetrennt fühle von Gott, weil das meines Erachtens gar nicht möglich ist.
Ein ganz entscheidendes Kriterium ist für mich in "unserer Welt": der Schlaf.
Wenn ich „schlafe“ muss ich Gott verbunden sein, denn wenn ich als Mensch längere Zeit nicht schlafe, dann bin ich tot (3-höchstens 14 Tage) und mein Bewusstsein ist dort mehr oder weniger ausgeschaltet, außer in Träumen.
Darüber mache ich mir sehr große Gedanken, denn es ist für mich der einzige Schlüssel, der uns zu Gott führen kann.
Was passiert tatsächlich in Wirklichkeit im menschlichen Schlaf?
Wo bin ich da als Mensch, mein Bewusstsein, wo meine Seele oder was auch immer? Und was hat der Schlaf mit dem Tod gemeinsam. Denn niemand weiß es.

- Gott ist auf jeden Fall lebendig in uns, wenn es Ihn gibt. Das ist für mich schon mal sicher.
- Jesus ist die Verbindung zu Gott in uns, das ist für mich erst seit kurzer Zeit auch sicher, denn ich weiß, dass Er da ist.
- Und wir sind Beiden im Schlaf (oder Todeszustand?) direkt verbunden.
Mehr „weiß“ ich leider auch nicht für mich selbst.

Liebe Grüße
Jeshu
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Thelonious » Sa 28. Dez 2013, 09:06

Guten Morgen Benji!

Aus Zeitgründen werde ich erst später auf Deine inputs antworten können. Möchte aber sofort entgegen, dass auch ich es sehr, sehr schade finden würde, wenn du hier zukünftig nicht mehr mitschreibst!

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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Dormin » Sa 28. Dez 2013, 17:49

Benji hat geschrieben:Ich werde niemandem widersprechen, bin froh über jede Meinung! ;)

Im wahrscheinlich letzten Thread,

Nicht zu widersprechen wäre schade, als auch sinnlos, denn seit Jahrtausenden haben Widersprechungen zu neuen Überlegungen, Paradigmenwechsel und oft, aber nicht grundsätzlich, zu Weiterentwicklungen geführt.
Derlei Bestrebungen betreffen sämtliche Lebensbereiche, also deren wie auch immer gearteten Anliegen, einschließlich die Suche nach Gott als wahrscheinlich einer der schwierigsten Anliegen der Menschheit überhaupt.

Schwierig ist die Suche nach Gott auch deshalb, weil Suchansätze bereits fehlerhaft sein können, so z. B. wenn man annimmt, Gott sei ein alter Mann mit einem greisen langen Bart, dicken Bauch, mit Sandalen an Füssen bestückt u.s.w. u.s.f..
Diese eher kindliche Vorstellung von Gott spielt aber immerhin auf ein personales Gottwesen an und scheint letztendlich doch nicht so abwegig zu sein.
Aber: Stimmt der Denkansatz in Richting personales Gottwesen überhaupt?

In der Bibel bzw. im AT heißt es ausdrücklich, man solle sich kein Bildnis von Gott machen.
Diese Forderung war für mich in meiner intellektuellen Entwicklung von teils dramatischer Bedeutung, denn ich entwickelte mich zu einem bekennenden Atheisten - wurde also ein Ungläubiger, der einerseits der genannten Forderung nachgab, sich andererseits aber auch fragt, wie wir dann den Gottesbegriff überhaupt noch auffassen können.
Mit dieser Frage suche ich also nach einer eher plausibelen Bedeutung des Gottesbegriffs.
Allerdings ist mir bei der Suche nach einer plausiblen Antwort ein recht spezielles Kriterium sehr wichtig geworden und gibt vor, jegliche Glaubensbeliebigkeit zu meiden, denn Glauben kann man an die tollsten Dinge, einschließlich dem Spaghetti-Monster, oder an ein sonstiges Fantasieprodukt.
Aber hier sollte es uns nicht um Fantasieprodukte gehen, sondern Faktizitäten.
Also gilt es eine Art Billanz über bisherige Spekulationen und harten Fakten zu führen.

Erkennen wir also an, dass Gott niemandem die Hand schütteln, einen Personalausweis vorzeigen und eventuell hier im Forum einen Beitrag beisteuern wird.
Gott scheidet somit also als empirisch findbare Person aus.
Was aber könnte Gott sonst sein, wenn nicht eine empirisch find- und erforschbare Person?

Versuchen wir also einen anderen Ansatz:

Wie wir alle wissen, und nicht nur bloß glauben, stellt sich uns Gott - wenn auch nur als Begrifflichkeit - als Instanz dar.
Diese Instanz steht für die oberste Ebene bzw. für die oberste Grenze des insgesamt Möglichen - was immer das auch sein mag.
Diese oberste Ebene des überhaupt Möglichen können wir durchaus Vollkommenheit nennen, denn ein "darüber hinaus" würde ansonsten den Vollkommenheitsbegriff aufheben.
Nun weiß aber kein Mensch das Vollkommene / das Allumfängliche zu erschließen, womit also sämtliche Thesen, ganz egal um welche Zünfte es geht, nie etwas Anderes beschreiben können, als Entwicklungswege.
Damit weist der Begriff der Suche auf eine für uns Menschen völlig offene Zukunft hin.
Dieser unbekannten, bislang noch nicht begreifbaren Zukunft vertrauen sich alle Menschen an, stets in der Hoffnung, dass es eine Zukunft gibt bzw. geben wird, in der "die Dinge" sich zum Besseren hin entwickeln werden.
Dieser Grundhaltung folgen sowohl Wissenschaftler, als auch Angehörige anderer Zünfte wie z. B. die der Philosophie, Soziologie, Theologie u.v.a..
Zudem gelang es auch immer wieder mal, verschiedene Thesen als zunächst Unvereinbarkeiten sehr wohl zusammen zu führen, denken wir nur an die Problematiken in Sache quantenphysikalischer Erkenntnisentwicklungen.

All das wollen wir nicht in Feindschaft zu- und miteinander durchleben, sondern möglichst in Kooperation, also in Nächstenliebe zueinander.
Unser aller Ziel lautet daher Verbesserung.
Die Frage ist nur, wie wir dessen oberste Grenze nennen wollen.
Vieleicht: Das Perfekte?
Oder: Das Vollkommene?

In der Vergangenheit werden wir Gott nicht finden.
Aber wir finden dort überaus oft streitende, als auch forschende Menschen vor, die immerhin, so uneins sie bislang auch waren und heutzutage noch sind, einem gemeinsamen Ziel folgen, denn hinter dessen Linie verbirgt sich eine Obergrenze allen Seins.
Ob es dort Denkprozesse gibt, oder nicht, weiß ich nicht zu beantworten.
Sollte es denn so sein, dass dort Denkprozesse möglich sind, dann müssten sie logischerweise von allumfassender Natur, oder Qualität und somit durchaus von göttlicher Natur/Qualität sein.

Dieser Denkansatz zum Gottesbegriff gibt zwar nicht das wieder, wovon ich persönlich überzeugt bin, denn das wäre wiederum ein völlig anderes Thema und zudem auf einem völlig anderen Denkansatz fussend, aber; auch ich habe die Ziellinie noch lange nicht erreicht.

Gruss, Dormin
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Thelonious » Sa 28. Dez 2013, 18:13

Lieber Benji,

Du hast im Eröffnungsthread sooo viele Denkansätze geäussert ... bitte lasse mich erst einmal auf einen Aspekt davon eingehen, nämlich Dein
Benji hat geschrieben:...Gott auf die Bibel zu beschränken wäre aus meiner Sicht eine Beleidigung und Gotteslästerung...


Mein diesbezüglicher Ansatz ist jedenfalls genau konträr: Gott offenbarte sich uns (auf jeden Fall, dass, was er sich uns gegenüber offenbaren wollte) in der Heiligen Schrift.

Gottes Güte, Gottes Liebe können wir z.B. auch in der Natur - also Gottes wundervoller Schöpfung - erkennen (wenn ich diese wunderbare Welt in all ihrer Vielfalt, in all ihrer Ordnung und Beziehung zueinander sehe, frage ich mich sowieso "wie kann man diesen Schöpfer leugnen? Es muß doch jeder erkennen, was für einen herrlichen Schöpfergott wir habenI).

Viel mehr von Seinem Wesen, viel mehr über die Liebe Gottes zu uns Menschen können wir der Heiligen Schrift entnehmen. Und - noch wichtiger - dort (und nur dort, also in der Bibel) können wir lesen, lernen und begreifen, wie wir wieder von Gott angenommen werden, wie Er uns all unsere Schuld vergibt, wie ein Leben gemeinsam mit Ihm hier und auch in der Ewigkeit möglich ist: Jesus als unseren Herrn und Gott annehmen. Die Vergebung unserer Schuld, die Er für uns auf Golgatha erwirkt hat, für uns ganz persönlich in Anspruch nehmen, Ihm nachfolgen.

Als das wüssten wir nicht ohne die Bibel!

Eine Bitte habe ich noch: schreib hier weiter.

VG
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Benji » Sa 28. Dez 2013, 21:53

So, danke für die erste Fuhr Antworten. :D
Etwa so verschieden habe ich mir das etwa vorgestellt. Nicht unbedingt widersprüchlich, aber doch ganz andere Schwerpunkte, die ihr so setzt.

Otp hat geschrieben:Wir können zunächst einmal wissen, dass die Rationalisten engstirnig urteilen, wenn sie alles ablehnen, was "jenseits wissenschaftlichem Zugriff ist".

otp, ich war in diesem Forum nicht immer genau deiner Meinung, aber bei diesem Beitrag auf jeden Fall. Heute wird oftmals wissenschaftlich (noch) nicht erfasstes als nicht-existent abgetan. Das ist mindestens engstirnig, wenn nicht einfach in vielen Fällen ganz klar falsch, wie die Zukunft immer wieder aufs neue beweist.

