Dilemma: Jesus als Sünder

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Pilgrim » Fr 22. Nov 2013, 16:14

Benji hat geschrieben:Es scheint mir, als müssten wir uns zwischen einem freien Gott entscheiden, der auch Fehler machen kann (oder mit der Schaffung des nichtvollkommenen Menschens sogar schon gemacht hat?) und einem Gott, der zwar vollkommen gut ist, aber dafür nicht frei ist in seinem Handeln.
Interessant jedenfalls, wie sich dasweiterentwickelt. :D Was könnte man dagegen sagen?

...dass Gott keine Fehler machen kann und dass wir Menschen keinen freien Willen haben.

Sicherlich möchten wir denken, dass wir frei sind jegliche mögliche Wahl in jeder gegebenen Situation zu treffen, jedoch wenn wir darüber nachdenken, so ist das wirklich nicht der Fall. Sogar die Sortimente die wir dachten sie seien frei zu wählen waren durch unser vor-existierendes Wesen begrenzt (unsere Neigungswinkel, Wünsche, Liebhaben und Abneigungen).
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon SunFox » Fr 22. Nov 2013, 16:19

Pilgrim hat geschrieben:
Benji hat geschrieben:Es scheint mir, als müssten wir uns zwischen einem freien Gott entscheiden, der auch Fehler machen kann (oder mit der Schaffung des nichtvollkommenen Menschens sogar schon gemacht hat?) und einem Gott, der zwar vollkommen gut ist, aber dafür nicht frei ist in seinem Handeln.
Interessant jedenfalls, wie sich dasweiterentwickelt. :D Was könnte man dagegen sagen?

...dass Gott keine Fehler machen kann und dass wir Menschen keinen freien Willen haben.


Liebe Pilgrim, das der Mensch von Gott keinen freien Willen bekommen hat, das solltest du dann aber doch auch mit dem Wort Gottes belegen können! ;)

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Pilgrim » Fr 22. Nov 2013, 16:37

SunFox hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:
Benji hat geschrieben:Es scheint mir, als müssten wir uns zwischen einem freien Gott entscheiden, der auch Fehler machen kann (oder mit der Schaffung des nichtvollkommenen Menschens sogar schon gemacht hat?) und einem Gott, der zwar vollkommen gut ist, aber dafür nicht frei ist in seinem Handeln.
Interessant jedenfalls, wie sich dasweiterentwickelt. :D Was könnte man dagegen sagen?

...dass Gott keine Fehler machen kann und dass wir Menschen keinen freien Willen haben.

Liebe Pilgrim, das der Mensch von Gott keinen freien Willen bekommen hat, das solltest du dann aber doch auch mit dem Wort Gottes belegen können! ;)

Die Schrift anerkennt Gottes Souveränität und des Menschen "gefallenes" Wesen (unsere Neigung zur Rebellion und des Ableugnen von Gottes Existenz). Wir sehen diese Beschreibungen der Realität in Jeremia 13:23, Markus 7:21-22, Römer 3:9-12 und Römer 8:6-8 .
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon SunFox » Fr 22. Nov 2013, 17:03

Pilgrim hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:...dass Gott keine Fehler machen kann und dass wir Menschen keinen freien Willen haben.

Liebe Pilgrim, das der Mensch von Gott keinen freien Willen bekommen hat, das solltest du dann aber doch auch mit dem Wort Gottes belegen können! ;)

Die Schrift anerkennt Gottes Souveränität und des Menschen "gefallenes" Wesen (unsere Neigung zur Rebellion und des Ableugnen von Gottes Existenz). Wir sehen diese Beschreibungen der Realität in Jeremia 13:23, Markus 7:21-22, Römer 3:9-12 und Römer 8:6-8 .


Diese Text liebe Pilgrim besagen aber nicht, das der Mensch deswegen keinen freien Willen hat! ;)

Hesekiel 3,21: "Du aber, wenn du ihn, den Gerechten, gewarnt hast, damit der Gerechte nicht sündige, und er hat nicht gesündigt, so wird er leben, weil er sich hat warnen lassen; du aber, du hast deine Seele gerettet."

Was nutzt das Anbringen einer Warnung, wenn man sich garnicht erst warnen lassen kann?

Johannes 8,11: "Sie aber sprach: Niemand, Herr. Jesus aber sprach zu ihr: Auch ich verurteile dich nicht. Geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr!"

Was nutzt die Anweisung Jesu, wenn der Mensch nicht dazu aus freien Stücken ja sagen kann, weil ihm die Entscheidungsmöglichkeit fehlt?

5.Mose 30,15-20: "Siehe, ich habe dir heute vorgelegt das Leben und das Gute, den Tod und das Böse, indem ich dir heute gebiete, den HERRN, deinen Gott, zu lieben, auf seinen Wegen zu gehen und seine Gebote, seine Ordnungen und seine Rechtsbestimmungen zu bewahren, damit du lebst und zahlreich wirst und der HERR, dein Gott, dich segnet in dem Land, wohin du kommst, um es in Besitz zu nehmen. Wenn aber dein Herz sich abwendet und du nicht gehorchst und du dich verführen lässt und dich vor andern Göttern niederwirfst und ihnen dienst, dann kündige ich euch heute an, dass ihr ganz gewiss umkommen werdet. Ihr werdet eure Tage nicht verlängern in dem Land, in das du über den Jordan ziehst, um hineinzukommen, es in Besitz zu nehmen. Ich rufe heute den Himmel und die Erde als Zeugen gegen euch auf: Das Leben und den Tod habe ich dir vorgelegt, den Segen und den Fluch! So wähle das Leben, damit du lebst, du und deine Nachkommen, indem du den HERRN, deinen Gott, liebst und seiner Stimme gehorchst und ihm anhängst!"

Wenn der Mensch keinen freien Willen hat, dann erkläre mir doch mal den Text aus 5.Mose 30, wie das dann umgesetzt werden soll, was da geschrieben steht!

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Pilgrim » Fr 22. Nov 2013, 17:05

SunFox hat geschrieben:Wenn ein Unbesiegbarer etwas überwindet, dann ist das nichts besonderes, sondern logische Konsequenz!

Deine Auffassung, dass weil das Lamm Gottes sündenfrei und unfehlbar vollkommen ist, Er in der schlussendlichen Analyse kein guter Erlöser ist, ist wahrlich irrational.

Dein Argument entkräftet sich selbst.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Pilgrim » Fr 22. Nov 2013, 18:12

SunFox hat geschrieben:Welchen Wert hätte die Aussage: "und ward gehorsam bis zum Tod", wenn man garnicht sündigen kann, man also unfähig zur Sünde ist?

Nichts!

Wenn du diesen Pfad runter gehst, dann wirst du ziemlich schnell dazu getrieben zu behaupten, dass Christus hätte sündigen müssen (als ein Tor gesprochen) um wirklich unserer Erfahrung teilhaftig zu sein.

Sünde, lieber SunFox, ist nicht das Wesen von Mensch als Mensch sein...es ist lediglich das Wesen der gefallenen Menschheit. Und Gott sei Dank führt uns Christus nicht dahin.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Jeffrey mc » Fr 22. Nov 2013, 19:34

Pilgrim hat geschrieben:
Benji hat geschrieben:Es scheint mir, als müssten wir uns zwischen einem freien Gott entscheiden, der auch Fehler machen kann (oder mit der Schaffung des nichtvollkommenen Menschens sogar schon gemacht hat?) und einem Gott, der zwar vollkommen gut ist, aber dafür nicht frei ist in seinem Handeln.
Interessant jedenfalls, wie sich dasweiterentwickelt. :D Was könnte man dagegen sagen?

...dass Gott keine Fehler machen kann und dass wir Menschen keinen freien Willen haben.

Sicherlich möchten wir denken, dass wir frei sind jegliche mögliche Wahl in jeder gegebenen Situation zu treffen, jedoch wenn wir darüber nachdenken, so ist das wirklich nicht der Fall. Sogar die Sortimente die wir dachten sie seien frei zu wählen waren durch unser vor-existierendes Wesen begrenzt (unsere Neigungswinkel, Wünsche, Liebhaben und Abneigungen).


