Dilemma: Jesus als Sünder

Moderator: bigbird

Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Benji » Do 21. Nov 2013, 20:50

Hallo Philosophen,

Parallel zu meinem Vergebungsdilemmathread gibt es natürlich noch anderes, das mich interessiert.
In meinem Studium habe ich theologische Anteile, und da begegnen einem immer wieder Dinge, die nicht gerade über Leben und Tod entscheiden, aber doch ein paar Gedanken wert sind. :D

Wir haben kürzlich den Hebräerbrief unter die Lupe genommen. Etwas dazu ist äusserst unangenehm, aber genau so spannend. Uns wurde beiläufg die Frage gestellt, ob Jesus hätte sündigen können. Mich hat die Frage gepackt und ich habe das Spiel hier zum Spass einmal durchgespielt und bin sehr gespannt darauf, ob sich jemand traut, dazu Stellung zu beziehen (und ich werde eure Argumente steinhart auf logische Stichhaltigkeit prüfen 8-) ).

Es geht um ein vielleicht schon dem einen oder anderen bekanntes Dilemma zu Jesus und seiner Dualität, dass er Mensch und Gott ist:

Hätte Jesus theoretisch sündigen können (völlig unabhängig davon, dass er nicht gesündigt hat)?

A: Ja (Ansicht des Hebräerbriefes). Jesus ist schliesslich Gott und Mensch, und wurde auch somit auch in Versuchung geführt. Daraus folgt aber, dass Gott sündigen könnte - also eine reale Option besteht, dass er Fehler macht. Wenn Gott Fehler machen kann, dann ist er nicht vollkommen. Es bleiben zwei Lösungen: 1.: Gott ist nicht vollkommen. Oder 2.: Jesus ist nicht Gott.

B Nein. Gott ist vollkommen und kann keine Fehler machen. Damit wurde Jesus aber nie ein richtiger Mensch, weil Menschen immer einen freien Willen haben und sich zwischen gut und schlecht entscheiden können und müssen. Lösung 3: Folglich war Jesus zwar Gott, aber nicht Mensch. Oder Lösung 4: Gott hat keinen freien Willen und kann nur das gute tun.

Wir können uns eine, so oder so sehr unangenehme Lösung aussuchen.

1. Gott ist unvollkommen
2. Jesus ist nicht Gott
3. Jesus ist kein Mensch
4. Gott hat keinen freien Willen

Da ich nicht denke, dass ich der erste bin, der sich diese Gedanken gemacht hat, habe ich diesen Gedankengang noch nicht zum Copyright angemeldet. :lol:

Aber ich bin doch sehr gespannt, ob man darauf irgendwie antworten und den christlichen Glauben verteidigen kann. :)

Eine naheliegende Antwort wäre, dass Gott Fehler machen könnte, aber es nicht tut. Aber damit sagen wir trotzdem, dass Gott nicht vollkommen ist. Etwas vollkommenes kann keine Fehler machen. Sonst ist er nur "vollkommen auf Probe", es kann aber jederzeit sein, dass er mal daneben greift.
Am ehesten würde ich sagen, dass Gott keinen freien Willen hat, sondern einfach immer das Gute tut. Aber wirklich wohl ist mir dabei nicht. Weshalb hat dann der Mensch, als Ebenbild, einen freien Willen? Wie kommt Sünde in die Welt? Gott hätte doch nur etwas gutes, sündloses erschaffen können, da er vollkommen ist. Damit müsste man fast eingestehen, dass es noch einen gleichmächtigen, von Gott völlig unabhängigen Teufel gibt. Unabhängig weil Gott nichts unvollkommenes schafft. Also müssten beide gleichberechtigt nebeneinander existieren, ohne dass der eine den anderen geschafft hätte. Das wiederum klingt nicht gerade monotheistisch, dann haben wir 2 sich bekämpfende Götter.

So, plagt ihr euch mal weiter mit diesen Gedanken herum, ich freue mich auf Ansätze. :D
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon onThePath » Do 21. Nov 2013, 20:59

So, plagt ihr euch mal weiter mit diesen Gedanken herum, ich freue mich auf Ansätze.


Mal prüfen, ob Du uns nur plagen möchtest....

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Benji » Do 21. Nov 2013, 21:15

onThePath hat geschrieben:
So, plagt ihr euch mal weiter mit diesen Gedanken herum, ich freue mich auf Ansätze.


Mal prüfen, ob Du uns nur plagen möchtest....

lg, oTp


Wie ist das zu verstehen? :?
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon onThePath » Do 21. Nov 2013, 21:28

Nun, wenn die Bibel sagt, Jesus hat sündlos gelebt, aber die Sünden aller Menschen auf sich genommen, was könnte man dem noch hinzufügen ?

Satan hats ja versucht, ob er Jesus zur Sünde verleiten kann. Für Heilige hat er immer besondere Auftritte und Arten, zu versuchen. Er hats nicht geschafft.

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Benji » Do 21. Nov 2013, 21:39

onThePath hat geschrieben:Nun, wenn die Bibel sagt, Jesus hat sündlos gelebt, aber die Sünden aller Menschen auf sich genommen, was könnte man dem noch hinzufügen ?

Satan hats ja versucht, ob er Jesus zur sünde verleiten kann. Für Heilige hat er immer besondere Auftritte und Arten, zu versuchen.

lg, oTp


Es geht bei diesem Gedankenspiel eben nicht darum, was Jesus getan hat oder wie er versucht wurde, sondern darum, welche Möglichkeiten ihm offen standen. Als er versucht wurde, hat er der Versuchung widerstehen können und nicht gesündigt.
Aber weshalb? Hätte er, wie ein Mensch mit freiem Willen die Wahl gehabt, auch einmal einer Versuchung zu erliegen? Oder ist er, dankdem er Gott ist, so vollkommen, dass er keinen freien Willen mehr hat?
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Jeffrey mc » Do 21. Nov 2013, 22:44

Vorab will ich dich ganz leise ermahnen, denn du leitest sehr extrem den Weg her, dass wir wie Hiob sein könnten, besonders wenn was nicht beantwortet werden kann, wenngleich Gott doch wahrhaftig lebt, mit dem Bewusstsein, dass Atheisten auch nicht auf alles eine Antwort haben, sowie Bibel nicht hauptsächlich/nie beim Wort Nehmer, weil es um den wörtlichen Inhalt geht, weswegen ich ein in die Ecke gedrängt sehen kann von denen, von denen du abverlangst Antworten zu geben, oder sie ins Schwitzen bringst bzw. das öffentliche Forum dafür nutzt, dies herzuleiten.

Nun gut:
Gott ist immer derselbe: Gestern, heute und auch morgen.
Der Teufel gibt nichts auf Gott und seinem Wort und der Teufel hat Jesus (Gottes Sohn, auch wenn er als Mensch geboren ward) versucht, wenngleich Gott doch immer derselbe ist und er es nicht wäre, wenn er "Ja" zum Teufel gesagt hätte, als die höchste Macht überhaupt, die bestimmt nicht die rechte Hand des Teufels jemals sein wird. Mensch, was soll das alles? Wo sind wir hier? Na gut. Also:
Eben weil Gott derselbe ist und sein Wille geschehe, wird er das Gute bleiben, die Wahrheit, etc, der den Menschen ermöglicht hat, zurück zu ihm zu kommen, ohne ein Glücksspiel veranlasst zu haben, während Gottes Allmacht nicht eine Allmacht ist, wie es manche gerne hätte, nämlich alles zu tun, was man tun kann, sondern alles zu tun, was das A und O, der erste und der letzte, der Anfang und das Ende ausmacht, wozu nicht Dummheit, Böses, Gegensätzliches, Verrücktes, etc. gehört.
Gott ist der erste und der letzte usw.: Er ist komplett, um es jetzt platt zu sagen. Und wer Gott dahingehend reduziert auf keine freien Willen, hat da schon was verstanden, was andere anders sehen, und das vertiefen zu versucht, erzwingt sehr am Bild Gottes zu sein, mit dem, was wir aus der Bibel haben, sowie was wir nicht wissen können, und evtl. dazugehören kann, eine Antwort geben zu können. Also, lass bitte und mindestens ab einen bestimmten Punkt gut sein. :pray:
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon onThePath » Do 21. Nov 2013, 22:52

Benji hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Nun, wenn die Bibel sagt, Jesus hat sündlos gelebt, aber die Sünden aller Menschen auf sich genommen, was könnte man dem noch hinzufügen ?

