Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Moderator: bigbird

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Kimi » Di 26. Jul 2011, 05:49

Pilgrim hat geschrieben:Und wenn du das Neue Testament als ein nicht vertrauenswürdiges historisches Dokument einstufen willst, dann sei auch so konstant und verwerfe dazu die Vertrauenswürdigkeit der Schriften von Sokrates, Plato, Aristoteles und vielen anderen Autoren welche vor der Erfindung der Druckerpresse und vielleicht sogar der modernen Fotokopierer geschrieben haben.


Diese von Dir genannten Autoren erheben aber nicht den Anspruch mit ihren Werken, Gottes Wort zu sein! Außerdem haben diese ihre Bücher selber geschrieben! Im Gegensatz zu Jesus oder seinen Jüngern, die haben nichts geschrieben und auch nichts in Auftrag gegeben.

Was wir heute haben sind Bibeln welche direkt von den Ursprungssprachentexten (Griechisch, Hebräisch und Aramäisch) des Alten Testament/Neuen Testament übersetzt sind.


Das ist eine unsinnige Aussage! Alle Bibelübersetzungen, die wir heute haben, sind Kopien von Kopien von Kopien. Es gibt "den" Ursprungstext nicht! Es gibt zahlreiche Manusskripte, die uns ebenfalls nur als Kopie vorliegen.

Die einzigen und ältesten Manusskripte bzw. Handschriften der Welt, die das neue Testament vollständig enthalten sind der Codex Sinaticus (um 400) und der Codex Vaticanus (um 400). Der Kodex Sinaiticus wurde 1844 im Katharinenkloster entdeckt. Beide MSS sind in griechisch verfasst worden. Einzelne griechische MSS gab es bereits früher, um 200, aber zu der Zeit war ja der Kanon noch gar nicht abgeschlossen.

Unsere heutigen gängigen Bibeln (Schlachter, Luther, King James...)gehen zumeist auf den Textus Receptus, dem griechischen NT, zurück. Dieser entstand um 1515 von Erasmus. Lange Jahre war der TR Standard, bis die Forschung herausgefunden hat, wie schlecht und fehlerhaft diese Übersetzung ist.

Heutzutage verwenden alle ernstzunehmenden Text- und Bibelforscher das griechische neue Testament von Westcott&Hort, entstanden um 1850. Diese wendeten die Textkritische Methode an. Siehe auch das Standardwerk Nestle-Aland.

Das vergleicht sich nicht mit Bibelübersetzungen welche lediglich "Kopien von Kopien von Kopien" und "ein Übersetzungsfehler einer Kopie" sind, als bestünde der Kopiervorgang welcher in den antiken Scriptorium ausgeführt wurde aus Fünftklässlern beim Telefonspiel
.

Die Menschen, die die frühen christlichen Manusskripte abgeschrieben haben, waren zum größten Teil keine professionellen Schreiber (wo sollten die auch hergekommen sein?), die im Auftrag schrieben, daher waren Fehler an der Tagesordnung. Selbst Origenes erkannte das Problem (siehe seine Schrift gegen Celsus). Es waren lediglich lese- und schreibkundige Menschen aus den christlichen Gemeinden, die die Kopien anfertigten.

als bestünde der Kopiervorgang welcher in den antiken Scriptorium ausgeführt wurde aus Fünftklässlern beim Telefonspiel


Da hast Du ja treffend beschrieben, wie die Bibel entstanden ist.
MIA SAN MIA

Paulus' Botschaft != Jesu Botschaft
Benutzeravatar
Kimi
Member
 
Beiträge: 418
Registriert: Mi 15. Jun 2011, 08:16

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Robby » Di 26. Jul 2011, 07:38

Hi all

Die Schrift ist von Gott eingegeben. Dass wir es, wie Kimi zu suggerieren versuchte, mit einer völlig fehlerhaften Abschrift zu tun hätten, ist Mumpitz. Schriftfunde im 20. Jahrhundert bestätigten die inhaltliche Authentizität von Teilen der Schrift. Gott wachte und wacht noch immer über SEINEM Wort.

Aber bitte: Das Thema heisst "Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?"


Lieber Gruss
Robby
Wehe denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die Finsternis zu Licht und Licht zu Finsternis erklären, die Bitteres süss und Süsses bitter nennen!Jesaja 5,20
Benutzeravatar
Robby
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 5599
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 09:01
Wohnort: Schweiz

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Savonlinna » Di 26. Jul 2011, 07:43

Robby hat geschrieben:Die Schrift ist von Gott eingegeben.


