Dilemma: Jesus als Sünder

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Thelonious » Sa 23. Nov 2013, 20:33

Johelia hat geschrieben:( Sorry, darf jetzt ein tolles Abendessen von meiner lieben Frau geniessen gegen. Mehr dazu vielleicht später. :mrgreen: )


Na dann auch von mir ein viel Spaß & guten Appetit! Johelia! ;)
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Pilgrim » Sa 23. Nov 2013, 21:31

Johelia hat geschrieben:Ich begnüge mich damit in Ehrfurcht und Staunen meinem Schöpfer zu vertrauen und Freude in IHM zu haben.

( Sorry, darf jetzt ein tolles Abendessen von meiner lieben Frau geniessen gegen. Mehr dazu vielleicht später. :mrgreen: )

l'chaim :party:

In diesem Zusammenhang zitiere ich was der Psalmendichter sagt: "Schmeckt und seht, wie gut der HERR ist; wohl dem, der auf Ihn traut!" (Psalm 34)

Und das ist der bildliche Ausdruck des Psalmendichter hier: Irgendwie haben wir einen Gott der so REAL ist wie ein deliziöses Essen. Es ist nicht lediglich Gott-in-Theorie; kein System des Begreifen eines unbeschreiblichen und schleierhaften Gottes. Das ist der Gott von Josua, der Gott von Moses und Joseph und Jakob und Isaak und Abraham und Noah. Das ist Gott der Samuel bei seinem Namen nannte und ihm ausdrückliche Instruktionen gab David den König von Israel zu salben. Das ist Gott in Person, Gott in Tatsache, Der Gott der eine lebendige Geschichte hat von Verheissungen machen und sie zu halten.

Ohne zu übertreiben sagt der Psalmendichter, dass Gott REAL ist - and die Hauptrichtung wir wissen Gott ist REAL, ist dass Er ein kenntlicher Gott ist.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Jeffrey mc » So 24. Nov 2013, 00:07

@ all

ich habe keine Lust mehr auf das Thema und steige hier nun aus, wenngleich ich aber wahrscheinlich oder vielleicht (mal sehen) hier mitlese.

Also, bin dann mal weg hier!!
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Jeffrey mc » So 24. Nov 2013, 00:45

Ja, weil mir dieser Sachverhalt des ersten Zitatkomplex gerade in den Sinn kam und ich zu dem ganzen noch was sagen will, tue ich das jetzt noch:

Jeffrey mc hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Jeffrey mc hat geschrieben:Und: Du siehst ein "Theater" wenn du meinen Gedanken folgst oder so ....


Falsch, ich habe nie gesagt oder angedeutet, das es ein Theater ist, wenn ich versuche deine Gedanken zu erfassen!

Als ich diesen Begriff brauchte, ging es um etwas gänzlich anderes und du hast mich total missverstanden! ;)

Hier nochmal, wo ich das "Theater" konkret aufgezeigt habe:
Jeffrey mc hat geschrieben:Vielleicht sagst du noch einmal (?) warum Versuchung in Jesus stattfand (Hier ist es schon so, dass du sagen kannst aus deiner Sicht, wie es ist und einfach davon reden kannst mit evtentuellen Erklärungen, die abrunden, was du zu verstehen gibtst) oder wie du es anders siehst zu dem wie ich es verstehe während ich mich in der Wahrheit der Bibel bewege und du dann ein "Theater" bezüglich der Versuchung siehtst, bei dem, wie ich es aufzeigte. Und du bewegst dich auch in der Wahrheit der Bibel.


Und ich habe mich hierauf bezogen:

SunFox hat geschrieben:Wer behauptet, das Jesus real garnicht real sündigen konnte, der muß auch sagen, das die 40 Tage Versuchung Jesu in der Wüste nur Theater war!


Und ja, wir können uns darüber streiten über mein „wenn du meinen Gedanken folgst“ wo ich mich vielleicht ungeschickt oder unüberdacht ausgedrückt habe oder so. Aber nichts desto trotz, habe ich immer vom „Theater“ gesprochen, dass du im 2. Zitat hier sagtest und habe das gemeint und es sogar dann konkret aufgezeigt.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon SunFox » So 24. Nov 2013, 03:00

Pilgrim hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Zusatzfrage: Widerstand Jesus den Teufel als Gott oder als Mensch? (Diese Frage, weil du Gott in deiner Antwort mit einbezogen hast!)

Beides...Jesus ist 100% Gott und 100% Mensch… :idea:


Ja, Jesus ist Gott wie der Vater und wie der Heilige Geist, das ist unbestritten, und ergo auch ebenso ohne einen zeitlichen Anfang!