Satan hats ja versucht, ob er Jesus zur sünde verleiten kann. Für Heilige hat er immer besondere Auftritte und Arten, zu versuchen.

lg, oTp


Es geht bei diesem Gedankenspiel eben nicht darum, was Jesus getan hat oder wie er versucht wurde, sondern darum, welche Möglichkeiten ihm offen standen. Als er versucht wurde, hat er der Versuchung widerstehen können und nicht gesündigt.
Aber weshalb? Hätte er, wie ein Mensch mit freiem Willen die Wahl gehabt, auch einmal einer Versuchung zu erliegen? Oder ist er, dankdem er Gott ist, so vollkommen, dass er keinen freien Willen mehr hat?


So ganz ohne freien Willen kann er schon mal nicht gewesen sein. Das sehe ich daran, dass er bat, dieser Kelch möge an ihm vorüber gehen, und dass er in Aussicht seines Leidens Blut und Wasser schwitzte. Das kann nur ein Mensch in höchster emotionaler Bedrängnis. Sehr menschliche Reaktionen.

Er ließ sich jedenfalls wie ein Opfer-Schaf, aber freiwillig, zur Schlachtbank führen.

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Jeffrey mc » Do 21. Nov 2013, 23:06

onThePath hat geschrieben:
So ganz ohne freien Willen kann er schon mal nicht gewesen sein. Das sehe ich daran, dass er bat, dieser Kelch möge an ihm vorüber gehen, und dass er in Aussicht seines Leidens Blut und Wasser schwitzte. Das kann nur ein Mensch in höchster emotionaler Bedrängnis. Sehr menschliche Reaktionen.

Er ließ sich jedenfalls wie ein Opfer-Schaf, aber freiwillig, zur Schlachtbank führen.


Das sehe ich doch ein wenig anders, denn Gott ist das Leben und das Gute und Hasst die Sünde, wobei Jesus das somit auch innehatte oder so, der die Sünde zu Lebzeiten auf Erden die ganze Zeit um sich rum hatte, und dann noch sterben muss und so, und dann der Kelch der vorübergehen möge, was für mich aussagt, dass Gott wahrlich derselbe ist, wenngleich Schmerz und Tod nichts erstrebenswertes sind "Urgh, es ist soweit". Und nichts desto trotz stand im der Vater immer bei und Jesus ist der einzige der ins Totenreich ging ohne Folge von eigen gemachten/eingeleiteten/getanen Sünde. Und dann ist Jesus auferstanden von den Toten und hätte wie es war, auf keinen Fall anders gewollt: und dass er Sünde an sich ausgelassen bekam und sterben musste, hat für mich nichts gegen freien Willen zu tun, wenn es doch der richtige Weg ist, den Gott als A und O "absegnen" konnte und den er will, denn Gott ist kein Gefangener von dem was er tut, so als ob er nicht vollkommen wäre, den Gott dann eingeleitet hat, um den Menschen den Weg zu ihm zurück zu ebenen (für die, die sein Angebot annahmen, annehmen, annehmen werden)!!
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Benji » Do 21. Nov 2013, 23:35

Jeffrey mc hat geschrieben:[...]dass Atheisten auch nicht auf alles eine Antwort haben, sowie Bibel nicht hauptsächlich/nie beim Wort Nehmer, weil es um den wörtlichen Inhalt geht, weswegen ich ein in die Ecke gedrängt sehen kann von denen, von denen du abverlangst Antworten zu geben, oder sie ins Schwitzen bringst bzw. das öffentliche Forum dafür nutzt, dies herzuleiten.
[...]
Also, lass bitte und mindestens ab einen bestimmten Punkt gut sein. :pray:


Es war nicht mein Ziel, jemanden in die Ecke zu drängen. Die Frage kommt nicht von mir, sondern ist offensichtlich schon bekannt, wenn sie mir im Studium begegnen. Ich habe einfach eine Antwort darauf gesucht, und bin auf vier unangenehme Lösungen gestossen.
Nur der Punkt mit dem "gut sein lassen", den mag ich nicht. Gott hat mir nicht einen Verstand gegeben, um ihn nicht zu gebrauchen und nicht zu prüfen.

Dass wir nicht alles wissen können ist für mich auch eine Selbstverständlichkeit. Aber wenn etwas, das von Gott kommen soll, sich selbst widerspricht, ist das nicht Unwissen, sondern wirklich ein Problem, dass einer Antwort bedarf.

Das sehe ich daran, dass er bat, dieser Kelch möge an ihm vorüber gehen, und dass er in Aussicht seines Leidens Blut und Wasser schwitzte. Das kann nur ein Mensch in höchster emotionaler Bedrängnis. Sehr menschliche Reaktionen


Ich würde auch nicht behaupten, dass er keine menschlichen Reaktionen gezeigt hat. Die Frage zielt mehr auf den freien Willen. Hätte Jesus zum Beispiel einfach sagen können, dass er sich nicht opfern lassen will und fliehen? Behaupten, es wäre nicht sein Problem, dass wir in der Sünde stecken, und ein normales Leben führen? Oder würde das dem Wesen Gottes so widersprechen, dass er es gar nich könnte?

Ich sehe selbst, dass die Frage unangenehm ist, offensichtlich wird auch versucht ihr auszuweichen und nicht auf einen möglichen Weg eingegangen.
Deshalb habe ich ja auch meinen Ansatz Preisgegeben, der mir aber auch nicht so die Erfüllung zu sein scheint. Vielleicht ist der Wille Gottes nicht frei, sondern einfach gut. Aber irgendwie sehe ich dann das grosse Problem darin, weshalb wir einen freien Willen haben sollten, und woher die Sünde letztendlich stammen könnte.

Ihr könnt euch auch Zeit lassen, ich muss die Frage nicht heute beantwortet haben. :D Ich würde mich auch melden, wenn ich einen besseren Vorschlag habe. Es geht mir hier sicher nicht darum, jemanden in die Ecke zu drängen, aber an einen sich selbst widersprechenden Gott glaube ich nicht, also wird es dafür eine Lösung geben.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Jeffrey mc » Do 21. Nov 2013, 23:47

Wenn Gott keinen freien Willen hätte, dann hätte er Einschränkungen, denen er unterlegen ist.
Gott hat aber einen freien Willen, während er aber den Menschen erschafft und dann als vollkommener Gott dann weitere seinen Weg geht oder so, während aber alles, was er tut, weiterhin von ihm kommt und aufeinander aufbaut oder so und nichts von außerhalb von ihm abverlangt wird. Gott ist frei!!!!
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Pilgrim » Fr 22. Nov 2013, 00:07

Benji hat geschrieben:Es geht bei diesem Gedankenspiel eben nicht darum, was Jesus getan hat oder wie er versucht wurde, sondern darum, welche Möglichkeiten ihm offen standen. Als er versucht wurde, hat er der Versuchung widerstehen können und nicht gesündigt.
Aber weshalb? Hätte er, wie ein Mensch mit freiem Willen die Wahl gehabt, auch einmal einer Versuchung zu erliegen? Oder ist er, dankdem er Gott ist, so vollkommen, dass er keinen freien Willen mehr hat?

Dieses "Gedankenspiel" tobt schon seit mittelalterlichen Zeiten. Es gibt sogar lateinische Ausdrücke dazu...posse non peccare und non posse peccare.

