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Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 11:22
von Schoham
Metropolis79 hat geschrieben:Siehst du, Schoham, und das nenne ich eine "Behauptung" die man nicht belegen kann.
Der Christ entnimmt diese Aussagen der Bibel und beginnt, sie für sich zu glauben!
Es wird für den "christlichen Gläubigen" Wahrheit, was er glaubt...


Die Bibel ist der Beleg. Es steht geschrieben. Ich glaube diesem Wort.

Bevor Verheissungen der Bibel in meinem Leben wahr wurden, habe ich dem Wort geglaubt und aus diesem Glauben durfte ich und darf erleben: Es ist wahr. Jesus Christus hat die Wahrheit gesagt. Jesus Christus und Seinem Wort vertraue ich vollkommen.

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 12:36
von Kimi
Schoham hat geschrieben:
Metropolis79 hat geschrieben:Siehst du, Schoham, und das nenne ich eine "Behauptung" die man nicht belegen kann.
Der Christ entnimmt diese Aussagen der Bibel und beginnt, sie für sich zu glauben!
Es wird für den "christlichen Gläubigen" Wahrheit, was er glaubt...


Die Bibel ist der Beleg. Es steht geschrieben. Ich glaube diesem Wort.

Bevor Verheissungen der Bibel in meinem Leben wahr wurden, habe ich dem Wort geglaubt und aus diesem Glauben durfte ich und darf erleben: Es ist wahr. Jesus Christus hat die Wahrheit gesagt. Jesus Christus und Seinem Wort vertraue ich vollkommen.


Dass Du der Bibel glaubst, glaube ich. Dagegen ist auch nichts zu sagen. Aber es muss nun ja nicht zwangsläufig jeder daran glauben! Ich glaube, es ist leichter, wenn man etwas hat, an das man sich festhalten kann, als wenn man nichts hat. Dann hält man es ganz fest und lässt auch nichts darauf kommen - aus Angst, es vielleicht zu verlieren. Das stützt auch meine Theorie, dass es sich mit einem Glauben leichter leben lässt.

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 12:37
von NEM
Hallo Savonlinna
Die Frage nach dem Gesetz würde hier nun den Rahmen etwas sprengen. Daher nur eine kleine Zusammenfassung ohne Anspruch auf Absolutheit. (bitte nicht Theologisch zerpflücken, da OT hier, danke).

Das AT, die Thora, zeigt 613 Gesetze auf welche von Gott den Manschen gegeben wurden. Diese Gesetze wurden ausgelegt und in Verhaltenvorgaben für eine Gesellschaft überführt. Der Jüdische Glaube basiert auf all diesen Gesetzen und deren Auslegung.

Einer unserer Jüdischen Freunde hier im Forum sagt einmal, dass es sich hierbei um ein „Gesamtheitliches Wohlfühlpacket“ zu Ehren Gottes handelt.

Eine der Botschaften Jesu nun war, dass diese Gesetze alle in der Liebe zusammengefasst sind und so seine Gebote halten sollen. Die Gesetze sind nicht aufgehoben, sondern in der Liebe erfüllt. Die Liebe erfüllt ohne Zwang und Drohung die Gebote. Paulus nun lehrt, dass die Aufgabe des jüdischen Gesetzes das Aufzeigen der Limiten war. Die Bibel zeigt an vielen Stellen die Konsequenzen auf.

Du sagst Recht wenn Du auf die Dir angeborenen inneren Gesetze hinweist. Da Du ja ein Mensch bist, bist Du im „Design“ unseres Gottes geboren. Die Liebe und die Gebote sind in Dein Herz geschrieben.

Deine Veranlagungen ergeben sich aus diesem Design. Ohne Liebe wäre Deine Berufswahl fraglich. Ich zum Beispiel habe so meine Probleme mit Mathematik und / oder Gedankengängen ab einer gewissen Komplexität. Nein das ist keine Straffe sondern das Geschenk an uns. Jeder Mensch hat andere Veranlagungen, zum Glück!

Savonlinna hat geschrieben:Darum verstehe ich das Christentum überhaupt nicht. Was dem einen einleuchtet, soll jetzt auch dem anderen einleuchten? Und falls es ihm nicht einleuchtet, sieht man ihn in der Verdammnis?
Wie wir bis jetzt festgestellt haben, hat jeder andere Veranlagungen. Die Christen haben hier eben die Veranlagung die Botschaft der Bibel zu glauben. Der Weg hierzu ist unterschiedlich, aber wenn die Veranlagung da ist, hat ein Mensch Zeit und die Möglichkeit bis zu letzten Minute.

Der Glaube an die Bibel ist ein Gesamtpacket, welches Segen und Fluch beinhaltet. Für einen Christen wie mich ist es nicht möglich nur die Verheissungen herauszupicken andererseits die etwas unangenehmeren Konsequenzen einfach zu ignorieren. Für mich gibt es in dieser Frage nur Schwarz und Weiss. Wenn ich für mich Graustufen einführen würde, wäre das für mich ein persönliches Überheben gegen Gott. Da hat Kimi schon Recht, das mag bequem erscheinen, es ist aber der von mir gewählte Weg, meine Veranlagung.

Ich betrachte es als eines der Symptome unserer Zeit, dass Konsequenzen gerne weggeschoben werden.

Ich empfinde es manchmal so, als ob jemand sich weigert anzuerkennen, dass Wasser nass ist. Man trinkt es zwar gerne, geniesst die Frische und den herrlichen Geschmack, aber wenn man bei einem plötzlichen Regenguss auf dem Spaziergang nass wir, dann wird gemurrt. Wenn dann noch jemand sagt: „Du hättest halt einen Regenschirm mitnehmen müssen“, dann ist die Person die vom Regenschirm sprach sofort die die „Böse“.

Wenn nun ein Christ von seinem Glauben spricht, dann ist das wie wenn jemand VOR der Spaziergang sagt, „Bitte nimm einen Regenschirm mit, der Wetterbericht hat Regen vorhergesagt, es wird bestimmt regnen“.

Diese Aussage nun als eine Kriegserklärung, willentlicher Angriff, oder Psychokrieg anzusehen verstehe ich nicht.
Der aussagenden Person kann geglaubt werden oder nicht, dem Wetterbericht kann geglaubt werden oder nicht, da hat doch jeder seine eigene Entscheidungsfreiheit.

Dass ein Christ überhaupt von der Botschaft Jesu Christi spricht, ist eigentlich ein Liebesbeweis an die Mitmenschen. Wenn wir jetzt wirklich Bösartig sein möchten, dann würde sich das so anhören:“ Ach diese Person ist sowieso verdammt, wahrscheinlich hat Gott sie nur zur Verderbnis geschaffen, lassen wir sie doch einfach blindlings in den Abgrund stolpern. Ist doch egal.“ DAS wäre dann ein Böser ““Christ““, oder eben ein Antichrist.

Lg NEM

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 12:53
von blakki
Savonlinna hat geschrieben:
kingschild hat geschrieben:
ich habe gesagt Lüge und Wahrheit werden nie eine Friedliche Co Existenz haben und dies muss ich nicht mal belegen, es ist bereits offenbar geworden.


Wenn die Christen dafür sorgen, dass die friedliche Koextistenz verhindert wird, dann wird es natürlich "offenbar", dass sie verhindert wird.

Es entsteht daraus eben für mich die Frage, ob es, solange es Religionen gibt, kein Frieden auf Erden möglich ist, weil zumindest einige ihrer Vertreter ihn grundsätzlich boykottieren.

Die alte Frage, die ich habe: ist das Wesen einer Religion Krieg? Muss sie immer andere als Lügner bezeichnen und verhindern wollen, dass religiöse und nichtreligilöse Menschen sich friedlich auf einen gemeinsamen Nenner einigen?


Ich bin da pessimistisch, liebe Savonlinna, mit den Religionen heutiger Prägung wird es nie Frieden auf diesem Planeten geben.

Wir diskutieren zu einer Zeit, in der die Religionen und die einzelnen Gläubigen in Mitteleuropa keine nennenswerte Macht mehr haben.

Selbst die fundamentalistischen Vertreter der einzelnen Religionen erscheinen uns heute zurückhaltend und milde, aber das sehe ich nur als vorübergehende Erscheinung an und diese Aera geht m.E. dem Ende zu.