Die Evangeliche Kirche lehnt diese Aussage in dieser Form ab.
Dessen sollte man sich bewusst sein.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 09:20
Wohnort: Hamburg

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Kimi » Di 26. Jul 2011, 08:10

Hallo Robby,

nur noch mal ganz kurz:

Robby hat geschrieben:...wie Kimi zu suggerieren versuchte


Warum sollte ich etwas suggerieren wollen? Ich habe von Fakten gesprochen, die von der Wissenschaft allgemein anerkannt sind!

Zum Thema:

Ich denke, dass es sich viel leichter leben lässt mit einem Glauben, der die Bibel als von Gott "eingehaucht" ansieht. In gewisser Weise wird so das Denken und auch der gesunde Menschenverstand blockiert oder vernebelt. Es entsteht eine sehr einseitige Betrachtungsweise, die natürlich leichter zu verdauen oder zu schlucken ist als die Dinge ganzheitlich zu betrachten.
MIA SAN MIA

Paulus' Botschaft != Jesu Botschaft
Benutzeravatar
Kimi
Member
 
Beiträge: 418
Registriert: Mi 15. Jun 2011, 08:16

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Robby » Di 26. Jul 2011, 08:13

Savonlinna hat geschrieben:
Die Evangeliche Kirche lehnt diese Aussage in dieser Form ab.
Dessen sollte man sich bewusst sein.


Dann würde sie wortwörtlich der Bibel selbst widersprechen:
2.Timotheus 3,16-17: ”Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes vollkommen sei,, zu jedem guten Werk völlig zugerüstet.”

Zudem habe ich im I-Net gefunden:
Die evangelische Kirche hat in ihren Bekenntnisschriften bis heute verbindlich festgelegt:
Sowohl das Alte als auch das Neue Testament sind ,, einzig Richtiger, Regel und Richtschnur", nach welchen,, müüssen alle Lehren erkannt und geurteilt werden, ob sie gut oder böse, recht oder unrecht sind" ( Konkordienformel aus dem Jahr 1580, Epitome, Summarischer Begriff 3)

http://www.bibel-wort-gottes.de.tl/Vorwort.htm


Lieber Gruss
Robby
Wehe denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die Finsternis zu Licht und Licht zu Finsternis erklären, die Bitteres süss und Süsses bitter nennen!Jesaja 5,20
Benutzeravatar
Robby
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 5599
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 09:01
Wohnort: Schweiz

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Gnu » Di 26. Jul 2011, 08:27

Savonlinna hat geschrieben:
Robby hat geschrieben:Die Schrift ist von Gott eingegeben.

Die Evangelische Kirche lehnt diese Aussage in dieser Form ab.
Dessen sollte man sich bewusst sein.

Mit einem kirchenfreien Glauben lebt es sich leichter.
Benutzeravatar
Gnu
My home is my castle
 
Beiträge: 11422
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 16:19
Wohnort: Salorino

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Kimi » Di 26. Jul 2011, 08:42

Gnu hat geschrieben:Mit einem kirchenfreien Glauben lebt es sich leichter.


Könntest Du den "kirchenfreien Glauben" näher erläutern, bitte?
MIA SAN MIA

Paulus' Botschaft != Jesu Botschaft
Benutzeravatar
Kimi
Member
 
Beiträge: 418
Registriert: Mi 15. Jun 2011, 08:16

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Gnu » Di 26. Jul 2011, 09:05

Kimi hat geschrieben: Könntest Du den "kirchenfreien Glauben" näher erläutern, bitte?

Ich bin aus der evangelischen Kirche ausgetreten, nachdem ich mich für den Glauben an Jesus Christus entschieden hatte. Deshalb sind solche kirchlichen Entgleisungen, wie Savonlinna sie berichtet, für meinen Glauben nicht mehr massgeblich.
Benutzeravatar
Gnu
My home is my castle
 
Beiträge: 11422
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 16:19
Wohnort: Salorino

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Savonlinna » Di 26. Jul 2011, 09:20

Robby hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
Die Evangeliche Kirche lehnt diese Aussage in dieser Form ab.
Dessen sollte man sich bewusst sein.


Dann würde sie wortwörtlich der Bibel selbst widersprechen:
2.Timotheus 3,16-17: ”Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes vollkommen sei,, zu jedem guten Werk völlig zugerüstet.”


Warum auch sollte sie nicht der Bibel widersprechen?
Das ist ja gerade die Haltung der Evangelischen Kirche: Dass die Bibel auch in ihrer Historizität zu betrachten sei. Vieles, was dort verlangt wird, ist in unserer heutigen Kultur und Demokratie unhaltbar, und das wird auch klar gesagt.

Die Evangelische Kirche sieht in den biblischen Texten Glaubenszeugnisse, keine unhinterfragbaren Wahrheiten.