Ich bin überzeugt, dass nie eine echte Möglichkeit bestand, dass Jesus sündigen würde. Aber Seine moralische Vollkommenheit war derart, dass Sünde für Ihn überhaupt keine Anziehungskraft hatte. Darum, was immer Satan auch getan hätte, er nie und nimmer, unter irgendwelchen Umständen, Jesus zum sündigen hätte verlocken können.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon onThePath » Fr 22. Nov 2013, 00:35

Dazu tendiere ich auch.

Und es ist wie es ist: Er sündigte nicht.
Spürte aber gewiß Leid und Schmerz.

lg, oTp
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Pilgrim » Fr 22. Nov 2013, 00:56

Benji hat geschrieben:Hätte Jesus theoretisch sündigen können (völlig unabhängig davon, dass er nicht gesündigt hat)?

Nein. Ich denke es ist ein ziemlich gravierender Fehler sich einzubilden, dass Christus hätte sündigen können, weil das die Wahrheit Seiner Gottheit abzuschwächen tendiert. Christus war nicht fähig zu sündigen weil Er Gott inkarniert war, unveränderlich, in und an Sich Selbst vollkommen rechtschaffen, mit einem ewigen, unveränderbarem und heiligen Hass für alles was unheilig ist.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Benji » Fr 22. Nov 2013, 01:02

Pilgrim hat geschrieben:
Benji hat geschrieben:Es geht bei diesem Gedankenspiel eben nicht darum, was Jesus getan hat oder wie er versucht wurde, sondern darum, welche Möglichkeiten ihm offen standen. Als er versucht wurde, hat er der Versuchung widerstehen können und nicht gesündigt.
Aber weshalb? Hätte er, wie ein Mensch mit freiem Willen die Wahl gehabt, auch einmal einer Versuchung zu erliegen? Oder ist er, dankdem er Gott ist, so vollkommen, dass er keinen freien Willen mehr hat?

Dieses "Gedankenspiel" tobt schon seit mittelalterlichen Zeiten. Es gibt sogar lateinische Ausdrücke dazu...posse non peccare und non posse peccare.

Ich bin überzeugt, dass nie eine echte Möglichkeit bestand, dass Jesus sündigen würde. Aber Seine moralische Vollkommenheit war derart, dass Sünde für Ihn überhaupt keine Anziehungskraft hatte. Darum, was immer Satan auch getan hätte, er nie und nimmer, unter irgendwelchen Umständen, Jesus zum sündigen hätte verlocken können.


Das ist eine klare Antwort. :))

onThePath hat geschrieben:Dazu tendiere ich auch.

Und es ist wie es ist: Er sündigte nicht.
Spürte aber gewiß Leid und Schmerz.

lg, oTp


Wie erklärt auch meine Meinung.

Das hat aber auch gewisse Folgen. Gemäss dem ersten Konzil von Konstantinopel (381) und allgemeiner christlichen Anschauung ist Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott.
Ein wahrer Mensch hat aber auch immer die Möglichkeit, Verfehlungen zu begehen.
Dann kommt für mich die weiterführende Frage, wie dann jemals ein Mensch - nach dem Ebenbild Gottes - mit freiem Willen und Bereitschaft zur Sünde entstehen konnte.
Wenn Gott so gut ist, dass er sich nie verführen lässt, warum dann der Mensch nach seinem Abbild? Woher kommt es, dass wir einen völlig freien Willen haben, auch Verfehlungen zu begehen, Gott aber nicht?
Und wie kann überhaupt böses in die Welt kommen, wenn der Schöpfergott doch nur gut handelt? Wäre dann nicht die Schaffung des Menschen in gewisser Hinsicht eine Sünde gewesen, weil damit Sünde in die Welt kommt?

Ein durchaus verwirrendes Gedankenspiel. :?
Pilgrim, da du dieses Logikspiel scheinbar kennst, weisst du vielleicht zufällig einen Link/Buch/Artikel, wo man nachlesen kann, was die Menschen bisher für Ansätze gefunden haben? :)
Ich finde es sehr schade, dass es bei uns im Studium nur eine Randnotitz war, es scheint mir nicht ganz so einfach zu sein...
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Pilgrim » Fr 22. Nov 2013, 01:14

onThePath hat geschrieben:Dazu tendiere ich auch.

Und es ist wie es ist: Er sündigte nicht.
Spürte aber gewiß Leid und Schmerz.

Ja, oTp, und womöglich waren die Versuchungen sogar weit mehr intensiv, nicht weniger als unsere, da Er nie durch Nachgeben in die Versuchung irgendwie Erleichterung suchte.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Pilgrim » Fr 22. Nov 2013, 01:31

Benji hat geschrieben:Ein durchaus verwirrendes Gedankenspiel. :?

Hier noch ein bisschen weitere "Verwirrung"...wir (jeder als Adam's Sprössling geborene Mensch, beides seine Schuld und seine sündhafte Natur erbend) sind non posse non peccare "nicht fähig nicht zu sündigen".
Pilgrim, da du dieses Logikspiel scheinbar kennst, weisst du vielleicht zufällig einen Link/Buch/Artikel, wo man nachlesen kann, was die Menschen bisher für Ansätze gefunden haben? :)

Im Moment kommt mir gerade kein Link oder Buch in den Sinn...google vielleicht mal posse non peccare/non posse peccare, das sollte dir im Internet ein bisschen Stoff geben.
Ich finde es sehr schade, dass es bei uns im Studium nur eine Randnotitz war, es scheint mir nicht ganz so einfach zu sein...

Ja, du hast recht, so einfach sind diese Fragen nicht, wenn die Sündlosigkeit von Christus unter Diskussion ist.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Pilgrim » Fr 22. Nov 2013, 02:06

Benji hat geschrieben:Gemäss dem ersten Konzil von Konstantinopel (381) und allgemeiner christlichen Anschauung ist Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott. Ein wahrer Mensch hat aber auch immer die Möglichkeit, Verfehlungen zu begehen.

Jedoch ist die innewohnende Rechtschaffenheit von Christus eine Eigenschaft Seiner Gottheit. Sein absoluter Hass für Sünde ist Teil Seines ewigen Wesen. Er hat die Eigenschaften der Gottheit nicht abgelegt als Er Mensch wurde. Somit konnte Er nicht mehr sündigen als Gott lügen könnte und die Schrift sagt deutlich und wiederholt, dass Gott nicht lügen kann.

Zudem ist Christus unveränderlich in Seinem Wesen und das Neue Testament erklärt das ausdrücklich. Hebräer 13:8 "Jesus Christus ist derselbe gestern und heute und auch in Ewigkeit!"
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon doro » Fr 22. Nov 2013, 02:48

Hallo Benji

Mal vorab: ich mag deine Art. Ich find's super, dass du solchen Fragen auf den Grund gehen willst. Und gut: ich mag es halt selber auch, über solche Themen zu diskutieren. Wobei ich dann doch immer wieder auch Fragen wieder liegen lasse, wenn ich sie bisher nicht beantworten kann. Ich denke, auch das darf man. Und gut, manchmal bin ich, anders als du, schlicht auch zu faul. :D

Darf ich dich fragen, was du studierst? Religionswissenschaft? Sorry, dass ich so neugierig frage. Wenn's dir zu viel persönliche Info für ein anonymes Forum ist, ist das auch ok.

Aaaaber nun zum Thema.