Das war in der Vergangenheit allerdings anders und niemand kann garantieren, dass es bei uns nicht wieder gesellschaftliche Verwerfungen gibt, die zum Wiedererstarken der Religionen führen.

Man darf nicht vergessen, der wahre Gläubige wähnt sich um Alleinbesitz der allein selig machenden Wahrheit, alle anderen irren oder sind verblendet, nur er allein kennt die Beweggründe und Wege seines Gottes.

Und er hat einen Missionsbefehl, d.h. er wird erst dann Ruhe geben, wenn der letzte Mensch auf Erden das Knie gebeugt hat.

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 13:41
von Pilgrim
Kimi hat geschrieben:Ich glaube, es ist leichter, wenn man etwas hat, an das man sich festhalten kann, als wenn man nichts hat.

Alle Menschen sind durch "Voraussetzungen", oder ungefragten, grundliegenden, philosophischen Axiome welche ein Einzelmensch als gegeben annimmt, regiert. Diese "Voraussetzungen" fungieren als ein Ausgangspunkt im menschlichen Denken und der Mensch filtert sein Denken durch diese Voraussetzungen wenn er oder sie mit der Welt durchschneidet und geben dem Menschen Richtung für seine Weltansschauung. Kein Mensch ist in seinem Denken "neutral"…alle dienen einer Art "Meister" und jeder Mensch interpretiert seine Welt in welcher er lebt gemäß diesen "Voraussetzungen".
Dann hält man es ganz fest und lässt auch nichts darauf kommen - aus Angst, es vielleicht zu verlieren. Das stützt auch meine Theorie, dass es sich mit einem Glauben leichter leben lässt.

Ob es sich mit christlichen Voraussetzungen "leichter leben" läßt wird dann nur relativ zu den gegebenen Lebensumständen.

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 13:44
von Pilgrim
blakki hat geschrieben:Man darf nicht vergessen, der wahre Gläubige wähnt sich um Alleinbesitz der allein selig machenden Wahrheit, alle anderen irren oder sind verblendet, nur er allein kennt die Beweggründe und Wege seines Gottes.

Und in Wem oder Was glaubst du?

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 13:45
von Robby
Kimi hat geschrieben:
Hi Robby!

Erstmal danke, dass Du den spannenden Thread wieder geöffnet hast! :)


Gern geschehen. Das Thema ist sehr interessant und wichtig.

Süß :)) , Ihr Schweizer habt schon eine goldige Sprache!


;)

Ich weiß nicht, ob man das so vergleichen kann. Es ist ja eine erwiesene Tatsache, dass manche Dinge dem menschlichen Organismus schaden können. Aber ist denn diese Hölle so erwiesen? Sie ist letztlich nicht beweisbar - auch nicht wirklich aus der Bibel - und doch wird daraus eine Tatsache gemacht. Diese Warnung vor dem Rauchen beispielsweise ist wie Du richtig sagst "Ein Aufzeigen der Konsequenzen des eigenen Handelns." So verhält es sich aber m.E. mit der Höllenthematik bzw. dem Angstmachen davor nicht. Hier wird, ob bewusst oder unbewusst, dem Menschen Angst gemacht.


Was ist denn das Ziel der Warnungen auf dem Zigarettenpäckli? Natürlich, dass Menschen nicht mehr rauchen. Sie sollen gleichzeitig aufgeklärt sein, was sonst folgt oder folgen kann. In derselben Logik könnte ich Sturm laufen gegen diese Warnungen, da diese Angst machen und nachweislich auch nicht mal auf jeden Raucher zutreffen.
Es ist klar, dass die Aussagen der Bibel nicht empirisch belegt werden können Punkto Ewigkeit. Das hat auch seinen Sinn, sonst müsste ja niemand mehr Glauben.

Wegen der Entscheidung. Hat man denn Deiner Meinung nach bereits eine Entscheidung getroffen, wenn man keine getroffen hat? Ist das dann schon ein GEGEN-Gott-Entscheiden? Wenn man kritsch hinterfragt, nicht alles isst, was einem aufgetischt wird, ist das dann schon gegen Gott?


Ich bin aus der biblischen Überlieferung überzeugt, dass jeder erwachsene Mensch, von Gott die Möglichkeit oder Notwendigkeit zur Entscheidung mehrfach erhält und/oder bei Nichterreichung durch das Evangelium an seinen Werken gemäss dem ins Herz geschriebenen Gesetzes gemessen wird.


Lieber Gruss
Robby

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 13:50
von blakki
Pilgrim hat geschrieben:
blakki hat geschrieben:Man darf nicht vergessen, der wahre Gläubige wähnt sich um Alleinbesitz der allein selig machenden Wahrheit, alle anderen irren oder sind verblendet, nur er allein kennt die Beweggründe und Wege seines Gottes.

Und in Wem oder Was glaubst du?


Falsche Frage, liebe Pigrim.

Es geht hier nicht um meinen Glauben.

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 14:05
von Schoham
Kimi hat geschrieben:Dass Du der Bibel glaubst, glaube ich. Dagegen ist auch nichts zu sagen. Aber es muss nun ja nicht zwangsläufig jeder daran glauben! Ich glaube, es ist leichter, wenn man etwas hat, an das man sich festhalten kann, als wenn man nichts hat. Dann hält man es ganz fest und lässt auch nichts darauf kommen - aus Angst, es vielleicht zu verlieren. Das stützt auch meine Theorie, dass es sich mit einem Glauben leichter leben lässt.


Gott zwingt nicht, an Ihn zu glauben. Er drängt Seine Liebe dem Herzen nicht auf. Sich im Vertrauen an Jesus Christus zu halten ist das Beste. Wir sind ja abhängig von Ihm. Er Ist das Leben, das Ewige.

Jesus hat den Menschen kein leichtes Leben versprochen, jenen die Ihm nachfolgen. Aeusserlich betrachtet ist es voller Schwierigkeiten. Doch Seine Gnade, Sein Friede, schenkt Mut es mit Zuversicht und vielleicht sogar mit Freude, zu tragen.

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 14:19
von Pilgrim
blakki hat geschrieben:Falsche Frage, liebe Pigrim.

Falsche Antwort, lieber blakki…
Es geht hier nicht um meinen Glauben.

…es geht in der Frage "Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?" auch um deinen Glauben.

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 14:45
von Metropolis79
Robby hat geschrieben:Was ist denn das Ziel der Warnungen auf dem Zigarettenpäckli? Natürlich, dass Menschen nicht mehr rauchen. Sie sollen gleichzeitig aufgeklärt sein, was sonst folgt oder folgen kann.

Der Unterschied dieser Warnung zu der der Bibel ist, dass man "weiss", dass der Konsum von Zigaretten einen tödlichen Ausgang nehmen kann, somit "Erfahrungswert" den man beweisen kann.
Hingegen ist die Aussage der Bibel vom "ewigen Leben" oder "dem Feuersee" und einigem mehr nicht beweisbar. Genau so wenig, wie ein Gott beweisbar ist.

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 14:59
von blakki
Pilgrim hat geschrieben:
blakki hat geschrieben:Falsche Frage, liebe Pigrim.

Falsche Antwort, lieber blakki…
Es geht hier nicht um meinen Glauben.

…es geht in der Frage "Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?" auch um deinen Glauben.


Gut, ganz einfach:

Ich glaube an das was ich sehe und was ich nachvollziehen kann.

Wenn ich etwas nicht sehen bzw. nachvollziehen kann, schenke ich demjenigen Glauben, von dem ich weiss, dass
er sein Fachgebiet gelernt hat und die entsprechende Materie beherrscht.

Das fängt bei meinem Arzt an, geht über meinem Automechaniker und endet bei den Wissenschaftlern und sonstigen Fachleuten.

Mit dem Nichtglauben ist das dagegen so eine Sache. Es gibt jede Menge Menschen - auch in diesem Forum - die mir erzählen, dass sie die Wahrheit kennen.

Beim genauen Nachfragen stellt sich dann jedesmal heraus, dass deren Wahrheiten sich untereinander zum Teil gravierend unterscheiden, aber jeder für sich beansprucht, nur er alleine kenne die absolute Wahrheit.

Fragt man nach einem Beleg, wird man auf ein altes Buch verwiesen, dass von jedem der Beteiligten anders gelesen bzw. ausgelegt wird.

Da hilft nicht mal der entrückte Blick, den manche dieser Wahrheitsverkünder wie ein Fanal vor sich hertragen.