Ganz abgesehen davon, dass der Verfasser des Zweiten Timotheusbriefes unmöglich von seinem eigenen Brief behauptet, er sei von Gott "eingegeben" worden.

Dazu sollte man den Vers vorher beachten und nicht Bibelstellen aus dem Kontext reißen:

14 Du aber bleibe bei dem, was du gelernt hast und was dir anvertraut ist; du weißt ja, von wem du gelernt hast
15 und dass du von Kind auf die Heilige Schrift kennt, die dich unterweisen kann zur Seligkeit durch den Glauben an Christus Jesus.
16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
17 dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.


Das, was der Angesprochene "von Kind auf" kennt, sind natürlich die Schriften des Alten Testamentes, nicht der Timotheus-Brief selber, an dem der Verfasser ja gerade erst schreibt.

Ich zitiere dazu die Anmerkung aus meiner kommentierten Bibel, herausgegeben von "Evangelische Haupt-Bibelgesellschaft zu Berlin und Altenburg. 1. Auflage 1989 ->

"Timotheus ist das Ideal des Amtsträgers. Er steht fest in der Überlieferung des apostolischen Erbes und hat die heilige Schrift, zu dieser Zeit noch ausschließlich das AT, auf seiner Seite."

Ich will hier nicht an dem Disput selber teilnehmen, sondern nur klar stellen, dass die Evangelische Kirche in dieser Hinsicht nicht evangeiikal denkt und dass auch mein Bibelkommentar nicht die Pastoralbriefe selber so deutet, dass sie damals als "eingegeben von Gott" empfunden wurden.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 09:20
Wohnort: Hamburg

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Kimi » Di 26. Jul 2011, 09:28

Gnu hat geschrieben:
Kimi hat geschrieben: Könntest Du den "kirchenfreien Glauben" näher erläutern, bitte?

Ich bin aus der evangelischen Kirche ausgetreten, nachdem ich mich für den Glauben an Jesus Christus entschieden hatte. Deshalb sind solche kirchlichen Entgleisungen, wie Savonlinna sie berichtet, für meinen Glauben nicht mehr massgeblich.


Aha. Kirchliche Entgleistungen sagst Du. Dir ist aber schon bewusst, dass die Bibel mit den darin grundlegenden enthaltenen Lehren, an die die Evangelikalen und Freikirchen sowie die meisten evangel. Splittergruppen auch glauben (z.B. Trinität, Jesus=Gott, Taufe, Auferstehungslegenden...) auf dem "Mist" genau dieser Kirche(n) gewachsen sind und basieren, die für Dich nicht mehr massgeblich sind!? Du nimmst quasi eine Schrift (die Bibel), die von und aus der Kirche heraus entstanden ist als Grundlage für Deinen Glauben und lehnst aber die Urheber dieser Schrift ab bzw. meinst, diese Schriften anders oder besser deuten zu können, als die Urheber dies konnten! Kommt Dir das nicht selbst ein wenig spanisch vor? :shock:
Aber wenn eben diese Kirche nicht stehen bleibt, sondern weiter forscht und zu anderen bzw. neuen Erkenntnissen kommt, dann werden diese mitsamt Kirche abgelehnt und die Bibel stur nur noch umso mehr verherrlicht.
Zuletzt geändert von Kimi am Di 26. Jul 2011, 09:37, insgesamt 1-mal geändert.
MIA SAN MIA

Paulus' Botschaft != Jesu Botschaft
Benutzeravatar
Kimi
Member
 
Beiträge: 418
Registriert: Mi 15. Jun 2011, 08:16

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Savonlinna » Di 26. Jul 2011, 09:34

Gnu hat geschrieben:Deshalb sind solche kirchlichen Entgleisungen, wie Savonlinna sie berichtet, für meinen Glauben nicht mehr massgeblich.


Darum ging es mir auch nicht. Ich wollte nur aufzeigen, dass es verschiedene Ansichten gibt, und dass man sich bewusst sein muss, dass man nur eine Meinung unter anderen innerhalb der Christenheit vertritt.