Der Mensch kann "ja", "nein", und auch "weiß ich nicht sagen", sowie "würde ich gerne", etc. zu allem, womit der Mensch zu tun hat oder so: und Gott sei Dank haben wir Gott und sein Wort, was Entscheidungen angeht, wie: Gerechtigkeit anstreben, das Gute nicht böse nennen, das gute behalten, Gott lieben mit aller Kraft, Trachtet nach der Wahrheit, etc.

Das Gott keine Fehler macht, stimme ich zu!!!!
Zuletzt geändert von Jeffrey mc am Fr 22. Nov 2013, 20:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Jeffrey mc » Fr 22. Nov 2013, 19:57

SunFox hat geschrieben:Wer behauptet, das Jesus real garnicht real sündigen konnte, der muß auch sagen, das die 40 Tage Versuchung Jesu in der Wüste nur Theater war!


Jesus wurde vom Teufel versucht, was aber nicht automatisch heißt, dass diese Versuchung in Jesus seinen Vater in Frage stellte und so und es ein hin und her in Jesus gab. Ich gehe davon 100%ig aus, dass Gott nie auf den Teufel hört(e) und hören wird, sondern wie es Jesus tat, mit dem entsprechenden Antworten entgegnen und ihn eines Tages in die Hölle schmeißt und diese dicht macht. Und Gott hasst das Böse/Sünde/Lüge seit jeher!!! Und Jesus ist ein Teil von Gott!!!!

Weil es so war und es geschrieben steht, können wir es explizit über diesen Weg auch nachmachen Falschem/Bösen/Unwahrem mit Gottes Wort entgegnen. Und wenn die, die z.B. das wissen, was du Theater nennst, aber sonst nicht (alles) wissen, was geschrieben steht, können verstehen, nicht einfach "ja" zu sagen, nur weil man was gesagt bekommt, und somit prüfen kann und sollte bzw. dann sagen z.B. "es ist genug".
Und als Jesus auf den Teufel traf (so wie geschrieben steht), wissen wir dadurch, dass der Teufel auch da blind ist für Gott, dass der Teufel auch da Unrecht hatte (und man bekam ein Einblick was der Teufel so sagt), etc.

Ja, kaum trifft Jesus auf den Teufel, versucht der Teufel um den Finger zu wickeln und zu täuschen. Und diese explizit geschehene Situation im Jesu Leben, ist nicht egal für uns, das zu wissen, und ist somit kein Theater!!!

Danke Gott, dass du uns hast das auch wissen lassen, von wegen Historie das Jesus vom Teufel versucht wurde, und wir auch dadurch wissen, was du dann tatest und sagtest zu dem Lügner, dem Teufel, der da der Vater der Lüge ist. Und wenn wir mit teuflischem oder theoretisch dem Teufel zu tun hätten, könnten wir es dir genau nachmachen!!!
Zuletzt geändert von Jeffrey mc am Fr 22. Nov 2013, 20:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Pilgrim » Fr 22. Nov 2013, 20:42

Jeffrey mc hat geschrieben:Der Mensch kann "ja", "nein", und auch "weiß ich nicht sagen", sowie "würde ich gerne", etc. zu allem, womit der Mensch zu tun hat oder so:

Tja sicher kann der Mensch "ja" oder "nein" oder weiteres sagen und unsere Erfahrung sagt uns, dass wir das nicht völlig uneingeschränkt (zügellos) machen. Während wir die Freiheit haben z.B. ein rosarotes Auto zu kaufen, meine Natur (meine Neigungen, Wünsche, Liebhaben und Abneigungen) mich davon abhalten würden das zu tun. Mein Wille ist "selbst-gefesselt". So geht es dir sicher auch mit deiner Natur (deine Neigungen, Wünsche, Liebhaben und Abneigungen), sie hält dich zurück vom "Blödsinnigen" erwerben...was meinst du?
und Gott sei Dank haben wir Gott und sein Wort, was Entscheidungen angeht, wie: Gerechtigkeit anstreben, das Gute nicht böse nennen, das gute behalten, Gott lieben mit aller Kraft, Trachtet nach der Wahrheit, etc.

Wie können wir aber als gefallene Menschen, geneigt Gott zu leugnen, die Fähigkeit haben Gott zu wählen?
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Jeffrey mc » Fr 22. Nov 2013, 20:58

Pilgrim hat geschrieben:Wie können wir aber als gefallene Menschen, geneigt Gott zu leugnen, die Fähigkeit haben Gott zu wählen?

Kein Mensch wird verdammt geboren und jeder wir in seinem Leben Gottes Angebot annehmen oder abschlagen können. Und es gab, gibt und wird immer Menschen geben, die "ja" zu Gott sagten/sagen/sagen werden.

Und zum Selbst-gefesselt, was du sagst:
- Wenn man Homosexuell ist, kann Gott diese Fessel lösen.
Und Entscheidungen sind hier auch möglich: Man kann als Homo zur Homosexualität Entscheidungen treffen.
- Wenn man eine Sucht hat, kann Gott diese Fessel lösen.
Und Entscheidungen sind hier auch möglich: Mann kann z.B. andere süchtig machen wollen, oder davon abhalten wollen.
- Wenn man prima Lügen/Betrügen/und sowas (halt Sünde) kann, kann Gott diese Fessel lösen.
Und Entscheidungen sind hier auch möglich: Man kann z.B. auch Betrügen lehren, oder wie bei "catch me if you can" der Polizei dann helfen.
- Wenn man so schüchtern ist, dass man darunter leidet, kann Gott diese Fessel lösen.
(ja klar, können einen Menschen helfen, Schüchternheit zu entgegnen, von der Alkoholsucht loszukommen, etc)

- Wenn man z.B. gut malen kann (Gabe oder so) ist das nicht schlimm, doch aber kann man entscheiden, was man malt und so.
- Wenn man z.B. Bohnen mag, ist das nicht schlimm. Wenn man rosa mag, ist das nicht schlimm. Man kann sich doch entscheiden ob man es z.B. einen anderen aufzwingt, ob man nur einseitig isst oder sich einseitig kleidet, oder, oder, oder..

usw.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon doro » Fr 22. Nov 2013, 23:47

Hallo zusammen

Es tut mir leid, ich kam heute nicht richtig zum mitlesen und bin jetzt müde. Aber ich hab noch so einigermassen ein paar Beiträge nachgelesen.

Zum gross was dazu erwidern fehlt mir grad die Zeit, aber ich will doch auf das hier von Benji eingehen, weil es mich grad am meisten angegumpt hat. :D

Im Startdilemma würde das vermutlich auf Weg A und dann auf "Gott ist nicht vollkommen" herauslaufen.
Gott ist nicht vollkommen, in dem Sinne, dass er genauso gut wie schlecht handeln kann. Er kann auch Fehler machen, wenn er sich dafür entscheidet.

Dieses Statement, dass Gott nicht vollkommen ist, wenn er sowohl gut als auch schlecht handeln kann, müsstest du noch begründen.

Man könnte es auch so sehen, dass er umso vollkommener ist, weil er einen freien Willen hat, sich aber immer für das Gute entscheidet.

Achso: ich bin hier übrigens grösstenteils am brainstormen. Ist nicht so, dass unbedingt jeder meiner Sätze meine Meinung widerspiegelt. Diese ist sich nämlich erst am formen, was diese Themen betrifft. ;)

lg, doro
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon SunFox » Sa 23. Nov 2013, 03:49

Pilgrim hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Wenn ein Unbesiegbarer etwas überwindet, dann ist das nichts besonderes, sondern logische Konsequenz!

Deine Auffassung, dass weil das Lamm Gottes sündenfrei und unfehlbar vollkommen ist, Er in der schlussendlichen Analyse kein guter Erlöser ist, ist wahrlich irrational.

Dein Argument entkräftet sich selbst.


Du ziehst so wie früher vor, nicht auf meine Fragen einzugehen, sondern lieber wieder irgendwelche Behauptungen aufzustellen, die ich nicht gemacht habe!

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon SunFox » Sa 23. Nov 2013, 03:51

Pilgrim hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Welchen Wert hätte die Aussage: "und ward gehorsam bis zum Tod", wenn man garnicht sündigen kann, man also unfähig zur Sünde ist?