Anders ausgedrückt, angenommen mein Auto hat ein etwas seltsames Fahrverhalten und ich gehe in die Werkstatt und frage den Mechaniker.

Auf die Glaubensleute übertragen, müsste er dann sinngemäss anworten, er kenne die volle Wahrheit, der Motor ist kaputt.
Wenn ich dann frage, wie er darauf kommt, müsste er antworten, das habe er in einem Buch gelesen, dass Motoren die Eigenschaft haben, kaputt zu gehen.
Auf die Frage nach dem Buch zieht einen Roman von Rosamunde Pilcher aus der Tasche, in dem auf irgendeiner Seite von einem Motorschaden die Rede ist.

Das macht er natürlich nicht, er zeigt auf den Platten, den diesen verursachenden Nagel und das wars. :lol:

Und das ist mein Problem mit den Gläubigen, die versuchen ihren MItmenschen permanent einen Motorschaden einzureden, selbst von diese kein Auto besitzen.

Und wie bekommt man diese permantenen Überzeugsversuche vom Hals?

Ganz einfach, man muss dazu nur wider besserem Wissen glauben, dass man ein Auto hat :mrgreen:

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 15:09
von Robby
Metropolis79 hat geschrieben:Der Unterschied dieser Warnung zu der der Bibel ist, dass man "weiss", dass der Konsum von Zigaretten einen tödlichen Ausgang nehmen kann, somit "Erfahrungswert" den man beweisen kann.
Hingegen ist die Aussage der Bibel vom "ewigen Leben" oder "dem Feuersee" und einigem mehr nicht beweisbar. Genau so wenig, wie ein Gott beweisbar ist.


Hi Metropolis

Weiss man das? Du schreibst selber, "nehmen kann". Es ist keineswegs gesagt, dass alle Raucher an Lungenkrebs sterben. Also nimmt die Gesellschaft eine Warnung hin, die sich nicht mal erfüllen muss. Warum dieser Versuch eines Vergleichs? Weil es bei Gott keine Grauzonen gibt, es gibt keine Möglichkeit, weder Nein noch Ja zu sagen. Jeder erwachsene Mensch wird sich im Laufe seines Lebens entscheiden müssen, ob er Jesus Christus glaubt, dass ER der einzige Weg zum Vater ist.
Gott ist nicht beweisbar, aber erfahrbar. Und eigentlich auch in der Natur erkennbar.


Lieber Gruss
Robby

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 15:16
von Haimax
Kimi hat geschrieben:
Das stützt auch meine Theorie, dass es sich mit einem Glauben leichter leben lässt.


Klar es gibt Mensche die brauchen sowas, aber es gibt auch solche die sind voll befreit davon.

Ich bin jetzt 59 und habe noch nie den Sinn von Religionen gesehen, für mich sind diese nur Balast, die Menschen versklafen und andern die Werkzueuge geben ihre Mitmenschen psychisch und materiel auszubeuten.

Wünsche allen ein schönes Wochenende

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 15:20
von Kimi
blakki hat geschrieben:Ganz einfach, man muss dazu nur wider besserem Wissen glauben, dass man ein Auto hat


:lol:

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 15:26
von Metropolis79
Schoham hat geschrieben:
Metropolis79 hat geschrieben:Siehst du, Schoham, und das nenne ich eine "Behauptung" die man nicht belegen kann.
Der Christ entnimmt diese Aussagen der Bibel und beginnt, sie für sich zu glauben!
Es wird für den "christlichen Gläubigen" Wahrheit, was er glaubt...


Die Bibel ist der Beleg. Es steht geschrieben.

Das habe ich doch in meinem post zum Ausdruck gebracht, dass es eben in der Bibel steht, aber das, was in der Bibel steht nicht zwangsläufig auch "Wahrheit" ist, weil man eben nicht beweisen kann.

Ich glaube diesem Wort.

Du glaubst, aber weisst du auch?

Bevor Verheissungen der Bibel in meinem Leben wahr wurden, habe ich dem Wort geglaubt und aus diesem Glauben durfte ich und darf erleben: Es ist wahr. Jesus Christus hat die Wahrheit gesagt. Jesus Christus und Seinem Wort vertraue ich vollkommen.

Wenn du darauf vertraust und glaubst, dann ist es doch ok! Es ist dein Leben, für dass du verantwortlich bist, wie jeder eben für sein Leben verantwortlich ist und somit glauben kann , was er will und auch vetrauen kann, auf was er möchte.

Und nun bitte ich um einen Beweis, dass Jesus in allem die Wahrheit sagte.
Welche Verheissungen wurden in deinem Leben wahr, so dass du schlussfolgern kannst, dass ist durch Jesus bewirkt und eben nicht nur durch Glauben an etwas.

Wir wissen und können belegen, dass Glauben an etwas oder jemanden etwas bewirken kann, aber einen Gott können wir nicht beweisen und vieles andere auch nicht. Es ist einfach nur Sache des Vetrauens.
Und üblicherweise kommt Vetrauen dadurch, dass etwas bewiesen werden muss, auf das man vertrauen kann.
Glaube ist erst der Sprung ins Unbekannte, dass man nicht weiss.

Darum meine Meinung, ja es lebt sich mit Glauben leichter, weil man Hoffnung daraus schöpft , dass da jemand ist, der einem liebt, wie man ist und an dem man sich jederzeit wenden kann (auch wenn da gar nichts ist)
Somit trägt der Glaube und die Hoffnung durchs Leben.

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 15:33
von Kimi
Robby hat geschrieben:Hattest du einmal Schulden? Finanzielle Verbindlichkeiten? Wenn es aussichtslos scheint, weil Aufwand und EInkommen in keinem Verhältnis stehen und dann plötzlich ein weisser Ritter kommt, der all deine Schuld auf sich nimmt, dann ist das wahrlich eine Entlastung, die seinesgleichen sucht. Stell dir vor, dass Jesus Christus aber nicht einfach die finanziellen Schulden getilgt hat, sondern die Schuld, die zwangsläufig zum ewigen Tod führt, durch SEIN eigenes Blut gesühnt hat (also den Preis bezahlt), damit du leben kannst! Und du sagst dazu nein?


Das stimmt, wenn es so einfach wäre, was Du mit der Entlastung und dem weissen Ritter geschrieben hast. Dieser einzige Punkt, die Sache mit der Vergebung, finde ich nicht schlecht am Christentum. Gerade für Menschen, die tatsächlich aufgrund schwerer Vergehen z.B. schwere Schuld auf sich geladen haben und damit nicht fertig werden, oder für solche, die Du angesprochen hast, für diese mag so eine Vergebung eine große Befreiung darstellen. Und auch hier ist dann der Glaubensweg der Leichtere. Er er-leichtert den Menschen. Aber was ist mit den Anderen? Die, die nicht unter irgendeiner Schuldenlast leiden bzw. damit gut fertig werden?

Was mich stört ist, dass den Menschen pauschal eine Sünde eingeredet wird, die der Vergebung durch Jesus bedarf. Die meisten Menschen fühlen sich aber nicht als Sünder.

Ich sag Dir ganz ehrlich, Robby, natürlich würde ich mich freuen, wenns nach dem Tod weitergehen würde. Ich glaube es aber nicht. Jedenfalls nicht in der Form, wie es von Christen geglaubt wird.

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 15:34
von Pilgrim
blakki hat geschrieben:Gut, ganz einfach:
Ich glaube an das was ich sehe und was ich nachvollziehen kann…
Anders ausgedrückt, angenommen mein Auto hat ein etwas seltsames Fahrverhalten und…

Nur eben geht es beim Glauben nicht um ein Auto, sondern um den Menschen welcher in Gottes Ebenbild erschaffen ist und das heißt, daß er ein geistliches Wesen ist…er beides körperlich und spirituell ist. Zudem ist er dazu erschaffen worden Seinen Schöpfer zu verehren und mit Gott in Gemeinschaft zu sein. Alle Menschen haben Erkenntnis unseres Schöpfers in ihren Herzen und Gedanken…auch du.
…ich gehe in die Werkstatt und frage den Mechaniker.

Nur eben halt animiert die spirituelle "Leblosigkeit" (Fahrverhalten…wenn wir dann dein Gleichnis nehmen wollen), welche durch die Sünde des ersten Menschen eingetreten ist, dieses "Ich" gegen Gott und Seine Gesetze zu rebellieren…was als Unmut (wenn nicht sogar Haß) gegen Gott ("Mechaniker" in deinem Gleichnis) bezeichnet werden kann.