Der persönliche Glaube ist geschützt.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 09:20
Wohnort: Hamburg

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Gnu » Di 26. Jul 2011, 09:52

Kimi hat geschrieben: Aha. Kirchliche Entgleistungen sagst Du. Dir ist aber schon bewusst, dass die Bibel mit den darin grundlegenden enthaltenen Lehren, an die die Evangelikalen und Freikirchen sowie die meisten evangel. Splittergruppen auch glauben (z.B. Trinität, Jesus=Gott, Taufe, Auferstehungslegenden...) auf dem "Mist" genau dieser Kirche(n) gewachsen sind und basieren, die für Dich nicht mehr massgeblich sind!? Du nimmst quasi eine Schrift (die Bibel), die von und aus der Kirche heraus entstanden ist als Grundlage für Deinen Glauben und lehnst aber die Urheber dieser Schrift ab bzw. meinst, diese Schriften anders oder besser deuten zu können, als die Urheber dies konnten! Kommt Dir das nicht selbst ein wenig spanisch vor? :shock:

Ich hoffe, dass wir on topic bleiben. Kannst du deine Behauptungen belegen?
Benutzeravatar
Gnu
My home is my castle
 
Beiträge: 11422
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 16:19
Wohnort: Salorino

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Gnu » Di 26. Jul 2011, 09:57

Savonlinna hat geschrieben: Darum ging es mir auch nicht. Ich wollte nur aufzeigen, dass es verschiedene Ansichten gibt, und dass man sich bewusst sein muss, dass man nur eine Meinung unter anderen innerhalb der Christenheit vertritt.

Der persönliche Glaube ist geschützt.

So kann ich es akzeptieren.
Benutzeravatar
Gnu
My home is my castle
 
Beiträge: 11422
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 16:19
Wohnort: Salorino

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Savonlinna » Di 26. Jul 2011, 10:21

Gnu hat geschrieben:
Kimi hat geschrieben: Aha. Kirchliche Entgleistungen sagst Du. Dir ist aber schon bewusst, dass die Bibel mit den darin grundlegenden enthaltenen Lehren, an die die Evangelikalen und Freikirchen sowie die meisten evangel. Splittergruppen auch glauben (z.B. Trinität, Jesus=Gott, Taufe, Auferstehungslegenden...) auf dem "Mist" genau dieser Kirche(n) gewachsen sind und basieren, die für Dich nicht mehr massgeblich sind!? Du nimmst quasi eine Schrift (die Bibel), die von und aus der Kirche heraus entstanden ist als Grundlage für Deinen Glauben und lehnst aber die Urheber dieser Schrift ab bzw. meinst, diese Schriften anders oder besser deuten zu können, als die Urheber dies konnten! Kommt Dir das nicht selbst ein wenig spanisch vor? :shock:

Ich hoffe, dass wir on topic bleiben. Kannst du deine Behauptungen belegen?


Es gibt hier einen Thread, in dem das schon einmal thematisiert wurde:
viewtopic.php?f=14&t=19734&start=120

Vor allem in dem Beitrag vom Mo 13. Jun 2011, 10:27 liegt eine Zusammenfassung vor. Es geht da um die Frage oder Tatsache, dass die neutestamentlichen Schirften von Anfang an kirchlicher bzw. gemeindlicher Natur waren.

Ich wollte mich da mit Columba abgleichen, und in genanntem Beitrag hat er meine Zusammenfassung unterschrieben.

Auch der Beitrag davor vom So 12. Jun 2011, 18:55 steht damit in Zusammenhang:
wir haben keine vorkirchlichen Zeugnisse. Alles sind Glaubenszeugnisse.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 09:20
Wohnort: Hamburg

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Kimi » Di 26. Jul 2011, 11:35

Gnu hat geschrieben:
Kimi hat geschrieben: Aha. Kirchliche Entgleistungen sagst Du. Dir ist aber schon bewusst, dass die Bibel mit den darin grundlegenden enthaltenen Lehren, an die die Evangelikalen und Freikirchen sowie die meisten evangel. Splittergruppen auch glauben (z.B. Trinität, Jesus=Gott, Taufe, Auferstehungslegenden...) auf dem "Mist" genau dieser Kirche(n) gewachsen sind und basieren, die für Dich nicht mehr massgeblich sind!? Du nimmst quasi eine Schrift (die Bibel), die von und aus der Kirche heraus entstanden ist als Grundlage für Deinen Glauben und lehnst aber die Urheber dieser Schrift ab bzw. meinst, diese Schriften anders oder besser deuten zu können, als die Urheber dies konnten! Kommt Dir das nicht selbst ein wenig spanisch vor? :shock:

Ich hoffe, dass wir on topic bleiben. Kannst du deine Behauptungen belegen?


Was genau soll ich belegen?

Tatsache ist, dass es zur Zeit des NT noch überhaupt gar keine heiligen Schriften gab. Und zur Zeit Jesu gab es nichtmal ein Altes Testament, denn der Kanon der alten Schriften war erst um 100 abgeschlossen. Der Kanon des NT entstand um 400. Die Bibelgläubigen tun jedoch so, als sei schon damals alles klar gewesen, obwohl es eine jahrhunderte lange Entwicklung erst brauchte, bis die heiligen Schriften in ihrer endgültigen Fassung unter Dach und Fach waren. Und diese Entwicklung geschah unter der Obhut der damaligen Kirchenoberen und den Kirchenvätern, die teils heute noch von den Kirchen verehrt werden. Von DEN Kirchen, die Du aber ablehnst, Gnu. Den Beleg dafür kannst Du Dir selbst erarbeiten, indem Du Dich einwenig mit Kirchengeschichte und der Entstehung der Schriften beschäftigst.