Aber war Jesus von seiner Menschwerdung an, bis zu seinem Tod auch Gott, oder doch gänzlich wie unsereiner, bzw. besser gesagt Mensch wie Adam bei seiner Schöpfung vor dem Sündenfall?

Ich denke das Jesus als Mensch von dem Teufel versucht worden ist, denn Gott kann nicht versucht werden:

Jakobus 1,13: "... Gott kann nicht versucht werden zum Bösen ..."

Also ist Jesus als Mensch versucht worden und hat auch als Mensch der Versuchung widerstanden, denn das andere geht gemäß dem Wort Gottes ja nicht!

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Johelia » So 24. Nov 2013, 13:50

Pilgrim hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Zusatzfrage: Widerstand Jesus den Teufel als Gott oder als Mensch? (Diese Frage, weil du Gott in deiner Antwort mit einbezogen hast!)

Beides...Jesus ist 100% Gott und 100% Mensch… :idea:

Sun Fox hat geschrieben:Ja, Jesus ist Gott wie der Vater und wie der Heilige Geist, das ist unbestritten, und ergo auch ebenso ohne einen zeitlichen Anfang!

Diese Aussage ist Irreführend und geht richtung Aberkennung der Trinität. Lese ich genau was Du schreibst (...ist wie...) dann proklamierst Du Jesus ist göttlich aber nicht Gott.
Ich habe den Eindruck so predigst Du einen anderen Jesus.:?:

SunFox hat geschrieben:Aber war Jesus von seiner Menschwerdung an, bis zu seinem Tod auch Gott, oder doch gänzlich wie unsereiner, bzw. besser gesagt Mensch wie Adam bei seiner Schöpfung vor dem Sündenfall?

Pilgrim hat geschrieben:Beides...Jesus ist 100% Gott und 100% Mensch… :idea:



SunFox hat geschrieben:Ich denke das Jesus als Mensch von dem Teufel versucht worden ist, denn Gott kann nicht versucht werden:

Jakobus 1,13: "... Gott kann nicht versucht werden zum Bösen ..."

Also ist Jesus als Mensch versucht worden und hat auch als Mensch der Versuchung widerstanden, denn das andere geht gemäß dem Wort Gottes ja nicht!

Mal abgesehen davon, dass Du Jak 1,13 hier aus dem Zusammenhang reist, ist das Deine Meinung, aber nicht die Lehre der Bibel.

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Gnu » So 24. Nov 2013, 16:25

Es soll mir ja keiner sagen, das Internet sei nicht die Plattform des Antichristen.

Kaum ist man mal einige Tage weg, schreiben die lieben Forumsleute drei Seiten voller guter Dinge, die zu lesen ich einfach keine Zeit mehr finde.

Ich bin für Antwort 2: Jesus ist nicht Gott. Damit erschlägst du alle Fliegen auf einen Streich. Er war bei Gott und er war ein Gott, mehr nicht. Wenn er redet und wirkt wie Gott, dann deshalb, weil er nur das tut, was er seinen Vater tun sieht.

Der allein wahre Gott ist nach Selbstaussage Jesu Christi der Vater. Und von dieser Erkenntnis hängt das ewige Leben ab. (Johannes 17.3)

Jesus hat freiwillig nicht gesündigt, nicht weil er nicht hätte sündigen können.

Adam ass freiwillig von der Frucht des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse, nicht, weil er nicht anders konnte.

Gott sündigt deshalb nicht, weil, wenn er sündigen würde, der Teufel Recht bekäme und somit das ganze Universum ihm gehören würde. Weil Gott nicht sündigt, darf er demnächst (in ca. 1000 Jahren) dieses Universum einstampfen und ein besseres schaffen.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon onThePath » So 24. Nov 2013, 18:12

:mrgreen: :lol:
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Johelia » So 24. Nov 2013, 18:25

Gnu hat geschrieben:Ich bin für Antwort 2: Jesus ist nicht Gott. Damit erschlägst du alle Fliegen auf einen Streich. Er war bei Gott und er war ein Gott, mehr nicht.


Also das lieber Gnu solltest Du schon etwas besser durchdenken!

Mit dieser Aussage verstrickst Du Dich in verschiedenste Dilemmas aus denen Du nur durch verbiegen diversester anderen Bibelstellen wieder auf die gesunde Lehre zurück finden kannst. Im Grunde predigst Du wie ich soeben Fox aufgezeigt habe einen anderen Jesus /Evangelium.


Sieh mal:
Wenn Jesus wie Du behauptest "ein Gott" war, proklamierst Du Polytheismus. Wenn Du dann noch zu "neuen diesem Jesus" betest begehst Du Götzendienst, denn du betest andere Götter neben Gott an. Obwohl wir im neuen Bund nicht mehr unter dem Gesetz stehen zeigt und das 1.Mosaische Gebot klar auf, dass Gott das NICHT schätzt.