Ich war letztens an einem Vortrag zum Thema Determinismus und Willensfreiheit, da ich den Gedanken bestechend stark finde, dass ein Gehirn, welches Naturgesetzen folgt (eigentlich ein grosser elektrischer Schaltkreis, mit dem Knackpunkt der Synapsen) gar nie frei entscheiden kann und somit jede unserer Handlungen vorherbestimmt ist. Auf jeden Fall ist das ein Beispiel, welches aktuell die Grenzen der Wissenschaft noch massiv übersteigt: In der Wissenschaft hat man keine Ahnung, was Bewusstsein eigentlich ist, und inwiefern man das irgendwie mit Materie verbinden kann. Man kann Gehirnströmungen messen und beobachten, dass die irgendwie mit dem Bewusstsein parallellaufen, aber man Bewusstsein mit keiner uns bekannten Messgrösse betrachten. Es hat keine Temperatur, keine Schwingung, weder Masse noch Gewicht noch irgendeine Umrechnungsmöglichkeit von Bewusstsein zu Energie. Alles andere auf der Welt kann man irgendwie in Energie umrechnen, aber scheinbar ist da einfach noch etwas ganz anderes, die Welt des Geistes, von der wir wissenschaftlich nur sagen können, dass sie existiert (niemand wird leugnen, ein Bewusstsein zu haben), aber man keine Ahnung hat was das ist, macht, und wie es mit Materie zusammenkommt. Ein sehr spannendes Thema und auf jeden Fall ein starker Hinweis, das Wissenschaft doch noch nicht alles beschreiben kann, was aber nicht ausschliesst, dass es sowas nicht gibt.

jeshu hat geschrieben:Aber was wissen oder glauben wir Allesamt letztendlich zu 100% SICHER?
Wieder nichts.

Ich möchte Descartes und co. vermeiden. Das ist Erkenntnistheorie und ein sehr interessanter Teil eines sehr interessanten Gebiets (Philosophie :) ), aber für den Alltag schliesse ich das mal aus und behaupte, dass es mich gibt, euch gibt, dieses Forum gibt und dass ich das weiss. :D
Den Gedanken mit dem Schlaf finde ich auch sehr spannend. Strenge Naturalisten würden einfach sagen, während dem Schlaf gibt es kein Bewusstsein, weil diese Maschine in deinem Kopf, genannt Gehirn, auf Standby ist und gerade keine Bilder, Gedanken etc. produziert. Aber das ist natürlich auch nur eine Behauptung und lässt Platz für Gegenbehauptungen. Ich würde gefühlsmässig eher dir zustimmen, aber auch die vielen Fragezeichen mitnehmen. Was genau passiert wissen wir vielleicht, aber nicht im Zustand des Bewusstseins, mit dem wir es jetzt erforschen wollen.

Dormin, dein Ansatz klingt für mich sehr nach Thomas von Aquin und sehr philosophisch. Ich habe Gott lange (bevor ich hier im Forum war) auch auf diese Weise suchen wollen. Aber solche streng logischen und begrifflichen Annäherungen führen vielmehr zu einem abstrakten, unpersönlichen Gott, finde ich. Von Aquin hat gesagt, dass Gott das Grösste ist, was man sich jeder Hinsicht vorstellen kann (bzw. grösser, weil wir uns keine Maxime vorstellen können). Also absolut liebevoll, gut, mächtig etc. (Bösartig, schwach etc. denke ich nicht, weil dies wohl bei Aquin als nicht gut und somit keine Maxime betrachtet wird, aber da bin ich mir nicht so sicher). Aber das scheint mir ein sehr menschlicher Gott zu werden, ein Idealbild. Aber das sagt noch nicht viel über den Schöpfergott oder Jesus, die Trinität oder ewiges Leben. Ich wurde damit irgendwie nie so glücklich. Und irgendwie passt eine unvollkommene Schöpfung nicht zu einem vollkommenen Schöpfer.
Inhaltlich finde ich deinen Beitrag sehr logisch und stichhaltig, ich Frage mich einfach, ob mit diesem Ansatz der christliche Gott herauskommt. ;)

Thelonious, diesem Ansatz folgen viele Christen, die ich (so mehr oder weniger) kenne. Aber für mich ist die Bibel damit auf dem falschen Thron. Wenn ich die Evangelien lese, bewirkt das etwas in mir. Da war dieser Jesus, der allen davon abgeraten hat, allzu schriftgelehrt und schriftnah zu sein, und stattdessen ist er mit den untersten der Bevölkerung an einen Tisch gesessen und hat mit ihnen geredet, ihnen geholfen, sie geheilt. Für mich und meine Interpretation hat er uns gezeigt, dass es wichtig ist, richtig zu handeln, den Nächsten ins Zentrum zustellen und in zu lieben. Ich glaube, das ist die Kernlehre vom neuen Testament. Und die Bibel ist dazu da, uns diese Lehre zu vermitteln und sie zu verinnerlichen. Aber Gott offenbart sich uns nicht erst in diesem Buch, vielmehr doch in unserem nächsten, an dem wir gutes tun, und wenn wir lieben, erkennen wir das es das richtige ist.
In der klaren Sternennacht, in der wir emporschauen und bemerken, dass wir einfach winzig sind oder wenn wir im Wald umherlaufen und Ameisen zuschauen merken wir doch, dass da irgendwie doch nicht einfach alles nur ohne Sinn und Grund ist. Das braucht mir kein Buch zu sagen.
Im Gegensatz zu der Bibel ist das Universum und diese Erde noch (relativ) rein und nichts menschgemachtes, die Bibel wurde aber von Menschen geschrieben, zusammengeschustert... Ich finde die Bibel gehört auf einen anderen Thorn (aber das ist natürlich eine ganz persönliche Meinung und vielleicht auch die völlig falsche): Man soll sie lesen, und versuchen Jesus zu folgen, den in ihm hat sich Gott offenbart. Sie ist wie ein Schlüssel für uns, der in uns unseren Auftrag öffnen soll. Wenn sie bewirkt, dass wir nachher Jesus nachfolgen, hat sie meiner Meinung nach ihren Dienst getan. Natürlich schmeisst man sie dann nicht weg, sondern verhindert rückfällig zu werden und versucht sich zu perfektionieren. :)
Aber die Bibel als Grundlage von Gott? Das Glaube ich nicht. Ich denke vielmehr, wie gesagt, dass wir Gott erkennen, wenn wir die Schöpfung betrachten. Und wenn wir nach Jesus leben, dann erkennen wir Gott in der Liebe zum Nächsten und unsere Bestimmung. Für zweiteres ist die Bibel eine grosse, wertvolle Hilfe.

(beim nochmaligen durchlesen unserer Beiträge habe ich das Gefühl, dass wir eigentlich gar nicht so konträr sind ;)). Aber ich sehe die Bibel als Werkzeug, Schlüssel, Hilfe, aber ich glaube, dass sie nicht 100% notwendig ist. Ich glaube, wir können Gott auch ohne Bibel erkennen. Die Bibel ist für mich nur ein Bericht von Leuten, die Gott begegnet sind, eine Art Foto von Gott. Wertvoll, lehrreich, aber eben nur ein Foto, der echte Gott ist vielviel grösser als das, was man von ihm fotografiert hat. Und deshalb auch meine Grundaussage:
Gott auf die Bibel zu beschränken wäre aus meiner Sicht eine Beleidigung und Gotteslästerung...

Aber wie gesagt, diesen Thread möchte ich nicht gross als Nährboden für einen Konflikt sehen, wer weiss am Ende, wer der Wahrheit näher ist. ;)
Wer mit Dreck nach Gott schmeisst, der muss sich nicht darüber wundern, wenn dieser Dreck wieder auf einen selbst zurück fällt. So hoch kann kein Mensch schmeissen!
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Benji » Sa 28. Dez 2013, 21:56

Thelonious hat geschrieben:Eine Bitte habe ich noch: schreib hier weiter.


Ach ja, dazu noch :D

Zumindest in diesem Thread bleibe ich sicher noch eine Weile dabei. ;)
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Thelonious » Sa 28. Dez 2013, 22:12

Benji hat geschrieben:...Thelonious, diesem Ansatz folgen viele Christen, die ich (so mehr oder weniger) kenne. Aber für mich ist die Bibel damit auf dem falschen Thron. Wenn ich die Evangelien lese, bewirkt das etwas in mir. Da war dieser Jesus, der allen davon abgeraten hat, allzu schriftgelehrt und schriftnah zu sein, und stattdessen ist er mit den untersten der Bevölkerung an einen Tisch gesessen und hat mit ihnen geredet, ihnen geholfen, sie geheilt...


Woher weißt Du denn dieses, lieber Benji, wenn nicht aus der Heiligen Schrift? Ja, Er saß und aß bei den Sündern. Das wissen wir: durch die Bibel! Sonst wüssten wir dieses nicht!

Also, wieso Dein (sinngemäßes) "handeln, Nächstenliebe üben versus Bibel"? Nur durch diese schriftliche Offenbarung Gottes an uns Menschen wissen wir, dass Jesus dieses tatsächlich von uns erwartet.