Das Christentum ist im Prinzip eine Buchreligion. Und der Bibelgläubige glaubt mehr den Worten dieses Buches, welches auf sehr menschliche Weise zustande kam, als dass er seinem eigenen Herzen glaubt und vertraut.
Zuletzt geändert von Kimi am Di 26. Jul 2011, 11:51, insgesamt 1-mal geändert.
MIA SAN MIA

Paulus' Botschaft != Jesu Botschaft
Benutzeravatar
Kimi
Member
 
Beiträge: 418
Registriert: Mi 15. Jun 2011, 08:16

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon viper187 » Di 26. Jul 2011, 11:50

Gnu hat geschrieben:
Kimi hat geschrieben: Aha. Kirchliche Entgleistungen sagst Du. Dir ist aber schon bewusst, dass die Bibel mit den darin grundlegenden enthaltenen Lehren, an die die Evangelikalen und Freikirchen sowie die meisten evangel. Splittergruppen auch glauben (z.B. Trinität, Jesus=Gott, Taufe, Auferstehungslegenden...) auf dem "Mist" genau dieser Kirche(n) gewachsen sind und basieren, die für Dich nicht mehr massgeblich sind!? Du nimmst quasi eine Schrift (die Bibel), die von und aus der Kirche heraus entstanden ist als Grundlage für Deinen Glauben und lehnst aber die Urheber dieser Schrift ab bzw. meinst, diese Schriften anders oder besser deuten zu können, als die Urheber dies konnten! Kommt Dir das nicht selbst ein wenig spanisch vor? :shock:

Ich hoffe, dass wir on topic bleiben. Kannst du deine Behauptungen belegen?


Ein Wort: Konzile
Speziell z.B.: Erstes Konzil von Konstantinopel (381 n. Chr.), da wurde der Dreifaltigkeitsschwachfug festgelegt. Auf gut Deutsch: ~150 Bischöfe, so fehlbar wie du und ich, sassen zusammen und haben sich das zusammengereimt, an welchen ja offenbar die meisten (alle?!) Christen glauben.
Das Problem beim Atheismus ist: Wenn wir recht haben, werden wir es niemals erfahren.
Benutzeravatar
viper187
Wohnt hier
 
Beiträge: 1722
Registriert: Mi 10. Dez 2008, 14:33

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Kimi » Di 26. Jul 2011, 12:20

viper187 hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:
Kimi hat geschrieben: Aha. Kirchliche Entgleistungen sagst Du. Dir ist aber schon bewusst, dass die Bibel mit den darin grundlegenden enthaltenen Lehren, an die die Evangelikalen und Freikirchen sowie die meisten evangel. Splittergruppen auch glauben (z.B. Trinität, Jesus=Gott, Taufe, Auferstehungslegenden...) auf dem "Mist" genau dieser Kirche(n) gewachsen sind und basieren, die für Dich nicht mehr massgeblich sind!? Du nimmst quasi eine Schrift (die Bibel), die von und aus der Kirche heraus entstanden ist als Grundlage für Deinen Glauben und lehnst aber die Urheber dieser Schrift ab bzw. meinst, diese Schriften anders oder besser deuten zu können, als die Urheber dies konnten! Kommt Dir das nicht selbst ein wenig spanisch vor? :shock:

Ich hoffe, dass wir on topic bleiben. Kannst du deine Behauptungen belegen?


Ein Wort: Konzile
Speziell z.B.: Erstes Konzil von Konstantinopel (381 n. Chr.), da wurde der Dreifaltigkeitsschwachfug festgelegt. Auf gut Deutsch: ~150 Bischöfe, so fehlbar wie du und ich, sassen zusammen und haben sich das zusammengereimt, an welchen ja offenbar die meisten (alle?!) Christen glauben.


Genau, viper!

Oder das Konzil von Chalcedon (451). Dort wurde über die göttliche und/oder menschlichen Natur von Jesus beraten. Mit dem Ergebnis: Christus soll wahrer Gott und wahrer Mensch sein. Bis dahin war das noch gar nicht so klar!
MIA SAN MIA

Paulus' Botschaft != Jesu Botschaft
Benutzeravatar
Kimi
Member
 
Beiträge: 418
Registriert: Mi 15. Jun 2011, 08:16

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Savonlinna » Di 26. Jul 2011, 16:05

Das ist übrigens etwas, das ich nicht nur interessant, sondern auch hilfreich finde:
dass das Christentum - als Christentum - eine Entwicklung durchgemacht hat und sich noch immer entwickelt.