Mit dem Versetzen Jesus zum Götzen, schaffst Du das Kreuz und den neuen Bund ab. Ist es das was Du willst?


Warum ist Jesus ganz Gott?
Lesen wir:
Joh1.1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

Dann müssen wir fragen: WER ist den mit "das Wort" (Logos) gemeint?
Die Antwort erhalten wir in Off 19.12-13:
12 Seine Augen aber sind eine Feuerflamme, und auf seinem Haupt sind viele Diademe, und er trägt einen Namen geschrieben, den niemand kennt als nur er selbst; 13 und er ist bekleidet mit einem in Blut getauchten Gewand, und sein Name heißt: Das Wort Gottes.

Schon nur diese zwei Stellen widerlegen eindeutig das Du und Fox gerade vom Stapel lassen.


Ich schlage vor, dass Ihr euch wieder der gesunden biblischen Lehre zuwendet und euch nicht wie die Wogen von jedem Windstoss in eine neue Richtung mitreissen lasst!

1Joh 4,1 Geliebte, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind! Denn viele falsche Propheten sind in die Welt hinausgegangen.


lg
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Gnu » Mo 25. Nov 2013, 05:28

Ich bestreite nicht, dass das Wort Gottes Gott war, denn Johannes schreibt das wörtlich so. Aber Gott in drei Personen ist halt einfach Vielgötterei, da kannst du dich drehen und wenden, wie du willst.

Es gibt viele Götter aber nur einen allein wahren Gott, JHWH, den Vater von Jesus Christus.

Die Lehre der Dreieinigkeit begeht eine Hierarchieverletzung, welche den Rest der Bibel ausser Kraft setzt und Jesus zum allein wahren Gott hochstilisiert.

Der Messias ist nicht Gott, sondern Gottes Gesandter. (Johannes 17.3)

Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen.

Wenn du in Jesus bist, woran ich zweifle, dann bist du im Vater, welcher der wahrhaftige Gott ist, weil Jesus im Vater ist, nicht, weil er mit dem Vater und dem heiligen Geist dreieinig ist. Der heilige Geist ist, gemäss Offenbarung, nicht als dritte Person im Himmel, sondern als sieben Feuerfackeln. Das ist ein bisschen different von dem, was die Evangelikalen glauben.

Lies 1. Johannes 5,18-21 und Offenbarung 4 und 5
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Jeffrey mc » Mo 25. Nov 2013, 15:40

Jesus ist nicht alleine Gott, denn Gott ist Vater unser, Herr Jesus Christus, und Heiliger Geist und in dieser "Konstellation" komplett und eins. (Und wer nur Vater unser oder Jesus oder theoretisch den Heiligen Geist nur gut nennt, der würde die anderen beiden dann nicht gut nennen: und das ist verkehrt, denn Gott ist im Gesamten komplett eins bzw. Gott, der gut ist.)
Und über den Teil von Gott, der da Jesus ist, kann man Gott im Gesamten erkennen, denn Vater unser und Heiliger Geist kannst du nicht erkennen, wenn du nicht (auch) Jesus glaubst oder so.

"du sollst dir kein Bild von Gott machen"

Bist du, Gnu, Moslem oder tendierst du danach?
Zuletzt geändert von Jeffrey mc am Mo 25. Nov 2013, 18:34, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Pilgrim » Mo 25. Nov 2013, 17:34

SunFox hat geschrieben:Aber war Jesus von seiner Menschwerdung an, bis zu seinem Tod auch Gott, oder doch gänzlich wie unsereiner, bzw. besser gesagt Mensch wie Adam bei seiner Schöpfung vor dem Sündenfall?

Ich denke das Jesus als Mensch von dem Teufel versucht worden ist, denn Gott kann nicht versucht werden:

In der EINEN PERSON von Christus sind ZWEI Wesen zusammengefügt (miteinander verbunden, vereinigt), Mensch und Gott. Die Wesen sind innerhalb der Person Christus nicht getrennt, denn wenn sie getrennt wären, so würde keine Vereinigung bestehen. Die Wesen sind miteinander verbunden jedoch voneinander verschieden.

Deine Behauptung grenzt, milde gesagt, an Nestorianismus. Du deutest an, dass die beiden Wesen in Jesus Christus nicht in EINER Person VEREINT waren...mit anderen Worten: Jesus war irgendwie schizophren… :shock:
Zuletzt geändert von Pilgrim am Mo 25. Nov 2013, 17:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Pilgrim » Mo 25. Nov 2013, 17:41

onThePath hat geschrieben: :mrgreen: :lol:

Du hast recht…das Irrenhaus wird offenbar von den Irren geführt… :roll:
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Pilgrim » Mo 25. Nov 2013, 21:25

Die Neu Testament Autoren bekräftigen einstimmig, dass Christus in Seiner Menschwerdung schlichtweg und absolut sündlos war.
Thelonious hat geschrieben:Ja, Jesus war in Seiner Kenosis, also Menschwerdung, genau wie wir. 100% Mensch also: mit einer Ausnahme: Jesus blieb sündlos. Er kam also sündlos zu uns Menschen (unterlag also nicht der sog. Erbsünde) und sündigte auch nicht. Ich bin auch Deiner Meinung (und das ist ein Teil dieses Faszinosums Kenosis) dass Jesus hätte sündigen können - obwohl zugleich 100% Gott und 100% Mensch - Er tat es aber nicht!

Eine erweiterte Lösung zur Debatte ist, dass Christus in Seiner Menschwerdung (Inkarnation) beides, anfällig und nicht anfällig für Versuchung war, jedoch in Seiner Kenosis (Entäusserung) Seine Anfälligkeit Seine Unfehlbarkeit einschränkte.
Er ging also sündlos für uns ans Kreuz und trug dort unsere Sünde.

Hier wirft sich noch die Frage in die Runde, ob Jesus am Kreuz ein Sünder wurde? Wurde Jesus die wortwörtliche Verkörperung der Sünde oder nahm die Sündennatur an oder wurde ein Sünder als Er auf dem Kalvarienberg starb?

Die Kernfrage zentriert sich auf die Behauptung von Paulus im 2.Korinther 5:21: "Er hat den, der von keiner Sünde wußte, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in Ihm zur Gerechtigkeit Gottes würden."

In welchem Sinne wurde Jesus "für uns zur Sünde"?
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Thelonious » Mo 25. Nov 2013, 23:08

Pilgrim hat geschrieben:Hier wirft sich noch die Frage in die Runde, ob Jesus am Kreuz ein Sünder wurde? Wurde Jesus die wortwörtliche Verkörperung der Sünde oder nahm die Sündennatur an oder wurde ein Sünder als Er auf dem Kalvarienberg starb?


Nein, mit Sicherheit nicht das Zweitgenannte, liebe Pilgrim.

Und dieses basierend auf:

1. den Aspekt der Stellvertretung - Jesu Tat auf dem Golgatha war ein stellvertretendes Opfer - Er litt stellvertretend für uns, starb an unserer Stelle und bezahlte so für unsere Sünden. Für unsere, nicht für Seine. Er trug unsere Sünde, wurde so allerdings selbst nicht zum Sünder - hat keine "Sündennatur", wie (leider) wir.

Also die bekannten Stellen z.B. aus
1. Petr. 2, 21+24 "Denn dazu seid ihr berufen, weil auch Christus für uns gelitten und uns ein Vorbild hinterlassen hat, damit ihr seinen Fußstapfen nachfolgt... 24 Er hat unsere Sünden selbst an seinem Leib getragen auf dem Holz, damit wir, den Sünden gestorben, der Gerechtigkeit leben mögen; durch seine Wunden seid ihr heil geworden."
und
1. Petr. 3,18 "Denn auch Christus hat einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns zu Gott führte; und er wurde getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht durch den Geist,".

Er war, ist und blieb dabei selbst sündlos. So wie es z.B. diese Stellen bezeugen:
Hebr. 7,26 "Denn ein solcher Hoherpriester tat uns not, der heilig, unschuldig, unbefleckt, von den Sündern abgesondert und höher als die Himmel ist,"
und
1. Petr. 1,19 " sondern mit dem kostbaren Blut des Christus, als eines makellosen und unbefleckten Lammes.".

VG
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Johelia » Mo 25. Nov 2013, 23:45

Pilgrim hat geschrieben:Hier wirft sich noch die Frage in die Runde, ob Jesus am Kreuz ein Sünder wurde? Wurde Jesus die wortwörtliche Verkörperung der Sünde oder nahm die Sündennatur an oder wurde ein Sünder als Er auf dem Kalvarienberg starb?

Die Kernfrage zentriert sich auf die Behauptung von Paulus im 2.Korinther 5:21: "Er hat den, der von keiner Sünde wußte, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in Ihm zur Gerechtigkeit Gottes würden."

In welchem Sinne wurde Jesus "für uns zur Sünde"?



Liebe Pilgrim

Da, liebste Pilgrim, hast Du aber eine Knacknuss hingelegt, die ich auf die Schnelle so nicht definitiv beantworten kann. Das müsste ich im Detail nochmals durchdenken.