Nichts!

Wenn du diesen Pfad runter gehst, dann wirst du ziemlich schnell dazu getrieben zu behaupten, dass Christus hätte sündigen müssen (als ein Tor gesprochen) um wirklich unserer Erfahrung teilhaftig zu sein.

Sünde, lieber SunFox, ist nicht das Wesen von Mensch als Mensch sein...es ist lediglich das Wesen der gefallenen Menschheit. Und Gott sei Dank führt uns Christus nicht dahin.


Und auch hier machst du nur weiter mit unsinnigen Behauptungen!

Kannst du auch mal etwas konstruktives zu meinen Fragen zu "Papier" bringen?
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon SunFox » Sa 23. Nov 2013, 04:03

Jeffrey mc hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Wer behauptet, das Jesus real garnicht real sündigen konnte, der muß auch sagen, das die 40 Tage Versuchung Jesu in der Wüste nur Theater war!

........


Lieber Jeffrey, ich weiß zwar grob, was du zum Ausdruck bringen wolltest, aber darum geht es in meiner Feststellung nicht! Ich versuche es noch einmal! ;)

Wenn man behauptet, das Jesus real nicht sündigen konnte, sind dann die 40 Tage in der Wüste wo Jesus auf den Teufel traf, eine Versuchung gewesen?

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Jeffrey mc » Sa 23. Nov 2013, 09:55

SunFox hat geschrieben:
Wenn man behauptet, das Jesus real nicht sündigen konnte, sind dann die 40 Tage in der Wüste wo Jesus auf den Teufel traf, eine Versuchung gewesen?


Jesus wurde in der Wüste vom Teufel versucht!! Und weil Gott immer derselbe ist, stand Jesus immer der Versuchung des Teufels eisern entgegen ohne jemals auch nur einen Ansatz von einem Hin und Her gehabt zu haben.
Aber weil Gott immer derselbe ist, war er der Versuchung (ob inklusiv mit oder ohne Hin und Her) des Teufels nicht erlegen (dass Jesus dem Teufel hörig geworden ist)), noch gab es ein hin und her in Jesus und hätte über diesen Weg dann letzten der Versuchung widerstanden, dem Teufel hörig zu werden.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon onThePath » Sa 23. Nov 2013, 12:03

Gott erschafft etwas, von dem er weiss, dass es böse werden wird. Damit schafft er indirekt auch das Böse, weil es ohne Gottes Schöpfung nichts böses geben würde.
Ein freier Gott beinhaltet auch automatisch die Möglichkeit, böse zu sein (das ist ja die Ausgangslage dieses ganzen Gesprächs.
Und nach den Ansätzen von SunFox/Thelonious wäre Gott frei in seinem handeln und erschafft Wesen, welche böse handeln werden.


Mir ist bei dieser Frage wichtig, Benji,
daß Böse sein im Gegensatz zu Gott steht, es steht für gottlos und getrennt sein von Gott.
Es ist wie ein eigenes Universum, in dem Gott auf seine Wirklichkeit und Gesetzmäßigkeiten verzichtet.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon SunFox » Sa 23. Nov 2013, 13:22

Jeffrey mc hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Wenn man behauptet, das Jesus real nicht sündigen konnte, sind dann die 40 Tage in der Wüste wo Jesus auf den Teufel traf, eine Versuchung gewesen?


Jesus wurde in der Wüste vom Teufel versucht!! Und weil Gott immer derselbe ist, stand Jesus immer der Versuchung des Teufels eisern entgegen ohne jemals auch nur einen Ansatz von einem Hin und Her gehabt zu haben.
Aber weil Gott immer derselbe ist, war er der Versuchung (ob inklusiv mit oder ohne Hin und Her) des Teufels nicht erlegen (dass Jesus dem Teufel hörig geworden ist)), noch gab es ein hin und her in Jesus und hätte über diesen Weg dann letzten der Versuchung widerstanden, dem Teufel hörig zu werden.


Hallo lieber Jeffrey, du sagst mir das Jesus versucht wurde und wie er reagiert und agiert hat, aber das wollte ich nicht wissen, das weiß ich selbst! ;)

Meine Frage war, ob man von einer Versuchung sprechen kann, wenn man absolut gegen etwas immun ist?

Oder noch einfacher:

Kann man etwas tun, wozu man nicht in der Lage ist und kann man dieses dann eine Versuchung nennen?

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Jeffrey mc » Sa 23. Nov 2013, 13:30

Wenn der Teufel Jesus versucht: ich sehe da eine Versuchung, was aber nicht aufhebt, dass Gott immer derselbe war, ist und sein wird, und somit Jesus dieser Versuchung eisern und ohne den Hauch eines Problemes widerstand.
Der Teufel hat die Versuchung eingeleitet. Doch Jesus unterlag ihr zu keinem Zeitpunkt!!!
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon SunFox » Sa 23. Nov 2013, 13:39

Jeffrey mc hat geschrieben:Wenn der Teufel Jesus versucht: ich sehe da eine Versuchung, was aber nicht aufhebt, dass Gott immer derselbe war, ist und sein wird, und somit Jesus dieser Versuchung eisern und ohne den Hauch eines Problemes widerstand.


Mit dieser deiner Antwort kann ich etwas mehr anfangen lieber Jeffrey!

Also Jesus hätte rein theoretisch der Versuchung auch unterliegen können, aber er widerstand ihr in allen Belangen!

Ist das in deinem Sinne so korrekt?

Zusatzfrage: Widerstand Jesus den Teufel als Gott oder als Mensch? (Diese Frage, weil du Gott in deiner Antwort mit einbezogen hast!)

Jeffrey mc hat geschrieben:Der Teufel hat die Versuchung eingeleitet. Doch Jesus unterlag ihr zu keinem Zeitpunkt!!!


Auch hier entnehme ich, das Jesus hätte unterliegen können, er es aber nicht tat, sondern dem Teufel seine Grenzen aufzeigte!

Korrekt?

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Johelia » Sa 23. Nov 2013, 13:55

SunFox hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Wenn ein Unbesiegbarer etwas überwindet, dann ist das nichts besonderes, sondern logische Konsequenz!

Deine Auffassung, dass weil das Lamm Gottes sündenfrei und unfehlbar vollkommen ist, Er in der schlussendlichen Analyse kein guter Erlöser ist, ist wahrlich irrational.

Dein Argument entkräftet sich selbst.


Du ziehst so wie früher vor, nicht auf meine Fragen einzugehen, sondern lieber wieder irgendwelche Behauptungen aufzustellen, die ich nicht gemacht habe!

Welcher Geist leitet dich dabei?


Müssen wir das ganze wirklich nochmals aufrollen Fox? Es fängt genau gleich wieder an :shock: Lass es doch bitte, diesem Forum zuliebe. Danke.

Kannst Du wirklich nichts dazu lernen?
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Jeffrey mc » Sa 23. Nov 2013, 14:02

SunFox hat geschrieben:
Jeffrey mc hat geschrieben:Wenn der Teufel Jesus versucht: ich sehe da eine Versuchung, was aber nicht aufhebt, dass Gott immer derselbe war, ist und sein wird, und somit Jesus dieser Versuchung eisern und ohne den Hauch eines Problemes widerstand.


Mit dieser deiner Antwort kann ich etwas mehr anfangen lieber Jeffrey!

Also Jesus hätte rein theoretisch der Versuchung auch unterliegen können, aber er widerstand ihr in allen Belangen!

Ist das in deinem Sinne so korrekt?

Wenn Gott immer derselbe war, ist und bleibt: da hat die Theorie "hätte unterliegen können" für mich keinen Bestand!!

Zusatzfrage: Widerstand Jesus den Teufel als Gott oder als Mensch? (Diese Frage, weil du Gott in deiner Antwort mit einbezogen hast!)

Weil Jesus dem Teufel nicht hörig wurde, hat er dem Teufel widerstanden: ohne jemals auch nur am Vater zu zweifeln.

Jeffrey mc hat geschrieben:Der Teufel hat die Versuchung eingeleitet. Doch Jesus unterlag ihr zu keinem Zeitpunkt!!!