Es ist wahr, dass die Gemeinden- und Kirchenoberhäupter und die Thelogen die Lehre des Christentums durch die Jahrhunderte hindurch immer wieder neu auf den Prüfstand gestellt und entwickelt haben. Das gilt zum Beispiel, wie erwähnt, von der Frage nach der Göttlichkeit Jesu als auch von der Frage der Trinität.

So klar stehen die Dinge nicht immer in der Bibel, aber die Interpretationen einiger zentraler Punkte wurden dann als Lehre wahrgenommen. Es wuden Akzente gesetzt. Und die können sich auch mit der Zeit verschieben.

Insofern hat sich das Christentum durchaus verändert, und keineswegs einfach nur zu seinem Nachteil.

Schlagender "Beweis" ist für mich der "Norwegen-Thread" in diesem Forum. Da haben sich mehrere Christen eindeutig gegen jegliche Gewalt ausgesprochen. So eindeutig ist das in der Bibel nicht überall. Aber für mich zählt die Aussage der Christen: wie sie die Bibel zu lesen wünschen.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 09:20
Wohnort: Hamburg

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon kingschild » Di 26. Jul 2011, 16:25

Metropolis79 hat geschrieben:Hm, mag sein, ich denke da halt etwas anders als du, weil ich rückblickend auf das ganze Geschehn, mir denke, Gott wusste ja, dass es mit den Knechten eh nicht funktionieren würde,darum, warum nicht eben gleich den Sohn als Opferlamm,weil aus meiner Sicht hätten dann auch nicht so viele Tiere als Opfergaben für Sünden geschlachtet werden müssen uvm.
Aus meiner Sicht teilt sich auch das AT,denn was ich daraus erkannt habe ist, dass dieser jüdische Gott eigentlich immer nur zur Umkehr gerufen hat, ablassen von dem schlechten Wandel und kein Opfer wollte, der andere Teil ist der religiöse part,den die Priester erfanden, also dieses Altarzeugs etc., und diese Opfer, als wenn durch ein Opfer alles ungeschehn wäre (und der Ziegenbock sammt den Sünden in der Wüste landet) oder am Kreuz... und der Mensch dadurch wieder rein wäre.
Umkehr und Versöhnung war der Aufruf von Johannes .d.T.-Umkehr war der Aufruf der Propheten und Umkehr und Versöhnung war der Aufruf von Jesus, dass sehe ich als die frohe Botschaft= einfach Vergebung ohne Blut, so einfach!


Umkehr das ist richtig aber schauen wir Abraham er war bereit alles zu geben für seinen Herrn. Genau gleich wie eben auch der Herr bereit war alles zu geben für Ihn und somit auch für uns.

Wir als Westler verstehen das mit dem Opfer eben nicht so ganz und ja das Opfer wurde dann klar missbraucht um zu sündigen und genau an diesem hatte Gott keine Freude, weil die Aurichtigkeit fehlte, darum musste er ein neues Herz schaffen. Ein Opfer ist aber auch immer ein Symbol von Aufrichtiger Busse und Umkehr gewesen. Genau wie eben ein Christ aufrichtig vor dem Herrn selbst Busse tut. Das Opfer wurde hinfällig weil eben dieses einmalig bereits gegeben wurde von Gott selbst. Der Gesamtplan ist für mich eigentlich stimmig, Gott der versucht den Bund zu machen und eben nach dem ersten Bund der wieder geschliessen wird von dem Menschen nicht aufgibt und noch einen zweiten Bund schliesst. Die Langmut Gottes wird gerade in dem sichtbar das er sogar den Bundesbrüchigen vergibt und Ihnen trotzdem die Hand reicht für die erneuerung.

Wir zwei ungedulgiten hätten es vielleicht anders getan mit dem Schrittweisen hinführen einer Boshaften Menschheit zurück zu Gott aber ich glaube das der Herr der eben alle Zeit sehen konnte dort weitsichtiger ist als wir zwei und genau wusste was er tat. Damit am Schluss ein vollkommens Werk da ist, das ins Himmelreich einziehen kann.


Und somit bestünde auch die Möglichkeit, dass sich wieder irgendwer über Gott erheben könnte (wie dieser Satan) und alles wiederholt sich..