Ich habe mal die KJV, ELB, LUT, SLT und HFA verglichen, den Text Interlinear angeschaut und kurz verschiedene Kommentare in EN & DE überflogen und komme fürs erste zum Schluss:

Ich kann mich nicht für eine Deiner Formulierungen entscheiden, wobei ich Denke, dass die wortwörtliche Verkörperung der Sünde des Sache an nächsten kommt.

Jesus war kein oder wurde kein Sünder als er am Calvarienberg am Kreutz starb. Gott hat Jesus die Sünde der Welt (allumfänglich daher DIE) auferlegt um uns ein Sühneort zu sein. Jesus hat den Preis unserer Sünde (den Tod) für uns mit Seinem Tod bezahlt und uns Menschen so mit dem Vater versöhnt.

Soweit mal meine Kurzinterpretation, aber ich lasse mich gerne belehren!


Liebe Grüsse

R :praise:

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon SunFox » Di 26. Nov 2013, 01:07

Pilgrim hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Aber war Jesus von seiner Menschwerdung an, bis zu seinem Tod auch Gott, oder doch gänzlich wie unsereiner, bzw. besser gesagt Mensch wie Adam bei seiner Schöpfung vor dem Sündenfall?

Ich denke das Jesus als Mensch von dem Teufel versucht worden ist, denn Gott kann nicht versucht werden:

In der EINEN PERSON von Christus sind ZWEI Wesen zusammengefügt (miteinander verbunden, vereinigt), Mensch und Gott. Die Wesen sind innerhalb der Person Christus nicht getrennt, denn wenn sie getrennt wären, so würde keine Vereinigung bestehen. Die Wesen sind miteinander verbunden jedoch voneinander verschieden.


Das ist deine Meinung, kannst du sie auch beweisen, anstatt immer nur etwas in den Raum zu stellen? :roll:

Pilgrim hat geschrieben:Deine Behauptung grenzt, milde gesagt, an Nestorianismus. Du deutest an, dass die beiden Wesen in Jesus Christus nicht in EINER Person VEREINT waren...mit anderen Worten: Jesus war irgendwie schizophren… :shock:


Das ist nicht eine Behauptung gewesen, sondern das dalegen meiner bisherigen Erkenntnis, wofür es noch so einige andere gewichtige Gründe gibt! Und sollte diese korrekt sein, dann hast du mit deiner Aussage unseren Erlöser als irgendwie schizophren dafür bezeichnet! Ob IHM das gefallen wird, davon bin ich nun wirklich nicht überzeugt!
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Pilgrim » Di 26. Nov 2013, 01:08

Thelonious hat geschrieben:1. den Aspekt der Stellvertretung - Jesu Tat auf dem Golgatha war ein stellvertretendes Opfer - Er litt stellvertretend für uns, starb an unserer Stelle und bezahlte so für unsere Sünden. Für unsere, nicht für Seine. Er trug unsere Sünde, wurde so allerdings selbst nicht zum Sünder - hat keine "Sündennatur", wie (leider) wir.

Also die bekannten Stellen z.B. aus
1. Petr. 2, 21+24 "Denn dazu seid ihr berufen, weil auch Christus für uns gelitten und uns ein Vorbild hinterlassen hat, damit ihr seinen Fußstapfen nachfolgt... 24 Er hat unsere Sünden selbst an seinem Leib getragen auf dem Holz, damit wir, den Sünden gestorben, der Gerechtigkeit leben mögen; durch seine Wunden seid ihr heil geworden."
und
1. Petr. 3,18 "Denn auch Christus hat einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns zu Gott führte; und er wurde getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht durch den Geist,".

Danke für die gut begründete Antwort. Daraus ist deutlich, dass Christus unseren Platz einnahm, unser Stellvertreter wurde. Das ist möglich weil wir im Zeitpunkt der Erlösung eins mit Christus werden und uns so vor dem Thron Seine Rechtschaffenheit angerechnet wird.
Er war, ist und blieb dabei selbst sündlos. So wie es z.B. diese Stellen bezeugen:
Hebr. 7,26 "Denn ein solcher Hoherpriester tat uns not, der heilig, unschuldig, unbefleckt, von den Sündern abgesondert und höher als die Himmel ist,"
und
1. Petr. 1,19 " sondern mit dem kostbaren Blut des Christus, als eines makellosen und unbefleckten Lammes.".

Das schliesst dann auch beide anderen Alternativen aus, denn die Idee, dass Gottes Sohn nur mal vorübergehenderweise ein Sünder wurde oder die wortwörtliche Verkörperung der Sünde war, schwerwiegende Fragen über die Unveränderlichkeit Seines heiligen Charakter und vollkommenen Wesen hervorbringt.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon SunFox » Di 26. Nov 2013, 01:15

Gnu hat geschrieben:Es gibt viele Götter aber nur einen allein wahren Gott, JHWH, den Vater von Jesus Christus.


Lieber Gnu, dein Lieblingsprediger sollte bezühlich dessen das AT besser studieren und im Zusammenhang mit dem NT abgleichen, dann müßte er erkennen, das auch auf Jesus die Bezeichnung JHWH angewendet wird!

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon SunFox » Di 26. Nov 2013, 01:33

Johelia hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Zusatzfrage: Widerstand Jesus den Teufel als Gott oder als Mensch? (Diese Frage, weil du Gott in deiner Antwort mit einbezogen hast!)

Beides...Jesus ist 100% Gott und 100% Mensch… :idea:

SunFox hat geschrieben:Ja, Jesus ist Gott wie der Vater und wie der Heilige Geist, das ist unbestritten, und ergo auch ebenso ohne einen zeitlichen Anfang!

Diese Aussage ist Irreführend und geht richtung Aberkennung der Trinität. Lese ich genau was Du schreibst (...ist wie...) dann proklamierst Du Jesus ist göttlich aber nicht Gott.


Wir wollen doch einmal festhalten, das die Bezeichnung Trinität (bzw. Dreinigkeit) nur ein Kunstwort ist und zwar um Gott zu beschreiben! Zwingt dieses Annahme nun Gott sich in jeder Lage daran zu halten, oder darf er auch anders agieren?

Für mich ist Gott der Eine sich einige Gott, ganz egal in welcher Form er sich uns gerade offenbart!

Johelia hat geschrieben:Ich habe den Eindruck so predigst Du einen anderen Jesus.:?:


Dein Eindruck ist da für mich völlig unrelevant!

Johelia hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Aber war Jesus von seiner Menschwerdung an, bis zu seinem Tod auch Gott, oder doch gänzlich wie unsereiner, bzw. besser gesagt Mensch wie Adam bei seiner Schöpfung vor dem Sündenfall?

Pilgrim hat geschrieben:Beides...Jesus ist 100% Gott und 100% Mensch… :idea:



SunFox hat geschrieben:Ich denke das Jesus als Mensch von dem Teufel versucht worden ist, denn Gott kann nicht versucht werden:

Jakobus 1,13: "... Gott kann nicht versucht werden zum Bösen ..."

Also ist Jesus als Mensch versucht worden und hat auch als Mensch der Versuchung widerstanden, denn das andere geht gemäß dem Wort Gottes ja nicht!

Mal abgesehen davon, dass Du Jak 1,13 hier aus dem Zusammenhang reist, ist das Deine Meinung, ...


Was heißt hier aus dem Zusammenhang?

Jakobus 1,13: "Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand."


Hier sind zwei Fakten aufgezeigt:

Fakt 1: Gott versucht niemanden zu Sünde!

Fakt 2: Gott kann nicht zur Sünde versucht werden!

Und eben diesen Fakt 2 habe ich für meine Argumentation herangezogen!

Johelia hat geschrieben:... aber nicht die Lehre der Bibel.


Siehst du, da irrst du halt!
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Pilgrim » Di 26. Nov 2013, 01:38

Johelia hat geschrieben:Da, liebste Pilgrim, hast Du aber eine Knacknuss hingelegt, die ich auf die Schnelle so nicht definitiv beantworten kann. Das müsste ich im Detail nochmals durchdenken.

Salü Johelia…tja eben darum ist sie ja eine "Knacknuss" weil nur so auf Anhieb hin ohne im Detail durchdacht nicht unbedingt deutlich ist was der Autor damit gemeint hat… :))
Ich habe mal die KJV, ELB, LUT, SLT und HFA verglichen, den Text Interlinear angeschaut und kurz verschiedene Kommentare in EN & DE überflogen und komme fürs erste zum Schluss:

Ich kann mich nicht für eine Deiner Formulierungen entscheiden, wobei ich Denke, dass die wortwörtliche Verkörperung der Sünde des Sache an nächsten kommt.

Nur eben, wenn wir 2.Korinther 5:21 so drehen, dass das vollkommene Wesen von Jesus für einen Moment durch eine Sündennatur ersetzt wurde, unbeantwortbare theologische Fragen über die Unveränderbarkeit von Jesus Christus aufkommen.
Jesus war kein oder wurde kein Sünder als er am Calvarienberg am Kreutz starb. Gott hat Jesus die Sünde der Welt (allumfänglich daher DIE) auferlegt um uns ein Sühneort zu sein. Jesus hat den Preis unserer Sünde (den Tod) für uns mit Seinem Tod bezahlt und uns Menschen so mit dem Vater versöhnt.

Ich denke auch, dass Jesus auf irgendeine Weise Sünder wurde, denn wenn Jesus am Kreuz eine Sündennatur angenommen hätte oder ein Sünder geworden wäre, Er kein akzeptierbares Opfer für Sünde gewesen wäre, da Er gerade im Moment Seines Todes durch Sünde befleckt gewesen wäre.
Soweit mal meine Kurzinterpretation, aber ich lasse mich gerne belehren!

Danke für den "Klappentext"…ich warte auf die Fortsetzung… :comeon:
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Johelia » Mi 27. Nov 2013, 01:36

Johelia hat geschrieben:Jesus war kein oder wurde kein Sünder als er am Calvarienberg am Kreutz starb. Gott hat Jesus die Sünde der Welt (allumfänglich daher DIE) auferlegt um uns ein Sühneort zu sein. Jesus hat den Preis unserer Sünde (den Tod) für uns mit Seinem Tod bezahlt und uns Menschen so mit dem Vater versöhnt.


Liebe Pilgrim,

Nun hatte ich etwas mehr Zeit um der Sache vertiefter auf den Grund zu gehen und stelle fest, dass mein "Klappentext* im Grunde meine Antwot war. 8-) :]

Pilgrim hat geschrieben:Danke für den "Klappentext"…ich warte auf die Fortsetzung… :comeon:


daher ich will Dieses vorherige Statement etwas vertiefter Begründen:

Als ich schrieb,
Johelia hat geschrieben:Jesus war kein oder wurde kein Sünder als er am Calvarienberg am Kreutz starb.

dann ist das so und bestätigt sich ja auch in 2.Korinther 5:21 selbst wenn das steht
Den, der Sünde nicht kannte....


Entschieden habe ich mich für die Formulierung "die wortwörtliche Verkörperung der Sünde" (Fleisch) aufgrund von Rö8,1-17 und ganz speziell V3, welches uns sagt, dass das kraftlose Fleisch verurteilt wurde.

Jesus der von Anbeginn ganz Gott war (Joh1.1, und Genesis 1) und durch seine Inkarnation später auch ganz Mensch wurde, trug in seinem Göttlichen Geist die Reinheit Gottes und sündigte nicht.

Die Sünde aber welche im Fleisch der Menschen (auch Maria) seit Adam die Menschheit verurteilte, stand im Kontrast zu dieser göttlichen Natur des ursprünglichen Adams und Jesus, diese Fakt konnte und kann auch das Gesetz Mose nicht auszugleichen.

Da nun der Sünde Zoll der Tod ist (Rö6,23) musste diese Preis bezahlt werden, was Jesus stellvertretend für uns Menschen auf Calvarie tat, indem ER DIE Sünde auf sich (Fleich) nahm FÜR uns Menschen den Preis bezahlte.

Liebe Grüsse

R :praise:
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Beitragvon Pilgrim » Mi 27. Nov 2013, 15:50

Hoppala…im folgenden Text von mir am Di 26.Nov 2013 hat sich ein Fehler eingeschlichen, den ich leider zu spät bemerkt habe und nicht mehr editieren konnte:
Pilgrim hat geschrieben:Ich denke auch, dass Jesus auf irgendeine Weise Sünder wurde, denn wenn Jesus am Kreuz eine Sündennatur angenommen hätte oder ein Sünder geworden wäre, Er kein akzeptierbares Opfer für Sünde gewesen wäre, da Er gerade im Moment Seines Todes durch Sünde befleckt gewesen wäre.

Was ich jedoch schreiben wollte und gemeint habe: Ich denke auch, dass Jesus auf KEINERLEI Weise Sünder wurde, denn wenn Jesus am Kreuz eine Sündennatur angenommen hätte oder ein Sünder geworden wäre, Er kein akzeptierbares Opfer für Sünde gewesen wäre, da Er gerade im Moment Seines Todes durch Sünde befleckt gewesen wäre.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Pilgrim » Mi 27. Nov 2013, 16:56

Johelia hat geschrieben:Entschieden habe ich mich für die Formulierung "die wortwörtliche Verkörperung der Sünde" (Fleisch) aufgrund von Rö8,1-17 und ganz speziell V3, welches uns sagt, dass das kraftlose Fleisch verurteilt wurde.

Deine Ausarbeitung ist geschätzt, danke Johelia. Ich denke jedoch nicht, dass es "wortwörtliche Verkörperung der Sünde" sein könnte, da Paulus im 2.Korinther 5:21 ganz deutlich sagt, dass Jesus "von keiner Sünde wußte". In diesem Lichte von Paulus' Behauptung bedeutet das, dass Jesus auf keinerlei Art und Weise persönliche erfahrungsmäßige Kenntnis von Sünde hatte. Wäre Jesus Sünder geworden oder hätte eine Sündennatur angenommen oder wortwörtlich Sünde verkörpert, so hätte Paulus sich gerade in diesem Vers widersprochen (etwa so wie ich das in meinem Text vom 26.Nov getan habe… :shock: ).
Jesus der von Anbeginn ganz Gott war (Joh1.1, und Genesis 1) und durch seine Inkarnation später auch ganz Mensch wurde, trug in seinem Göttlichen Geist die Reinheit Gottes und sündigte nicht.

Die Sünde aber welche im Fleisch der Menschen (auch Maria) seit Adam die Menschheit verurteilte, stand im Kontrast zu dieser göttlichen Natur des ursprünglichen Adams und Jesus, diese Fakt konnte und kann auch das Gesetz Mose nicht auszugleichen.

Eben, gestützt auf diese und weitere Textstellen, können wir zuverlässig bestimmen was 2.Korinther 5:21 nicht bedeutet. Es kann nicht bedeuten, dass Jesus unrechtschaffen wurde oder dass Er ein Sünder wurde oder dass Er eine Sündennatur annahm oder dass Er wortwörtlich Sünde verkörperte.
Da nun der Sünde Zoll der Tod ist (Rö6,23) musste diese Preis bezahlt werden, was Jesus stellvertretend für uns Menschen auf Calvarie tat, indem ER DIE Sünde auf sich (Fleich) nahm FÜR uns Menschen den Preis bezahlte.

Jedoch konnte im Alten Testament nur ein makelloses Lamm als ein akzeptierbares Opfer angeboten werden. Wie Moses im 3.Mose 22:20 aufschrieb: "Ihr sollt nichts opfern, woran ein Gebrechen ist; denn das würde euch nicht wohlgefällig angenommen werden." Die Analogie…im Lamm Gottes vollkommen erfüllt…benötigt, dass Jesus sogar in Seinem Opfertod makellos blieb.

Johannes sagt in seinem ersten Brief…1.Johannes 3:5, "Ihr wißt, daß Er erschienen ist, um unsere Sünden hinwegzunehmen; und in Ihm ist keine Sünde." Sogar beim "Hinwegnehmen" der Sünde war immer noch kein Sünde in Ihm.

Auf verschiedene Passagen welche den Tod von Christus beschreiben und auf die Erklärung von Thelonious gestützt, ist die Behauptung von Paulus in 2.Korinther 5:21 als ein Bezug auf die Anrechnung unserer Sünden auf Christus, so, dass Er unsere Sünden als ein stellvertretendes Opfer am Kreuz trug, zu erkennen…meine ich. Was meinst du?
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Johelia » Fr 29. Nov 2013, 14:14

Pilgrim hat geschrieben:Auf verschiedene Passagen welche den Tod von Christus beschreiben und auf die Erklärung von Thelonious gestützt, ist die Behauptung von Paulus in 2.Korinther 5:21 als ein Bezug auf die Anrechnung unserer Sünden auf Christus, so, dass Er unsere Sünden als ein stellvertretendes Opfer am Kreuz trug, zu erkennen…meine ich. Was meinst du?


Liebe Pilgrim,

Ich denke, dass wir beide das selbe meinen!
Nur, dass das Verstehen und dann das in andere Worte fassen, für mich noch sehr schwierig ist. :(

Über diese 2.Kor5,21 nachdenkend, hat es mir gleichzeitit einen Schüssel zu Rö81-17 gegeben. Das Konzept, das uns Paulus in Bezug auf Gesetz des Geistes und das Gesetz des Fleisches zu erklären sucht, wird m.E mit 2.Kor5,21 aufgeschlossen, das es die Sündlose Natur Jesu bestätigt.

Ich danke Dir ganz herzlich für Deine Knacknuss, denn Rö8 was bei mir lange auf dem "Hääh" Regal und eröffnete sich mir nicht wirklich. Nun habe ich (glaubs) verstanden.

Nochmals VIELEN DANK!!! :jump: :umarm: :umarm:

lg
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Pilgrim » Sa 30. Nov 2013, 18:02

Johelia hat geschrieben:Ich denke, dass wir beide das selbe meinen!
Nur, dass das Verstehen und dann das in andere Worte fassen, für mich noch sehr schwierig ist. :(

Ja, du hast recht, dass unsere Gedanken in "andere" oder richtigere Worte zu fassen schwierig ist. Ich denke, das geht nicht nur uns "Durchreisenden" so, sondern auch den "Einheimischen". Darum ist es wunderbar erfrischend und ermutigend, auf liebende Art und Weise mit Geschwistern austauschen und gegenseitig lernen zu können… :umarm:
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