Bezüglich des freien Willens Gottes: Ist es denn nicht mehr ein freier Wille, wenn die Person sich immer für das Gute entscheidet? Das ist so die Frage, die ich mir hier stelle. Ich würde das jedenfalls nicht einfach von Vornherein ausschliessen.
Ein ganz banales Beispiel: ich habe letzthin die Formulierung gewählt "ich musste..." obwohl es eigentlich kein wirklicher Zwang war, der mir von aussen aufoktruiert wurde oder so. Sondern ich wählte diese Formulierung, obwohl sie komisch klang in dem Zusammenhang, weil ich eben so sehr wollte, dass es zu einem Muss wurde.
Es ging da darum, dass ich an einer Veranstaltung war und wir eigentlich am Gehen waren. Wir waren zu dritt, die gleichzeitig aufbrechen wollten. Zwei von uns haben dann aber doch noch einen Kollegen gegrüsst und dann auch angefangen mit ihm zu sprechen. Wir haben auch gefragt, wie's ihm geht und er hat dann ein bisschen erzählt. Danach, als die dritte Person kam, hab ich mich entschuldigt und gesagt, ich habe halt noch dem {Name des Kollegen} zuhören müssen. Klar war das etwas überspitzt und scherzhaft formuliert. Und doch ist mir bewusst geworden, dass es eigentlich wirklich so war. Es hat mich interessiert, wie's ihm geht und ich wollte ihm zuhören. Deswegen musste ich. (Hab ich dann auch extra noch gesagt, aber bin nicht sicher, ob's angekommen ist. Ich hoff's: denn böse war mein Scherz sicher nicht gemeint.)

Ähmja, bisschen lange Rede und kurzer Sinn, hab ich das Gefühl. Aber was meinst du zu meinem Gedankengang?

Ach übrigens: ob er wirklich "verhebet", da hab ich selber meine Zweifel. :mrgreen: Denn es würde ja letztendlich eben doch bedeuten, dass sich Gott theoretisch auch für das Schlechte entscheiden könnte.

Zur Person Jesu: Ich glaube, das ist vielleicht wirklich etwas, was unseren Verstand
sprengt. Wie kann er zwei sich eigentlich ausschliessende Dinge ganz gewesen sein? Die alten Griechen und Römer glaubten, dass es Halbgötter gibt. Aber wir glauben, dass es eine Person - Jesus - gibt, die sowohl ganz Gott als auch ganz Mensch war. Vollständig, nicht halb-halb.
Vielleicht liegt aber genau irgendwo da drin ein Ansatz für eine Antwort auf dein Dilemma?

Zum Dualismus (also zwei gleich starke Gottheiten, eine gut - die andere böse): Das ist ein Konzept, welches die Bibel imo ganz klar ausschliesst. Es ist immer ganz klar, dass allein Gott wirklich Gott ist. Der Satan/Teufel/Verführer/Drache/Feind und wie er noch bezeichnet werden kann, ist nie der stärkere und nie derjenige, der Kontrolle hat. Er ist keine Gottheit im biblischen Verständnis, selbst dann nicht, wenn man (was auch unbiblisch wäre) es als nicht zwingend betrachtete, dass ein Gott gut sein muss oder dass Gott auch der alleinige Schöpfer ist.
Ich glaube, das ist ein Konzept, welches wir ausschliessen können, wenn wir die Bibel als Autorität betrachten. In einem andern Fall könnte man natürlich schon über so etwas philosophieren, wurde ja auch gemacht. Aber es würde mich auch dann nicht überzeugen.

Meine Apologetik-Bibliothek ist leider recht kümmerlich. Aber ich könnte mal nachschauen, was bei dem, was ich so habe (und zum Teil auch noch nicht gelesen habe *schäm*), über diese Themen steht. Ein sehr gutes Buch habe ich allerdings momentan glaubs ausgeliehen.

@Pilgrim: posse non peccare und non posse peccare... Stimmt, über diese Begriffe bin ich auch schon gestolpert. Habe mich aber nie näher damit befasst. Wäre vielleicht lohnenswert, das zu ändern. Und wären wieder mal so schöne gelehrte Termini mehr in meinem Repertoire. 8-) :ugeek: :D
Magst du das ev. etwas ausführen? Wobei du auch recht damit hast, dass man das auch googeln kann. ;)

Ja, oTp, und womöglich waren die Versuchungen sogar weit mehr intensiv, nicht weniger als unsere, da Er nie durch Nachgeben in die Versuchung irgendwie Erleichterung suchte.

Eine sehr spannende Überlegung. Danke für den Gedankenanstoss!
Ich habe mich nämlich gerade gefragt, wie man die Versuchungen Jesu wirklich als Versuchungen verstehen kann, wenn ja eh ausgeschlossen war, dass er ihnen nachgibt. Versteh mich nicht falsch: ich verstehe sie als Versuchungen. Bloss eben, wie das geht, das hab ich mich gefragt.

lg, doro
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon onThePath » Fr 22. Nov 2013, 10:42

Ist es denn nicht mehr ein freier Wille, wenn die Person sich immer für das Gute entscheidet?


Sich für das Richtige entscheiden ist auch eine Willensentscheidung.

Aber diese Fragen sprengen schon unser Verständnis.
Die Nichtchristen scheitern schon an der Aussage, dass Gott in Jesus Mensch wurde. Und das sprengt völlig unser Vorstellungsvermögen.

Die alten Griechen und Römer glaubten, dass es Halbgötter gibt.

Kann man deshalb nicht mit Jesus vergleichen, weil sogar ihre obersten Götter sich sündhaft-triebhaft verhielten.
Das waren keine Götter, sondern im besten Fall Fantasie gemischt mit dämonischen Elementen.
lg, oTp
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Benji » Fr 22. Nov 2013, 12:52

Pilgrim hat geschrieben:Hier noch ein bisschen weitere "Verwirrung"...wir (jeder als Adam's Sprössling geborene Mensch, beides seine Schuld und seine sündhafte Natur erbend) sind non posse non peccare "nicht fähig nicht zu sündigen".


Latein wäre was. :) Habe gerade dazu gegooglet, es wird wirklich immer verwirrlicher. Dieses Problem wird zum Glück mit Jesus gelöst, da wir nun die Freheit haben, nicht mehr zu sündigen. (Link)
Aber es drängt sich wirklich die Frage auf, ob Gott nicht gesündigt hat, indem er uns so geschaffen hat wie wir sind. Wie könnte man rechtfertigen, dass Gott etwas schafft, dass nicht vollkommen ist? Wäre das nicht schon fast ein Stoss in die Richtung, Gott ist nicht vollkommen?

Pilgrim hat geschrieben:
Benji hat geschrieben:Gemäss dem ersten Konzil von Konstantinopel (381) und allgemeiner christlichen Anschauung ist Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott. Ein wahrer Mensch hat aber auch immer die Möglichkeit, Verfehlungen zu begehen.

Jedoch ist die innewohnende Rechtschaffenheit von Christus eine Eigenschaft Seiner Gottheit. Sein absoluter Hass für Sünde ist Teil Seines ewigen Wesen. Er hat die Eigenschaften der Gottheit nicht abgelegt als Er Mensch wurde. Somit konnte Er nicht mehr sündigen als Gott lügen könnte und die Schrift sagt deutlich und wiederholt, dass Gott nicht lügen kann.

Zudem ist Christus unveränderlich in Seinem Wesen und das Neue Testament erklärt das ausdrücklich. Hebräer 13:8 "Jesus Christus ist derselbe gestern und heute und auch in Ewigkeit!"


Das geht ein bisschen ins Weltbild der Katholiken, glaube ich. Im Geiste Gott, im Körper Mensch.
Und das ist eigentlich auch meine Sicht der Dinge. Aber es stellt sich damit verbunden auch die Frage, was es bedeutet, im Geist Gott zu sein. Wenn es bedeutet, nicht sündigen zu können, dann zeigt das irgendwie schon, dass Gott sein gleichbedeutend mit gut sein ist, und damit kein freier Wille mehr vorhanden ist. Wenn Gott gar keine Fehler machen kann, weil er sonst fehlerhaft und damit nicht mehr Gott wäre, dann fällt damit eine Vorstellung von absouter Allmächtigkeit und freiem Willen.

onThePath hat geschrieben:Sich für das Richtige entscheiden ist auch eine Willensentscheidung.