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 15:36
von Maroni
Guter Robby,

am 31. Oktober Anno 2011 wird es auf dieser Erde, voraussichtlich, sieben (7) Milliarden Menschen geben.
Von diesen sieben Milliarden Menschen, was meinst du wenn nun morgen der Göttliche Countdown begänne und abliefe, wie viele Menschen würden gemäß christlichen Höllenmaßstabes, gerettet werden? Nur mal so rund geschätzt?
Der Vergleich mit einem Zigarettenpäckli, hier dann:

Robby hat geschrieben:
Was ist denn das Ziel der Warnungen auf dem Zigarettenpäckli? Natürlich, dass Menschen nicht mehr rauchen. Sie sollen gleichzeitig aufgeklärt sein, was sonst folgt oder folgen kann. In derselben Logik könnte ich Sturm laufen gegen diese Warnungen, da diese Angst machen und nachweislich auch nicht mal auf jeden Raucher zutreffen.


der ist doch in keiner Weise im Verhältnis, mit dem, was geschehen soll, nach christlicher Götterlehre jedenfalls, oder christlicher Auffassung vom Gottesgericht samt anhängenden Strafvollzug der ewigen Liebe Gottes zu den Menschen, höflich und zurückhaltend gesagt.
Schauen wir uns das an Hand der Weltbevölkerung einmal näher an, die Weltbevölkerung teilt sich, einmal ganz grob geschätzt, in folgende Glaubensgruppen auf:

Christentum (2,1 Milliarden)
Islam (1,5 Milliarden)
Säkulare, Nichtreligiöse (1,1 Milliarden)
Hinduismus (900 Millionen)
Traditionelle chinesische Religionen (394 Millionen)
Buddhismus (376 Millionen)
Nichtafrikanische indigene Religionen (300 Millionen)
Traditionell afrikanische Religionen (100 Millionen)
Sikhismus (23 Millionen)
Spiritismus (15 Millionen)
Judentum (14 Millionen)
Bahai (7 Millionen)
Jainismus (4,2 Millionen)
Shintoismus (4 Millionen)
Caodaismus (4 Millionen)
Zoroastrismus (2,6 Millionen)
Tenrikyō (2 Millionen)
Neopaganismus (1 Million)
universalistischer Unitarismus (800.000)
Rastafari (600.000)
Scientology (500.000)

Stand August 2007


Gut, so weit.

Wenn nun nach christlichen Glaubensverständnis nur die in den Himmel kommen, die Jesus angenommen haben, dann bleiben hier nur zwei Milliarden Menschen übrig. Von diesen zwei Milliarden Christen sind ja nun bei weitem nicht alle Christen, dann gibt es die Christen, die nur halb, viertel und gar keine Christen mit dem "richtigen" Glauben sind. Dann gibt es noch die christlichen Sekten und die Denominationen, die wasweißich für einen seltsam unbiblischen Glauben haben. Jetzt einmal abgesehen von den Taufscheinchristen und Karriere-Christen.

So, und nun noch einmal meine Frage: Wie viele Christen, von den christlichsten der Christen, kommen nun in den Himmel?
Unter dem Strich werden es also mehr, weitaus mehr als fünf Milliarden Menschen sein, die in die Hölle kommen, wenn morgen alles zu ende wäre.
Weit mehr als fünf Milliarden Menschen. Kleine Kinder und Säuglinge mit eingeschlossen.

Guter Robby, ich werde das nun nicht vertiefend werten, dazu halte ich dich für einen zu guten Menschen, der das Beste will und Beste versucht.

Aber ich halte diese Höllentheologie, diese alles und jede Menschlichkeit hinwegfegenden religiösen "Größenwahn in der Vernichtung" für absolut wahnvollendet.
Mir fallen dazu noch andere Worte ein, aber diese sollen, um des lieben Friedens und Miteinanders Willen, dann lieber nicht genannt werde.

Ich hätte schon längst den christlichen Glauben angenommen, glaube mir das, guter Robby, aber diese christliche Vernichtungstheologie und diese unfassbare Arroganz und selbstverständliche, aus dem Glauben erwachsende Unmenschlichkeit die dahinter steht, die ist mir nicht annehmbar.

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 15:54
von Pilgrim
Metropolis79 hat geschrieben:Genau so wenig, wie ein Gott beweisbar ist.

Beweise sind auch nicht die Kraft Gottes zur Erlösung wie Paulus im Römer 1:16 geschrieben hat.

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 16:09
von Pilgrim
Maroni hat geschrieben:Ich hätte schon längst den christlichen Glauben angenommen…aber diese christliche die ist mir nicht annehmbar.

Du bezeugst, daß der "absoluteste" Atheist Skeptiker etwas außerhalb sich selbst absoluten Wert zuteilt, auch wenn es in der Form von philosophischen Prinzipien oder wissenschaftlichen Musterbeispielen ist.

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 16:16
von blakki
Pilgrim hat geschrieben:
blakki hat geschrieben:Gut, ganz einfach:
Ich glaube an das was ich sehe und was ich nachvollziehen kann…
Anders ausgedrückt, angenommen mein Auto hat ein etwas seltsames Fahrverhalten und…

Nur eben geht es beim Glauben nicht um ein Auto, sondern um den Menschen welcher in Gottes Ebenbild erschaffen ist und das heißt, daß er ein geistliches Wesen ist…er beides körperlich und spirituell ist. Zudem ist er dazu erschaffen worden Seinen Schöpfer zu verehren und mit Gott in Gemeinschaft zu sein.
Wer sagt das?
Alle Menschen haben Erkenntnis unseres Schöpfers in ihren Herzen und Gedanken…auch du.
Das hättest du gerne ... :lol: Aber das kannst du mir nicht einreden und wenn du dich noch so bemühst. Ich werde das Knie nicht beugen.

Wenn ich jemand für meine Existenz dankbar sein muss, dann sind das meine Eltern. Und die haben nur den Zeugungsmechanismus benutzt, den die Natur bzw. besser gesagt, die Evolution, über Jahrmillionen entwickelt hat, um den höheren Lebewesen die Fortpflanzung zu ermöglichen.

Und natürlich dem einen Spermium, dass schneller war, als alle die anderen Millionen Spermien. :lol:


…ich gehe in die Werkstatt und frage den Mechaniker.

Nur eben halt animiert die spirituelle "Leblosigkeit" (Fahrverhalten…wenn wir dann dein Gleichnis nehmen wollen), welche durch die Sünde des ersten Menschen eingetreten ist, dieses "Ich" gegen Gott und Seine Gesetze zu rebellieren…was als Unmut (wenn nicht sogar Haß) gegen Gott ("Mechaniker" in deinem Gleichnis) bezeichnet werden kann.

Jaja, die Erbsünde. Was wäre das Christentum ohne die Erfindung der Erbsünde? Wahrscheinlich eine Religion ohne Angst und Drohungen.

Aber zu deiner Unstellung des Hasses bzw. der Unmut: Daraus spricht wieder das typische Beleidigtsein des Gläubigen, weil das Gegenüber seinen Glauben nicht teilt.

Nur greift das bei mir nicht, warum soll ich den persönlichen Gott der Bibel hassen, wenn ich davon überzeugt bin, dass es ihn gar nicht gibt?

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 16:29
von Pilgrim
blakki hat geschrieben:Aber zu deiner Unstellung…

Was ist eine "Unstellung"…?
Daraus spricht wieder das typische Beleidigtsein des Gläubigen, weil das Gegenüber seinen Glauben nicht teilt.

Iiwoo…ich bin nicht beleidigt, sondern um dein Seelenheil besorgt.
Nur greift das bei mir nicht, warum soll ich den persönlichen Gott der Bibel hassen, wenn ich davon überzeugt bin, dass es ihn gar nicht gibt?

Und warum verstehst du dann eigentlich und wirklich Gottes Gesetze? Immerhin benimmst du dich moralisch, auch wenn du dich weigerst zu anerkennen, daß Gott die Rechtfertigung deiner Moralität ist!

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 16:37
von Metropolis79
Robby hat geschrieben:Gott ist nicht beweisbar, aber erfahrbar. Und eigentlich auch in der Natur erkennbar.

Aber wenn Gott erfahrbar ist, müssten ihn doch alle Menschen erfahren können? (Wozu dann all die Propheten und ein Jesus, der diesen Gott erstmals verkünden muss?)
Nun könnte man einwenden, man muss zuerst glauben, dass er ist.
Dann reicht es doch vollkommen aus, an einen Gott zu glauben und einfach auf ihn vertrauen und es bedarf keiner religiösen Lehren oder Bücher oder Diskussionen mehr, man gibt sich einfach diesem Gott hin und vertraut!
Bitte wo kann jemand Gott in der Natur erkennen? Das versteh ich nicht, kein Kind kann einen Gott in der Natur erkennen, ja weiss nicht mal was von einem Gott, bevor man ihm einen Gott einzureden versucht.
Ist es nicht vielmehr so, dass wenn man an einen Gott glaubt, dann plötzlich Dinge zu sehn meint, die nicht sind?

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 16:54
von Pilgrim
Maroni hat geschrieben:[…blasphemische Ratio ausgeblendet…]

Deine Ratio ist in deinen Entscheidungen welche du als Einzelner oder kollektives Ganzes machst demonstrierst, wie auch die Glauben die du zu dieser Form deiner philosophischen Lebensanschauung geistig aufsteigst .
…jedenfalls eines seines gesunden Menschenverstandes mächtigen Menschen, als normal erscheinen.

Deine Glauben regieren deine gesamtheitlichen Voraussetzungen welche im Umkehrschluß dazu treiben wie du deine Welt durchschneidest.

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 17:06
von Pilgrim
Metropolis79 hat geschrieben:
Robby hat geschrieben:Gott ist nicht beweisbar, aber erfahrbar. Und eigentlich auch in der Natur erkennbar.

Aber wenn Gott erfahrbar ist, müssten ihn doch alle Menschen erfahren können?

Tun sie ja auch…diese Erkenntnis ist es ja gerade die Menschen dazu bewegt eine Bereitwilligkeit "vernünftig" und "rational" zu sein zu begehren.
…Das versteh ich nicht, kein Kind kann einen Gott in der Natur erkennen, ja weiss nicht mal was von einem Gott, bevor man ihm einen Gott einzureden versucht.

Warum verehren dann primitive Dschungelvölker ohne von diesem Gott gehört zu haben allerlei Götter?

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 17:20
von blakki
Pilgrim hat geschrieben:
blakki hat geschrieben:Aber zu deiner Unstellung…

Was ist eine "Unstellung"…?
Daraus spricht wieder das typische Beleidigtsein des Gläubigen, weil das Gegenüber seinen Glauben nicht teilt.

Iiwoo…ich bin nicht beleidigt, sondern um dein Seelenheil besorgt.
Nur greift das bei mir nicht, warum soll ich den persönlichen Gott der Bibel hassen, wenn ich davon überzeugt bin, dass es ihn gar nicht gibt?

Und warum verstehst du dann eigentlich und wirklich Gottes Gesetze? Immerhin benimmst du dich moralisch, auch wenn du dich weigerst zu anerkennen, daß Gott die Rechtfertigung deiner Moralität ist!


Meine Moralbegriffe leiten sich aus dem Humanismus, der Aufklärung, den Menschenrechten und der modernen Sozialethik ab.

Dazu brauche ich weder einen Gott, noch dessen selbst ernanntes Bodenpersonal, das ständig versucht, mir eine Gottesbeziehung nach ihren Vorstellungen einzureden. :mrgreen:

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 17:22
von blakki
Pilgrim hat geschrieben:
Metropolis79 hat geschrieben:
Robby hat geschrieben:Gott ist nicht beweisbar, aber erfahrbar. Und eigentlich auch in der Natur erkennbar.

Aber wenn Gott erfahrbar ist, müssten ihn doch alle Menschen erfahren können?

Tun sie ja auch…diese Erkenntnis ist es ja gerade die Menschen dazu bewegt eine Bereitwilligkeit "vernünftig" und "rational" zu sein zu begehren.
…Das versteh ich nicht, kein Kind kann einen Gott in der Natur erkennen, ja weiss nicht mal was von einem Gott, bevor man ihm einen Gott einzureden versucht.

Warum verehren dann primitive Dschungelvölker ohne von diesem Gott gehört zu haben allerlei Götter?


Naja, wenn ich mir Blitz und Donner nicht erklären kann, dann brauche ich dazu Götter als Lückenbüsser.

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 17:40
von Metropolis79
Pilgrim hat geschrieben:[Warum verehren dann primitive Dschungelvölker ohne von diesem Gott gehört zu haben allerlei Götter?

A-Weil dein Gott sich ihnen nicht zu erkennen gibt? Sie ihn nie erfahren konnten?
Dein Gott offenbarte sich ja leider nur einem bestimmten Volk und sandte seinen Sohn Jesus(ist ja nicht sein einziger Sohn gewesen), den gesalbten Israels- eben nur nach Israel zu den dort verlorenen Schafen.
B-auch diese Völker sich mal fragten, woher sie kommen und wohin sie gehn und auf vieles Antworten suchten und ihrer Fantasie freien Lauf liesen, oder vielleicht auch nicht akzeptieren konnten, dass mit dem Tod (wie bei allen andren Lebewesen) Endstation ist.
Was ist den so schrecklich an dem Gedanken, dass mal alles ein Ende hat und nach dem Tod aus ist?
Ehrlich gesagt, für mich ist der Gedanke eines "ewigen Lebens" schrecklicher, auch wenn es in diesem angeblichen Paradies bei Gott nur Liebe gibt und das Manna vom Himmel fällt(metapher) :mrgreen:

Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie es gewesen wäre, wenn Adam und Eva nicht vom Baum der Erkenntnis von gut und böse gegessen hätten, somit die beiden und alle Nachkommen(als auch Tiere und Pflanzen) ewiglich weiter leben würden/gelebt hätten, wie sollte das funktionieren, hat sich darüber schon mal jemand Gedanken gemacht?
Bisschen Platzmangel wäre das wohl schon gewesen, gäbe es den Tod nicht, oder?

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 18:13
von Robby
Kimi hat geschrieben:Das stimmt, wenn es so einfach wäre, was Du mit der Entlastung und dem weissen Ritter geschrieben hast. Dieser einzige Punkt, die Sache mit der Vergebung, finde ich nicht schlecht am Christentum. Gerade für Menschen, die tatsächlich aufgrund schwerer Vergehen z.B. schwere Schuld auf sich geladen haben und damit nicht fertig werden, oder für solche, die Du angesprochen hast, für diese mag so eine Vergebung eine große Befreiung darstellen. Und auch hier ist dann der Glaubensweg der Leichtere. Er er-leichtert den Menschen. Aber was ist mit den Anderen? Die, die nicht unter irgendeiner Schuldenlast leiden bzw. damit gut fertig werden?


Die Schulderkenntnis ist tatsächlich zentral. Ich bin bisher noch keinem Menschen begegnet, der in seinem Leben nicht immer und immer wieder gegen andere und natürlich gegen Gott gesündigt hätte (Lügen, Stehlen usw.). Es geht einzig darum, ob ein Gott ein Recht als Schöpfer hat, Konsequenzen einzufordern. Im Christentum ist der Weg zum Vater auf einzige und garantierte Art und Weise durch Jesus Christus wieder möglich. Das ist sensationell. Dass Jesus für die Schuld eines jeden Menschen gelitten hat und gestorben ist, nach 3 Tagen wiederauferstanden, nur damit du und ich errettet werden können. :praisegod:


Was mich stört ist, dass den Menschen pauschal eine Sünde eingeredet wird, die der Vergebung durch Jesus bedarf. Die meisten Menschen fühlen sich aber nicht als Sünder.


Jeder Mensch ist aber Sünder. Und jeder trägt Last mit sich, die er im Laufe seines Lebens anhäuft und nie in Ordnung gestellt hat zu den Mitmenschen, aber vor allem zu Gott.

Ich sag Dir ganz ehrlich, Robby, natürlich würde ich mich freuen, wenns nach dem Tod weitergehen würde. Ich glaube es aber nicht. Jedenfalls nicht in der Form, wie es von Christen geglaubt wird.


HERR, hilf meinem Unglauben! Dies müssen manchmal sogar Christen Gott bitten, weil wir Menschen lieber auf uns selber, auf technische Errungenschaften und auf andere Menschen vertrauen als in den, der Himmel und Erde gemacht hat.