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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Benji » Sa 28. Dez 2013, 22:41

Ich sehe die Bibel ganz und gar nicht versus Nächstenliebe. Es tut mir Leid, wenn ich das irgendwie vermittelt habe.
Ausgangslage war mein Zitat, dass ich Gott nicht auf die Bibel beschränken will. Das heisst aber nicht im geringsten, dass ich etwas falsch finde an der Bibel. Nur eben, dass Gott viel grösser ist als das, was wir durch die Bibel von ihm wissen. Nicht alles, was wir von Gott wissen, wissen wir dank der Bibel.
Aber ich habe auch gar nichts gegen die Bibel und für mich und Millionen anderer ist sie eine grosse Hilfe. Ich finde nur, wenn sie als einzige Quelle für Gott gesehen wird, dann haben wir einen sehr kleinen und theoretischen Gott. Real wird das ganze erst, wenn ich einmal das Universum erblicke oder einem Milan bei der Mausjagd zuschaue. Erst wenn ich jemandem helfe, der in Not ist oder jemandem Vergebe, verstehe ich, was in der Bibel überhaupt geschrieben wird. Erst die Welt zeigt mir Gott. Die Bibel ist für mich eben mehr ein Foto von Gott, als er sich in Jesus offenbart hat.
Von Nächstenliebe weiss ich auch ohne Bibel (wenn ich halbwegs normale Menschen als Eltern habe). Ich bin überzeugt, dass die Bibel auch dann noch sehr viel helfen kann, stärker zu werden und richtig zu leben. Aber ich möchte wie gesagt Gott nicht abhängig von einem Buch machen oder ihn auf ein solches beschränken.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » Sa 28. Dez 2013, 23:46

Hört sich ganz nett an: "Gott nicht auf ein Buch beschränken wollen", Benji.

Was beschränkt ist, ist sowieso nur der Mensch. Er hat nicht die Fähigkeit, Gott gegenüber zu stehen und ihn voll zu erkennen. Weder hat er einen hinreichenden Verstand dazu, noch kann er ihn deutlich erleben, noch ist seine Neigung, Ihm gefallen zu wollen.

Wer ist denn da beschränkt ?

Natürlich kann man versuchen, in der bunten Welt von Meditation und Esoterik, die "Erleuchtung" zu bekommen, jene Entgrenzung unserer wesensgemäßen Vorstellungen. Noch schädigender geht das mit Drogen.

Oder im Okkulten mit übersinnlichen Fähigkeiten seine Machttriebe zu befriedigen. Je nach Neigung zum Netten oder völlig egoistisch Bösem.

Weiter hilft dem Mensch das gar nicht. Mehr Kenntnis von Gott suchen auf diesen Wegen ist Selbstvernichtung.

Die Bibel klingt nüchtern...und mühsam, unspektakulär und eher langweilig - wenn man sie nicht mag.

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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Benji » So 29. Dez 2013, 03:49

onThePath hat geschrieben:Hört sich ganz nett an: "Gott nicht auf ein Buch beschränken wollen", Benji.

Was beschränkt ist, ist sowieso nur der Mensch. Er hat nicht die Fähigkeit, Gott gegenüber zu stehen und ihn voll zu erkennen. Weder hat er einen hinreichenden Verstand dazu, noch kann er ihn deutlich erleben, noch ist seine Neigung, Ihm gefallen zu wollen.

Wer ist denn da beschränkt ?

Natürlich kann man versuchen, in der bunten Welt von Meditation und Esoterik, die "Erleuchtung" zu bekommen, jene Entgrenzung unserer wesensgemäßen Vorstellungen. Noch schädigender geht das mit Drogen.

Oder im Okkulten mit übersinnlichen Fähigkeiten seine Machttriebe zu befriedigen. Je nach Neigung zum Netten oder völlig egoistisch Bösem.

Weiter hilft dem Mensch das gar nicht. Mehr Kenntnis von Gott suchen auf diesen Wegen ist Selbstvernichtung.

Die Bibel klingt nüchtern...und mühsam, unspektakulär und eher langweilig - wenn man sie nicht mag.

lg, oTp


Irgendwie ist es diese Art von Beiträgen, welche mich dazu veranlasst hat, hier auf Diskussion zu verzichten. :)
Ich weiss nicht, weshalb du mich oder uns überzeugen willst, dass der Mensch beschränkt ist, da wird dir niemand widersprechen.
Und ich weiss beim besten Willen auch nicht, wie du auf Meditation oder Esoterik bis hin zu Drogen kommst. Ich habe davon nichts erwähnt und auch sonst bisher niemand, und zum Thema gehört es erst recht nicht.
Ich habe nur gesagt, dass Gott grösser ist als die Bibel. Und das wir das erkennen, wenn wir zum Beispiel a) Das Universum anschauen, b) Der Natur zuschauen (Milan + Maus) oder c) Nächstenliebe leben und nicht nur lesen, wie toll es ist und dass wir es tun sollten.
Zumindest für meine Begriffe hat das noch keinen esoterischen Charakter.

Ich wäre froh, wenn man den letzten Beitrag von oTP und diesen hier löschen würde. Das führt in ein grausames OT und gegenseitiges Wortverdrehen. :D
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » So 29. Dez 2013, 10:39

Unser Ausgangspunkt:

Hört sich ganz nett an: "Gott nicht auf ein Buch beschränken wollen", Benji.

Dann habe ich alles aufgezeigt, was die Suche nach einem "mehr" zu Irrtümern führen wird, wenn man unbedingt umfassenderes Wissen über Gott sucht.

Gerade da ist eben unsere Entscheidung gefragt. Gott im Rahmen der Bibel zu suchen. Das ist schon eine Selbst-Einschränkung. Ich habe ja keine Ahnung, ob Du Gott im Rahmen der Bibel akzeptierst. Da bleibt mir z.B. verborgen, worin Du die Beschränkung siehst. Schließlich soll ja die Bibel anleiten zu wachsen. Sie soll den Boden der Psyche bereiten, wo die Wahrheit wachsen und uns frei machen soll.

Ich habe nur gesagt, dass Gott grösser ist als die Bibel. Und das wir das erkennen, wenn wir zum Beispiel a) Das Universum anschauen, b) Der Natur zuschauen (Milan + Maus) oder c) Nächstenliebe leben und nicht nur lesen, wie toll es ist und dass wir es tun sollten.


Ich kann ehrlich gesagt nichts mit der Aussage anfangen, dass Gott größer sei als die Bibel. Denn sie macht ihn nicht kleiner als er ist. Und all das, was ich weiß aus anderen Religionen und anderen Wegen, macht ihn auch nicht größer. Ich kenne nur mein Unvermögen in meiner Jugend, meinen Weg zu Gott mit Hilfe der Bibel zu gehen. Ich dachte deshalb, die Bibel würde nicht genügen und mich einschränken. Deshalb stürzte ich mich auf alles, was mir mehr von Gott beibringen wollte. Aber all dieses Wissen verändert natürlich nicht, wenn es nicht zu richtigen Entscheidungen führt. Und die Bibel ist sowieso sehr human darin, dass sie weder hohes Wissen noch hohe Intelligenz als Hürden fordert, und trotzdem den Mensch vom Tod und Verderben zum Leben führt.

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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Richard3 » So 29. Dez 2013, 12:10

onThePath hat geschrieben:Ich kann ehrlich gesagt nichts mit der Aussage anfangen, dass Gott größer sei als die Bibel. Denn sie macht ihn nicht kleiner als er ist.


Das sehe ich aber ganz anders - und kann die Gedankengänge Benjis nachvollziehen.

Die Bibel ist ein zeitgenössisches Werk der Antike, geschrieben von Menschen mit dem Wissen der Antike. Das zieht sich wie ein roter Faden von der ersten bis zur letzten Seite durch.
Gott als ein in den Wolken wohnendes, Blitze werfendes oder donnerndes Individuum zu beschreiben, das nach Sodom herabfahren muss, um etwas zu sehen, ist schon eine starke Einschränkung.
Die Frage, ob Gott gerade in der Andromeda-Galaxie unterwegs ist, stellte sich damals nicht - logischerweise.
Mit dem Wissen von heute würde sich kein Mensch mehr trauen, die erste Seite der Bibel in dieser Form als Tatsache der Menschheit anzubieten.
Keiner der mit der Bibel assoziierten Menschen wusste, was ein Stern ist und was er kann.

onThePath hat geschrieben:Deshalb stürzte ich mich auf alles, was mir mehr von Gott beibringen wollte. Aber all dieses Wissen verändert natürlich nicht ...


Auch das sehe ich ganz anders.

Auf alles, was man über die Löcher im Kopf in den Körper lässt, sollte man schon bisschen achtgeben.
Eine Flasche Wein macht keinen großen Schaden, jeden Tag eine, aber sehr wahrscheinlich.
Und genau so ist es mit den Dingen, mit denen man sein Hirn füttert.

Du, oTP, hast dir Literatur reingezogen, die würde ich nicht mal mit der Zange anfassen - in meinem eigenen Interesse und im Interesse meiner Familie.
Nicht von ungefähr sind Esoterik, Dämonen und Co. eines deiner bevorzugten Themen. Und das kommt ja nicht von alleine.

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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeshu » So 29. Dez 2013, 14:01

Benji hat geschrieben:
Ich habe nur gesagt, dass Gott grösser ist als die Bibel. Und das wir das erkennen, wenn wir zum Beispiel a) Das Universum anschauen, b) Der Natur zuschauen (Milan + Maus) oder c) Nächstenliebe leben und nicht nur lesen, wie toll es ist und dass wir es tun sollten.
Zumindest für meine Begriffe hat das noch keinen esoterischen Charakter.


OTP hat geschrieben:
Ich kann ehrlich gesagt nichts mit der Aussage anfangen, dass Gott größer sei als die Bibel. Denn sie macht ihn nicht kleiner als er ist. Und all das, was ich weiß aus anderen Religionen und anderen Wegen, macht ihn auch nicht größer. Ich kenne nur mein Unvermögen in meiner Jugend, meinen Weg zu Gott mit Hilfe der Bibel zu gehen. Ich dachte deshalb, die Bibel würde nicht genügen und mich einschränken. Deshalb stürzte ich mich auf alles, was mir mehr von Gott beibringen wollte. Aber all dieses Wissen verändert natürlich nicht, wenn es nicht zu richtigen Entscheidungen führt. Und die Bibel ist sowieso sehr human darin, dass sie weder hohes Wissen noch hohe Intelligenz als Hürden fordert, und trotzdem den Mensch vom Tod und Verderben zum Leben führt.


Hm, der Mensch hat grundsätzlich das „Expandieren“, also auch geistig, in sich verankert. Also jetzt in einem weitaus höherem Wissensniveau als zu damaligen Zeiten zu leben und darin aufmerksam die ganzen Wunder, die Gott geschaffen hat zu erkennen und erforschen zu wollen, ist bestimmt keine Esoterik.
Ich nehm das bestimmt niemandem Übel, auch keinen Propheten, dass die Erde „damals“ in Menschenvorstellung eine Scheibe war, so war eben der Wissensstand zu der Zeit, aber so etwas heutzutage immer noch zu behaupten, grenzt für mich schon an Wahnsinn (unfassbar, gibt es aber nach wie vor).
Ich finde durchaus, dass die Naturwissenschaften mit ihren Erkenntnissen den Respekt vor Gott noch stark vergrößern, denn wenn man sich den Schöpfungsbericht“ in der Bibel so anschaut wird’s schon recht mühsam.
Ob die Urknall-Theorie stimmt, weiß natürlich auch (noch) niemand sicher, aber wenn man sich den milliardenteuren Teilchenbeschleuniger/CERN mal so anschaut, und was dort möglich gemacht wird, dann kann man den Wissenschaften schon ein wenig Vertrauen schenken! Auch wenn es teilweise auch auf puren Zufall beruht - Wer weiß, was wir außer dem neuen Higgs-Teilchen noch alles entdecken? Andere Dimensionen plötzlich erklärbar machen können, ohne dass es uns dabei in Tod und Verderben führt... ;)

Der Mensch trägt bezüglich der Bibel oder auch anderen Lehren und Schriften leider ein ganz grosses Manko in sich. Nicht die Dummheit an sich, sondern er tut einfach nicht, was er soll. Auch wideren Wissens.
Jesus hat sich wohl nicht umsonst 40 Tage lang in die Wüste zurückgezogen und sich über den Menschen an sich besonnen. Hat deren Gedanken und Verhaltensweisen resümiert und dann den Inhalt der Bibel auf zehn ganz klare Gebote komprimiert. Wollte damit exakt die Verhaltensweisen unterbinden, die daran Schuld sind, dass die Menschen immer wieder aneinandergeraten, bis hin zum Krieg. Weil Er sich vermutlich gedacht hat, ein Gesetz pro Finger, die sie an beiden Händen haben, werden sich die Menschen doch wohl merken und befolgen können?!
Aber falsch gedacht, kann der Mensch scheinbar nicht, weil es ihm grundsätzlich an einer konsequenten Durchführung und Gehorsam mangelt.
Weil die Einsicht fehlt, die Weisheit fehlt, was auch immer. Summa summarum: selbst wenn die Bibel das beste Buch der Welt wäre, nützt sie nichts, wenn ein Großteil der Menschen scheinbar nicht mal fähig ist, zehn Gebote zu befolgen.
Harmlose Esoteriker sind mir jedenfalls tausendmal lieber als Menschen, die sich in Religionskriegen die Köpfe einschlagen – und das passiert doch auch nur darum, weil es dort keine Toleranz gibt und keiner nur einen Millimeter von seiner Meinung und seiner "Gottessicht" abweicht.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » So 29. Dez 2013, 14:31

Der Mensch trägt bezüglich der Bibel oder auch anderen Lehren und Schriften leider ein ganz grosses Manko in sich. Nicht die Dummheit an sich, sondern er tut einfach nicht, was er soll. Auch wideren Wissens.

Genau, Jeshu

der Mensch hat grundsätzlich das „Expandieren“, also auch geistig, in sich verankert. Also jetzt in einem weitaus höherem Wissensniveau als zu damaligen Zeiten zu leben und darin aufmerksam die ganzen Wunder, die Gott geschaffen hat zu erkennen und erforschen zu wollen, ist bestimmt keine Esoterik.


Das stellt auch Niemand in Abrede.

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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » So 29. Dez 2013, 14:56

Du, oTP, hast dir Literatur reingezogen, die würde ich nicht mal mit der Zange anfassen - in meinem eigenen Interesse und im Interesse meiner Familie.
Nicht von ungefähr sind Esoterik, Dämonen und Co. eines deiner bevorzugten Themen. Und das kommt ja nicht von alleine.


:D
Richard 3, Ich denke mal, Du hättest kaum überlebt, was ich gedanklich verarbeitet habe.
Kurt Koch las auch Vieles, was unchristlich ist, und damit es ihn nicht beeinflußt, verbrannte er diese Bücher dann wieder. Sie dienten eben nur seiner Info und seinem Überblick.

Es macht mir nichts, dass Dir dies ein Ärgernis ist, ich weiß was ich weiß und muß mich dabei nicht auf Vorurteile stützen.

Mit dem Wissen von heute würde sich kein Mensch mehr trauen, die erste Seite der Bibel in dieser Form als Tatsache der Menschheit anzubieten.

Du verkennst die Bibel. Sie besteht auch gegen alles moderne Wissen.

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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Richard3 » So 29. Dez 2013, 16:09

onThePath hat geschrieben:
Richard 3, Ich denke mal, Du hättest kaum überlebt, was ich gedanklich verarbeitet habe.


Genau das meinte ich.

Ob du diese Dinge im Griff hast oder sie dich, kann ich nicht mit Sicherheit beurteilen.
Einen Verdacht allerdings habe ich schon :)

onThePath hat geschrieben:
Kurt Koch las auch Vieles, was unchristlich ist, und damit es ihn nicht beeinflußt, verbrannte er diese Bücher dann wieder. Sie dienten eben nur seiner Info und seinem Überblick.


Damit ist es meist nicht getan, denn alles, was wir mit Augen und Ohren konsumieren, hinterlässt Spuren im Gehirn, beim einen mehr, beim anderen weniger.
Und ständiges Wiederholen vertiefen diese Spuren, erzeugen psychische Abhängigkeiten die bis zum Realitätsverlust führen können.

onThePath hat geschrieben:
Es macht mir nichts, dass Dir dies ein Ärgernis ist, ich weiß was ich weiß und muß mich dabei nicht auf Vorurteile stützen.


Mir ist das doch kein Ärgernis, sondern ein zur eigenen Vorsicht mahnendes Lehrbeispiel.

onThePath hat geschrieben:
Du verkennst die Bibel. Sie besteht auch gegen alles moderne Wissen.


Ja, wenn man ein Filtersystem im Kopf hat, welches die Sinnerfassung von geschriebenem Text selektiv blockiert, man Dinge nicht mehr zur Kenntnis nehmen kann, ausblendet oder automatisch dem eigenen, historisch gewachsenen Glaubensgebäude anpasst.
Und dieses Glaubensgebäude kontrolliert dann aus dem Unterbewusstsein - je nach Informationsgehalt der konsumierten Datenmenge - das Individuum.

Was allerdings nicht auf Glaubensgebäude beschränkt ist ...

Wir funktionieren nun mal so.

Gruß Richard
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » So 29. Dez 2013, 20:51

Richard,

Unglaube ist genauso:
Man vertraut seinem Urteilsvermögen und selektiert nur noch, was dazu passt.
So ensteht ein Vorurteil, Gott existiere nicht, und man kommt nicht mehr da raus. Es wird zur psychischen "Abhängigkeit", an seine Nichtexistenz mit Überzeugung zu glauben, wodurch man automatisch Glaubende als geistig minderwertiger betrachtet.

Danke für Deine psychologischen Randbemerkungen, aber da kannst Du mir auch nichts Neues erzählen.

Dein Filtersystem filtert alles was ich sage, stets zu Deinem Vorteil.
Dabei hat der Unglaube überhaupt keinen Vorteil, schon gar nicht, dass er wissenschaftlich objektiv oder logischer als die Existenz Gottes wäre- :)

lg, oTp
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeshu » So 29. Dez 2013, 23:37

Richard hat geschrieben:
Ja, wenn man ein Filtersystem im Kopf hat, welches die Sinnerfassung von geschriebenem Text selektiv blockiert, man Dinge nicht mehr zur Kenntnis nehmen kann, ausblendet oder automatisch dem eigenen, historisch gewachsenen Glaubensgebäude anpasst.
Und dieses Glaubensgebäude kontrolliert dann aus dem Unterbewusstsein - je nach Informationsgehalt der konsumierten Datenmenge - das Individuum.


OTP hat geschrieben:
Unglaube ist genauso:
Man vertraut seinem Urteilsvermögen und selektiert nur noch, was dazu passt.
So entsteht ein Vorurteil, Gott existiere nicht, und man kommt nicht mehr da raus. Es wird zur psychischen "Abhängigkeit", an seine Nichtexistenz mit Überzeugung zu glauben, wodurch man automatisch Glaubende als geistig minderwertiger betrachtet.


Ich kann genau aus solchen Gründen heraus leider kein einziges bereits bestehendes „Glaubens-System“ oder "nur eine" Religion mit meinem Denken und Fühlen absolut in Einklang bringen.
Vertraue also auch meinem "Urteilsvermögen" und wähle für mich Zutreffendes aus.
Die Frage ist jedoch, ob ich nun tatsächlich weniger „selektiert“ mein eigenes Gedankengebäude aufbaue, weil ich es ja nicht von einer „festen Größe“ ableite wie es nun zum Beispiel bei der Bibel der Fall wäre oder einem "Nicht-Glauben-an-Gott", sondern relativ unvoreingenommen sehr viele unterschiedliche Quellen dafür heranziehe und miteinander verknüpfe. Die natürlich irgendwann ebenfalls zu einer Art „Essenz“ und meinem eigenen Weltbild führen. Aber der Vorteil ist, dass ich vermutlich mit dieser Methode weniger eine „psychische Abhängigkeit“ in mir trage als wie es „reine“ Gläubigkeit in Menschen hervorruft.
Die meisten "Gläubigen" werden dann zwar behaupten, ich hätte somit gar keinen Glauben und wäre in deren Sinne nun eigentlich auch "minderwertig". Aber nur, weil es für das, was ich insgesamt zu erkennen glaube, keinen Namen gibt?
MUSS man wirklich nur einer "akzeptierten" Glaubensrichtung folgen, um als "Gläubiger" zu gelten?
Doch fair bleibt immerhin ein Aspekt für jeden von uns: Angriffen auf seinen eigenen Glauben zu entgehen ist nicht möglich. Für niemanden... :)

Liebe Grüße
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » Mo 30. Dez 2013, 00:31

Ich kann genau aus solchen Gründen heraus leider kein einziges bereits bestehendes „Glaubens-System“ oder "nur eine" Religion mit meinem Denken und Fühlen absolut in Einklang bringen.


Das ist auch nicht nötig, Jeshu.
Um das zu können, mußt Du Dir einen Glauben auf Deine Art zusammenbasteln:

Vertraue also auch meinem "Urteilsvermögen" und wähle für mich Zutreffendes aus.
Die Frage ist jedoch, ob ich nun tatsächlich weniger „selektiert“ mein eigenes Gedankengebäude aufbaue, weil ich es ja nicht von einer „festen Größe“ ableite wie es nun zum Beispiel bei der Bibel der Fall wäre oder einem "Nicht-Glauben-an-Gott", sondern relativ unvoreingenommen sehr viele unterschiedliche Quellen dafür heranziehe und miteinander verknüpfe. Die natürlich irgendwann ebenfalls zu einer Art „Essenz“ und meinem eigenen Weltbild führen. Aber der Vorteil ist, dass ich vermutlich mit dieser Methode weniger eine „psychische Abhängigkeit“ in mir trage als wie es „reine“ Gläubigkeit in Menschen hervorruft.


Da ist aber die menschliche Grenze von Vernunft und Wissen völlig unzureichend. Gott und Glauben haben Dimensionen, an die unsere Vernunft nicht heranreicht. Und jeder Versuch, ein "klügeres System" - Glaubens-System - zu synthetisieren wird scheitern.

Da hilft dann letztlich wieder nur der Glaube, dass Gott und Christus einen schon befreien aus dem Verderben der Sünde. Man braucht nicht mehr als die Bibel dazu.

lg, oTp
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » Mo 30. Dez 2013, 18:23

Ich denke, der Link
http://www.horst-koch.de/ewigkeit/warum ... es-zu.html
erklärt schon ganz gut, warum die Frage nach Gott so schwierig ist, und auch, warum die Bibel eine Antwort der menschlichen Suche nach Gott ist.

A. E. Wilder-Smith (1915 -1995) war ja Wissenschatler und kann meiner Meinung nach gut erklären.

lg, oTp
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Ashur » Mo 30. Dez 2013, 23:29

Hallo Benji,

Es ist unmöglich auf all deine Fragen eine Antwort zu geben. Ich habe das Gefühl, dass du auf den richtigen Weg bist Gott zu finden.
Ich habe einen Vers für dich:

Jes 55,6 Suchet den HERRN, solange er zu finden ist; ruft ihn an, solange er nahe ist.

Wenn Bibel Gotteswort für uns Menschen ist, dann können wir uns auf die Aussagen in der Bibel berufen und Gott uns in Gebet nähern. Wenn da steht, dass Gott sich finden lässt und wir sollen nur nach Ihn rufen, dann solltest du das genau so im glauben machen und dich auf diese Vers stützen. Probiere das mal aus.

Dann deine zu deine Fragen allgemein.
Die Fragen die über uns hinaus gehen sollten wir einfach zurückhaltender sein. Ein Beispiel:
Wieso hat Gott die Welt erschaffen und die Menschen usw...
nur weil niemand genau sagen kann wieso, ist es falsch einfach Schlussfolgerungen zu ziehen, dass es (weil kein befriedigender Antwort vorliegt) kein Gott gibt oder dass man an keinen Gott glaubt solange solche Fragen noch offen sind usw..

Wir sind wie du sagtest nur ein Staubkorn (oder kleiner) in diese Universum und sollen etwas demütig mit solche Schlussfolgerungen umgehen und nicht gleich als Richter auftreten und Gott auf Anklagebank schieben.

Römer 9,20
Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so? (Jes 45,9)
21 Hat nicht ein Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen? (Jer 18,4)

Was sagt die Bibel dazu...
Ich habe antworten gehört, dass Gott die Welt aus Liebe erschaffen hat weil er die Quelle der Liebe ist. Er sieht das gute Ende schon von Anfang an und in Ewigkeit wird es keinen Leid mehr geben.

Obwohl Gott allmächtig und Groß ist, wird er zu Mensch (in Jesus) und lebt so wie wir und lebt vor wie wir leben sollten. Er wird auch nicht als Prinz geboren sondern ganz arm in Stall. Ich würde sagen allein das ist Trost für viele die auch in Armut leben. Die Vorstellung, dass Gott der Erschaffer von allem sich so klein macht und den schweren Weg der Armut geht, zeigt seine Größe und seine Liebe zu uns Menschen.

Ich hoffe, dass du uns hier in Forum erhalten bleibst und das Wunderbarste Botschaft der Bibel für dich in Anspruch nimmst.

Liebe Grüße
Johannes 6,40
Denn das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.

Jesus Christus
Ashur
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Richard3 » Mi 1. Jan 2014, 14:26

oTp hat geschrieben:Unglaube ist genauso:
Man vertraut seinem Urteilsvermögen und selektiert nur noch, was dazu passt. 
So ensteht ein Vorurteil, Gott existiere nicht, und man kommt nicht mehr da raus. Es wird zur psychischen "Abhängigkeit", an seine Nichtexistenz mit Überzeugung zu glauben, wodurch man automatisch Glaubende als geistig minderwertiger betrachtet.

Dein Filtersystem filtert alles was ich sage, stets zu Deinem Vorteil.
Dabei hat der Unglaube überhaupt keinen Vorteil, schon gar nicht, dass er wissenschaftlich objektiv oder logischer als die Existenz Gottes wäre



Da müsste man erst mal definieren was Unglaube ist.
Ungläubige sind bei vielen schon „Andersgläubige".
Wenn im Koran steht „Schlagt die Ungläubigen wo ihr sie trefft", dann bezog sich das auf Stämme, die noch nicht den rechten (richtigen ) Glauben hatten.
Irgendwas geglaubt haben diese „Ungläubigen" ja schließlich auch.

Und so lief es auch zur Zeit der Sachsenkriege hier in meinem Volksstamm unter Karl dem Großen im 8. Jhdt.
„Wenn du nicht glaubst, musst du dran glauben."

Zu glauben mangels konkreten Wissens bin ich auch gezwungen, eigentlich jeder.

Sicher kann es einen Gott geben.
Vielleicht hat auch jede Galaxie einen, oder jedes Sonnensystem.
Milliarden davon gibt es ja - wie man es seit kurzem weiss.

Wenn man jemandem oder einer Sache Glauben schenkt, muss es auch glaubwürdig sein, wert sein zu glauben. Und das erfordert ein Mindestmaß an Indizien möglichst bis an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit.
Bis dorthin ist es immer noch Glaube – ein „nicht genau wissen", denn was man weiß, am besten nachprüfbar von mehreren, muss man nicht mehr glauben.

Seit knapp 100 Jahren weiß man, mathematisch schlüssig aufzeigbar, dass Sterne alle Elemente des Periodensystems mittels Nukleosynthese aus Wasserstoff erzeugen und diese Stoffe durch Supernovae im Weltraum verteilt werden können.

Wie beispielsweise die Supernova von 1054 – heute als wunderschöner Krebsnebel zu sehen.
Das Kalzium in deinen Knochen, das Eisen im Blut, der Kohlenstoff in Pflanzen etc. sind Sternenprodukte.

Warum das zu bibischen Zeiten anders gewesen sein soll, dürfte kaum begründbar sein.

Und wenn dann in einem 2000 Jahre alten Buch steht, es habe Wasser und Pflanzen bereits vor den Sternen gegeben, dann muss man schon über gewaltige Wissens-Verdrängungsmechanismen im Hirn verfügen – vorausgesetzt, man hat überhaupt Wissen zu diesbezüglichen Dingen.

Und wer dieses hat und es nicht an der Garderobe abgeben will, ist gezwungen, solch „biblisches Wissen" übertragen zu sehen, oder es mehr schlecht als recht umzudeuten.

Wer das heute als geschichtliche Tatsache lehrt, erzählt Unglaubwürdiges.

Sanft formuliert.

Gruß Richard
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeshu » Mi 1. Jan 2014, 14:56

Benji hat geschrieben:
Wieviel ist in der Bibel Gott, und wieviel davon ist menschliches Gottesbild?
Warum ist er allmächtig, aber lässt uns doch so sehr leiden und die schrecklichsten Kriege führen?


On the Path hat geschrieben:
Da ist aber die menschliche Grenze von Vernunft und Wissen völlig unzureichend. Gott und Glauben haben Dimensionen, an die unsere Vernunft nicht heranreicht. Und jeder Versuch, ein "klügeres System" - Glaubens-System - zu synthetisieren wird scheitern.
Da hilft dann letztlich wieder nur der Glaube, dass Gott und Christus einen schon befreien aus dem Verderben der Sünde. Man braucht nicht mehr als die Bibel dazu.


Hallo OTP, Benji und allen zusammen ein schönes unbeschwertes Jahr erstmal!

Ich bin mir nicht sicher, ob ich mir nun ein neues „Glaubenssystem“ synthetisiere. Denn ich glaube an Jesus und Gott und bin kein Atheist.
Aber ich versuche trotzdem „außenrum“ - ebenfalls wie Benji - eine Antwort auf etwas zu finden, wo jeder Denkansatz „ohne Glauben“ in der Regel in einer Sackgasse endet, nämlich wie kann Gott die pure Liebe verkörpern und trotzdem so viele von uns Menschen dann so brutal und gnadenlos in Leid und Verderben führen? Wenn wir seine geliebten Kinder sind, wieso scheint seine Allmacht doch zu versagen?
Das ist und bleibt für einen puren Denker oder sogar Gläubige theoretisch unlogisch, nur Gläubige gleichen den unlogischen Part einfach durch „puren Glauben“ aus.
Ich möchte betonen, ich will genau eben nicht den Glauben verlieren, sondern ganz im Gegenteil, ich will den "instabilen" Glauben untermauern mit Wissen, das es zu der damaligen Zeit definitiv nicht gegeben hat!
Aber um so mehr ich mich mit vielen naturwissenschaftlichen Themen beschäftige, um so unwahrscheinlicher halte ich eine "räumliche Trennung“ oder sogar eine "Feindschaft" zu Gott wie sie in der Bibel immer wieder herausgehoben wird.
So glaube ich zum Beispiel auch immer weniger, dass Gott Naturgesetze „erschaffen“ hat, sondern mitunter selbst dieses System IST. Und darum kann er es auch nicht beeinflussen und in diesem Sinne Allmacht haben, denn er kann sich ja nicht selbst verändern.
Diesen Schluss ziehe ich daraus, dass selbst der menschliche Körper Milliarden von Stoffwechselprozessen PRO SEKUNDE ausführt und zwar nicht willentlich, sondern es läuft ein riesiges Programm in uns ab, das gar nicht beeinflusst werden kann, selbst wenn wir uns einbilden einen ach so großen freien Willen zu haben.
Stoffwechsel heißt also nicht, ich schiebe mir einen Burger oben rein und unten kommt er wieder raus. Gott schafft also auch nicht einfach Naturgesetze und die Welt und den Menschen, das ist schon ein ein wenig komplizierterer Vorgang.
Aber wie soll ich also nun Vertrauen in eine Generation von „Schriftstellern“ haben, denen es an so einigem Hintergrundwissen mangelt. Sprich, selbst wenn Propheten „Gottes Wort“ empfangen haben, es aber gar nicht richtig aufschreiben konnten, weil ihnen die geistigen Zusammenhänge dazu gefehlt haben? Wie kann es dann noch Gottes und nicht nur noch menschliches Wort sein?
Natürlich ist der Akt als solches „Nicht an die Bibel zu glauben“ relativ sinnlos. Ähnlich sinnfrei wie an gar keinen Gott zu glauben.
Aber vielleicht macht es einfach keine Freude mit einem großen Misstrauen in sich zu leben, weil der Mensch für sich gerne Sicherheit hat.
Der Glaube bügelt jedes Misstrauen einfach glatt und ist recht beruhigend. Geht auch, funktioniert bei mir nur leider nicht.
Wenn man etwas innerlich ablehnt, dann kann keine Liebe zu Gott entstehen, also muss ich für mich selbst die Bibel eher meiden, weil sie mich mit dem Großteil ihres Inhalts eher von Gott entfernt anstatt näherbringt. Und genau das will ich eben NICHT!

Liebe Grüße
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » Mi 1. Jan 2014, 15:01

Wenn man jemandem oder einer Sache Glauben schenkt, muss es auch glaubwürdig sein, wert sein zu glauben. Und das erfordert ein Mindestmaß an Indizien möglichst bis an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit.
Bis dorthin ist es immer noch Glaube – ein „nicht genau wissen", denn was man weiß, am besten nachprüfbar von mehreren, muss man nicht mehr glauben.


Hallo, Richard 3,

Ich weiß nicht, warum Du Dich immer herumplagst mit dem alten Testament.
Warum kannst Du nicht die logischen Unstimmigkeiten ertragen, indem Du akzeptierst, dass es viel über Gott lehrt ?

Zumal Jesus nicht das Alte Testament "berichtigte" und nicht aufhob, sondern statt dessen ein neues Kapitel schrieb.
Er bestätigte statt dessen auf dem Berg der Verklärung Mose und Elia.
http://www.bibelpraxis.de/index.php?article.354

Also kein Aufheben des AT als Ganzes, auch keine Veränderung ihres Inhalts wollte Jesus.
Wie viel anders sind da die Unzufriedenen und Zweifler von Atheisten bis Esoteriker. Sie lehnen den Gott des AT ganz ab und sehen nur einen Gott, von dem Jesus redet und zeugt durch sein Leben.

Der Christ handelt wie Jesus: Er läßt sich durch das NT belehren.
Und er weiß, dass er nicht nur nach Jesu Lehre sich verhalten soll, sondern dass Jesus der Christus ist, der das Tor für die Menschen zu Gott hin öffnet. Auch das ist logisch nicht völlig zu verstehen. Darum plagt man sich damit ab, zu verstehen, welchen Platz Werke und Glaube haben. Und zieht in Zweifel, dass Jesus überhaupt wesentlich nötig ist für unsere Erlösung aus der Verstrickung in SAünde und Tod.


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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » Mi 1. Jan 2014, 15:09

Ich bin mir nicht sicher, ob ich mir nun ein neues „Glaubenssystem“ synthetisiere. Denn ich glaube an Jesus und Gott und bin kein Atheist.
Aber ich versuche trotzdem „außenrum“ - ebenfalls wie Benji - eine Antwort auf etwas zu finden, wo jeder Denkansatz „ohne Glauben“ in der Regel in einer Sackgasse endet, nämlich wie kann Gott die pure Liebe verkörpern und trotzdem so viele von uns Menschen dann so brutal und gnadenlos in Leid und Verderben führen? Wenn wir seine geliebten Kinder sind, wieso scheint seine Allmacht doch zu versagen?


Hallo, Jeshu,
Aber ich versuche trotzdem „außenrum“ - ebenfalls wie Benji - eine Antwort auf etwas zu finden,


Da habe ich schon viele Jahre damit hinter mir, bevor ich wieder ganz zu Jesus zurückfand. Und auch danach habe ich viele Denkprozesse hinter mir. Kaum ein religiöser Gedanke ist mir deshalb fremd. Nenne mir eine Lehre oder einen Aspekt, welchen Ursprungs auch immer, der mir völlig unbekannt ist.

Ich akzeptiere deshalb Eure Suche. Ich habe es auch selber hinter mir.
Und der christliche Glaube braucht Leute, die danach wieder zurück finden zum Glauben an Christus.
Aber nicht Christus aus hinduistischer oder esoterischer Sicht, nicht aus der Sicht Lorbers oder des Islams, sondern der Christus, der den Schlüssel hat für alle Menschen zu Gott hin, wie es die Bibel lehrt.

Kein anthroposophischer Christus und auch keiner der Rosenkreuzer. Auch keiner der Freimaurer, die ja einen anderen Christus in der Welt "durchsetzen" wollen. Ähnlich wie der Hinduismus, der für alle "Söhne Gottes" Platz hat.


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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeshu » Mi 1. Jan 2014, 16:21

OTP hat geschrieben:
Der Christ handelt wie Jesus: Er läßt sich durch das NT (AT?) belehren.
Und er weiß, dass er nicht nur nach Jesu Lehre sich verhalten soll, sondern dass Jesus der Christus ist, der das Tor für die Menschen zu Gott hin öffnet. Auch das ist logisch nicht völlig zu verstehen. Darum plagt man sich damit ab, zu verstehen, welchen Platz Werke und Glaube haben. Und zieht in Zweifel, dass Jesus überhaupt wesentlich nötig ist für unsere Erlösung aus der Verstrickung in Sünde und Tod.


Hi OTP!
Das finde ich wiederum schon logisch, dass Jesus Christus der ist, der das Tor für die Menschen zu Gott hin öffnet.
„Gottes Bewusstsein“ kann ursprünglich nicht menschliches Bewusstsein sein, Gott entfaltet sich also in Seiner Welt auf eine völlig andere Art und Weise in einer höheren Dimension, die wir nicht begreifen können.
Wir sagen in "unserer Welt" „unendliche Liebe“ dazu, aber meiner Meinung nach dürfen wir unsere Vorstellung einer „Liebe Gottes“ nicht zu sehr vermenschlichen! Unser Liebesgefühl wird ganz unromantisch von mehreren chemischen Stoffen im Gehirn ausgelöst, kann also normalerweise kein adäquates Gefühl darstellen, das sich mit der Liebe Gottes vergleichen lässt.
Ich glaube jedoch ganz fest daran, dass Jesus es schafft, diese unsere menschliche eigentlich „stofflich-chemische“ Liebe, die wir sogar auch noch teilweise über unser Bewusstsein zu steuern versuchen, in echte „Gottes Liebe“ zu wandeln. Uns also als Mensch auf eine völlig andere Existenz-Ebene anheben kann, wenn wir an ihn glauben und Ihm in seinem Sinne folgen und nacheifern.

Wenn Du diesen Wandlungsprozess beim Lesen der Bibel in Dir verspürst, bzw. er in Dir stattfindet, dürfte es jedermann verständlich sein, dass Du Dich von irgendwelchen Gegenargumenten hier nicht beeinflussen läßt. Finde ich sogesehen auch gut, denn dann besitzt Du einen wahren Zugang zu Jesus und Gott. Den will ich auch gar nicht anzweifeln.
Aber ob die Bibel der wahre Auslöser bei Dir ist, bin ich mir trotzdem nicht sicher. Ich kann mir bei Dir gut vorstellen, dass Jesus direkt auf Dich wirkt - auch ohne Bibel, denn nachdem was ich hier nebenbei über Dich erfahren habe, glaube ich: Jesus hat Dich vor etwas ganz "Brachialem" gerettet. Und dann bleibt Er für Dich weiterhin spürbar, wenn Er selber tatsächlich "erscheint". Dann hast Du Gottes Gnade empfangen mit Ihm tatsächlich in Berührung zu sein.
LG
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » Mi 1. Jan 2014, 19:32

„Gottes Bewusstsein“ kann ursprünglich nicht menschliches Bewusstsein sein, Gott entfaltet sich also in Seiner Welt auf eine völlig andere Art und Weise in einer höheren Dimension, die wir nicht begreifen können.
Wir sagen in "unserer Welt" „unendliche Liebe“ dazu, aber meiner Meinung nach dürfen wir unsere Vorstellung einer „Liebe Gottes“ nicht zu sehr vermenschlichen! Unser Liebesgefühl wird ganz unromantisch von mehreren chemischen Stoffen im Gehirn ausgelöst, kann also normalerweise kein adäquates Gefühl darstellen, das sich mit der Liebe Gottes vergleichen lässt.


Hallo, Jeshu

Du sagst:
Unser Liebesgefühl wird ganz unromantisch von mehreren chemischen Stoffen im Gehirn ausgelöst, kann also normalerweise kein adäquates Gefühl darstellen, das sich mit der Liebe Gottes vergleichen lässt


Gott fordert von uns echte Liebe.
Um so mehr muß unsere Liebe "volle Realität" sein und im Handeln bestehen. Denn Liebe ist eben wirklich mehr als nur ein Botenstoff im Hirn der Liebesgefühle erzeugt.

Die Gegenwart Gottes kann als überwältigende Liebe erfahren werden:
Das überflutende Gefühl der Verbundenheit mit Gott, das als unsere Hirnprozesse völlig übertreffend erlebt wird.
Wenn das echt ist jeweils, dann erleben wir damit die Gegenwart Gottes in der höheren Dimension trotz der Grenzen unseres Hirns. Die Erlebenden nennen es dann Wissen. Es wäre echte erlebte Liebe Gottes.

Heilige reden von der belebenden, erfreuenden Gegenwart Gottes in ihnen, die Zeiten weichen kann, wo der Heilige leidvoll diese Gegenwart vermisst.

Im AT spricht man eher von einer völlig überwältigenden Gegenwart Gottes als zu viel für den Menschen, so herrlich und kraftvoll.


Nach unserem Tod sind wir befreit von den Grenzen unseres menschlichen Hirndenkens und nehmen Wirklichkeiten Gottes unmittelbar war. Allerdings nicht jeder gleich, sondern so, wie wir im Leben geworden sind: gottnah oder gottfern. Und das volle Erleben von Gottes Herrlichkeit können wir auch vergessen, denn dann wären wir wie Christus mit Gott völlig EINS.

Wegen unseres jetzigen Bewußtseins-Zustandes:
Wichtig ist, dass es durchaus Zugänge gibt zur Dimension Gottes. Inwieweit wir das nutzen oder praktizieren hängt auch von der Art unseres Glaubens ab. Es sind aber Grenzüberschreitungen und deshalb nicht harmlos und nicht ungefährlich.

Das liegt grundsätzlich an der Funktion unseres Denkens: Nicht alles, was wir an Erlebnissen aus der unsichtbaren Welt haben können, kommt von Gott oder kann richtig interpretiert werden von uns. Wir sind täuschbar und manipulierbar.

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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeshu » Do 2. Jan 2014, 23:37

OTP hat geschrieben:
Hallo, Jeshu, Du sagst:
Unser Liebesgefühl wird ganz unromantisch von mehreren chemischen Stoffen im Gehirn ausgelöst, kann also normalerweise kein adäquates Gefühl darstellen, das sich mit der Liebe Gottes vergleichen lässt


Gott fordert von uns echte Liebe.
Um so mehr muß unsere Liebe "volle Realität" sein und im Handeln bestehen. Denn Liebe ist eben wirklich mehr als nur ein Botenstoff im Hirn der Liebesgefühle erzeugt.
Die Gegenwart Gottes kann als überwältigende Liebe erfahren werden:
Das überflutende Gefühl der Verbundenheit mit Gott, das als unsere Hirnprozesse völlig übertreffend erlebt wird.
Wenn das echt ist jeweils, dann erleben wir damit die Gegenwart Gottes in der höheren Dimension trotz der Grenzen unseres Hirns. Die Erlebenden nennen es dann Wissen. Es wäre echte erlebte Liebe Gottes.


Sehr schön ausformuliert ... :)
Aber ich habe trotzdem noch eine Frage zu Deinem anderen Part.

Nach unserem Tod sind wir befreit von den Grenzen unseres menschlichen Hirndenkens und nehmen Wirklichkeiten Gottes unmittelbar war. Allerdings nicht jeder gleich, sondern so, wie wir im Leben geworden sind: gottnah oder gottfern. Und das volle Erleben von Gottes Herrlichkeit können wir auch vergessen, denn dann wären wir wie Christus mit Gott völlig EINS.


Da habe ich mir auch schon oft darüber Gedanken gemacht, ob und vor allem in welcher Weise wir als "Ex-Mensch" überhaupt in unterschiedlichen Ebenen bei Gott ankommen können. Es könnte doch ebenfalls möglich sein, dass wir uns als "Ich" dort in seinem Reich überhaupt nicht mehr wahrnehmen, denn angeblich ist das "Ich-Bewusstsein" in unserem menschlichen Leben nur ein Selbst-Betrug unseres jeweiligen Gehirns.
Das heißt, wir könnten im Tod in einem fast identischen, sehr hohen Bewusstsein doch auch zusammen verschmelzen, also untereinander "eins sein", so wie Jesus und Gott auch eins sind.
So eine Vorstellung ist allerdings nicht besonders beruhigend sich von einem eigenen Bewusstsein für sich selbst verabschieden zu müssen, selbst wenn es eine noch größere Verbundenheit zu Gott zur Folge hat.
Ich denke, es gehen sehr viele Menschen davon aus, dass man bei Gott irgendwo "eigenständig" und abgegrenzt "weiterfühlt". Und auch unterschiedlich "behandelt" wird.
Nur ob das nicht wiederum nur sehr menschlich gedacht ist?

Wegen unseres jetzigen Bewußtseins-Zustandes:
Wichtig ist, dass es durchaus Zugänge gibt zur Dimension Gottes.


A propos Bewusstseinszustände. Ich muss einfach nochmal auf das Thema zurückkommen, weil es mich sehr beschäftigt: Unser Schlaf.
Im Schlaf, während dem mehr oder weniger die "Realität" und "unsere Welt" um uns herum komplett verschwunden sind, ist unser Bewusstsein für sich selbst ebenfalls völlig ausgeschaltet (außer vielleicht bei "bewussten" Träumen). Null mehr greifbar. Selbst wenn unser Gehirn vielleicht noch Töne, Gerüche o.ä. von außen unbewusst wahrnimmt.
Wenn man aufwacht, fühlt man sich doch desöfteren tatsächlich als wenn man gerade aus einer anderen Welt zurückgekommen wäre.
Hast Du oder jemand anderes eine Idee zu diesem Thema? Wo wir da in diesem abgekapselten Zustand sein könnten außer bei Gott? Denn wenn wir lange durchgehend nicht schlafen, dann sterben wir. Warum? Und in wieweit der Schlaf eine "Vorstufe" des Todeszustandes sein könnte. Auch biblisch gesehen.
Das wäre für mich wirklich interessant.

Liebe Grüße
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » Fr 3. Jan 2014, 01:10

Ich denke, es gehen sehr viele Menschen davon aus, dass man bei Gott irgendwo "eigenständig" und abgegrenzt "weiterfühlt". Und auch unterschiedlich "behandelt" wird.
Nur ob das nicht wiederum nur sehr menschlich gedacht ist?


Jeshu, die ururalte Verschmelzungslehre der Hindus und der Buddhisten, das kann genauso sehr menschlich gedacht sein.

Für eine weiterhin separate Existenz des Menschen nach dem Tod, dafür spricht schon mal, dass separate Engel des Lichtes und der Finsternis existieren. Und dass im NT steht, dass wir nach dem Tod einen wie auch immer geistlichen Leib haben werden.

lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Fr 3. Jan 2014, 01:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » Fr 3. Jan 2014, 01:18

Wenn man aufwacht, fühlt man sich doch desöfteren tatsächlich als wenn man gerade aus einer anderen Welt zurückgekommen wäre.
Hast Du oder jemand anderes eine Idee zu diesem Thema? Wo wir da in diesem abgekapselten Zustand sein könnten außer bei Gott? Denn wenn wir lange durchgehend nicht schlafen, dann sterben wir. Warum? Und in wieweit der Schlaf eine "Vorstufe" des Todeszustandes sein könnte. Auch biblisch gesehen.
Das wäre für mich wirklich interessant.


Das Jeshu,
scheint Niemand so genau zu wissen. Eine Möglichkeit wäre, dass im Schlafzustand der Geist aus dem Körper herausgeht. Wie bei der Bilokation oder wenn Jemand im Schamanentum oder der Esoterik (Astralreisen) seinen Geist aussendet für Fernwahrnehmungen.
Auch dann befindet Derjenige sich jedenfalls oft wie im Schlaf mit dem Körper in einem "bewußtlosen" Zustand. Auch Bewußtlosigkeit wird bisweilen (Anthroposophie ?) so erklärt. Das erinnert noch an mediale Trance und an Hypnose. Und was ist mit Schlafwandeln ? Das ist noch so ein Sonderzustand ohne Ichbewußtsein bzw mit teilweise ausgeschaltetem Ichbewußtsein. Hypnose erinnert aber schon mehr an Besessenheit.

Es wäre nicht überraschend, wenn der Mensch mit seinem Geist im Schlafe bisweilen woanders wäre.


Aber gibt es dazu mehr als Vermutungen ?

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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeshu » Fr 3. Jan 2014, 23:54

OTP hat geschrieben:
Eine Möglichkeit wäre, dass im Schlafzustand der Geist aus dem Körper herausgeht. Wie bei der Bilokation oder wenn Jemand im Schamanentum oder der Esoterik (Astralreisen) seinen Geist aussendet für Fernwahrnehmungen.
Auch dann befindet Derjenige sich jedenfalls oft wie im Schlaf mit dem Körper in einem "bewußtlosen" Zustand.
Es wäre nicht überraschend, wenn der Mensch mit seinem Geist im Schlafe bisweilen woanders wäre.
Aber gibt es dazu mehr als Vermutungen?


Hi OTP!
Sagen wir es mal so: die wahrlich ergiebige Summe aus den verschiedensten und sehr prägnanten Erfahrungen von Menschen aus völlig anderen Epochen und Regionen zielt – abzüglich aller wissentlicher Scharlatane, die ich allein aus diesem Grund schon so verachtenswert und widerwärtig finde, weil sie mit ihrem zweifelhaftem Tun inzwischen für Menschen ALLES in Frage stellen, was nicht rational begreifbar ist, also Misstrauen gesät und damit verhindert haben, dass man mit echten Erfahrungen klar weiterkommt – darauf hin, dass eine Loslösung von Geist oder Seele vom menschlichen Körper möglich sein muss.
Wie auch immer dieser "außergewöhnliche Zustand" der wohl andersartig oder übersinnlichen Menschen „übereinstimmt“. Es kann doch nicht sein, dass sich so ausschweifend viele Menschen etwas nur „eingebildet“ haben, was dann zufällig auch noch völlig mit den Erlebnissen anderer zusammenpasst oder sogar noch mit offensichtlichem Erfolg gekrönt ist! Und damals gab es noch kein Internet!
Und der Schlaf passt da für mich eindeutig ins Schema. Allein schon, weil es jeder Mensch tut und tun muss: schlafen!

Das heißt, wir müssen uns als Mensch nur weiterhin damit anfreunden, dass nicht alles für uns erklärbar ist (wie es immer schon war), aber vermutlich zunehmend sein wird. Einfach zu behaupten, es gäbe etwas nicht, nur weil ich es nicht verstehe, ist für mich nur noch kindlich-rückständig.
Und alles "Nichtbeweisbare" der nicht wirklich akzeptierten Gattung "Esoterik" zuzuschieben ist ebenso schon lange nicht mehr anerkannt, denn die Wissenschaft eröffnet nach und nach neue Gesetze und Gebiete, die uns weiterhin sehr nachdenklich machen sollten!
Ich bleibe auf jeden Fall neugierig und wissbegierig... Jesus kann trotzdem mit mir sein, wieso auch nicht, ist er doch selbst DAS "Phänomen" schlechthin!? :]

Liebe Grüße
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » Sa 4. Jan 2014, 00:27

Kurz: Ich bezeichne mit Esoterik keine Fantasien, sondern eine Art Offenheit für Übernatürliches, allerdings leider nicht in christlicher Art, das heißt für mich auf unsaubere art Übernatürliches nutzen.

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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » Sa 4. Jan 2014, 00:55

Hallo, Jeshu

Übernatürliches ist für mich auch erwiesen, also kein Glaube daran, sondern durch viele Berichte bestätigt.
Deshalb habe ich auch keine Probleme mit Jesu Wundern.

Aber ich muß gleich hinzufügen, dass mir die Quelle wichtig ist, aus der Übernatürliches geschieht. Und da bin ich wieder Christ, der mit einer guten und einer schlechten Quelle rechnet.

Auch das halte ich für mich als bewiesen und nicht nur für einen Glauben. Aus diesem Grund ist Jesus für mich auch noch glaubwürdiger geworden, weil er der Sieger über die finsteren Mächte ist, die ich als erwiesen ansehe.

Ich habe also an Jesus nichts auszusetzen. Ich kann nicht verstehen, wie man Jesu Wunder entmythologisieren kann. Ich kann auch nicht verstehen, dass man den Bösen als Mythos erklärt. Es spricht gegen meine Erfahrung.
Ich halte nichts davon, dass Jesu Sieg über die Finsternis und Sünde eher symbolisch und nur vorbildhaft verstanden wird.


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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon Jeshu » Sa 4. Jan 2014, 12:26

OTP hat geschrieben:
Übernatürliches ist für mich auch erwiesen, also kein Glaube daran, sondern durch viele Berichte bestätigt. …....
Jesus (ist) für mich auch noch glaubwürdiger geworden, weil er der Sieger über die finsteren Mächte ist, die ich als erwiesen ansehe.
Ich kann auch nicht verstehen, dass man den Bösen als Mythos erklärt. Es spricht gegen meine Erfahrung.


Hi OTP!
Ich weiß, jetzt trete ich in ein „Spezialgebiet“ von Dir ein. Trotzdem wage ich es, nun eine eigene Bilanz zu ziehen über „das Böse“ an sich und den Satan (rein logisch gesehen):
In meiner Vorstellung ist es so, dass es Luzifer, Satan, das „Böse“ in Gottes eigenen Welt/Dimension nicht geben kann, denn sonst wäre er nicht allmächtig, sondern angreifbar und in Gefahr zu bringen. Aber das war bereits Jesus nicht, obwohl er „nur“ in Menschengestalt in unserer Welt war.

Das heißt, Dämonen, gefallene Engel, das Böse an sich finden also nur in anderen Welten - also auch in der des Menschen - eine „Existenz“ und Wirkungsmöglichkeit.
Die Frage ist nun für mich, wurden diese finsteren Mächte wirklich ursprünglich aus Gottes Welt ausgeschlossen oder waren sie vielmehr noch nie darin!
Was ich nämlich nach wie vor nicht glauben kann, ist, dass sich etwas Gutes ausgerechnet in der perfekten Gotteswelt zu etwas Bösem wandeln kann. Im Falle von Jesus wäre das doch undenkbar, dass er sich von seiner Gesinnung aus in eine andere Richtung dreht!
Für mich ist es so, dass die finsteren Mächte eine Ansammlung von Bösem ist, also etwas vom Guten ausgegrenztes, ausgeschlossenes, das sich aus diesem Grund immer mehr „verdichtet“ und mehr oder weniger nicht mehr „wegzubekommen“ ist.

Aber eine „Endlösung“ scheint es ja nicht zu sein, „das Böse“ einfach nur abzulehnen und zu extrahieren! Denn es bleibt ja trotzdem da und manifestiert sich unter Umständen immer mehr statt weniger!
Kann diese Vorgehensweise überhaupt im Sinne Jesus sein, etwas bestimmtes „Sündiges“ nicht zu verzeihen? Oder gibt es tatsächlich auch im göttlichen Bereich "Unverzeihbares", das dann als pures Böses "übrigbleibt". Laut Bibel schon, aber es passt nicht recht zu Jesus Güte und Verständnis.
Darum würde ich von Dir gerne wissen, ob Du auch schon die Erfahrung gemacht hast, dass es prinzipiell möglich ist Dämonen zum Guten hin zu wandeln oder das von vornherein ausgeschlossen ist.

LG
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » Sa 4. Jan 2014, 16:06

Ganz schön spezielle Fragen.

Aber wenn Du so argumentierst, hört sich dies für mich positiv an.

lg, oTp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Wieviel können wir wissen, wieviel glauben?

Beitragvon onThePath » Sa 4. Jan 2014, 16:17

Jeshu,

Über den Bösen und das Böse Bescheid zu wissen, gehört zu der Art von Wissen, im Glauben das Richtige gegenüber Falschem abgrenzen zu können. Dazu gehört die Frage, was geschieht hier in unserer Welt, und welche Kräfte und Mächte stehen dahinter als Ursache. Man versteht es einfach besser.

In meiner Vorstellung ist es so, dass es Luzifer, Satan, das „Böse“ in Gottes eigenen Welt/Dimension nicht geben kann, denn sonst wäre er nicht allmächtig, sondern angreifbar und in Gefahr zu bringen. Aber das war bereits Jesus nicht, obwohl er „nur“ in Menschengestalt in unserer Welt war.


Der Böse und seine gefallenen Engel leben nach meiner Ansicht sowieso nicht in den Himmeln Gottes, des Lichts der Liebe, der Herrlichkeit und der Macht. Sondern im Reich der Finsternis mit beschränkter Macht und der Finsternis.
Satan ist deshalb keine Gegenmacht zu Gott, da er nur ein gefallenes Geschöpf ist. Und deshalb haben wir in Jesus und in der wahrheit Satan nicht zu fürchten.

Das heißt, Dämonen, gefallene Engel, das Böse an sich finden also nur in anderen Welten - also auch in der des Menschen - eine „Existenz“ und Wirkungsmöglichkeit.


lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Sa 4. Jan 2014, 16:47, insgesamt 2-mal geändert.
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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