Jein. ;) Sich für das Richtige entscheiden ist nur dann eine Willensentscheidung, wenn es auch die Möglichkeit gibt, sich anders zu entscheiden. Wenn ich nur gut handeln kann, dann ist es keine Willensentscheidung, gut zu handeln.
Es geht ein bisschen in die selbe Richtung wie beim letzten Abschnitt meiner Antwort oberhalb deines Zitats. Wenn Gott es dem Wesen Gottes widerspricht, Fehler zu machen, dann ist es keine Willensentscheidung, sich für das richtige zu entscheiden.

Es scheint mir, als müssten wir uns zwischen einem freien Gott entscheiden, der auch Fehler machen kann (oder mit der Schaffung des nichtvollkommenen Menschens sogar schon gemacht hat?) und einem Gott, der zwar vollkommen gut ist, aber dafür nicht frei ist in seinem Handeln.
Interessant jedenfalls, wie sich dasweiterentwickelt. :D Was könnte man dagegen sagen?

doro, eine Antwort an dich folgt sogleich. ;)
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Thelonious » Fr 22. Nov 2013, 13:04

Benji hat geschrieben:Aber es drängt sich wirklich die Frage auf, ob Gott nicht gesündigt hat, indem er uns so geschaffen hat wie wir sind. Wie könnte man rechtfertigen, dass Gott etwas schafft, dass nicht vollkommen ist? Wäre das nicht schon fast ein Stoss in die Richtung, Gott ist nicht vollkommen?


Wieso Benji? Die Schöpfung an sich war sehr gut, war vollkommen. Gott selbst sagte resp. beurteilte nach dem 6. Schöpfungstag
Und Gott sah alles, was er gemacht hatte; und siehe, es war sehr gut. (1. Mose 1, 31).

Das Böse kam erst durch den Sündenfall in die Schöpfung. Also dem Verstoss Adams und Evas gegen die eindeutige Anweisung Gottes, als dem Von jedem Baum des Gartens darfst du nach Belieben essen; 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon ißt, mußt du gewißlich sterben! aus 1. Mose 1, 16&17 (Schlachter 2000).

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Benji » Fr 22. Nov 2013, 13:27

doro hat geschrieben:Hallo Benji

Mal vorab: ich mag deine Art. Ich find's super, dass du solchen Fragen auf den Grund gehen willst. Und gut: ich mag es halt selber auch, über solche Themen zu diskutieren. Wobei ich dann doch immer wieder auch Fragen wieder liegen lasse, wenn ich sie bisher nicht beantworten kann. Ich denke, auch das darf man. Und gut, manchmal bin ich, anders als du, schlicht auch zu faul. :D


Schön, dass sich nicht alle in die Ecke gedrängt fühlen. Für mich ist es ja auch wie im Startbeitrag erwähnt keine Frage, mit der jetzt mein Leben steht und fällt, aber doch genug packend, um ihr einige Zeit zu widmen und herauszufinden, ob sich eine Lösung findet. :)

Ein ganz banales Beispiel: ich habe letzthin die Formulierung gewählt "ich musste..." obwohl es eigentlich kein wirklicher Zwang war, der mir von aussen aufoktruiert wurde oder so. Sondern ich wählte diese Formulierung, obwohl sie komisch klang in dem Zusammenhang, weil ich eben so sehr wollte, dass es zu einem Muss wurde


Am Ende könnten wir noch in der Frage enden, inwiefern wir überhaupt willensfrei sind. Im richtigen Unterforum wären wir ja schon. :D
Aber jetzt auch wieder zum Thema zurück. Ich denke, es ist davon abhängig, was du für Optionen hattest. Du hättest nicht zuhören müssen. Als Mensch hättest du einfach vom Kollegen weglaufen können (zumindest gehen wir davon aus, wenn wir nicht in der Debatte vom freien Willen enden wollen. ;) ). Vielleicht wärst du in diesem Fall nicht gerade ein guter Mensch, aber zumindest hättest du das tun können.
Die Frage ist, ob Jesus einfach hätte sagen können, dass wir uns unsere Probleme selbst eingebrockt haben und er sich nicht für unsere Angelegenheit aufopfern will. Davonlaufen und ein ganz normales Leben führen, keine Predigten, kein Tod am Kreuz, keine neue Lehrern, keine Vergebung...

Ach übrigens: ob er wirklich "verhebet", da hab ich selber meine Zweifel. :mrgreen: Denn es würde ja letztendlich eben doch bedeuten, dass sich Gott theoretisch auch für das Schlechte entscheiden könnte


Intuitiv würde ich auch sagen nein: Jesus, der uns hängen lässt? Jesus, der an einem schlechten Tag einen Blinden nicht heilen will? Kann ich mir schwer vorstellen. Und deshalb ist es auch schwierig, von einem wirklich einen freien Willen zu sprechen, einfacher fällt da schon die Vrstellung, der Wille Gottes ist einach immer gut.

Zur Person Jesu: Ich glaube, das ist vielleicht wirklich etwas, was unseren Verstand
sprengt. Wie kann er zwei sich eigentlich ausschliessende Dinge ganz gewesen sein? Die alten Griechen und Römer glaubten, dass es Halbgötter gibt. Aber wir glauben, dass es eine Person - Jesus - gibt, die sowohl ganz Gott als auch ganz Mensch war. Vollständig, nicht halb-halb.
Vielleicht liegt aber genau irgendwo da drin ein Ansatz für eine Antwort auf dein Dilemma?


Ich glaube, ganz genau da liegt das Problem. :)
Wenn wir, wie im Anfangsbeitrag vorschlagen, Jesus sei entweder nicht ganz Mensch oder nicht ganz Gott, dann hat sich die Diskussion erledigt. Aber das entspricht halt gar nicht der christlichen Betrachtungsweise Jesu.

Zum Dualismus (also zwei gleich starke Gottheiten, eine gut - die andere böse): Das ist ein Konzept, welches die Bibel imo ganz klar ausschliesst

Okey, aber dann ist natürlich die Frage, weshalb es das Böse und die Möglichkeit für Sünden überhaupt gibt, umso stärker. Hätte dann Gott nicht selbst gesündigt, so etwas zu erschaffen?
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Benji » Fr 22. Nov 2013, 13:30

Thelonious hat geschrieben:
Benji hat geschrieben:Aber es drängt sich wirklich die Frage auf, ob Gott nicht gesündigt hat, indem er uns so geschaffen hat wie wir sind. Wie könnte man rechtfertigen, dass Gott etwas schafft, dass nicht vollkommen ist? Wäre das nicht schon fast ein Stoss in die Richtung, Gott ist nicht vollkommen?


Wieso Benji? Die Schöpfung an sich war sehr gut, war vollkommen. Gott selbst sagte resp. beurteilte nach dem 6. Schöpfungstag
Und Gott sah alles, was er gemacht hatte; und siehe, es war sehr gut. (1. Mose 1, 31).

Das Böse kam erst durch den Sündenfall in die Schöpfung. Also dem Verstoss Adams und Evas gegen die eindeutige Anweisung Gottes, als dem Von jedem Baum des Gartens darfst du nach Belieben essen; 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon ißt, mußt du gewißlich sterben! aus 1. Mose 1, 16&17 (Schlachter 2000).

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Aber wie kann das möglich sein? Ein Gott, der uns nach seinem vollkommenen Idealbild erschafft, wie können wir da selbst so fehlerhaft sein? Woher kommt diese hinterhältige Schlange, die uns den Apfel anbietet? Das müsste doch auch ein von Gott geschaffenes Wesen sein. Und wenn Gott vollkommen handelt, weshalb sollte er so ein gemeines Ding erschaffen, welches seine ganze Schöpfung vom Weg abbringt?

edit: Vielleicht geht es eher um den Baum als um die Schlange. ;) Weshalb sollte Gott so einen Baum schaffen?
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon SunFox » Fr 22. Nov 2013, 13:37

Benji hat geschrieben:
Aber wie kann das möglich sein? Ein Gott, der uns nach seinem vollkommenen Idealbild erschafft, wie können wir da selbst so fehlerhaft sein? Woher kommt diese hinterhältige Schlange, die uns den Apfel anbietet? Das müsste doch auch ein von Gott geschaffenes Wesen sein. Und wenn Gott vollkommen handelt, weshalb sollte er so ein gemeines Ding erschaffen, welches seine ganze Schöpfung vom Weg abbringt?

edit: Vielleicht geht es eher um den Baum als um die Schlange. ;) Weshalb sollte Gott so einen Baum schaffen?


Hallo lieber Benji, vieleicht findest du etwas an Antwort in meinen Ausführungen hier!

Liebe Grüße von SunFox

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Thelonious » Fr 22. Nov 2013, 14:12

Benji hat geschrieben:Aber wie kann das möglich sein? Ein Gott, der uns nach seinem vollkommenen Idealbild erschafft, wie können wir da selbst so fehlerhaft sein? Woher kommt diese hinterhältige Schlange, die uns den Apfel anbietet? Das müsste doch auch ein von Gott geschaffenes Wesen sein. Und wenn Gott vollkommen handelt, weshalb sollte er so ein gemeines Ding erschaffen, welches seine ganze Schöpfung vom Weg abbringt?

edit: Vielleicht geht es eher um den Baum als um die Schlange. ;) Weshalb sollte Gott so einen Baum schaffen?


Benji, Du schreibst "Idealbild", die Bibel sagt Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, (Luther '84). Dieses "im Seinem Bilde", resp. "ihm ähnlich" beeinhaltet demnach aber auch ein "Ihm gehorsam sein aus freien Stücken". Er hat uns nicht als sklavische Roboter geschaffen, Er wollte ein echtes Gegenüber.

Und so war es auch im Garten Eden: die Glaubens- resp. Vertrauensprobe war sein schon von mir zitiertes Und Gott der Herr gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du nach Belieben essen; 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon ißt, mußt du gewißlich sterben!. Sie waren im Paradies, durfen von allen Bäumen essen. Von allen, jedoch mir einer einzigen Ausnahme: diesem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen.

Eigentlich ein eher nebensächliches Gebot: von allen Bäumen dürft ihr essen, von einem einzigen nicht! Andererseits war es aber auch ein wichtiges Gebot, denn so prüfte Gott den Gehorsam. Wie viele Möglichkeiten haben wir jeden Tag im gehorsam oder ungehorsam zu sein. Ihm die Ehre, die Ihm gebührt zu geben - oder nicht!

Der Widersacher verwendete ein Tier, welches Eva kannte. Er bediente sich einer wirklichen Schlange für diese widerliche Einflüsterungen "Sollte Gott wirklich gesagt haben, daß ihr von keinem Baum im Garten essen dürft?" (1. Mose 3,1).

Und bekanntlich versagten Adam und Eva den Gehorsam gegenüber Gott und assen von der Frucht des Baumes. Und die Schöpfung wurde dadurch so, wie wir sie jetzt kennen und wahrnehmen.

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Benji » Fr 22. Nov 2013, 14:34

SunFox hat geschrieben:Hallo lieber Benji, vieleicht findest du etwas an Antwort in meinen Ausführungen hier!

Liebe Grüße von SunFox

PS: Von einem Apfel steht nirgends etwas geschrieben! ;)


Natürlich, diesen Apfel habe ich immer vor dem geistigen Auge, aber bleiben wir korrekt und bei der Frucht. :D

Ich habe mir deinen Beitrag angesehen. In sich scheint mir das eine geschlossene Theorie, mit dem Preis, dass Gott nicht vollkommen gut ist. :)

Er wollte andere Lebewesen um sich herum haben, Wesen denen er ein Dasein geben möchte, keine willenlose Geschöpfe wie Marionetten, sondern selbstenscheinde Wesen, Wesen mit eigenem Verantwortungsbewußtsein!


Das klingt nach einem freien Willen Gottes, er hätte die Wahl gehabt, alles ganz anders zu machen.

Gott wußte aber in seiner Allwissenheit, das wenn er schafft, das dieses nicht so sein wird, ja das man sich auch gegen ihn stellen wird!


Gut, Gott hat frei einen Menschen geschaffen. Einen Menschen, mit der Möglichkeit, schlecht zu handeln.
Bevor es den Menschen aber gab, war da nur Gott. Mit der Erschaffung des Menschen und der ganzen Schöpfung, begann auch das Schlechte zu existieren (also hat es in abstrakter Form schon in Gott existiert, eine Art Veranlagung, schlechtes schaffen zu können).
Gott schuf einen Engel, der nicht zufrieden war mit seiner Position.
Weshalb?
Gott hätte es doch in der Hand gehabt, die Begierden dieses Engels im Rahmen seiner Möglichkeiten zu schaffen, so dass dieser nicht vorbestimmt herabfallen musste und somit seine gesamte Schöpfung (sehr erfolgreich) anzugreifen und die Sünde so stark zu machen.
Aber lassen wir die Frage nach dem weshalb einmal weg und akzeptieren, dass Gott seine Gründe haben wird.

Aber damit geht einher, dass Gott nicht nur gutes, sondern auch schlechtes schafft. Und mit dem freien Willen (siehe Dilemma im ersten Beitrag, weg A) und der Option, anders, also gegebenenfalls schlechter zu handeln, fällt auch die absolute Vollkommenheit, die Vorstellung, das Gott absolut gut ist. Die (moderne) Vorstellung vom perfekten, immer guten Gott muss einer Vorstellung von einem freien, unberechenbaren und womöglich fehlerhaften Gott weichen.

ich weiss nicht genau, ob ich das sehr gut formuliert habe. Aber ansonsten frage nach, und ich werde genauer zeigen, was ich meine. Die Logikkette ist auf jeden Fall im Prinzip so zu verstehen:
Freier Wille -> Möglichkeit zu Fehlern -> nicht perfekt
Das passt auch in dein Modell:
Freier Wille -> Menschen mit Veranlagung zur Sünde geschaffen -> nicht vollkommen guter Gott, akzeptiert und schafft sogar böses (Engel)

In sich ist das geschlossen, aber mir ist die Vorstellung ein wenig fremd, dass Gott nicht nur gut sein soll, weshalb auch ein gewissen Unbehagen dabei ist... ;)
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon onThePath » Fr 22. Nov 2013, 14:37

Sich für das Richtige entscheiden ist nur dann eine Willensentscheidung, wenn es auch die Möglichkeit gibt, sich anders zu entscheiden.


Benji,

Ist klar.
Dann nun noch die Anmerkung, dass Jesus im das Richtige tun nach menschlichem Ermessen Spielraum hatte. ;)
Darin wäre also freie Willensentscheidung möglich.


Aber damit geht einher, dass Gott nicht nur gutes, sondern auch schlechtes schafft. Und mit dem freien Willen (siehe Dilemma im ersten Beitrag, weg A) und der Option, anders, also gegebenenfalls schlechter zu handeln, fällt auch die absolute Vollkommenheit, die Vorstellung, das Gott absolut gut ist. Die (moderne) Vorstellung vom perfekten, immer guten Gott muss einer Vorstellung von einem freien, unberechenbaren und womöglich fehlerhaften Gott weichen.


Diese Rätsel wird ein Mensch niemals entscheiden können. Da helfen auch keinerlei bestehende andere Glaubenssysteme und keine Neuoffenbarungen. Nach Christlichem Glauben ist Gott nur gut. Und ich kenne keine bestehende Lehre, die das anders entscheiden kann. Denjenigen, der das anders löst, müßtest Du mir erst zeigen.
Das Gute und Böse existieren, und der Mensch wird nie begreifen, wie sich das alles verhält. Auch keine Gnosis, kein Hinduismus, keine Rosenkreuzer oder Anthroposophie und sonst auch Niemand. Wer mir sagt, er habe die Lösung gefunden,durchdacht oder offenbart bekommen, wer den bitte ?

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Benji » Fr 22. Nov 2013, 14:53

Thelonious hat geschrieben:Der Widersacher verwendete ein Tier, welches Eva kannte. Er bediente sich einer wirklichen Schlange für diese widerliche Einflüsterungen "Sollte Gott wirklich gesagt haben, daß ihr von keinem Baum im Garten essen dürft?" (1. Mose 3,1).

Und bekanntlich versagten Adam und Eva den Gehorsam gegenüber Gott und assen von der Frucht des Baumes. Und die Schöpfung wurde dadurch so, wie wir sie jetzt kennen und wahrnehmen.


Ich glaube, ich sehe langsam, worauf du und Sunfox hinauswollt. :D

Weshalb soll Gott diesen Baum erschaffen?
Oder in alltagsnaher Sprache: Weshalb soll Gott uns die Möglichkeit geben, schlecht zu handeln?
Wenn ich euch richtig verstehe, dann darum, weil wir nur so Gott ähnlich sein können, wenn wir auch, wie er, einen freien Willen haben und uns entscheiden können.
Sprich Gott hat mit uns ein Gegenüber, dass genau wie er ungebunden gut oder böse sein kann.

Im Startdilemma würde das vermutlich auf Weg A und dann auf "Gott ist nicht vollkommen" herauslaufen.
Gott ist nicht vollkommen, in dem Sinne, dass er genauso gut wie schlecht handeln kann. Er kann auch Fehler machen, wenn er sich dafür entscheidet.

Im Moment habe ich noch das erwähnte ungute Gefühl dabei, dass damit eben der absolut konstante, gute Gott wegfällt. Aber vielleicht ist das auch die Wahrheit.

Aber die Überlegung finde ich ausgesprochen stark. :jump:
Es gibt ein bisschen eine Vorstellung von einem Gott, der abslute Rationalität ist. Dank seiner Allwissenheit entscheidet er, so wie er will und für richtig befindet, losgelöst von irgendwelchen Versuchungen, wie der Mensch sie durchläuft - im Prinzip war Jesus also auch fähig, zu sündigen, aber dank seiner Rationalität aufgrund seiner göttlichen Natur, hat er sich nicht verführen lassen und immer richtig entschieden.

Das gibt stoff zum Nachdenken, ich danke euch schon einmal für diese Gegenseite zu unserer Pilgrim-Otp-Doro-Benji "Gott ist immer gut"-Seite. :respekt: vor all euren Ansätzen!

Und natürlich ist das Feld weiter für jede potentielle Lösung offen. :))
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon onThePath » Fr 22. Nov 2013, 14:55

Im Moment habe ich noch das erwähnte ungute Gefühl dabei, dass damit eben der absolut konstante, gute Gott wegfällt. Aber vielleicht ist das auch die Wahrheit.


Nee, ich in keinster Weise. Zu welcher religiösen Lehre oder Geheimlehre tendierst Du da ?

Die Gleichung Gott und seine Schöpfung hat sicherlich unbekannte Faktoren, sodaß man endlos diskutieren kann ohne völlig alle Menschen zufrieden zu stellen. Deshalb gibt es ja so viele Religionen.

Der Hinduismus z.B. hat kein Problem damit, Gut und Böse in Gott vereinigt zu sehen.

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon SunFox » Fr 22. Nov 2013, 14:58

Benji hat geschrieben:Gott schuf einen Engel, der nicht zufrieden war mit seiner Position.
Weshalb?


Hallo lieber Benji, deine Frage nach dem 'weshalb' ist so nicht richtig, da die vorausgegangene Feststellung in der Form nicht richtig ist!

Gott schuf keinen Engel mit der Bestimmung mit seiner Position unzufrieden zu sein!

Aber Gottes Allwissenheit war es bewußt, das es bedingt durch die Gottesgabe des freien Willens dazu kommen wird!

Das sind zwei gänzlich andere Aspekte!

Benji hat geschrieben:Gott hätte es doch in der Hand gehabt, die Begierden dieses Engels im Rahmen seiner Möglichkeiten zu schaffen, so dass dieser nicht vorbestimmt herabfallen musste ...


Sicherlich hätte Gott dazu die Möglichkeit gehabt, aber das würde beinhalten, das geschaffenes Leben keine freie Entscheidungsmöglichkeit hat, also praktisch auf Knopfdruck nur richtig im Sinne Gottes agieren kann!

Kontrolliert gesteuerte Wesen sind nicht frei, sondern unfrei! Ist das perfekt?

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon onThePath » Fr 22. Nov 2013, 15:03

Aber Gottes Allwissenheit war es bewußt, das es bedingt durch die Gottesgabe des freien Willens dazu kommen wird!


Ich verstehe Dich, aber Nichtchristen folgen da meist ihrer eigenen Logik.
Sie sehen freier Wille und das Böse wieder ganz anders.

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon SunFox » Fr 22. Nov 2013, 15:13

Noch ein Gedanke dazu! ;)

Wer unfrei ist, ist ein Gefangener!

Ist es nun gut oder schlecht gefangen zu sein?

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon onThePath » Fr 22. Nov 2013, 15:21

SunFox hat geschrieben:Noch ein Gedanke dazu! ;)

Wer unfrei ist, ist ein Gefangener!

Ist es nun gut oder schlecht gefangen zu sein?

Liebe Grüße von SunFox


Ja klar, aber ein Sünder denkt oft, wenn er Gottes Wille tut, dann wäre er unfrei.

Mit dem einfachen nur tun was einfach ist, geht es nicht. Nur tun, was einem so einfällt ist einfach, hat aber entscheidende Nachteile. Was Gott will tun ist nicht einfach, hat aber entscheidende Vorteile.
Das ist deshalb so, weil der Mensch mit sich selber immer im Konflikt lebt.

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon SunFox » Fr 22. Nov 2013, 15:30

Benji hat geschrieben: im Prinzip war Jesus also auch fähig, zu sündigen, aber dank seiner Rationalität aufgrund seiner göttlichen Natur, hat er sich nicht verführen lassen und immer richtig entschieden.


Hallo lieber Benji, da bin ich nicht so ganz mit einverstanden! ;)

Philipper 2,6-7: "Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz."

Jesus war nicht nur dem Prinzip nach dazu fähig zu sündigen, sondern auch real dazu fähig!

Wäre dem nicht so, und Jesus hätte irgendwie seinen göttlichen Ursprung dazu ausgenutzt nicht zu sündigen, dann käme das einem Betrug gleich und wäre ansich schon Sünde!

Welchen Wert hätte die Aussage: "und ward gehorsam bis zum Tod", wenn man garnicht sündigen kann, man also unfähig zur Sünde ist?

Nichts!

Wer behauptet, das Jesus real garnicht real sündigen konnte, der muß auch sagen, das die 40 Tage Versuchung Jesu in der Wüste nur Theater war!

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Benji » Fr 22. Nov 2013, 15:36

onThePath hat geschrieben:Nee, ich in keinster Weise. Zu welcher religiösen Lehre oder Geheimlehre tendierst Du da ?


Zu keiner (wie kommst du darauf? :) ). Es scheint mir eine Schlussfolgerung aus diesem Gespräch.
Gott erschafft etwas, von dem er weiss, dass es böse werden wird. Damit schafft er indirekt auch das Böse, weil es ohne Gottes Schöpfung nichts böses geben würde.
Ein freier Gott beinhaltet auch automatisch die Möglichkeit, böse zu sein (das ist ja die Ausgangslage dieses ganzen Gesprächs.
Und nach den Ansätzen von SunFox/Thelonious wäre Gott frei in seinem handeln und erschafft Wesen, welche böse handeln werden.
Insofern gilt diese Vermutung auch nur für die Gedanken von SunFox und Thelonious, für deine Sichtweise selbstverstädnlich nicht.

SunFox hat geschrieben:Jesus war nicht nur dem Prinzip nach dazu fähig zu sündigen, sondern auch real dazu fähig!


Das war eigentlich genau das, was ich sagen wollte. Tut mir Leid, wenn das so unklar formuliert war. ;)
Ich bin mit deiner Logik deines Gedanken absolut einverstanden. Das einzige unbehagliche ist noch, dass Gott damit eben die "immer-gut-sein"-Konstante wegfällt, weil eben diese reale Option, Fehler zu machen, besteht. Aber ich glaube, ich kann dir folgen und habe eigentlich kein Gegenargument. ;)
Zuletzt geändert von Benji am Fr 22. Nov 2013, 15:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon SunFox » Fr 22. Nov 2013, 15:37

onThePath hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Noch ein Gedanke dazu! ;)

Wer unfrei ist, ist ein Gefangener!

Ist es nun gut oder schlecht gefangen zu sein?

Liebe Grüße von SunFox


Ja klar, aber ein Sünder denkt oft, wenn er Gottes Wille tut, dann wäre er unfrei.


Der Mensch denkt so vieles lieber oTP! :mrgreen:

5.Mose 30,15: "Siehe, ich habe dir heute vorgelegt das Leben und das Gute, den Tod und das Böse."

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon SunFox » Fr 22. Nov 2013, 16:04

Benji hat geschrieben: Das einzige unbehagliche ist noch, dass Gott damit eben die "immer-gut-sein"-Konstante wegfällt, weil eben diese reale Option, Fehler zu machen, besteht.


Hallo lieber Benji, ich für meine Person vertrete da meine ganz eigene Meinung (wenn ich auch ziemlich alleine damit stehe ;) )!

Für mich war Jesus in der Zeit von seiner Geburt bis zu seinem Tod am Kreuz nicht Gott, wenn gleich er aber dennoch Gottes Sohn war! Somit trifft auf mich auch nicht deine Konstate zu, das Gott nicht immer gut ist weg! Die Begründung dafür liegt vornehmlich in Philipper 2,6-7, denn wenn man sich von etwas entäußert, dann hat man sich davon frei gemacht!

Dazu kommt dann direkt die Aussage in Jakobus 1,13: "Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand."

Wäre Jesus wirklich als Mensch zugleich Gott gewesen, wie hätte er denn dann zum Bösen versucht werden können?

Garnicht, da halt eben unmöglich gemäß dieser biblischen Aussage!

Es gibt dazu noch eine Vielzahl anderer biblischer Gedanken, die diese meine Meinung untermauern!

Die Frage danach, wie Jesus dann aber all seine ganzen Wunder tun konnte, diese ist eigentlich ganz einfach, und zwar durch die Macht des Heiligen Geistes! Paulus hat ja auch Tote auferweckt durch die Macht des Heiligen Geistes!

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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Pilgrim » Fr 22. Nov 2013, 16:20

doro hat geschrieben:@Pilgrim: posse non peccare und non posse peccare... Stimmt, über diese Begriffe bin ich auch schon gestolpert. Habe mich aber nie näher damit befasst. Wäre vielleicht lohnenswert, das zu ändern. Und wären wieder mal so schöne gelehrte Termini mehr in meinem Repertoire. 8-) :ugeek: :D
Magst du das ev. etwas ausführen? Wobei du auch recht damit hast, dass man das auch googeln kann. ;)

Danke fürs Nachfragen:

1. posse non peccare...posse bedeutet "fähig" und peccare bedeutet "zu sündigen"

2. non posse peccare..."nicht fähig zu sündigen"

3. non posse non peccare..."nicht fähig nicht zu sündigen"

Meine starke Überzeugung ist, dass die Schrift lehrt Christus war non posse peccare..."nicht fähig zu sündigen". Er ist aus demselben Grund nicht fähig zu sündigen wie die Nachkommen von Adam nicht fähig sind nicht zu sündigen: unser Wesen bestimmt was wir wählen.

Nichts in Christus hatte irgendwie Anreiz zum sündigen. Er hasste Sünde genauso wie Gott sie hasst. Er hatte keine der bösen Begierden die wir als Teil unseres gefallenen Wesen geerbt haben. Jesus konnte nicht wie Eva irregeführt werden. Er würde nicht wie Adam der Sünde nachgeben. Zwar war Er versucht, d.h. mit Verlockungen und Anspornen und Argumenten von Satan angegriffen, sagte jedoch über Satan in Johannes 14:30: "Der Fürst dieser Welt...hat nichts in Mir."
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon Pilgrim » Fr 22. Nov 2013, 16:45

doro hat geschrieben:
Ja, oTp, und womöglich waren die Versuchungen sogar weit mehr intensiv, nicht weniger als unsere, da Er nie durch Nachgeben in die Versuchung irgendwie Erleichterung suchte.

Eine sehr spannende Überlegung. Danke für den Gedankenanstoss!
Ich habe mich nämlich gerade gefragt, wie man die Versuchungen Jesu wirklich als Versuchungen verstehen kann, wenn ja eh ausgeschlossen war, dass er ihnen nachgibt.

Christus fühlte alle die normalen, nicht-sündhaftigen Schwachheiten die uns quälen. Die Schrift sagt, dass Er gerade so wie wir Hunger und Durst und körperliche Erschöpfung litt. Und ganz sicherlich wusste Er was es bedueutete unter dem Druck der Versuchung für die Schmerzen dieser Gebrechen verschärft zu sein. In der Tat sagt ja Hebräer 4:15 genau das: "Wir haben nicht einen Hohepriester, der kein Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern einen, der in allem versucht worden ist in ähnlicher Weise [wie wir], doch ohne Sünde."
Versteh mich nicht falsch: ich verstehe sie als Versuchungen. Bloss eben, wie das geht, das hab ich mich gefragt.

Oh, ich verstehe...vielleicht hilft dir ein Beispiel: wir können reines Gold in einen Schmelztiegel legen und es bis zur weißglühenden Temperatur erhitzen und es gibt keine Möglichkeit, dass es verbrennt oder dass es Schlacke produziert. Jedoch macht die Reinheit des Goldes die Flamme nicht weniger heiß.
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Re: Dilemma: Jesus als Sünder

Beitragvon SunFox » Fr 22. Nov 2013, 17:03

Als Jesus Mensch wurde, da wurde er es in der Position wie der erste Adam bei seiner Schöpfung, nämlich ohne einen Sündenmakel, da von Gott geboren, wie der erste Adam von Gott geschaffen!

Diesen Zustand mußte Jesus bewahren, damit er die Schuld des ersten Adams tilgen konnte!

Dazu ist es aber nötig, das Jesus den Weg der Bewährung geht, also in der Zeit der Versuchung Sieger bleibt!

Johannes 16,33: "Dies habe ich zu euch geredet, damit ihr in mir Frieden habt. In der Welt habt ihr Bedrängnis; aber seid guten Mutes, ich habe die Welt überwunden."

Wenn ein Unbesiegbarer etwas überwindet, dann ist das nichts besonderes, sondern logische Konsequenz!

Somit muß Jesus auch in auch in der Lage gewesen sein, selbst überwunden werden zu können wie der erste Adam, alles andere wäre wieder nur Theater und Unlauter gewesen!

Gott gibt Satan nicht die Möglichkeit im nachhinein sagen zu können: "Gott hat mir gegenüber unfaire Mittel eingesetzt, denn was ist das für ein Sieg, wenn ich garnicht erst hätte gewinnen können?"

Gehorsam bis in den Tod bedeutet, das man auch Ungehorsam an den Tag hätte legen können!

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