Lieber Gruss
Robby

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 18:24
von Robby
Maroni hat geschrieben: So, und nun noch einmal meine Frage: Wie viele Christen, von den christlichsten der Christen, kommen nun in den Himmel?
Unter dem Strich werden es also mehr, weitaus mehr als fünf Milliarden Menschen sein, die in die Hölle kommen, wenn morgen alles zu ende wäre.
Weit mehr als fünf Milliarden Menschen. Kleine Kinder und Säuglinge mit eingeschlossen.


Du kannst das auch in die Vergangenheit rechnen und eine Berechnung für die Zukunft machen. Und du wirst immer auf dasselbe, von Jesus bereits genannte Urteil kommen:
Geht ein durch die Pforte! Denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der ins Verderben führt; und viele sind es, die da hineingehen. Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt; und wenige sind es, die ihn finden. Matthäus 7, 13+14

Aber ich halte diese Höllentheologie, diese alles und jede Menschlichkeit hinwegfegenden religiösen "Größenwahn in der Vernichtung" für absolut wahnvollendet.
Mir fallen dazu noch andere Worte ein, aber diese sollen, um des lieben Friedens und Miteinanders Willen, dann lieber nicht genannt werde.


Das glaube ich dir gerne und du tust es ja zu deinem eigenen Schutz nicht.
Es ist keine Vernichtung, so wie du sie beschreibst. Das ist kein ungerechtes, gewaltsames Einwirken eines bösen Gottes, sondern die Konsequenz der Entscheidung eines jeden Menschen wider besseren Wissens. Säuglinge kannst du dabei weglassen, die werden mit Sicherheit durch den gerechten und liebenden Gott aufgenommen. Genau so wie die Abtreibungsopfer.


Ich hätte schon längst den christlichen Glauben angenommen, glaube mir das, guter Robby, aber diese christliche Vernichtungstheologie und diese unfassbare Arroganz und selbstverständliche, aus dem Glauben erwachsende Unmenschlichkeit die dahinter steht, die ist mir nicht annehmbar.


Du hast recht wenn du sagst, dass die Hölle und das ewige von Gott getrennt-sein furchtbar ist. Aber du zielst damit auf den Falschen. Derjenige, den du meinst, der hat SEINEN Sohn für dich hingegeben, damit du wieder zurück zu deinem Schöpfer kehren kannst. Gereinigt von deiner Schuld, die dich auf ewig von IHM trennen würde.

Um die Ausgangsfrage zu beantworten: Mit Glaube habe ich Hoffnung und Zuversicht, weit über das Erdenleben hinaus. Ich erlebe durch die Beziehung zum Vater Geborgenheit, Trost und eben Hoffnung. Ich denke mit Glaube lebt es sich nicht leichter, aber zuversichtlicher.


Lieber Gruss
Robby

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 18:26
von Pilgrim
Metropolis79 hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Warum verehren dann primitive Dschungelvölker ohne von diesem Gott gehört zu haben allerlei Götter?

A-Weil dein Gott sich ihnen nicht zu erkennen gibt? Sie ihn nie erfahren konnten?

Wirklich? Dann erklärt es ja Gottes spezielle Offenbarung, Sein Wort, die Bibel, für Seine Kreaturen!
Dein Gott offenbarte sich ja leider nur einem bestimmten Volk und sandte seinen Sohn Jesus(ist ja nicht sein einziger Sohn gewesen), den gesalbten Israels- eben nur nach Israel zu den dort verlorenen Schafen.

Wie weißt DU dann von Ihm?
B-auch diese Völker sich mal fragten, woher sie kommen und wohin sie gehn und auf vieles Antworten suchten und ihrer Fantasie freien Lauf liesen, oder vielleicht auch nicht akzeptieren konnten, dass mit dem Tod (wie bei allen andren Lebewesen) Endstation ist.

Na siehste…es ist dem Menschen gegeben, so zu fragen.
Was ist den so schrecklich an dem Gedanken, dass mal alles ein Ende hat und nach dem Tod aus ist?

Weil es dir keine Ruhe lässt.
Ehrlich gesagt, für mich ist der Gedanke eines "ewigen Lebens" schrecklicher, auch wenn es in diesem angeblichen Paradies bei Gott nur Liebe gibt und das Manna vom Himmel fällt(metapher) :mrgreen:

Tja…warum dann noch dein unendliches Forschen in dieses Geheimnis? Warum dann dein so großes Verlangen, daß Gott der Bibel alle in Seinen Himmel einlaßen würde?
Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie es gewesen wäre, wenn Adam und Eva nicht vom Baum der Erkenntnis von gut und böse gegessen hätten, somit die beiden und alle Nachkommen(als auch Tiere und Pflanzen) ewiglich weiter leben würden/gelebt hätten, wie sollte das funktionieren, hat sich darüber schon mal jemand Gedanken gemacht?
Bisschen Platzmangel wäre das wohl schon gewesen, gäbe es den Tod nicht, oder?

Ein non sequitur, meinst du nicht auch…!

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 18:33
von Maroni
Robby hat geschrieben:Derjenige, den du meinst, der hat SEINEN Sohn für dich hingegeben, damit du wieder zurück zu deinem Schöpfer kehren kannst.


Und das glaube ich nicht eher, guter Robby, bis mir dieses der Sohn dann selbst erzählt. Hat.

Entschuldige, guter Robby, ich habe gerade die schrecklichen Bilder vom Attentat in Oslo gesehen und bin zur Zeit auf alle Spielarten des Monotheismus nicht gut zu sprechen.
Trotzdem Dank, großen Dank, für deine gute Art und Weise, hier auch und gerade mit Menschen zu reden, zu diskutieren und zu argumentieren, die deinen Glauben nicht unbedingt teilen.
Ist eine gute Sache, so reden zu können, auch mit dem evangelikalen Flügel dieser Religion.

Nun denn, muss erst einmal meine Wut und Verzweiflung ein wenig eindämmen, sonst werden meine Beiträge, hier, nicht unbedingt erklecklich, einmal höflich gesagt...

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 19:02
von Pilgrim
blakki hat geschrieben:… die Evolution, über Jahrmillionen entwickelt hat, um den höheren Lebewesen die Fortpflanzung zu ermöglichen.

blakki hat geschrieben:Meine Moralbegriffe leiten sich aus dem Humanismus, der Aufklärung, den Menschenrechten und der modernen Sozialethik ab.
Dazu brauche ich weder einen Gott, noch dessen selbst ernanntes Bodenpersonal, das ständig versucht, mir eine Gottesbeziehung nach ihren Vorstellungen einzureden. :mrgreen:

Wenn die Welt also durch Zufallsprozesse in die Existenz gesprungen ist und alles biologische Leben, Mensch eingeschloßen, ein Produkt von unberechenbarem Naturalismus ist, warum dann sollte dich ein Richtig oder Falsch überhaupt interessieren? Wer deklariert gemäß dir was richtig und was falsch ist? Vereinzelte? Gesellschaft? Kulturen? Wer hat die Morale gesetzt von welchen aus du auf deinem hohen Anarchistenpferdchen sitzend über uns Dusselchristen richten kannst?

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 19:45
von Metropolis79
Pilgrim hat geschrieben: Wer deklariert gemäß dir was richtig und was falsch ist? Vereinzelte? Gesellschaft? Kulturen?

Was du nicht willst, das man dir tut-das tu auch einem andren nicht! ;)
So einfach geht das, ganz ohne Gott!
Und wen man Kindern nicht ständig irgend etwas anerziehn würde, würden sie mit dem älter werden genau das Konzept selbst erforschen und begreifen und haben möglicherweise auch deine Dschungelvölker erkannt, wer weiss.

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 20:05
von Metropolis79
Pilgrim hat geschrieben:Wenn die Welt also durch Zufallsprozesse in die Existenz gesprungen ist und alles biologische Leben, Mensch eingeschloßen, ein Produkt von unberechenbarem Naturalismus ist, warum dann sollte dich ein Richtig oder Falsch überhaupt interessieren?

Und du als Christ weisst was richtig und falsch ist und trotzdem hältst du dich nicht an Gott, sonst würdest du nicht trennen zwischen nützlich und unnützlichen Dingen.
Nimm nur den Müll her, du verzerrst ein Ei, aber die Schale wirfst du einfach so weg! :o
Ist der Müll denn nicht ein Teil von G-ttes Schöpfung? Sind die Eierschalen nicht ebensoviel wert wie das Ei? Wäre das Ei denn überlebensfähig ohne seine Schale? Mit welcher Vollmacht können wir denn richten über Müll und Nicht-Müll? :geek:

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 20:08
von Savonlinna
Hallo Robby,


Savonlinna hat geschrieben:
Robby hat geschrieben:Hi Savonlinna

"Wenn du bei starkem Verkehr über die Autobahn spazierst, wirst du überfahren." Tatsache oder Drohung?

Keine Drohung.

Robby hat geschrieben:Weshalb kann dies nicht als Drohung verstanden werden? Weil wir wissen, dass es so ist und es sich wissenschaftlich beweisen lässt?


Weil es sich um physische Gesetzmäßigkeiten handelt. So weit wir, zurück in die Jahrtausende, menschliche schriftliche Überlieferungen haben, wissen wir - in etwa - wie unsere menschliche Physis funktioniert, und zwar so gut wie ausnahmslos. Wenn jemand sene Hand öffnet und das, was darin enthalten ist, los lässt, fällt es nach unten, nicht nach oben.

Zuerst wurde das nur beobachtet, später dann wurde es in seiner Gesetzmäßigkeit studiert und als "intersubjektiv" bezeichnet - intersubjektiv darum, weil wir als Menschen - auf Grund unserer physischen Struktur - es in gleicher Form beoabachten.

Wäre es anders, könnte man keine Medizin studieren und könnten keine in Deutschland ausgebildeten Ärzte nach Haiti fahren und dort Erdbebenopfern helfen. Wir setzen voraus, dass Menschen in Haiti auf Verschüttetsein im physischen Bereich genauso reagieren wie Menschen in der ganzen Welt.

Das Gleiche - also die relativ ähnliche phyische Beschaffenheit aller Menschen - gilt schon nicht mehr in dieser Ausgeprägtheit für die psychische Beschaffenheit.

Darum besteht in der Forschung über die psychische Beschaffenheit der Menschen sehr viel weniger Einigung als über deren physische Beschaffenheit. Und psychische "Heilung" - jetzt mal nur als über den Daumen gepeilter Begriff - ist sehr viel schwieriger, komplexer und oft aussichtsloser als die physische Heilung.

Der Grund liegt darin, dass bei allem, was die Psyche des Menschen betrifft, immer schon "Weltanschauliches" mit beigemengt ist. Man kann die Psyche des Menschen nicht verstehen, ohne dass man ein gewisses Menschenbild voraussetzt, und in diesem Menschenbild gibt es keine "intersubjektive" und allgemeinverbindliche Erkenntnis bei den Menschen wie in der Erkenntnis des Physischen.

Das, was wir hier in diesem Thread besprechen, geht aber - mindestens - in psychsische Bereiche. Es geht darüber hinaus - man mag es geistige, metaphyische, spirituelle oder religiöse Bereiche nennen - , aber eben auch in psychische.

Und darum sind Analogiebildungen zwischen physischen Gesetzmäßigkeiten und psychischen Gesetzmäßigkeiten - und erst recht geistigen, metaphyischen, spirituellen oder religiösen Bereichen - so letztendlich nicht machbar.


Savonlinna hat geschrieben:
Robby hat geschrieben:"Wenn du Jesus Christus nicht glaubst und IHN ablehnst, wirst du keine Beziehung zu Gott finden und auf ewig von IHM getrennt sein" Tatsache oder Drohung?

Drohung. Weil die Beziehung zu dem, was Du "Gott" nennst, längst gefunden sein kann und man einem erklärt, man habe die richtigen Buchstaben zu benutzen, ansonsten würde man von Gott entfernt sein und nach dem Tod leiden, wo man nichts mehr ändern könne.

Robby hat geschrieben:Siehst du, für mich ist es genau so, wie wenn ich dich warne (gefällt mir deutlich besser als drohen), dass du auf der Autobahn überfahren wirst.


Ja, und ich kann diese Parallelisierung nicht mitmachen, aus den Gründen, die ich eben beschrieben habe.
Aus der Tatsache, dass ein Auto einen Menschen physisch beschädigt, egal, ob dies in der Schweiz oder in Afrika geschieht, ist nicht zu folgern, dass die psychische, geistige, emotionale, metaphysische, spirituelle oder religiöse Gesetzmäßigkeit ebenfalls intersubjektiv interpretierbar ist, weil - wie gesagt - da immer die Weltanschuung und das Menschenbild des jeweiligen Interpreten eine Rolle spielt.

Wir können es gerne "Warnung" nennen, weil es von Deiner subjektiven Seite aus so gemeint ist. Als "Drohung" aber kommt es notgedrungen bei mir an, weil mit dieser "Warnung" die Forderung verbunden ist, das gleiche Menschen- und Weltbild zu übernhemen und Deine Schlussfolgerung als verbindlich zu akzeptieren.
Falls ich das nicht tue, folge das und das.


Robby hat geschrieben:Weil ich weiss, dass Gott lebt (wie Hiob), aus eigener und anderer Erfahrung. Darum kann das für mich keine Drohung sein, sondern eine liebevolle, zur rechten Zeit ausgesprochene, Warnung verbunden mit dem Weg aus der todbringenden Situation heraus.


Aus Deiner Perspektive, ja. Weil Du psychische und geistige Prozesse wie physische empfindest. Sie scheinen für Dich das Gleiche zu sein.

Habe ich denn zumindest nachvollziehbar - für Dich - beschrieben, wo für mich der Haken iiegt?

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 22:00
von kingschild
Metropolis79 hat geschrieben:
Robby hat geschrieben:Gott ist nicht beweisbar, aber erfahrbar. Und eigentlich auch in der Natur erkennbar.

Aber wenn Gott erfahrbar ist, müssten ihn doch alle Menschen erfahren können? (Wozu dann all die Propheten und ein Jesus, der diesen Gott erstmals verkünden muss?)
Nun könnte man einwenden, man muss zuerst glauben, dass er ist.
Dann reicht es doch vollkommen aus, an einen Gott zu glauben und einfach auf ihn vertrauen und es bedarf keiner religiösen Lehren oder Bücher oder Diskussionen mehr, man gibt sich einfach diesem Gott hin und vertraut!
Bitte wo kann jemand Gott in der Natur erkennen? Das versteh ich nicht, kein Kind kann einen Gott in der Natur erkennen, ja weiss nicht mal was von einem Gott, bevor man ihm einen Gott einzureden versucht.
Ist es nicht vielmehr so, dass wenn man an einen Gott glaubt, dann plötzlich Dinge zu sehn meint, die nicht sind?


Metropolis79, die Einladung wie man Gott kennen lernen kann wurde uns vor 2000 Jahren verkündet.

Christus hat die Einladung allen verteilt.

Die welche Sie annahmen haben alle erfahren. :praisegod:

Die welche Ihn dafür ans Kreuz schlugen nicht.

Dieses Prinzip von damals ist noch heute wirksam, denn die Menschen sind immer noch gleich.

Wenn die Menschen alle erfahren würden dann bräuchte es niemanden der zur Umkehr ruft. Ich sehe eine Welt wo sogar derjenige der zur Umkehr ruft gekreuzigt wird, ich wage mir nicht vor zu stellen wie die Welt ausehen würden wenn niemand rufen würde. Darum braucht es Christus mehr denn je und es brauchte auch die Propheten.

Wenn Sie aber den Ruf nicht hören und verstehen, was sollten sie dann hören und verstehen, wenn kein Ruf da ist?

God bless
Kingschild

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Fr 22. Jul 2011, 22:32
von Savonlinna
- Fortsetzung -

Robby hat geschrieben:Wenn du sagen würdest, du hättest eine lebendige Beziehung zu Gott, dann würde ich mir nie anmassen, über dich zu urteilen.


Ich drücke so mich ja nicht aus. Allein das Wort "Gott" ist für mich sprachlicher Natur, ein menschlicher Begriff, der fast Unsagbares aossziieren will, manchmal oder oft aber auch verdinglichte Vorstellungen repräsentiert.
Ich kann keine Begriffe benutzen, die dermaßen missbraucht worden sind.

Mir geht es um das "Unsagbare", das vor aller Begriffsbildung unser menschliches Dasein auch bestimmt.
Und ich finde es auch im Christentum. Aber auch woanders.