Auch hier entnehme ich, das Jesus hätte unterliegen können, er es aber nicht tat, sondern dem Teufel seine Grenzen aufzeigte!


Wenn doch Jesus der Versuchung zu keinem Zeitpunkt unterlag, weil Gott immer derselbe ist, ist "hätte unterliegen können" für mich dadurch nichtig, dass wenn Gott, zu dem Jesus (und der Heilige Geist) gehört, an sich zweifelt oder so, dann ist er nicht vollkommen.
Zuletzt geändert von Jeffrey mc am Sa 23. Nov 2013, 14:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon SunFox » Sa 23. Nov 2013, 14:05

Hallo Johelia,

wenn jemand etwas behauptet, was ich so nicht gesagt habe, also was von jemand anderen als Konstrukt gegen mich aufgebaut wird, dann werde ich mich dagegen erwehren!

Ansonsten habe ich das Recht wie jeder andere auch, meine Ansicht so dazulegen, wie es meinem Glauben und meinem Verständnis entspricht!

Wenn du damit nicht leben kannst (oder sonst wer), dann braucht er/sie auf meine Ausführungen ganz einfach nur nicht eingehen!
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Jeffrey mc » Sa 23. Nov 2013, 14:14

@ SunFox

Du hast eben Johelia angesprochen, oder?

Und: Du siehst ein "Theater" wenn du meinen Gedanken folgst oder so während du deine Gedanken zu diesem Thema hast, und wozu ich sagen könnte, was du Sunfox für einen Widerspruch an den Tag legst, Jesus, der die Wahrheit ist, hätte durch den Teufel gezweifelt, obwohl er ein Teil von Gott ist, der immer derselbe ist, und dessen Wille geschehe, wie dass die Menschen zu ihm zurückkommen können, was ein eventuelles Hörig werden des Teufels von Jesus, die Aussage "Dein Wille geschehe" entgegen steht. (Hier ist es schon so, dass es um Rechtfertigung geht)

Ja, vielleicht gehen wir auseinander, ohne dass einen der andere überzeugt hat. Doch es gibt nur eine Wahrheit Gottes. Und zu verstehen bedeutet nicht automatisch, das Gesagte auch so zu sehen. Vielleicht sagst du noch einmal (?) warum Versuchung in Jesus stattfand (Hier ist es schon so, dass du sagen kannst aus deiner Sicht, wie es ist und einfach davon reden kannst mit evtentuellen Erklärungen, die abrunden, was du zu verstehen gibtst) oder wie du es anders siehst zu dem wie ich es verstehe während ich mich in der Wahrheit der Bibel bewege und du dann ein "Theater" bezüglich der Versuchung siehtst, bei dem, wie ich es aufzeigte. Und du bewegst dich auch in der Wahrheit der Bibel. Somit hat jeder somit seine "Rechnung" wenngleich es nur eine Wahrheit von Gott gibt!! Und wir beiden nehmen die Bibel hauptsächlich beim Wort. Und dann und nur mal so: Adventisten, Katholiken, Freikirchler, Evangelisten (weiß nicht wie die heißen: halt evangelische, wie ich es einer bin), etc.: und dann der Aspekt dass z.B. die Katholische Kirche schon lange zu sich steht und von ihrer Sicht her redet, bis zu die die es vielleicht erst seit vielleicht 50 Jahren machen oder noch kürzer, von wegen "was will er mich belehren", "das kann aber nicht sein, denn.." etc. (wenngleich tatsächlich jeder sich in manchen Punkten umorientieren kann, ohne dass gleich alles zusammenfällt).
Und wie wer mit welchen Infos umgeht, ist jedem selber überlassen. Aber ich gehe davon aus, dass alle Christen eine gemeinsame Schnittmenge haben, was aber evtl. immer weniger werden kann, je mehr es um die gesamte Wahrheit geht. Und Gott kennt die Wahrheit, was jeder sagt und wie sie ist, wenngleich man sich vor Gott stellen kann und sich in der Wahrheit bewegt, oder ihn hinterfragen kann. Ich stelle mich vor Gott. Und du Sunfox bestimmt auch. Wir beide bewegen uns in Gottes Wort: möge und Gott den Weg weisen, während wir weiter unseren Weg gehen. :pray:
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Benji » Sa 23. Nov 2013, 14:24

onThePath hat geschrieben:Mir ist bei dieser Frage wichtig, Benji,
daß Böse sein im Gegensatz zu Gott steht, es steht für gottlos und getrennt sein von Gott.
Es ist wie ein eigenes Universum, in dem Gott auf seine Wirklichkeit und Gesetzmäßigkeiten verzichtet.

lg, oTp


Ich glaube, hier scheiden sich eben die Geister. Das war anfangs auch meine Meinung.
Aber wenn man den Pfad von SunFox/Thelonious und ich glaube auch jeffrey wählt, dann funktioniert das nicht: Wenn wir von einem völlig freien Willen Gottes ausgehen, dann beinhaltet das auch, dass Gott eben selbst böse handeln kann. Ansonsten ist Gott nicht völlig frei in seinem Handeln.
Und wenn man davon ausgeht, dass Gott immer nur gut handelt, dann ist er nicht mehr wirklich frei in seinem Willen. Aber die Frage, weshalb dann das Böse in die Welt kommt, bleibt dann bestehen. Kann ein absolut guter Gott etwas erschaffen, das zur Sünde fähig ist, wenn Gott es selbst nicht ist?

Pilgrim hat geschrieben:
Benji hat geschrieben:Es scheint mir, als müssten wir uns zwischen einem freien Gott entscheiden, der auch Fehler machen kann (oder mit der Schaffung des nichtvollkommenen Menschens sogar schon gemacht hat?) und einem Gott, der zwar vollkommen gut ist, aber dafür nicht frei ist in seinem Handeln.
Interessant jedenfalls, wie sich dasweiterentwickelt. :D Was könnte man dagegen sagen?

...dass Gott keine Fehler machen kann und dass wir Menschen keinen freien Willen haben.

Sicherlich möchten wir denken, dass wir frei sind jegliche mögliche Wahl in jeder gegebenen Situation zu treffen, jedoch wenn wir darüber nachdenken, so ist das wirklich nicht der Fall. Sogar die Sortimente die wir dachten sie seien frei zu wählen waren durch unser vor-existierendes Wesen begrenzt (unsere Neigungswinkel, Wünsche, Liebhaben und Abneigungen).


Das ist natürlich nein sehr weitgehender Gedanke, wenn auch ein sehr unangenehmer. :) Ich denke nicht, dass wir hier die Frage nach Willensfreiheit klären können. Da gibt es auch verschiedenste Ansätze, weshalb wir keinen freien Willen haben, die recht stark sind.
Aber ich denke - aus rein praktischen Gründen, nicht weil das meiner Meinung ist -, der Diskussion zuliebe bleiben wir bei der Ausgangslage, dass wir einen freien Willen haben... Ansonsten müsste man die ganze Diskussion in Frage stellen, weil wir gar nicht frei entscheiden können, ob und was wir hier schreiben und enden in einer philosophischen Diskussion, die wir vielleicht gar nicht frei gewählt haben. :D

doro hat geschrieben:Dieses Statement, dass Gott nicht vollkommen ist, wenn er sowohl gut als auch schlecht handeln kann, müsstest du noch begründen.

Man könnte es auch so sehen, dass er umso vollkommener ist, weil er einen freien Willen hat, sich aber immer für das Gute entscheidet.


Das ist in der Tat eine der wesentlichen Fragen. Das Argument besteht darin, dass eine Seite eigentlich sagt, Gott ist perfekt und kann deshalb niemals einen Fehler machen. Und es würde Gott völlig widersprechen, wenn er überhaupt die Möglichkeit hat, Fehler zu machen. In dem Moment, wo wir schon nur daran denken, dass Gott einen Fehler machen könnte, ist nicht mehr vom wahren Gott die Rede, der vollkommene Gott kann gar nicht anders als richtig handeln.
Und wenn wir sagen, er kann Fehler machen (völlig egal, ob er es tut), dann entspricht das schon nicht mehr dem Bild von diesem vollkommenen Gott, auch wenn er schlussendlich (bisher) keine Fehler gemacht hat (sofern das überhaupt stimmt - immerhin hat Gott Wesen mit der Möglichkeit zur Sünde erschaffen).
Wer mit Dreck nach Gott schmeisst, der muss sich nicht darüber wundern, wenn dieser Dreck wieder auf einen selbst zurück fällt. So hoch kann kein Mensch schmeissen!
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon jes_25913 » Sa 23. Nov 2013, 14:44

Benji hat geschrieben:Ich glaube, hier scheiden sich eben die Geister. Das war anfangs auch meine Meinung.
Aber wenn man den Pfad von SunFox/Thelonious und ich glaube auch jeffrey wählt, dann funktioniert das nicht: Wenn wir von einem völlig freien Willen Gottes ausgehen, dann beinhaltet das auch, dass Gott eben selbst böse handeln kann. Ansonsten ist Gott nicht völlig frei in seinem Handeln.
Und wenn man davon ausgeht, dass Gott immer nur gut handelt, dann ist er nicht mehr wirklich frei in seinem Willen. Aber die Frage, weshalb dann das Böse in die Welt kommt, bleibt dann bestehen. Kann ein absolut guter Gott etwas erschaffen, das zur Sünde fähig ist, wenn Gott es selbst nicht ist?


Hallo Benji,
Gott kann nichts Böses tun, weil er nicht gegen seine Natur handeln kann. Würde er das können, würde er seine Natur auflösen, was wiederum bedeuten würde, dass er nicht ewig sei.

Wir müssen immer zwischen der Natur (Wesen) und dem Bewusstsein darüber unterscheiden.
Wenn wir von einem persönlichen Gott reden, dann reden wir davon, dass sich das seiner selbst unbewusste Wesen durch einen Prozess der Bewusstwerdung seiner selbst bewusst wurde.

Damit kann auch beantwortet werden, ob Jesus hätte sündigen können.
Wie wir am Sündenfall ablesen können, dass das sich in einem Geschöpf befindliche unbewusste Leben abirren kann, indem es sich nur seiner Geschöpflichkeit bewusst wird, hätte auch Jesus abirren können, als er Mensch wurde.
Nun ist schon bei gewöhnlicheren Menschen festzustellen, dass sie unterschiedlich wach, d.h. bewusst werden.
In der Regel können sich viele Menschen nicht über das dritte Lebensjahr hinaus erinnern (wie weit man sich erinnern kann, hängt damit zusammen, wann man angefangen hat bewusst zu werden). Es gibt aber auch Menschen, die sich bewusst an ihre Geburt und davor erinnern können.
Dass dürfen wir auch bei Jesus annehmen. Er brachte damit ins Leben bereits eine Geistesstärke mit, die ihn davor bewahrte in Versuchung zu fallen.
Die Versuchungen Jesu waren ja dann auch von einer Art, wie sie der normale Mensch nicht erlebt - denn dazu müsste man ja erst das Wissen und Können Jesu haben (s. Versuchung in der Wüste).

LG,
jes
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Jeffrey mc » Sa 23. Nov 2013, 14:46

Sehr starke Vermutung, die keine Ausarbeitung ist und nicht unbedingt super toll für alle sein muss:
Wenn man über die Bibel freien Willen sieht und so, beeinflusst bestimmt/vielleicht, wie er z.B. in Diskussionen mit Menschen jeglicher Festlegung (auch wissenschaftliche) redet.
Wenn jemand wissenschaftlich und vielleicht festgelegte Ausführungen liest, über freien Willen, beeinflusst das bestimmt/vielleicht, wenn man die Bibel liest oder andere wissenschaftliche Ausführungen.
Wenn man sich betrachtet (vor oder nach oder ohne Wissenschaftliche Abhandlungen, Bibel, und so zu lesen), dann wird man darauf auch zurückgreifen können hier und da.
Und es kann von Atheisten von Christen von sonst wen (untereinander und zueinander) bezüglich des freien Willen Unterscheidungen geben aber auch Überschneidungen. Vermutung: Ende

Jeder kann verstehen oder nicht. Jeder kann sich überzeugen lassen oder nicht. Jeder kann über etwas nachdenken oder nicht.

Ja: der Mensch kann den Nagel auf den Kopf treffen und Wahrheit sagen, wenn dem so ist. Aber Gottes Wort ist von Anfang bis zum Ende wahr!! Der Mensch kann irren: Gott nicht!! Und dann der Punkt: Lehre, Schule/Uni, Konfiunterricht, etc!!!! Doch was ein jeder dann für wahr hält und was wahr/Wahrheit ist: das weiß mindestens Gott immer!!!!! Und der Mensch kann gar nicht anders, als sich dem Leben stellen: wie immer er es auch tut!!!
Nur mal so: der Teufel gibt nichts auf Gottes Wort und verdreht es und so (ist Lüge weil es nicht Gottes Wort ist): und wer auf den Teufel hört, der wird auch Aussagen machen können, was mich zu dem Punkt bringt, dass dann zu verstehen nicht heißt, dass es dann der Wahrheit entspricht, mit Zusatz, dass in der Bibel irgendwie und irgendwo steht: Aus Lüge kommt keine Wahrheit.

Statement am Rande, dass jetzt auch keine Ausarbeitung ist und einfach gesagt wird, wie mir der Schnabel gewachsen ist:
Manchmal glaube ich, dass so mancher Mensch immer wissen, wissen, wissen und verstehen, verstehen, verstehen will, was für allgemeingültig, in Wissensendungen, Kreuzworträtseln, Uni, Schule erklärt, abgefragt wird, und oft Thema ist untereinander und vergessen dabei zu leben und einander kennen zu lernen, wo man dann wissen will, wie der andere denkt und das verstehen will, ohne dass das das so auf jeden zutrifft und an Unis gelehrt werden kann. Wobei ich jeden Wünsche Gott und sein Wort im Herzen zu haben. "Lieber Gott, ich wünsche mir endlich einen großen Bruder von den Menschen, der mich in den Arm nimmt! Amen"
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Johelia » Sa 23. Nov 2013, 15:38

SunFox hat geschrieben:Ansonsten habe ich das Recht wie jeder andere auch, meine Ansicht so dazulegen, wie es meinem Glauben und meinem Verständnis entspricht!


Zusatzfrage:
Wie hat Jesus darauf reagiert, als ihm gewisse Exponenten in langen prunkvollen Kleidern mit Quasten genau aus diesem "Recht" heraus angegriffen haben?

Genau zu diesem "Recht" saget ich bereits:
Ja Du nimmst ein Recht in Anspruch, richtig. :roll:

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon onThePath » Sa 23. Nov 2013, 15:48

Wenn wir von einem völlig freien Willen Gottes ausgehen, dann beinhaltet das auch, dass Gott eben selbst böse handeln kann. Ansonsten ist Gott nicht völlig frei in seinem Handeln.


Eben nicht unbedingt. Wenn Gott nur Gutes tut, auch wenn er es nur freiwillig täte:

Gott ist immer derselbe.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon SunFox » Sa 23. Nov 2013, 15:49

Jeffrey mc hat geschrieben:@ SunFox

Du hast eben Johelia angesprochen, oder?


Korrekt lieber Jeffrey!

Jeffrey mc hat geschrieben:Und: Du siehst ein "Theater" wenn du meinen Gedanken folgst oder so ....


Falsch, ich habe nie gesagt oder angedeutet, das es ein Theater ist, wenn ich versuche deine Gedanken zu erfassen!

Als ich diesen Begriff brauchte, ging es um etwas gänzlich anderes und du hast mich total missverstanden! ;)

Ich meinte, das wenn man jemandem etwas vorspielt und so tut als ob, das man dann praktisch nur Theater spielt!

Das auf folgende Grundlage:

In Matthäus 4,1 steht: "Da wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt, damit er von dem Teufel versucht würde."

Wenn man nun behauptet, das Jesus freien Willens dem Ansinnen des Teufels nicht hätte nachgeben können, er praktisch dazu unfähig gewesen wäre, dann hat

a) Jesus in Wirklichkeit keinen freien Willen gehabt, da er nicht anders handeln konnte

und

b) wäre das dann aus dem besagten Grund a keine Versuchung gewesen, sondern man tat gegenüber dem Teufel nur so, als wenn man verführt werden könnte

und

c) wäre das dann ein vorgespieltes Theater gewesen, ein vorspiegeln von etwas was unmöglich ist

und

d) dieses wäre dann an sich Sünde gewesen, da es einem Betrug gleich kommt!

Aus diesen Gründen sage ich halt, das Jesus sehr wohl auch dem Teufel hätte unterliegen können, das es wirklich real eine Versuchung war!

Das Jesus dieser Versuchung nicht erlegen ist, begründet sich nicht in seiner Göttlichkeit, sondern in seinem Gottvertrauen, in seiner Liebe zu seinem himmlischen Vater! Dieses war stärker als die Verlockungen Satans!

Jesus antwortete dem Teufel in Vers 10: "Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott, und ihm allein dienen.", und nach dieser Aussage verließ ihn der Teufel!

Jesus wurde vollends vom Teufel versucht Sünde zu tun, sich gegen Gott zu stellen, aber Jesus hat uns ein Beispiel gegeben! Auf jegliche Verführung hat Jesus dem Teufel gesagt, was im Wort Gottes geschrieben steht und uns damit gezeigt, das wenn wir uns auf Gottes Wort verlassen, das wir dem Teufel dann auch widerstehen können!

Hast du jetzt verstanden, was ich zum Ausdruck bringen wollte?

Auf dem Rest deiner Ausführungen gehe ich nicht ein, da du diese unter falschen Voraussetzungen geschrieben hast, denn das was du da zu Grunde legst, habe ich so ja nie gesagt!

Und jeder Mensch hat einen freien Willen und zwar dahingehend, sich für etwas oder halt auch dagegen zu entscheiden!

Hat der Mensch keinen freien Willen, dann ist er eine gesteuertes Wesen und in sich unfrei!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon SunFox » Sa 23. Nov 2013, 15:50

Johelia hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Ansonsten habe ich das Recht wie jeder andere auch, meine Ansicht so dazulegen, wie es meinem Glauben und meinem Verständnis entspricht!


Zusatzfrage:
Wie hat Jesus darauf reagiert, als ihm gewisse Exponenten in langen prunkvollen Kleidern mit Quasten genau aus diesem "Recht" heraus angegriffen haben?

Genau zu diesem "Recht" saget ich bereits:
Ja Du nimmst ein Recht in Anspruch, richtig. :roll:

lg
:praise:


Thema verfehlt! :lol:
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Johelia » Sa 23. Nov 2013, 16:31

Benji hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Mir ist bei dieser Frage wichtig, Benji,
daß Böse sein im Gegensatz zu Gott steht, es steht für gottlos und getrennt sein von Gott.
Es ist wie ein eigenes Universum, in dem Gott auf seine Wirklichkeit und Gesetzmäßigkeiten verzichtet.

lg, oTp


Ich glaube, hier scheiden sich eben die Geister. Das war anfangs auch meine Meinung.
Aber wenn man den Pfad von SunFox/Thelonious und ich glaube auch jeffrey wählt, dann funktioniert das nicht: Wenn wir von einem völlig freien Willen Gottes ausgehen, dann beinhaltet das auch, dass Gott eben selbst böse handeln kann. Ansonsten ist Gott nicht völlig frei in seinem Handeln.
Und wenn man davon ausgeht, dass Gott immer nur gut handelt, dann ist er nicht mehr wirklich frei in seinem Willen. Aber die Frage, weshalb dann das Böse in die Welt kommt, bleibt dann bestehen. Kann ein absolut guter Gott etwas erschaffen, das zur Sünde fähig ist, wenn Gott es selbst nicht ist?


Sali Benji

Wenn wir von einem völlig freien Willen Gottes ausgehen, dann beinhaltet das auch, dass Gott eben selbst böse handeln kann. Ansonsten ist Gott nicht völlig frei in seinem Handeln.


Ich denke, dass die Diskussion um den Freien Willen bis zum Abstrakt extrapoliert werden kann, was aber im Grunde nur ein Spiel ist und nicht viel Realität erbringt. (Nur nebenbei: So ist Gott z.B auch an Seine Eigenen Zusagen gebunden.)
Ich glaube Gott hat den völlig freien Willen und ja rein theoretisch könnte (wenn denn jemand Gott Böses unterstellen will, was mir jedoch ferne liegt) Gott böses tun. Aufgrund seines Wesens der Liebe, wird Gott aber nie etwas böses tun.

Und wenn man davon ausgeht, dass Gott immer nur gut handelt, dann ist er nicht mehr wirklich frei in seinem Willen.

Das sehe ich anders.
Eine rein theoretisch fiktive Möglichkeit setzt sicher noch keine Böse Tat in Gang. Die rein theoretisch fiktive Möglichkeit schafft aber erst die Möglichkeit zur freien Entscheidung.

Aber die Frage, weshalb dann das Böse in die Welt kommt, bleibt dann bestehen.

Du sagst es: =>"in die Welt Kommt" <=

Hierbei sprichst Du von unserem vergänglichen DUALEN UNIVERSUM
Die Welt der erste und der zweite Himmel sind dem Verfall preisgegeben. Es handelt sich um ein Duales System. Das Böse wurde nicht geschaffen,es ist das Resultat der Abwesenheit Gottes.

Kann ein absolut guter Gott etwas erschaffen, das zur Sünde fähig ist, wenn Gott es selbst nicht ist?

Wie gesagt hat Gott das Böse nicht Geschaffen. Es entstand aus der Abwesenheit der Liebe Gottes.

Wenn wir den Plan Gottes betrachten, hat Gott das Universum das wir kennen zur Filterung des Menschen geschaffen.
Wir wurden im Ebenbild Gottes erschaffen und das beinhaltet die fiktive theoretische Möglichkeit zum Bösen. Da Gott nun aber wusste, dass VIELE es nicht nur bei fiktiver Theorie belassen würden, musste ER einen Filtrierprozess installieren um den Willen zum Bösen zu eliminieren.

Wenn nach den Tausendjährigen Reich und der letzten Versuchung durch Satan die Filtrierung abgeschlossen sein wird, dann hat Gott die Gemeinschaft mit seinen Bene Elohim, die der Sünde völlig freiwillig entsagen.

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Pilgrim » Sa 23. Nov 2013, 16:55

SunFox hat geschrieben:Zusatzfrage: Widerstand Jesus den Teufel als Gott oder als Mensch? (Diese Frage, weil du Gott in deiner Antwort mit einbezogen hast!)

Beides...Jesus ist 100% Gott und 100% Mensch… :idea:
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Jeffrey mc » Sa 23. Nov 2013, 17:11

SunFox hat geschrieben:
Jeffrey mc hat geschrieben:Und: Du siehst ein "Theater" wenn du meinen Gedanken folgst oder so ....


Falsch, ich habe nie gesagt oder angedeutet, das es ein Theater ist, wenn ich versuche deine Gedanken zu erfassen!

Als ich diesen Begriff brauchte, ging es um etwas gänzlich anderes und du hast mich total missverstanden! ;)

Hier nochmal, wo ich das "Theater" konkret aufgezeigt habe:
Jeffrey mc hat geschrieben:Vielleicht sagst du noch einmal (?) warum Versuchung in Jesus stattfand (Hier ist es schon so, dass du sagen kannst aus deiner Sicht, wie es ist und einfach davon reden kannst mit evtentuellen Erklärungen, die abrunden, was du zu verstehen gibtst) oder wie du es anders siehst zu dem wie ich es verstehe während ich mich in der Wahrheit der Bibel bewege und du dann ein "Theater" bezüglich der Versuchung siehtst, bei dem, wie ich es aufzeigte. Und du bewegst dich auch in der Wahrheit der Bibel.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Thelonious » Sa 23. Nov 2013, 17:25

Benji hat geschrieben:...Ich glaube, ich sehe langsam, worauf du und Sunfox hinauswollt. :D


Guten Nachmittag Benji,

bitte lasse mich meine diesbezügliche Sicht noch etwas erläutern.