Das was ins Himmelreich einzieht wird durch Gott selbst geläutert sein. (Vollkommenes Opfer) Da bleibt nichts böses mehr übrig nach diesem Opfer, sonst würee es keinen Einlass haben. Wo das Böse hingeht inkl. Satan das wissen wir, somit wird sich nichts mehr wiederholen. Die Wahrscheinlichkeit das Gott auch nur ein Fünkchen Unglauben einziehen lässt ist genau so unwahrscheinlich, wie wir ja auch wissen das kein Fünkchen Unglauben das Paradis bewohnen konnte. Was nicht von neuem geboren ist, wird nicht sehen.

Satan hatte seine Zeit um zu beweisen ob er zu dem taugt was er behauptete und man muss nicht Gott sein um zu sehen was sein Resultat ist, als Fürst dieser Erde. Der Mensch hat seine Zeit um zu zeigen wem er folgen will und wenn die Zeit um ist, dann wird der Lohn verteilt jedem nach seinem Werk. Zwischen den beiden Seiten wird es kein hin und her mehr geben. Ein Friedensreich kann nur durch absolute Trennung von Gut und Böse existieren.

Wer da noch ein wenig böses festhalten möchte oder nicht durch das vollkommene selbst geläutert wurde der wird Chancenlos sein durch diese enge Pforte hindurch zu gehen.

God bless
Kingschild
Benutzeravatar
kingschild
Senior-Moderator
 
Beiträge: 6240
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 10:23
Wohnort: Schweiz

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon kingschild » Di 26. Jul 2011, 17:00

Savonlinna hat geschrieben:Das ist übrigens etwas, das ich nicht nur interessant, sondern auch hilfreich finde:
dass das Christentum - als Christentum - eine Entwicklung durchgemacht hat und sich noch immer entwickelt.

Es ist wahr, dass die Gemeinden- und Kirchenoberhäupter und die Thelogen die Lehre des Christentums durch die Jahrhunderte hindurch immer wieder neu auf den Prüfstand gestellt und entwickelt haben. Das gilt zum Beispiel, wie erwähnt, von der Frage nach der Göttlichkeit Jesu als auch von der Frage der Trinität.

So klar stehen die Dinge nicht immer in der Bibel, aber die Interpretationen einiger zentraler Punkte wurden dann als Lehre wahrgenommen. Es wuden Akzente gesetzt. Und die können sich auch mit der Zeit verschieben.

Insofern hat sich das Christentum durchaus verändert, und keineswegs einfach nur zu seinem Nachteil.

Schlagender "Beweis" ist für mich der "Norwegen-Thread" in diesem Forum. Da haben sich mehrere Christen eindeutig gegen jegliche Gewalt ausgesprochen. So eindeutig ist das in der Bibel nicht überall. Aber für mich zählt die Aussage der Christen: wie sie die Bibel zu lesen wünschen.


Der Böse tut sich und anderen Gewalt an und wird eben früher oder später denn Lohn für sein eigenen Verhalten erhalten, das war immer die Grundaussage Gottes im AT und NT. Umkehr bedeutete Gnade, Vergebung, Erlösung von bösen Werken. Umkehr bedeutet Frieden mit Gott im AT und NT.

Keine Umkehr bedeutete das Böse Werk wird einem selbst treffen, sowohl im AT und NT.

God bless
Kingschild
Benutzeravatar
kingschild
Senior-Moderator
 
Beiträge: 6240
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 10:23
Wohnort: Schweiz

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Gnu » Di 26. Jul 2011, 17:41

Kimi hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:Ich hoffe, dass wir on topic bleiben. Kannst du deine Behauptungen belegen?

Was genau soll ich belegen?

Das, was du anschliessend geschrieben hast, nämlich, dass die Kirche die Urheberin der Bibel sei. Ich lasse es so stehen, denn die Diskussion darüber stört den Verlauf in diesem Thema und wurde anderswo bereits geführt.

Nur noch soviel: Als ich die Kirche verliess, war es, weil ich nicht zweigleisig glauben konnte. Es hatte damals eine Freie Gemeinde am gleichen Ort, in die ich ging und wo meinem Verständnis nach bibeltreuer verkündigt wurde als in der reformierten Kirche. Ich hatte seither keinen Anlass, wieder der Kirche beizutreten.
Benutzeravatar
Gnu
My home is my castle
 
Beiträge: 11422
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 16:19
Wohnort: Salorino

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon Kimi » Di 26. Jul 2011, 17:49

Gnu hat geschrieben:
Kimi hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:Ich hoffe, dass wir on topic bleiben. Kannst du deine Behauptungen belegen?

Was genau soll ich belegen?

Das, was du anschliessend geschrieben hast, nämlich, dass die Kirche die Urheberin der Bibel sei. Ich lasse es so stehen, denn die Diskussion darüber stört den Verlauf in diesem Thema und wurde anderswo bereits geführt.