Robby hat geschrieben:Ich würde einzig die biblische Botschaft zitieren, aber dir nie ein Urteil sprechen. Das tut Gott und ich habe dazu kein Recht. Dich zum Denken und Prüfen anregen, das hingegen ist sinnvoll.


Ich habe in meinem Leben verschiedenltich versucht, anderen "Ratschläge" zu geben, wie aus meiner Sicht das oder das gesehen oder verstanden werden müsste, damit jener Mensch aus seinem offensichtlichen psychischen oder geistigen Leiden herauskommt.

Ich bin damit regelmäßig baden gegangen, weil der andere es auf seine Weise und zu seinem für ihn notwendigen Zeitpunkt verstehen und vollziehen muss. Schon gar nicht könnte ich landen, wenn ich jemandem zur Änderung bewegen will, obwohl er in sich ruht und für ihn gar keine Not ist.

Wenn mich jemand zum Denken und Prüfen anregen will, dann bin ich bass erstaunt, da ich ja mein Leben lang denke und prüfe.

Aber es ehrt Dich, wenn Du schreibst, dass Du kein Recht hast, ein Urteil zu sprechen. Allerdings würde ich das erweitern auch darauf, falls jemand nicht sagt, er habe eine lebendie Beziehung zu Gott. ->

Da ich mit der christlich-religiösen Sprache großgeworden bin und fast die Hälfte meines Lebens auch in religiöser Literatur meine inneren Fragen als gespiegelt gesucht habe, kann ich den Ausdruck "lebendige Beziehung zu Gott" - wenn er wirklich tief gegründet ist und nicht nur Phrase ist - verstehen, ihn in meine "Sprache" übersetzen. Ich kann es, weil ich dann den Begriff "Gott" wieder entdingliche, ihn aus der Klammerung durch die Sprache hole.

Aber verstehen kann ich es nur dann, wenn ich selber bestimmte Erfahrungen und Prozesse hinter mir habe. Dann kann es dämmern: Meine Güte, das Gleiche wird ja auch in dem und dem religiösen Text ausgedrückt, nur in anderer Sprache!


Robby hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
Robby hat geschrieben:Wenn du sagst, es sei keine Tatsache, was interessiert es dich dann?

Hoffe, ich hab die Frage verstanden. Ich antworte so, wie ich sie verstanden habe. Sie interessiert mich darum, weil Menschen durch Drohungen psychisch zerstört werden können.

Ich bin doch nicht nur ich, Robby. Mich interessiert das Los der Menschen insgesamt, sogar das Los der Menschen nach meinem Tod.
Das geht doch vielen so.

Das nehme ich dir auch ganz ab. Ich glaube aber, dass es viele Menschen gibt, die nicht zuest an Mitmenschen denken, sondern an sich selbst.

Ich bin da sicher nicht anders. Ich meinte hier keine moralische Selbsteinschätzung, die würde eher flau ausfallen.

Aber "Wahrheissucher" - bitte nur assoziativ verstehen, als vorübergehender Sammelbegriff für die, die nach dem Sinn des Lebens, der Wahrheit, der Quelle von Wirklichkeit und auch politischen Konzepten suchen - sind einfach so beschaffen, dass ihr Ausgeglichensein davon abhängt, dass sie außerhalb ihrer Person - für alles Geschehen sozusagen - nach Antworten und Lösungen suchen. Sie nehmen sich als eingebettet in das Gesamtgeschehen wahr, und das ist keine moralische Sache, sondern eine Veranlagungssache.

Diese Veranlagung allerdings ist in jeweils unterschiedlicher Form in jedem Menschen enthalten, so denke jedenfalls ich. Sonst gäbe es nicht so viele Hilfsorganisationen in der Welt, so viele Philosophien und Religionen.


Robby hat geschrieben:Weltlich gesprochen möchte ich über ein Thema immer umfassend informiert sein, möglichst von "allen Seiten", damit ich mir ein Bild machen kann. Darum wäre mein Anspruch auch als Nicht-Christ, dass man mir alles sagt. Auch die Glaubenssätze der Bibel.


Ich möchte ebenfalls über möglichst alles informiert sein, und ich suche mir diese Informationen, und zwar zu dem Zeitpunkt, wo ich sie dringlich brauche.

Daraus folgt aber nicht, dass mir nun jeder einzelne Mensch "sagt", wie er das nun sieht. Dann käme ich gar nicht mehr zur ruhigen und unbedrängten Suche nach der Wahrheit. Es ist ja alles niedergelegt. Ich kann ja, wenn ich auf ein buddhistisches Zitat stoße, das bei mir einschlägt wie eine Bombe, in die Buchläden oder Bibliotheken gehen, um mehr darüber zu erfahren. Ich kann auch einen Buddhisten aufsuchen, damit er mir seine Sichtweise dazu erklärt.

Ich möchte aber nicht, dass er mich aufsucht und mir seine Sichtweise ungefragt erklärt, wo ich sie gar nicht brauche.

Es gibt auch User hier, in dem Forum, die mir - ungewollt und unwissentlich - Antworten geben. Ich suche dann vielleicht nach in der Suchfunktion, was sie sonst noch so geschrieben haben.
Etwas kann zur Antwort werden, wenn man dazu gerade die brennenden Fragen hat.

Darum finde ich es so toll, dass unsere ganze Kultur so vieles niedergelegt hat, sodass mich eine Aussage anspringen kann, die vor z.B. 6000 Jahren getätigt, dann von jemandem archiviert worden ist und die ich plötzlich aus der Konserve geholt habe und bei mir auf fruchtbaren Boden fällt.


Robby hat geschrieben:Dann kann ich immer noch entscheiden, was für mich stimmt, was ich glaube und was nicht. Dieses Recht auf Information hat doch jeder Mensch?


Ja, natürlich. Darum gibt es Bibliotheken, in denen man kostenlos lesen kann und inzwischen das Internet, wo man "noch kostenloser" sich informieren kann.
Aber ich habe nicht die Pflicht, die verschiedenen Denkweisen von Millionen Menschen nachzuvollziehen.

In Auswahl möchte ich das natürlich. Wenn ich in einem Forum diskutiere, in dem sich vorwiegend christliche Menschen aufhalten, dann ist das natürlich von meiner Seite aus eine Auswahl. Aber informiert werde ich alleine dadurch, dass die User hier ihre Ansichten darlegen.

Wenn diese mich berühren, dann tun sie das ganz unabhängig davon. ob sie mich beeinflussen oder informieren wollen. Sie tun es, weil sie hier schreiben. ihr eigenes Verstehen so genau wie möglich in Worte fassen.

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

BeitragVerfasst: Sa 23. Jul 2011, 00:55
von Pilgrim
Metropolis79 hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben: Wer deklariert gemäß dir was richtig und was falsch ist? Vereinzelte? Gesellschaft? Kulturen?

Was du nicht willst, das man dir tut-das tu auch einem andren nicht! ;)
So einfach geht das, ganz ohne Gott!

Das erklärt aber nicht woher, denn wenn nicht von Gott, woher kommt diese "goldene Regel"? Wer stellt sie auf?

Das ist ja gerade die Moral dieser Geschichte, daß die absolute Wahrheit der Moralität nötig ist, weil wie Fyodor Dostoevsky in seinem "Die Gebrüder Karamazov" sagte, wenn kein transcendentes, absolut moralisches Gesetz ist welches von einem transcendent und absolut Moralischen Gesetz Geber kommt, dann ist eben alles erlaubt, nichts ist schlußendlich unmoralisch und jegliches Benehmen kann gerechtfertigt werden den Kontext gegeben. Das heißt, daß unter gewissen Umständen, vergewaltigen und foltern von 2 Jahre alten Mädchen zum Spaß die moralisch lobenswerte Tat sein würde.

Und wenn es dich interessiert…hier noch Dostoevsky's Argument von der Konsequenz eines positiven Atheismus geht wie folgt:

1. Wenn Atheismus wahr ist, dann ist Mensch "der Häuptling der Erde".
2. Wenn Mensch "der Häuptling der Erde" ist, er absolute Maßstäbe abandonnieren kann (d.h. Moralität).
3. Wenn Mensch absolute Maßstäbe abandonnieren kann so "ist alles zulässig".
4. Deshalb, wenn Atheismus wahr ist, ist alles zulässig.