Gott ist gut (besser formuliert, Er ist u.a. (sogar unter vielem anderen)) die Vollkommenheit dessen, was wir als "gut" bezeichnen.

Auch insofern hat die
Benji hat geschrieben:Pilgrim-Otp-Doro-Benji "Gott ist immer gut"-Seite.
auch hierzu absolut Recht ;)

Nur was genau ist "gut" in exakt diesem "Gott ist"-Kontext?

Worauf ich hinaus will: Viele formulieren sinngemäß immer mal wieder "wenn es Gott gibt, dann muß er..." oder "wenn Gott gut ist, dann kann Er doch nicht ... zulassen). Du kennst diese Aussagen mit Sicherheit. Und wem ging so etwas nicht selbst auch schon durch den Kopf! Ich persönlich hüte mich vor solchen Aussagen. Wie sollte ich ermessen, resp. welchen "Maßstab" anlegen, um beispielsweise zu entscheiden "ja, so (und nicht anders) handelt Gott"? Ich habe keinen "Maßstab" um das zu entscheiden. Ich kann den Schöpfer dieses Universums und Sein Handeln an uns Menschen nicht be- order verurteilen, geschweige denn begreifen oder sogar "richten"! Wie sollte ich - Sein Geschöpf - meinen Schöpfer in der gesamten Komplexität begreifen können/wollen? Das funktioniert selbstverständlich noch nicht einmal ansatzweise. Er ist Gott, wir erkennen (erst in der Ewigkeit mit Ihm wird es anders sein) maximal "wie durch einen Spiegel" resp. "ein dunkles Bild"", also das
Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.
aus 1. Kor. 13,12.

Zur besseren Verdeutlichung mal ausnahmsweise auf mich persönlich bezogen. Ich bin Gottes Kind, Jesus ist Herr meines Lebens.
Ich wurde vor nunmehr 7 Jahren relativ schwer krebskrank (ist aber alles längst überstanden), Ich bin mir sicher: Gott meint es einzig gut mit mir, führt mich auf guten Wegen. Zu diesen Wegen gehörte also in der logischen Konsequenz auch diese Krebserkrankung. Also war auch dieser Lebenswegabschnitt einzig gut für mich. Natürlich habe ich es - als es mir richtig dreckig ging - alles andere als so empfunden (manche meiner damaligen Mitpatienten habe es auch nicht so wie ich überlebt). Also ist Gottes "gut" in manchen Phasen absolut nicht das, was wir uns so für uns selbst und unsere Lieben wünschen. Es ist aber - und auf diese Wissen* stelle ich mich - trotzdem gut und nichts anderes für uns.

*= Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach dem Vorsatz berufen sind. (Römer 8, 28).

LG
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Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
(Benedikt Peters )
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Pilgrim » Sa 23. Nov 2013, 17:26

Jeffrey mc hat geschrieben:…die Versuchung hat der Teufel eingeleitet und ist passiert und gab es und Jesus ist dabei immer derselbe geblieben!!

Das ist ein guter Gedankengang, Jeffrey, denn Jesus war ungefährdet zu sündigen und würde nie sündigen weil nichts in Ihm war das zu sündigen begehrte. Und in diesem Sinne können wir sagen Er war "nicht fähig zu sündigen": nicht dass es ausserhalb Seines beiläufigen Zugriffes war, sondern dass es ausserhalb Seiner Motive und Seines Wesen war, beides als Gottes Sohn und als Menschensohn.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Jeffrey mc » Sa 23. Nov 2013, 18:05

Ihr könnt es sagen, wenngleich ich vor Gott "unfähig" bzw. "nicht fähig" zu und für Gott nicht verantworten kann.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Benji » Sa 23. Nov 2013, 18:14

Johelia hat geschrieben:Das sehe ich anders.
Eine rein theoretisch fiktive Möglichkeit setzt sicher noch keine Böse Tat in Gang. Die rein theoretisch fiktive Möglichkeit schafft aber erst die Möglichkeit zur freien Entscheidung.


Ich frage mich, was du genau mit der theoretisch fiktiven Möglichkeit meinst. Es geht genau darum, ob diese Möglichkeit ganz real besteht. Kann Gott irgendetwas böses tun, hätte Jesus einen treu glaubenden Blinden einfach links liegen lassen können? Oder noch krasser, das Beispiel unten.

Thelonious hat geschrieben:Ich persönlich hüte mich vor solchen Aussagen. Wie sollte ich ermessen, resp. welchen "Maßstab" anlegen, um beispielsweise zu entscheiden "ja, so (und nicht anders) handelt Gott"? Ich habe keinen "Maßstab" um das zu entscheiden. Ich kann den Schöpfer dieses Universums und Sein Handeln an uns Menschen nicht be- order verurteilen, geschweige denn begreifen oder sogar "richten"!


Mir geht es auch nicht im entferntesten darum, Gott zu bewerten, sondern darum, ihn ein bisschen besser zu erkennen. Die Frage nach gut und böse ist natürlich nicht schwierig auf Gott anzuwenden. Jesus gibt uns aber einen Spielraum, um Beispiele zu konstruieren und zu fragen, wie er handeln würde. Man kann extreme Beispiele formulieren, um etwas über Gott herauszufinden, ohne ihn damit zu bewerten, verurteilen, zu richten etc.
Wenn man einem Menschen etwas gibt, dass er immer wollte (ihn in Versuchung führt), vielleicht einem Blinden, dass er wieder sehen kann, dass jemand seine Familie, die ausgewandert ist wiedersieht, einem Armen eine grosse Geldmenge, irgendwas. Und von ihm fordert, dafür etwas eindeutig böses zu tun, zum Beispiel einem Verbrecher helfen eine Tat durchzuführen, indem man den Fluchtwagen fahren muss. Wir als Menschen können sagen, wir tun es und kassieren unsere Belohnung, oder wir verzichten und verhindern dadurch eine Ungerechtigkeit. Menschen entscheiden sich für beides, einige öfter für das gute, andere weniger oft , aber wir haben ganz konkret die Möglichkeit, für unseren Wunsch auf alle Moral zu pfeifen und zu tun, was wir wollen.
Hätte Jesus diesen Fluchtwagen fahren können, wenn ihn im Gegenzug der Verbrecher davor bewahrt hätte, gekreuzigt zu werden?
Gemäss dem 100% Mensch und 100% Gott-Konzil ist es schwierig.
Jesus, der Mensch ist, hätte sich auch für das schlechte entscheiden können.
Ein immer-guter Gott kann sich nicht für das schlechte entscheiden, weil er sonst kein immer-guter Gott mehr ist.
Folglich muss man entweder die Vorstellung davon aufgeben, dass der Gott gezwungenermassen immer gut ist und die Möglichkeit einräumen, dass er auch schlecht handeln könnte (Verbrechen, Ungerechtigkeit fördern). Oder aber man muss die Vorstellung aufgeben, dass Jesus ernsthaft in Versuchung geführt wurde, weil er eh nie anders handeln konnte, womit man auch sagt, dass Jesus nicht frei entscheiden kann/konnte.

Ich glaube, beiden 100% Recht machen kann man es nicht. Entweder ist Gott frei, oder er ist immer gut. Die eigentlich schöne Vorstellung, aus Freiheit immer gut zu sein bedeutet, dass Gott auch jederzeit böse und absolut ungerecht handeln kann.

Da bin ich letztes Mal eben auch auf den Gedanken der Rationalität und absolute Vernunft gestossen. Irgendwie kann man vielleicht darüber die beiden Pole vereinbaren.

Meine (noch nicht sehr durchdachte) Theorie wäre deshalb, dass Gott grundsätzlich allwissend ist und immer rational, unter Berücksichtigung aller Folgen und nie auf gut Glück handelt. Somit auch immer das gute tut (welches für uns vielleicht nicht immer als gut zu erkennen ist). Da er fehlerlos ist, handelt er nicht unlogisch, eben zum Beispiel, dass er eben aus einer schlechten Laune heraus ungerecht ist. Frei ist er in dieser Theorie aber auch nur so halbwegs, er hat dann zwar eine Entscheidungsvollmacht, auch mal schlecht zu handeln, sofern es rational begründet ist. Aber zu einer nicht-rationalen (undurchdachten) Handlungen wäre Gott dann nicht fähig, und somit auch nicht 100% frei.

Bin gespannt auf Gedanken dazu. :)
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Jeffrey mc » Sa 23. Nov 2013, 18:32

Vielleicht jetzt ein wenig philosophisch denn ich weiß nicht ob man das so sagen kann:
Gott hat mehr als einen freien Willen, denn Gottes Wille geschehe, wenngleich der Mensch frei ist, auch das Böse zu wählen (nicht auf Gott zu hören) und in der Hölle zu landen, wobei das Böse ewig kein Thema war, eben weil es dann zum ersten mal der Teufel wählte und so..

Vielleicht so: nicht: Gott kann nicht das Böse wählen, sondern Gott tut es nicht, denn das Böse wählen kann nur jemand der einen freien Willen hat, "nein" zu Gott zu sagen und von Gott dann Konsequenzen bekommt: der kann nicht bei Gott bleiben. Es ist nicht richtig, dass man sagt Gott kann nicht das Böse tun, sonder es geht einfach nicht das Gott das Böse tut. Die Aussage "Gott lässt sich nicht bei sich selbst" wenn er theoretisch sündigen würde, macht keinen Sinn!!!

"Lieber Gott, ich mache jetzt einen Punkt. Amen"
Zuletzt geändert von Jeffrey mc am Sa 23. Nov 2013, 19:27, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Thelonious » Sa 23. Nov 2013, 19:14

Ich greif' mir erst einmal einen Aspekt es dem von Dir zuletzt geschriebenem heraus, Benji:

Benji hat geschrieben:Gemäss dem 100% Mensch und 100% Gott-Konzil ist es schwierig.
Jesus, der Mensch ist, hätte sich auch für das schlechte entscheiden können.
Ein immer-guter Gott kann sich nicht für das schlechte entscheiden, weil er sonst kein immer-guter Gott mehr ist.
Folglich muss man entweder die Vorstellung davon aufgeben, dass der Gott gezwungenermassen immer gut ist und die Möglichkeit einräumen, dass er auch schlecht handeln könnte (Verbrechen, Ungerechtigkeit fördern). Oder aber man muss die Vorstellung aufgeben, dass Jesus ernsthaft in Versuchung geführt wurde, weil er eh nie anders handeln konnte, womit man auch sagt, dass Jesus nicht frei entscheiden kann/konnte.


Vorweg: mein Beitrag sollte auch mehr aufzeigen, welche Vorsicht man bei der Beurteilung von Gottes Handeln walten lassen sollte. Dein "besser Gott erkennen lernen" ist natürlich absolut okay.

Ja, Jesus war in Seiner Kenosis, also Menschwerdung, genau wie wir. 100% Mensch also: mit einer Ausnahme: Jesus blieb sündlos. Er kam also sündlos zu uns Menschen (unterlag also nicht der sog. Erbsünde) und sündigte auch nicht. Ich bin auch Deiner Meinung (und das ist ein Teil dieses Faszinosums Kenosis) dass Jesus hätte sündigen können - obwohl zugleich 100% Gott und 100% Mensch - Er tat es aber nicht! Er ging also sündlos für uns ans Kreuz und trug dort unsere Sünde.

Wir Menschen würden uns wünschen, dass Sein (Gottes) "Gutsein-Handeln" an uns Menschen - zumindest denen, die Ihm nachfolgen - u.a. bedeuten würde "frei von Sorgen, Nöten, Krankheiten...kein Hunger, Kälte, Tod..". Das gab es für die Menschheit: im Paradies! Dass gibt es wieder für uns Menschen: in der Ewigkeit der Gemeinschaft mit Ihm im Himmel!
Hier in dieser gefallenen Schöpfung erfahren wir aber leider alles dies: Krankheit...Sorgen... Daran ist aber nicht Er Schuld, daran sind w i r mit unserer Sündhaftigkeit Schuld.

VG
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Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Johelia » Sa 23. Nov 2013, 19:23

Benji hat geschrieben:
Johelia hat geschrieben:Das sehe ich anders.
Eine rein theoretisch fiktive Möglichkeit setzt sicher noch keine Böse Tat in Gang. Die rein theoretisch fiktive Möglichkeit schafft aber erst die Möglichkeit zur freien Entscheidung.


Ich frage mich, was du genau mit der theoretisch fiktiven Möglichkeit meinst. Es geht genau darum, ob diese Möglichkeit ganz real besteht. Kann Gott irgendetwas böses tun, hätte Jesus einen treu glaubenden Blinden einfach links liegen lassen können? Oder noch krasser, das Beispiel unten.

(Nur mal so am Rande: Ich halte wenig von Philosophie, das sie meist in theoretisch fiktiven Gedanken Gebäuden stochert und sehr oft als Gedankenspiel Gräuerl vor Gott erörtert.)

Du stellst die Frage:
Kann Gott Böses tun?

Meine Antwort:
Gegeben der Fall, dass man sich wirklich dahingehend versündigen will Gott Sünde zu unterstellen (theoretisch fiktive Möglichkeit) heisst die Antwort: Ja. (theoretisch fiktiv)


Praktisch gesehen ist die Fragestellung Humbug wenn nicht Sünde, denn Gott sündigt niemals.


Thelonious hat geschrieben:Ich persönlich hüte mich vor solchen Aussagen. Wie sollte ich ermessen, resp. welchen "Maßstab" anlegen, um beispielsweise zu entscheiden "ja, so (und nicht anders) handelt Gott"? Ich habe keinen "Maßstab" um das zu entscheiden. Ich kann den Schöpfer dieses Universums und Sein Handeln an uns Menschen nicht be- order verurteilen, geschweige denn begreifen oder sogar "richten"!

Genau.

Mir geht es auch nicht im entferntesten darum, Gott zu bewerten, sondern darum, ihn ein bisschen besser zu erkennen.

Das sei dir gerne gestattet.
Ich begnüge mich damit in Ehrfurcht und Staunen meinem Schöpfer zu vertrauen und Freude in IHM zu haben.

Die Frage nach gut und böse ist natürlich nicht schwierig auf Gott anzuwenden. Jesus gibt uns aber einen Spielraum, um Beispiele zu konstruieren und zu fragen, wie er handeln würde.

Hoffentlich auch, denn Gott ist nur gut.
Persönlich zeigt mir der Heilige Geist alles was ich wissen muss. Ich finde menschliche Überlegungen und Philosophien tendenziell in Richtung Blasphemie gehend.

Man kann extreme Beispiele formulieren, um etwas über Gott herauszufinden, ohne ihn damit zu bewerten, verurteilen, zu richten etc.

Warum?

Wenn man einem Menschen etwas gibt, dass er immer wollte (ihn in Versuchung führt), vielleicht einem Blinden, dass er wieder sehen kann, dass jemand seine Familie, die ausgewandert ist wiedersieht, einem Armen eine grosse Geldmenge, irgendwas. Und von ihm fordert, dafür etwas eindeutig böses zu tun, zum Beispiel einem Verbrecher helfen eine Tat durchzuführen, indem man den Fluchtwagen fahren muss. Wir als Menschen können sagen, wir tun es und kassieren unsere Belohnung, oder wir verzichten und verhindern dadurch eine Ungerechtigkeit. Menschen entscheiden sich für beides, einige öfter für das gute, andere weniger oft , aber wir haben ganz konkret die Möglichkeit, für unseren Wunsch auf alle Moral zu pfeifen und zu tun, was wir wollen.

Das ist immer eine irdische Betrachtung.

Matchentscheidend ist nur das was im Gericht vor Gott bestand haben wird. Philosophie hin oder her. Wir werden alle mal nach der Motivation unserer Taten gerichtet. In Jesus werden wir gerettet aber das Gericht kommt für ALLE.
1.Kor 3,13, Off20,6, Off20,12-13

( Sorry, darf jetzt ein tolles Abendessen von meiner lieben Frau geniessen gegen. Mehr dazu vielleicht später. :mrgreen: )


lg
:praise:
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