Nur noch soviel: Als ich die Kirche verliess, war es, weil ich nicht zweigleisig glauben konnte. Es hatte damals eine Freie Gemeinde am gleichen Ort, in die ich ging und wo meinem Verständnis nach bibeltreuer verkündigt wurde als in der reformierten Kirche. Ich hatte seither keinen Anlass, wieder der Kirche beizutreten.


Ah ja, okay. Alles klar.
MIA SAN MIA

Paulus' Botschaft != Jesu Botschaft
Benutzeravatar
Kimi
Member
 
Beiträge: 418
Registriert: Mi 15. Jun 2011, 08:16

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon GerhardIngold » So 16. Okt 2011, 13:36

Kimi hat geschrieben:Liebe Forengemeinde!

Mich würde mal interessieren, was Ihr Christen, Nicht-Christen bzw. Andersgläubige, Atheisten, Agnostiker...denkt über die Frage, ob es sich mit oder ohne einen Glauben "leichter" bzw. "schwerer" lebt? Ich meine jetzt hier nicht speziell den christlichen Glauben sondern allgemein einen Glauben zu haben. Wie ist das bei Euch? Welcher Weg ist der Einfachere?

Bei mir ist es so, dass ich manchmal die Menschen beneide, die an etwas glauben. Weil ein Glaube auch ein Halt sein kann im Leben.

Ich bin auf Eure Antworten gespannt!

Kimi


Als ich 1984-1987 meine dritte Ausbildung zum Pflegefachmann Psychiatrie machte, bekam mein christlicher Fundamentalismus Risse. Wieso? Gut ein Drittel der psychisch Kranken kam aus sehr religiösen Kreisen. Die Schuldangst, welche ich da beobachtete, machten mich traurig und nachdenklich. Ich suchte für meine Beobachtungen Gründe:
1. Ist mal klar, dass gerade psychisch schwache Menschen in freikirchlichen Gruppen Heilung und Hilfe suchen.
2. 1. Joh. 3,6.8 und 9 "Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht; wer da sündigt, der hat ihn nicht gesehen noch erkannt...Wer Sünde tut, der ist vom Teufel...Wer aus Gott geboren ist, der tut nicht Sünde, denn was er von Gott empfangen hat, das bleibt ihn ihm; und kann nicht sündigen, denn er ist von Gott geboren. Daran wird offenbar, welche die Kinder Gottes sind."
Solche Bibelstellen können schwache Menschen massiv unter Druck bringen. Man strebt dann Sündlosigkeit an und überfordert sich damit massiv.

Ich meine: Wer die heiligen Schriften nicht mehr dogmatisch und damit in der Bibel, dem Koran usw. blosse Menschenworte sieht, kann aus allen Büchern lernen. Hier fällt der Druck auf die Seele der Menschen weg. Trotz dieser dogmenfreien Sicht kann in unseren Herzen ein tiefes Vertrauen in Gott wachsen. Dieses kindliche Vertrauen lässt auch Zweifel zu. Solcher Glaube befreit auch von der Macht der religiösen Päpste. Wir lassen uns dann nicht mehr fremd bestimmen, sondern leben unabhängig.

Gerhard
GerhardIngold
Gesperrt
 
Beiträge: 84
Registriert: Do 29. Sep 2011, 12:44

Re: Lebt es sich mit oder ohne Glaube leichter?

Beitragvon onThePath » So 16. Okt 2011, 15:14

Solche Bibelstellen können schwache Menschen massiv unter Druck bringen. Man strebt dann Sündlosigkeit an und überfordert sich damit massiv.


In deinem Beitrag schüttest du das Kind mit dem Bad aus.

Wie viele Menschen finden Trost und Halt durch den Glauben in psychischer Bedrängnis und Verzweiflung !

Überfordern tun sich psychisch angeknackste Menschen. Mitunter setzen sie sich mit hoher Selbstanforderung unter ständigen psychischen Druck.

Und eigentlich kommen bedrängte Menschen zum Glauben, weil Gott sie als liebender Vater so annimmt wie sie sind.
Wirkt in ihrem Glauben noch die Lüge, nicht zu genügen, dann wird man dazu neigen, sich innerlich zu überfordern um ein perfekter Christ zu werden.

Psychisch Kranke haben oft Ängste oder Verfolgungs-ängste. Und perfekt sein wollen ist ein Weg in den Zusammenbruch der ganzen Psyche. Wie Burnout eine persönliche Überforderung.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 20624
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 00:21
Wohnort: Köln

Vorherige

Zurück zu Philosophieren über Gott und die Welt

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast