Die Mystik in der Religion

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Die Mystik in der Religion

Beitragvon spirit » Mi 20. Mär 2002, 21:03

Das Wort Mystik kommt aus dem griechischen MYEIN = die Augen schließen.
In den Religionen wird das Bestreben mit Gott unmittelbar in Berühung zu kommen als Mystik bezeichnet.
Aus dem nachstehenden Zitat von Dionysius Areopagita wird sehr gut deutlich was unter religiöser Mystik zu verstehen ist:

...Du aber, mein geliebter Timotheus, lasse nicht davon ab, dich in mystischer Schau zu üben, entsage den Künsten des Verstandes, tue ab von dir, was immer noch den Sinnen oder der Klugheit verhaftet ist, befreie dich vollkommen von allem Sein oder Nichtsein, und erhebe dich, wenn du es kannst, bis zur Höhe des Nichts-mehr-unterscheidens, über das All hinaus, bis dicht an die Schwelle des Verschmelzens mit Dem, der über jedem Wesen und über jedes Wissen ist...
(Dionysius Areopagita)

Die bekanntesten Namen in der deutschen Mystik sind, um nur drei zu nennen, zum Beispiel:
Hildegard von Bingen, Meister Eckehard und Angelus Silesius.

Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne und nähme doch Schaden an seiner Seele. (Mt.16,26)
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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon spirit » Mi 20. Mär 2002, 22:17

Nur in der Bejahung der eigenen Unzulänglichkeit, in Demut und heiliger Furcht öffnet sich der geschaffene Geist für das flutende Licht des urlebendigen und wird Gefäß des sich mitteilenden Gottes.
(Hildegard von Bingen)
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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon spirit » Do 21. Mär 2002, 10:34

Wo Liebe ist und Weisheit, dort ist weder Furcht noch Unwissenheit. Wo Geduld und Demut sich befindet, dort herrscht weder Zorn noch Verwirrung.
(Franz von Assisi)
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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon Nero Corleone » Do 21. Mär 2002, 14:38

Hallo zusammen,

Gut gebrüllt, Ihr Löwen !! :D

Aber:

Auf dem Weg der Erkenntnis hat der Verstand wenig zu suchen. Es kommt ein Moment der Bewusstwerdung, nenne es Intuition oder was immer du willst, und die Lösung kommt zu dir und du weisst nicht, wie oder warum. (Albert Einstein)



Oft bringt es nichts mit Zitaten um sich zu werfen, welche voellig aus dem Kontext gerissen sind oder die zur heutigen Zeit nicht mehr verstaendlich sind.

So z.Bsp. sagt Jesus in der Bibel, dass wenn man einen Schlag auf die Backe erhaelt, man auch die zweite Wange hinhalten soll. Heisst das, ich soll mich einfach bis zur Bewusstlosigkeit verhauen lassen ? :shock:

Tatsache ist aber, dass zur Zeit Christi das juedische Volk Ketzer (und die Christen waren solche), mit einem Wangenschlag aus ihrer Gemeinschaft verstossen hat. Unter diesem Aspekt wuerde das also bedeuten, wenn ich wegen meiner Zugehoerigkeit zu Christus von Menschen verurteilt werde, ich zu Christus stehen soll.

Aber zurueck zum Thema:
Schlagabtausche mit Zitaten sind zwar amuesant, aber bringen oft nix.

Liebe Gruesse
NC

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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon Nero Corleone » Do 21. Mär 2002, 16:48


Lieber Vicconius,

Ich darf doch Nero sargen, oder ?


Du darfst, zumal es sich ja nicht um den roemischen Nero handelt (so durchgeknallt bin ich (noch) nicht), sondern um den liebenswuerdigen Kater Nero aus einer Kindergeschichte...

Tja, das mit den (Bibel)Zitaten kann zum Teil ermuedend wirken, aber ich bin da genauso. Ist es doch fuer uns Christen das Wort Gottes, an dem wir uns ausrichten koennen. Was mich jedoch oft mehr erfrischt, sind Erfahrungsberichte von Menschen, wie der Glauben konkret erlebt und umgesetzt wird. Aber das gehoert wohl in ein anderes Forum. ;)

Liebe Gruesse
NC
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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon Nero Corleone » Do 21. Mär 2002, 20:51

Lieber Vicconius

[QUOTE(mir war schon klar, daß du nicht den Römer meintest, der hieß nämlich Nero Claudius Drusus Germanicus :D)


Mein Boss würde jetzt sagen: What a well of useless information! :D

Zu Deinen Fragen:

1. Wo hört das AT auf und wo fängt das NT an?
Seite 1158 - Seite 1159
Oder was meinst Du? :D

2. Wie erklärst Du Dir den Unterschied zwischen Gott im AT und NT?

Hm, gar keine einfache Frage. Auf die Gefahr hin dass ich jetzt ausgelacht oder verhauen werde, hier meine Zurechtlegung (hab mich das nämlich auch schon gefragt):

Ich denke, dass zu Zeiten des AT das Leben noch sehr viel haerter und die Menschen einfacher waren. Damit Gott mit ihnen kommunizieren konnte, war es noetig, das ganze auf einer relativ primitiven Art aufzuziehen. Auge um Auge, Zahn um Zahn. Die Menschen verstanden nur die Sprache der Gewalt und des Todes.

Im NT konnte Gott zu einer sensibleren Weise überwechseln, da die Kommunikation und das Denken der Menschen über die Jahrtausende verfeinert war. :? :? :?


Ok, gebs zu, steht auf wackeligen Füssen meine Aussage, aber sonst weiss ich auch keine Antwort.

Mir kam nur so der Gedanke, wieso man auch heute noch mit bestimmten Volksgruppen über gewisse Dinge nicht auf einer Basis sprechen kann, die wir gewohnt sind. Sondern dass von gewissen Volksgruppen noch immer die "Zack-Bumm" Logik besser verstanden wird.

Ich hoffe, irgendwer wird überhaupt aus meiner Logik schlau... :roll:

Ein Hilfeschrei an alle Bibelsicheren!!

Wie seht Ihr das ?

Liebe Gruesse
NC




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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon Nero Corleone » Sa 23. Mär 2002, 20:48

Hi Vicconius

[
1. Ich meinte eigentlich die Bücher... Weil mit den Seiten... Hmm... naja...


Das war mir auch klar :D
Es soll jetzt demnaechst eine Bibel rauskommen, in der die Buecher in ihrer chronologischen Reihenfolge erscheinen. Welches zeitmaessig das letzte Buch vor dem NT ist, weiss ich jetzt auch nicht. Muesste ich mich schlau machen.

Mit der Datierung des AT geh ich mit Dir allerdings nicht einig. Meines Wissens datiert man die Zeit Mose auf ca. 1200 v.Chr. und Abraham sogar 2000 v.Chr. Das AT soll ueber eine Zeitspanne von 1500 Jahren geschrieben worden sein. Also zu Anfang sicher nix Philosophen/Gelehrte in Griechenland. Oder doch? Geschichte war nie meine Staerke :D

Die Theorie, dass der Gott des AT ein anderer als der Gott im NT ist, scheint mir weither gegriffen. Zuviele Prophezeiungen aus dem AT haben sich im NT erfuellt, also gibt es eine Kontinuitaet in der Bibel, die auf einen Gott schliessen laesst.

Hmmm, auch ich habe zum Teil Muehe mit gewissen Passagen aus der Bibel, vor allem im AT, auch ich finde gewisse Sachen nicht gerecht oder zu extrem.

Aber: soll ich etwa die letzte Instanz im Entscheid ueber Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit sein?

Zurueckkommend auf die Theorie, dass auch Gott sich aendern kann:

Es wird zwar gesagt, dass Gott immer der gleiche ist. Bezieht sich das nicht eher auf seine Erscheinung, sprich er ist immer Gott und nicht ploetzlich Berg oder Pferd? Gott hat Emotionen. Mehrfach wird geschrieben, dass Gott zornig ist, dass Gott traurig ist, dass Gott gereut, etc.

Ich erklaere einem 5-jaehrigen Kind eine Gefahr auch anders als einem Teenie, oder dann einem Erwachsenen. Vielleicht verstanden die Menschen des AT nur die harte Sprache? :?

Ich werde auf alle Faelle diese Frage wegen dem unterschiedlichen Wesen von Gott im AT und NT auch in unserer Gemeinde stellen. Es interessiert mich naemlich, wie andere das sehen.

Inzwischen liebe Gruesse von
NC


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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon Ferry » So 24. Mär 2002, 08:16

Hallo,
Da die Bibel von Menschenhand geschrieben wurde kann es durchaus sein, das man nur mit einem harten Gott diese zum Glauben bringen konnte und dabei halten.
Christus hat dann die Sache richtiggestellt und von einem liebenden Vater gelehrt.
Nicht nachvollziehen kann ich das eine Kraft welche alles schuf und schafft nun in den heutigen Tagen plötzlich damit aufhören soll. es dürfen keine Propheten mehr ihren Mund auftun, schon ist es der Teufel. Mann kann nichts hinterfragen, schon gehört man einer Sekte an.
Also ist nur der eine einzige Glaube der Kirche der wahre und richtige ?
Doch hier ist das Problem das dies was Christus lehrte und dies was die Kirche lebt zwei verschiedene Dinge sind.
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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon Christian » So 24. Mär 2002, 17:41

Hallo zusammen,
ich freue mich über die angeregte Diskussion. Nun, ich habe bemerkt, dass es an einigen Punkten einen kleinen Erklärungsnotstand gibt. Da es bis jetzt offenbar niemand unternommen hat, auf alle schwierigen Fragen eine Antwort zu geben, möchte ich es nun versuchen. Dabei stelle ich keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Ausserdem möchte ich zusätzlich noch ein paar Bemerkungen anfügen.

Wo hört das Alte Testament auf und wo beginnt das Neue?

Nun, die Bücher in der Bibel sind nicht in chronologischer Reihenfolge aufgeführt, wie Nero bereits festgestellt hat. Jedoch sind die Bücher auch nicht rein zufällig angeordnet. In den meisten Bibeln beginnt das Alte Testament mit 1.Mose und endet mit Maleachi. Das Neue Testament beginnt mit Matthäus und endet mit der Offenbarung. Über die Datierung der verschieden Bücher sind sich die Gelehrten leider nicht einig. Häufig ist es leider heute so, dass das Selbstzeugnis der Bibel von modernen Theologen nicht mehr ernst genommen wird.

Was ist der Unterschied zwischen dem Alten und Neuen Testament?

Nun, das ist nicht so einfach zu erklären. Das Alte Testament war die Zeit des alten Bundes zwischen Gott und seinem Volk. Dieser Bund war eng an das Gesetz geknüpft. Als schliesslich Jesus kam, führte er den neuen Bund ein. Die Geschichte findet man in allen Evangelien (z.B. Mat. 26, 17-30). Der neue Bund (Testament) ist vom alten sehr verschieden und ist nicht mehr an das Gesetz gebunden, sondern hängt allein am Blut Jesu Christi. Zum neuen Bund gehört jeder, der das Erlösungsgeschenk von Jesus für sich persönlich annimmt und Jesus die Herrschaft in seinem Leben übergibt.

Ist der Gott im Alten Testament verschieden vom Gott im Neuen Testament?

Mancher moderne Theologe würde das behaupten. Jedoch stehen sie in dieser Meinung alleine da. Weder die Bibel noch die Schriftgelehrten und Pharisäer biblischer Zeit noch die frühe Gemeinde gibt auch nur ansatzweise eine Berechtigung für diese Annahme. Im Gegenteil – schon im alten Testament offenbart sich Gott als der Jahwe (etwa „Ich bin, der ich bin“ oder „der Ewigseiende“. Der Name hat keine eindeutige Übersetzung). Eine weitere Stelle die Gottes Unveränderlichkeit bezeugt stammt aus dem Buch Jesaja (Jes. 41, 4). Auch das Neue Testament bezeugt dies einheitlich (vergl. z.B. Jak. 1, 17 / Heb. 13, 8-).
Ich kann verstehen, dass für Manchen die Taten und das Wirken Gottes im Alten Testament zum Teil verwunderlich oder gar grausam vorkommen kann. So kämpfte Gott z.B. für sein Volk und rottete ganze Armeen aus. Nun, wie kann man das verstehen? Es ist unbestritten, dass Gott ein Gott der Liebe ist. Es heisst sogar, er IST die Liebe (vergl. 1.Joh. 4, 16). Nach dem Selbstzeugnis der Bibel war das auch im alten Testament schon so. Jedoch ist es sehr wichtig, dass man kein falsches Gottesverständnis hat. Gott ist nicht nur die Liebe, sondern er ist auch die Gerechtigkeit. Und dieser Punkt geht häufig vergessen. Nach dem Selbstzeugnis der Bibel sind alle Menschen vor Gott nicht gerecht und verdienen sein Gericht (vergl. Röm. 3, 22+23). Dies ist im Neuen Testament nicht anders. Gott richtet übrigens auch im Neuen Testament wie schon ein flüchtiger Blick in die Apostelgeschichte oder Offenbarung zeigt.
Ich gebe zu, dass wir Gottes Gericht nicht immer nachvollziehen können. Das sagt auch Paulus (vergl. Röm. 11, 33). Jedoch lehrt die Bibel unmissverständlich, dass Gott trotz unseren Bedenken gerecht richtet, sei es jetzt oder erst am Tag des Herrn. Über Gottes Gerechtigkeit gibt z.B. Psalm 11 einige Informationen.

Ist die Bibel von Menschenhand geschrieben?

Auch dies würden wohl viele moderne Theologen und viele Ungläubige bejahen. Jedoch erhebt die Bibel tatsächlich den Anspruch von A bis Z von Gott geschrieben zu sein. Zwar hat Gott gemäss der Bibel Menschen gebraucht, die sein Wort aufgeschrieben haben (die von Gott inspiriert waren), jedoch hat Gott über seinem Wort gewacht. Bibelstellen dazu findet man z.B. 2.Tim. 3, 16 oder 2.Petr. 1, 21.
Jedoch ist das Wort Gottes (die Bibel) noch viel tiefer mit Gottes Wesen verschmolzen als man es erahnen kann. So identifiziert sich Jesus mit dem geschrieben Wort Gottes (vergl. Joh. 1). Weiter heisst es in Mat. 5, 17-19 und Mat. 24, 35, dass zwar Himmel und Erde (dieses Forum und alles, was wir hier schreiben, sowie alles, was moderne Theologen schreiben) vergehen wird, aber Gottes Wort wird nicht vergehen. Über diesen Sachverhalt lohnt es sich gewiss einmal nachzudenken. Jetzt kann man schon seine eigene Meinung haben und dabei dem Worte Gottes widersprechen, aber Gott wird sich irgendwann zu seinem Wort stellen. Und ich bin überzeugt, dann vergeht Manchen das Lachen...

Gut soweit. Ich weiss, dass man über jede Frage noch so viel mehr sagen könnte. Wenn Ihr Fragen habt oder nicht einverstanden seid, dann können wir gerne etwas darüber sprechen.

Gruss Christian
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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon Ferry » So 24. Mär 2002, 21:51

Mein Lieber,
Zur meinung über Gottes Gericht steht jedoch die Lehre Christus dagegen. Hier meine ich die Saat und die Ernte. Dies besagt doch nichts anderes das wir auf eine schlechte Saat ( Sünde / Fehler ) eine schlechte Ernte ( Strafe ) einfahren müssen. Somit machen wir uns selbst das Gericht durch unsere Tat.

lieben Gruß Ferry
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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon Christian » So 24. Mär 2002, 23:22

Hallo Ferry,
ich verstehe nicht ganz, auf welchen Bibelabschnnitt Du Dich mit Saat und Ernte beziehst. Kannst Du Deinen Gedanken noch etwas ausführen und präzisieren?
Vielen Dank.

Gruss Christian
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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon Ferry » Mo 25. Mär 2002, 00:53

Bergpredigt
. Ihr sollt nicht denken, daß Ich gekommen Bin, das Gesetz oder die Propheten zu zerstören; Ich Bin nicht gekommen, zu zerstören, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, Ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen von dem Gesetze und den Propheten vergehen, bis daß alles erfüllt ist. Doch siehe, ein Größerer denn Moses ist hier, und dieser wird euch das höhere Gesetz geben, sogar das vollkommene Gesetz, und diesem Gesetz sollt ihr gehorchen.

Erkennet: Im ewigen Gesetz gibt es keinen Zwang. Gott, der Ewige, hat allen Seinen Kindern den freien Willen gegeben. Wer sich frei entscheidet, der hat mit der freien Entscheidung die Kraft zu dem, was echtes Christentum prägt: Gleichheit, Freiheit, Einheit, Brüderlichkeit und Gerechtigkeit. Alle Zwänge kommen aus dem Gesetz von Saat und Ernte, das auch Fallgesetz genannt wird. Dem Menschen ist geboten, seinen geistigen Weg frei zu wählen. Ich, Christus, bot und biete den Weg zum Herzen Gottes an, doch Ich zwinge keinen Menschen, ihn zu gehen. Wer seine Nächsten zwingt, lebt selbst unter dem Zwang des Fallgesetzes und verkörpert den Fallgedanken.
Erkennet: Das ewige, allumfassende, universelle Gesetz, das Gesetz der Himmel, ist unumstößlich. Es ist das Gesetz allen reinen Seins. Durch den Fall entstand das Gesetz von Saat und Ernte und kann nur aufgelöst werden durch die Verwirklichung der ewigen Gesetze. Es kann jedoch nicht umgangen werden. Das Gesetz von Saat und Ernte wirkt so lange in jeder Seele, bis die Sünden erkannt, bereinigt, gesühnt und Mir, dem Christus Gottes, übergeben wurden. Dann ist das Fallgesetz in der Seele aufgehoben. Die Seele ist sodann weitgehend befreit von ihrer Unreinheit. Sie wird wieder das reine Wesen in Gott, welches das Absolute Gesetz lebt, da es wieder dem absoluten, allwaltenden Gesetz der Liebe und des Lebens zustrebt.

Das Gesetz von Saat und Ernte hat so lange Gültigkeit, bis alles Gegensätzliche abgegolten und in positive Energie umgewandelt ist und jedes Wesen wieder in Gott lebt, aus dem es hervorging. In dem Maße, wie alle Wesen aus Gott wieder eingegangen sind in das Herz Gottes, in das Absolute Gesetz, werden sich alle Reinigungsebenen - alle teilmateriellen und materiellen Ebenen, einschließlich der Erde - in kosmische Energie umwandeln und wieder im Absoluten Gesetz schwingen. Dann ist das Fallgesetz aufgehoben, und Gottes Liebe ist bewußt und allwaltend in allem Sein, in jedem Wesen.

lieben Gruß Ferry



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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon Gabriel » Mo 25. Mär 2002, 13:52

Hallo Ferry,

Das Evangelium des Christus der Bibel verstehe ich, aber was du da schreibst, da verstehe ich nur noch Bahnhof...

Ich sehe das so, dass die ganze Bibel "Gesetz" ist. Es ist somit Unmöglich, den Gesetzen Gottes zu entsprechen. Durch die Vergebung der Schuld durch den Tod und Auferstehung Jesu vor Gott sind die, die sich Jesus hingeben Erlöst vom Gesetz. Wir stehen somit unter der Gnade und liebe Gottes.

Ein wiedergeborener Christ ist ein Kind Gottes und steht somit nicht mehr unter der Strafe Gottes sondern wie gesagt unter der Gnade und liebe Gottes.

Gottes Gericht kommt und steht keineswegs im Gegensatz zu den Lehren Christi. Es kommt ganz sicher, aber nur für die die noch unter dem Zorn Gottes stehen, für die die Kraft Jesu verleugnen, die die ihn nicht kennen und keine Vergebung bei ihm haben.

Schon bei Noah hat Gott den Menschen ein Zeichen voran geschickt. Es war die Arche. Vor der Sintflut gab es noch keine Schiffe. Dies war ein Zeichen. Die Menschen hatten 120 Jahre lang Zeit um in die Arche zu gehen und gerettet zu werden. Sie assen und tranken, sie feierten und heirateten und liessen sich heiraten - bis auf den Tag, da Gott die Türe der Arche selber verschloss. Die Menschen hatten den Noah ausgelacht und nicht ernstgenommen. Bis auf den Tag wo alles Fleisch ausgerottet wurde.

Heute ist es nicht anderst, Israel ist wieder in voller Blühte und das Gericht naht! Die Menschen hassen Israel, und erkennen nicht einmal das damit die Endzeit eingeleitet wurde. Der 11. September ist wie ein Warnruf Gottes, die Kontrollen und Gesetze wurden verstärkt, doch niemand beginnt ernsthaft sich Gedanken zu machen, was alles noch passieren wird. Die Christen rufen zur Bekehrung auf, doch es wird nur Gelacht wie zur zeit Noahs! Die Entrückung steht vor der Türe und wenn es noch ein weilchen geht, dann nur aus Gnade, damit die letzten noch gerettet werden können. Plötzlich wird alles sich wenden! Doch dann haben die, die nicht bei der Entrückung dabei waren eine schwere Zeit vor sich!
Jesus kommt wieder um die seinen zu sich zu nehmen, damit das Gericht Gottes im vollem Umfang auf dieser Erde ausgegossen werden kann!


Hallo Christian, bin voll einverstanden mit deinem (grossen) Beitrag!

In diesem Sinne, Gabriel
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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon Andreas » Mo 25. Mär 2002, 15:00

Hi Christian und Gabriel

Ich kann mich euren Meinungen anschliessen. Obwohl, schlussedlich zählen nicht unsere Meinungen, sondern allein die Meinung Gottes welche wir haben durch sein Wort.

Da wir durch den heiligen Geist geführt werden wissen wir auch meistens was Gut und was Schlecht ist. Er soll uns auch weiterhin in alle Wahrheit leiten. Ich finde es immer wieder schön zu merken das es noch Bibeltreue Christen gibt auch wenn es immer weniger werden.

Was vielleicht noch anzuführen wär ist, dass wenn wir Jesus lieben wir automatisch auch seine Gebote halten. Wer mich liebt der hält meine Gebote.

Der Abfall ist so gross wie noch nie zuvor. Hauptsächlich merkt man dies in den Gemeinden in welchem nicht mehr das reine Evangelium verkündet wird. Es wird oft nur noch gepredigt wie die Ohren jucken rsp. was die Leute hören wollen. Die Tolleranz gegenüber vielem wird immer grösser und wird der Anfang vom Ende sein.... Herr Jesus komme bald!

Die Entrückung ist nahe und ich freue mich darauf.

Andreas
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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon Ferry » Mo 25. Mär 2002, 17:12

Mein lieber Gabriel,
Ich freue mich für Dich wenn Gott dies auch so sieht.
lieben Gruß Ferry
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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon Christian » Mo 25. Mär 2002, 17:38

Hallo Zusammen,
ich freue mich, dass sich noch Andere an dieser Diskussion beteiligen. Warum habt Ihr so lange gewartet? Nun, ich bin weitgehend einverstanden mit dem, was Gabriel schreibt. (Vielleicht noch schnell: Woher weisst Du so genau, dass es vor der Sintflut noch keine Schiffe gab?)
Auch mit dem, was Andreas schreibt, bin ich sehr einverstanden. Man könnte noch anfügen, dass nicht nur, wer Jesus liebt, automatisch seine Gebote hält, sondern auch (vor allem) umgekehrt, dass wir unsere Liebe zu Jesus glaubhaft machen, indem wir seine Wort halten (und nicht etwa, indem wir unsere Liebe Jesus mündlich oder singend kundtun). Dies ist ein tiefes biblisches Prinzip, das heute unter Christen nicht sehr populär ist. Es ist wahr, dass Jesus auf unser Herz schaut. Jedoch fordert uns der Jakobus Brief heraus (Jak. 2, 18-): „...zeige mir Deinen Glauben ohne Deine Werke...“. Ein solcher Glaube wäre nichts wert, denn ein Glauben, dem keine Werke folgen, ist tot.


Nun, aber jetzt möchte ich zum Eigentlichen kommen.
Selbstverständlich freue ich mich über die bibeltreuen Antworten von Gabriel und Andreas. Jedoch dürfen wir nicht vergessen, dass dieser Teil des Forums auch für andersdenkende geöffnet ist. Aus diesem Grund möchte ich nun versuchen, eine genaue Antwort auf den Beitrag von Ferry zu geben, die diesem Aspekt gerecht wird:

Ich muss als erstes zugeben, dass mir das vorgebrachte Gedankengut im grossen und ganzen bisher durchaus fremd erscheint.
Es ist richtig, dass folgender Abschnitt in der Bergpredigt vorkommt (Mat. 5, 17+18-):

„Ihr sollt nicht denken, daß Ich gekommen Bin, das Gesetz oder die Propheten zu zerstören; Ich Bin nicht gekommen, zu zerstören, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, Ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen von dem Gesetze und den Propheten vergehen, bis daß alles erfüllt ist.“

Der nächste Teil

„Doch siehe, ein Größerer denn Moses ist hier, und dieser wird euch das höhere Gesetz geben, sogar das vollkommene Gesetz, und diesem Gesetz sollt ihr gehorchen.“

erinnert mich am meisten an 5.Mose 18, 15+18. Jedoch ist er mit dem Bibeltext nicht ganz identisch. Der zweite und dritte Abschnitt, sind in der Bibel nicht enthalten. Ich bin aber auch nicht sicher, ob sie überhaupt als Bibelzitate zu verstehen sind. Vielleicht wäre es das nächste Mal hilfreich, die Bibelstellen genau anzugeben und zu kennzeichnen, wo die Zitate beginnen und wo sie enden. Darf ich fragen, aus welcher Bibel stammen diese Zitate?

Ich möchte jetzt den zweiten und dritten Abschnitt etwas diskutieren:

„Gott, der Ewige, hat allen seinen Kindern den freien Willen gegeben“ Da stimme ich zu. „Ich, Christus, bot und biete den Weg zum Herzen Gottes an, doch Ich zwinge keinen Menschen, ihn zu gehen.“ Diese Lehre findet man in der Bibel in der Tat. Jesus ist der Weg zum Vater und er zwingt niemanden. In den anderen Dingen habe ich allerdings mehr Schwierigkeiten, die biblische Lehre zu erkennen. So habe ich bis jetzt von einem „Fallgesetz“ noch nie etwas gehört.

Doch wo sehe ich konkret Schwierigkeiten in Deinem Beitrag?

„Wer sich frei entscheidet, der hat mit der freien Entscheidung die Kraft zu dem, was echtes Christentum prägt: Gleichheit, Freiheit, Einheit, Brüderlichkeit und Gerechtigkeit.“ Meiner Meinung nach widerspricht dieses Zitat der Lehre Jesu, der gesagt hat (Joh. 15, 5): „Ohne mich könnt ihr nichts tun.“ Dies gilt vor allem für das Verändertwerden eines Menschen, was nur durch den Heiligen Geist bewirkt werden kann. Dein Zitat hört sich aber an, als habe der Mensch durch seinen freien Willen selbst Kraft (oder habe ich das falsch verstanden ?). Weiter glaube ich, dass das Christentum vor allem in erster Linie durch Liebe geprägt sein sollte (vgl. z.B. Mat. 22, 36-40 und 1.Kor. 13), wobei natürlich Gleichheit usw. automatisch folgen.

„Dem Menschen ist geboten, seinen geistigen Weg frei zu wählen.“ Ich nehme an, Du möchtest damit sagen, dass jeder Mensch sich frei entscheiden kann. Oder?

Was ist „ewige, allumfassende, universelle Gesetz der Himmel“?

„Die Seele ist sodann weitgehend befreit von ihrer Unreinheit.“ Nicht vollständig befreit? 1.Joh. 1, 9 und Joh. 8, 36 würden einer unvollständigen Befreiung widersprechen.

„Das Gesetz von Saat und Ernte hat so lange Gültigkeit, bis alles Gegensätzliche abgegolten und in positive Energie umgewandelt ist und jedes Wesen wieder in Gott lebt, aus dem es hervorging.“ Was ist positive Energie? Dies ist wohl kaum eine naturwissenschaftliche Grösse, oder? Nun, was soll ich zu diesem Satz sagen? Dies klingt derart esoterisch, dass ich damit ehrlich gesagt nichts anfangen kann. Vielleicht wäre es hilfreich, wenn Du mir erklären würdest, was Du damit genau meinst und wo Du den Zusammenhang mit der Bibel (oder meinetwegen mit der Lehre Jesu) siehst?

Im letzten Teil sind ebenfalls Verständnisschwierigkeiten vorhanden. Was bedeutet es z.B. das etwas ´in einem absoluten Gesetz schwingt´?

Nun, ich habe versucht, so gut es ging, Deine Aussagen zu verstehen. Jedoch sind derartig Unverständnis meinerseits vorhanden, dass ich Deinen Beitrag kaum beurteilen kann. Alles was ich sagen kann, ist, dass das, was ich verstehe, mit meinem Verständnis der Bibel (oder der Lehre Jesu) nicht ohne weiteres vereinbart werden kann.

Darf ich fragen, woher hast Du dieses Gedankengut? Oder wer ist der Jesus, dessen Jünger Du Dich gemäss Deinem Profil nennst? Dies würde mich interessieren.

Gruss Christian
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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon Gabriel » Di 26. Mär 2002, 14:05

Hallo Andreas

Dein Beitrag trifft den Punkt! Die Menschheit wird immer toleranter... Ich muss da gar nichts mehr schreiben.... :-)

Hallo Christian

Ich kenne mich nicht so gut mit der Schöpfung aus, aber ich habe mal eine Predigt über die Schöpfung gehört. Ich kann jetzt nicht mit Bibelstellen kommen, da müsste ich erst selber nochmals hinter die Bibel und lesen...

Diese Predigt war nur von der Bibel aus... Es war irgendwie so, dass es am Anfang eine ganz andere Erde war. Es gab auch keine Temperaturschwankungen etc. Die Polare waren noch nicht. Auch den Regen kannte man nicht, es wahr ein regelmässiges Klima mit den besten Bedingungen. Darum seien zu dieser Zeit auch die Menschen noch viel älter geworden als nach der Sintflut. Und genau in dieser Predigt war es auch vom Schiff des Noah. Es sollte vorher noch keine Schiffe gegeben haben... Aber eben ich muss glaub die Bibel zurhand nehmen. Denn ich weiss noch ganz genau dass es total einleuchtend war!

Das nur wegen dem Schiff... Ich muss glaub mal die Schöpfungsgeschichte besser lesen... macht mich jetzt gerade an...

Ich finde es schön dass es noch wirkliche Bibeltreue Fundamentalisten :-) gibt. Denn je mehr eigene Ideen und Gedanken in diese ganze Sache kommen desto mehr Verwirrung gibt es...
Ich finde es auch Interessant, dass jeder Christ der mit dem Heiligen Geist versiegelt ist, egal wo auf diesem Erdkreis dieselbe Erlösungsbotschaft verkündigt!
Dies ist doch schon ein gewaltiger Beweis das unser Gott Jahwe lebendig ist! Er sorgt für die seinen! Ich nehme an, dass man nirgendwo eine solche Einheit findet wie die wahren Christen (nicht Namenschristen) Stelle Dir vor, 1000 Wissenschaftler erzählen wie die Erde endstanden ist. Sie werden niemals auf den gleichen Nenner kommen! Der eine glaubt an den Affen, der andere an die Fische... Alles Menschliche Verwirrung...

JESUS lebt und kommt wieder, und wenn er nicht heute kommt, dann aus Gnade dass die letzten noch ins ewige Leben einsteigen können!

Gott segne Euch, lieber Chistian und Andreas! Wir müssen eine Leuchtkraft sein und nicht eine kleine Funzel die bald den Geist aufgibt!
Gabriel
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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon Christian » Di 26. Mär 2002, 17:24

Hallo Gabriel,

die Bemerkung über die Arche sollte mehr eine lustige Nebenbemerkung sein. Vielleicht hätte ich einen Smeili beisetzen sollen. Die Bibel sagt uns nichts über vorsintflutliche Schiffe. Es werden viele interessante Dinge behauptet, wie es vor der Sintflut gewesen sein könnte. Viele davon haben durchaus ihre Berechtigung. In diesem Forum habe ich auch schon gelesen, ´es habe nie geregnet´, jetzt haben wir die Frage nach den Schiffen...

Ich kann ja bei Gelegenheit kurz sagen, wie ich über diese beiden Behauptungen denke:

Gab es vor der Sintflut noch keinen Regen ?

Viele argumentieren mit 1.Mose 2, 5b+6:

<>

Diese Verse beschreiben die Situation bei der Erschaffung des Garten Edens. Viele christliche Wissenschaftler haben daraus die Vermutung abgeleitet, dass es vor der Sintflut noch ein vollkommen anderes Ökosystem gab, in welchem es nie regnete, aber die Erde dafür durch Nebel (Dunst) bewässert wurde (dies passiert z.B. heute in gewissen Wüstenregionen noch). Ob solche Vermutungen tatsächlich vernünftig sind, möchte ich hier nicht beurteilen. Jedoch lässt sich alleine aus diesen Versen meines Erachtens noch nicht generell ableiten, dass es vor der Sintflut nicht geregnet hätte, da die Verse lediglich den Zustand zu einem bestimmten (speziellen) Zeitpunkt in der Schöpfungsgeschichte beschreiben.
Als ich aber über diese Frage nachdachte, ist mir ein anderer Punkt aufgefallen, der auf die Frage nach dem Regen einen Hinweis geben könnte:
Nach der Sintflut versprach Gott, dass er hinfort keine weitere Sintflut mehr über die Erde kommen lassen wird. Als Zeichen dieses Bundes ´setzte er seinen Bogen in die Wolken´ (Regenbogen), den man bei jedem Regenguss sehen sollte (1.Mose 9, 13+14).
Das Erscheinungsbild des Regenbogens folgt physikalisch relativ leicht aus den Brechungsgesetzen des Lichtes kombiniert mit der äusserlichen Form eines Regentropfens. Da ich annehme, dass die physikalischen Gesetze auch vor der Sintflut die selben waren wie heute, hätte man den Regenbogen auch vor der Sintflut schon bei (fast) jedem Regen sehen müssen (genau gleich wie dies heute auch der Fall ist).
Jedoch erscheint es mir bei der Erklärung des Bundes nach der Sintflut, als wäre mit dem Regenbogen in der Tat etwas eingeführt worden, dass vorher noch nicht bekannt war. Besonders 1.Mose 9, 14+16 lässt mich das erahnen.
Auch wenn damit die Frage nicht restlos beantwortet werden kann, könnte man dies als Hinweis werten, dass es vor der Sintflut nicht geregnet hat.

Und Schiffe ?

Über diese Frage gibt uns die Bibel noch weniger Auskunft. Das erste Schiff, das in der Bibel erwähnt wird, ist die Arche. Dies liegt aber eher an der ungeheuren Bedeutung dieses Schiffes, als an der Tatsache, dass es sich wohl um das erste Schiff handelte.
Wenn man bedenkt, dass uns die vorsintflutlichen Menschen intellektuell keinesfalls unterlegen waren (Adam und Eva waren direkt von Gott geschaffen und die Schöpfung war kurz nach der Schöpfung durch die Folgen des Sündenfalles noch nicht gleich stark degeneriert, wie diese heute der Fall ist), so könnte man sich durchaus vorstellen, dass sie sich Schiffe zunutze gemacht haben. Denn Flüsse gab es natürlich. Die Zeit von Adam bis zur Sintflut dauerte in jedem Fall über 1500 Jahre nach biblischer Chronologie, was Zeit genug gewesen wäre, um ein Schiff (oder Floss) zu erfinden.
Dies spricht meiner Meinung nach eher dafür, dass es auch vor der Sintflut sehr wohl Schiffe gab, wenn auch nicht so grosse wie die Arche.

Ich bin so froh, dass unser Heil nicht von solchen Fragen abhängig ist. Zudem dürfen wir uns immer ganz auf das Wort Gottes verlassen. Auch wenn in der Bibel nicht immer jedes Detail erwähnt ist, was der Mensch alles so gern wüsste, so gibt uns die Bibel über die wirklich wichtigen Dinge - über die Erlösung durch Jesus - eine klare Botschaft, die schon ein sechsjähriges Kind verstehen kann (nur moderne Theologen tun sich manchmal ein Bisschen schwer...). Dafür bin ich Gott sehr dankbar.

Ich freue mich, lieber Gabriel, über Deine klare Stellungnahme und Deine klare Verkündigung. Lass Dich darin nicht entmutigen!

Gruss Christian

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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon Gabriel » Di 26. Mär 2002, 18:49

Hoi Christian,

Genau das mit dem Regenbogen, darüber habe ich mir schon tausendmal den Kopf zerbrochen. Denn irgendwie, konnte ich mir nicht vorstellen, dass die Physikalischen Gesetze nach der Sintflut geändert haben. Irgendwie ist das mit dem Dunst und kein Regen noch einleuchtend. Naja wie auch immer, Du sagst es, unser Heil ist nicht von diesen Erkenntnissen abhängig. Und wir werden immer Fragen haben bis wir bei unserem Herrn sind. Er selbst hat ja gesagt, das wir jetzt nur Stückweise erkennen, aber im Himmel werden wir keine Fragen mehr haben.

Auch wenn in der Bibel nicht immer jedes Detail erwähnt ist, was der Mensch alles so gern wüsste, so gibt uns die Bibel über die wirklich wichtigen Dinge - über die Erlösung durch Jesus - eine klare Botschaft, die schon ein sechsjähriges Kind verstehen kann (nur moderne Theologen tun sich manchmal ein Bisschen schwer...)

Genau das ist der Punkt den viele nicht wahrhaben wollen. Nur Jesus kann Erlösen, nicht unser Wissen! Deshalb sagt er ja auch, wenn wir nicht wie die Kinder Glauben... Ich glaube, je "naiver" ein Mensch diesen Glauben für sich in Anspruch nimmt, desto herrlicher die Gemeinschaft mit Jesus. Und genau das "Kindliche" und der "Stolz" passen ja nicht zusammen...

Je mehr man weiss, desto mehr weiss man, dass man gar nichts weiss!
Ich freue mich immer wieder klare Christen anzutreffen, solche die es erkannt haben um was es in diesen paar Jährchen hier auf Erden geht!

JESUS kommt bald!
Lieber Gruss Gabriel
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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon yru » Mi 27. Mär 2002, 00:55

Er teilte Land ud Wasser es gab ein Meer... sicher bauten die Menschen Schiffe... später liess er die E r d e Tiere hervorbringen!... (Das Wort tötet der Geist belebt)

Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde.
Und die Erde war wüst und leer, und es lag Finsternis auf der Tiefe, und der Geist Gottes schwebte über den Wassern.
Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.
Und Gott sah, daß das Licht gut war; da schied Gott das Licht von der Finsternis;
und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis Nacht. Und es ward Abend, und es ward Morgen: der erste Tag.
Und Gott sprach: Es soll eine Feste entstehen inmitten der Wasser, die bilde eine Scheidewand zwischen den Gewässern!
Und Gott machte die Feste und schied das Wasser unter der Feste von dem Wasser über der Feste, daß es so ward.

Und Gott nannte die Feste Himmel. Und es ward Abend, und es ward Morgen: der zweite Tag.
Und Gott sprach: Es sammle sich das Wasser unter dem Himmel an einen Ort, daß man das Trockene sehe! Und es geschah also.
Und Gott nannte das Trockene Land; aber die Sammlung der Wasser nannte er Meer.

Und Gott sah, daß es gut war.
Und Gott sprach: Es lasse die Erde grünes Gras sprossen und Gewächs, das Samen trägt, fruchtbare Bäume, deren jeder seine besondere Art Früchte bringt, in welcher ihr Same sei auf Erden! Und es geschah also.
Und die Erde brachte hervor Gras und Gewächs, das Samen trägt nach seiner Art, und Bäume, welche Früchte bringen, in welchen ihr Same ist nach ihrer Art. Und Gott sah, daß es gut war.
Und es ward Abend, und es ward Morgen: der dritte Tag.
Und Gott sprach: Es seien Lichter an der Himmelsfeste, zur Unterscheidung von Tag und Nacht, die sollen zur Bestimmung der Zeiten und der Tage und Jahre dienen,
und zu Leuchtern an der Himmelsfeste, daß sie die Erde beleuchten! Und es geschah also.
Und Gott machte die zwei großen Lichter, das große Licht zur Beherrschung des Tages und das kleinere Licht zur Beherrschung der Nacht; dazu die Sterne.
Und Gott setzte sie an die Himmelsfeste, damit sie die Erde beleuchteten
und den Tag und die Nacht beherrschten und Licht und Finsternis unterschieden. Und Gott sah, daß es gut war.
Und es ward Abend, und es ward Morgen: der vierte Tag.
Und Gott sprach: Das Wasser soll wimmeln von einer Fülle lebendiger Wesen, und es sollen Vögel fliegen über die Erde, an der Himmelsfeste dahin!
Und Gott schuf die großen Fische und alles, was da lebt und webt, wovon das Wasser wimmelt, nach ihren Gattungen, dazu allerlei Vögel nach ihren Gattungen. Und Gott sah, daß es gut war.
Und Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet das Wasser im Meere, und das Geflügel mehre sich auf Erden!
Und es ward Abend, und es ward Morgen: der fünfte Tag.
Und Gott sprach:
Die Erde bringe hervor lebendige Wesen nach ihrer Art, Vieh, Gewürm und Tiere des Feldes nach ihrer Art! Und es geschah also.
Und Gott machte die Tiere des Feldes nach ihrer Art und das Vieh nach seiner Art. Und Gott sah, daß es gut war.
Und Gott sprach: Wir wollen Menschen machen nach unserm Bild uns ähnlich; die sollen herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über das Vieh auf der ganzen Erde, auch über alles, was auf Erden kriecht!
Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; männlich und weiblich schuf er sie.
Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über alles Lebendige, was auf Erden kriecht!
Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles Gewächs auf Erden gegeben, das Samen trägt, auch alle Bäume, an welchen Früchte sind, die Samen tragen; sie sollen euch zur Nahrung dienen;
aber allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was auf Erden kriecht, allem, was eine lebendige Seele hat, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben. Und es geschah also.
Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es ward Abend, und es ward Morgen: der sechste Tag.
Also waren Himmel und Erde vollendet samt ihrem ganzen Heer,
so daß Gott am siebenten Tage sein Werk vollendet hatte, das er gemacht; und er ruhte am siebenten Tage von allen seinen Werken, die er gemacht hatte.
Und Gott segnete den siebenten Tag und heiligte ihn, denn an demselbigen ruhte er von all seinem Werk, das Gott schuf, als er es machte.
Dies ist die Entstehung des Himmels und der Erde, zur Zeit, als Gott der HERR Himmel und Erde schuf.


Seid doch nicht so engstirnig, denkt mal nach, lasst euer Herz sprechen... seid nicht so kleinliche kümmiknüpfer... liebe Brüder!!
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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon Christian » Mi 27. Mär 2002, 01:19

Hallo yru,
Du hast geschrieben:

´Er teilte Land ud Wasser es gab ein Meer... sicher bauten die Menschen Schiffe... später liess er die E r d e Tiere hervorbringen!... (Das Wort tötet der Geist belebt)´

Ich verstehe nicht ganz, wo der Zusammenhang zwischen den Schiffen und der Erde, die Tiere hervorbringt, anzusetzen ist. Vielleicht solltest Du das noch etwas ausführen.
Dass die Erde Tiere hervorbringt, ist das eine Anspielung an ein evolutionistisches Verständnis der Genesisberichte?

Gruss Christian
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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon yru » Mi 27. Mär 2002, 13:47

OK... wo ein meer ist ist nicht kein meer

wo menschen am Wasser sind Fluss, meer, da bauen sie auch Flösse und schiffe (selbst Ameisen tun dies!)

also gab es Schiffe lange bevor die sintflut kam...

wo die Erde Geschöpfe hervorbringt (pflanzen und Tiere) bringt nicht Gott (direkt) hervor sondern eben die Erde (=Natur) nach Gottes Plan natürlich...

also hat Gott auch die Erde Schöpferisch tätig sein lassen

(NB. Die Tage sind Symbolisch für Phasen oder Abschnitte gemeint! Dabei ist der erste bekannte Tag erst nachdem Licht und Schatten sind, d.h. Himmel und Erde längst geschaffen sind...)

Darum meine ich auch man sollte Gott erst befragen wie das gemeint ist mit der Schöpfungsgeschichte, bevor man völlig richtig suchende ehrliche Forscher bekämpft...! Warum habt ihr Angst vor der Wahrheit, ist sie nicht euer Gott?
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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon Christian » Mi 27. Mär 2002, 17:32

Hallo yru,
danke für Deine Ausführungen. Jetzt verstehe ich etwas besser, was Du sagen möchtest.

Es freut mich, dass Du der Aussage zustimmst, dass es vor der Sintflut schon Schiffe gab. Verschiedene Gründe dafür habe ich ja auch oben schon aufgeführt.

Nun zu Deinem Vers:

„Und Gott sprach: Es lasse die Erde aufgehen Gras und Kraut, das Samen bringe, und fruchtbare Bäume auf Erden [...] Und es geschah so. Und die Erde liess aufgehen Gras und Kraut...“ (1.Mose 1, 11+12).

An der Übersetzung dieses Verses möchte ich keine Änderungen anbringen. Jedoch bevor man beginnt, einen Bibeltext auszulegen, muss er im Gesamtzusammenhang der Bibel und im Vergleich mit anderen Bibelstellen betrachtet werden. Ich möchte zudem noch betonen, dass 2.Kor. 3, 6 („Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig“) einem nicht beliebige Interpretationsfreiheit eines biblischen Textes gibt. In 2.Kor. 3, 6 geht es vor allem um das Gesetz. Es ist wichtig, diesen Vers in seinem Zusammenhang zu betrachten. Lies dazu z.B. einmal Röm. 7, 6.

Wie soll man nun die Aussage verstehen, dass „die ERDE etwas hervorbringt“?

Wie Gott im Detail die Erde geschaffen hat, ist ein Geheimnis und wird in der Bibel nicht näher beschrieben. Jedoch gibt uns die Bibel verschiedene Richtlinien, in welchem Rahmen er die Schöpfung kreierte.

Wie auch immer man interpretieren mag, dass „die Erde hervorbringt“, so ist dieser Vers auf keinen Fall eine Anspielung an eine evolutionäre Entwicklung der Pflanzen. Aus welchem Grund kann man das mit Gewissheit sagen?
Gottes Methode der Schöpfung unterscheidet sich gewaltig von der Schöpfungsweise, wie sie bei der Evolution aufgetreten wäre. Gottes Schöpfungsweisen, die eng mit seinem Wesen verknüpft sind, sind z.B. sein Wort, seine Weisheit, seine Kraft, seine Spontaneität, um nur einige zu nennen (vgl. Joh. 1 / Sprüche 3, 19 / Jer. 10, 12 / Ps. 33, 9), die Schöpfungsweisen der Evolution wären Zufall, Tod und lange Zeiträume. Könnte der Kontrast überhaupt noch grösser sein? Ohne Konkurrenz und Übervorteilung würde die Evolution nicht funktionieren (zudem gibt es Anzeichen dafür, dass die Evolution auch mit diesen Funktionsweisen (also überhaupt) nicht funktioniert). Sollte man aber Gott, der die Liebe ist, von dem alles Gute kommt, der von sich behauptet, er sei das Leben, unterstellen, sich dieser Methoden bedient zu haben?
Ausserdem gibt uns die Bibel unmisserverständlich zu verstehen, dass Gott zum Erschaffen der Pflanzen nur einen einzigen Tag gebraucht hat, was bestens mit Gottes Schöpfungsmethoden vereinbar wäre.
Da Du gesagt hast, Du würdest die Tagen als Metaphern sehen, möchte ich diesen Punkt etwas ausführen.

Wie lange dauern die Tage in 1.Mose 1?

Diese Frage könnte man sehr ausführlich beantworten. In der Tat kann ein Tag durchaus einen längeren Zeitraum als 24 Stunden bedeuten (in einem solchen Fall wird häufig übersetzt: „...zur Zeit als...“ Ein Beispiel findet man in 1.Mose 2, 4, wo yom einen Zeitraum von sechs Tagen bedeutet). Letzten Endes muss der Zusammenhang entscheiden, welche Bedeutung man dem Wort Tag (hebr. yom) beimisst. Was sagt der Zusammenhang in unserem Fall?

1. Das Wort Tag erscheint sechs Mal mit der Formulierung „und es wurde Abend und es wurde Morgen...“. Wenn das Wort Tag bildlich zu verstehen wäre, müsste man diese Wendung auch bildlich verstehen. Aber ich möchte kritisch die Frage stellen: „Welche logische Versinnbildlichung dieser Begriffe würden in diesen Zusammenhang passen, ohne etwas fremdartiges in den Text hineinzulesen?“

2. Ein weiterer Hinweis ist die Verwendung von yom mit einem Zahlwort. „Und es wurde Abend und es wurde Morgen: EIN Tag [...] ein ZWEITER Tag...“ Die Kombination von „Tag“ mit einem Zahlwort kommt sogar, neben den Stellen in 1.Mose 1, in der Bibel noch 357 Mal vor. Sie wird zwar auf verschiedene Weise gebraucht, meint aber ausnahmslos immer einen 24-Stunden Tag. Weshalb sollte dies gerade auf den Schöpfungsbericht nicht zutreffen?

3. „Sechs Tage sollst du arbeiten und all deine Arbeit tun, aber der siebte Tag ist der Sabbat für den Herrn, deinen Gott... Denn in sechs Tagen hat der Herr den Himmel und die Erde gemacht..., und er ruhte am siebten Tag; darum segnete der Herr den Sabattag und heiligte ihn.“ (2.Mose 20, 8+9+11) Auch in dieser Bibelstelle deutet nichts auf eine andere Bedeutung von Tag hin als den ganz gewöhnlichen 24-Stunden Tag. Im Gegenteil – Gott hat sechs Tage gearbeitet, wir sollen sechs Tage Arbeiten. Hätte Gott die Schöpfung nicht in sechs gewöhnlichen Tagen beendet, so wäre z.B. diese Bibelstelle, die keine andere Deutung zulässt, eigentlich höchst irreführend. Sollten in ein und demselben Vers „Tag“ einmal wörtlich und einmal als Bild verstanden werden?

Die Bibel betont so sehr, dass die Schöpfung nach sechs Tagen vollendet wurde, dass es mir sehr schwerfällt (auch im Vergleich mit anderen Bibelstellen), mir vorzustellen, die Bibel meine in wirklichkeit keine Tage sondern sehr lange Zeiträume. Vor allem, wenn man bedenkt, dass die Bibel ohne weiteres hätte zum Ausdruck bringen können, dass die Schöpfung lange gedauert hätte. Das hebräische Wort „olam“ übersetzt man als „Zeit ohne Ende“, „Ewigkeit“ und bringt an vielen Stellen der Bibel einen sehr langen unübersichtlichen Zeitraum zum Ausdruck. Wenn die Bibel die Schöpfung als Metapher verstände, wäre dann nicht olam ein geeigneter Begriff gewesen?

Ich weiss, meine Beiträge sind oft länger als andere Beiträge. Aber mir liegen diese Dinge so oft auf dem Herzen. Vielleicht helfen Dir gerade diese teils detaillierte Argumentation, zu verstehen, dass die Bibel durchaus eine klare Richtlinie zum Handeln Gottes offenbart.

Gruss Christian
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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon yru » Mi 27. Mär 2002, 18:14

1.Behaupte ich auch nicht die Wesen seien so wie die Wissenschafter meinen entstanden, sodern ich meine Gott hat ihre Form und Funktion vorbestimmt, nur das Entstenen. Werden sieht wie eine Evolution aus, ist es aber nicht sondern, so meine ich ist sie zu vergleichen mit dem langsamen auffüllen eines Gefässystems wie beim Giessen mit allen angeschlossenen Formen. Also kein Konkurrenzkampf mit Lerneffekt. Ich bin also kein Evolutionist, räume aber den Naturprozessen und Gesetzen die Qualität des "Fingers Gottes" ein.

Durch Zufall ist noch nie aus einem VW ein Rolls Royce entstanden, allein im Wald, sondern ein Rosthaufen ist das Resultat nach genügend langer Zeit... das weiss ich!

Das zum ersten Teil deiner Antwort... muss den Rest noch lesen. Dazu gibt es nicht viel substantielles zu sagen noch dies, wenn Gott die Natur jahrmilliarden machen liess so ist er nicht weniger ihr wunderbarer Schöpfer...

Wenn wir aus seiner Warte schauen, so ist die Zeit nichet wie bei uns, bei ihm ist alles gleichzeitig da... da haben wir Mühe damit, weil wir in der Zeit sind... Das hier wird Enden, Gott aber bleibt.

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Re: Schiffe vor der ^...^...^...

Beitragvon Ni tram » Do 28. Mär 2002, 00:28

Ob es Schiffe vor der Sindflut gegeben hat ist schwer zu sagen.Gott hat dem Menschen Grenzen gesetzt und Auch dem Meer.Wenn es Schiffe gab waren sie sicher oben offen!Denn sonst hätte es sonst noch überlebende gegeben! Was wäre mit Menschen auf einem Flos 40 Tage mit wenig oder Keinem Essen?
Wasser zu Trinken hatten sie genug den es Regnete unnuterbrochen!Sollte es mehr überlebende gegeben haben alls es die Bibel sagt?Das Glaube ich nicht!Entweder gab es keine oder sie sind alle ausser der Arche untergegangen!
Und wieso sollte es auf der Arche keine Dinosaurier gegeben haben?
Ich find diese Diskussion sehr Spanend.Danke für Eure Beiträge.
Es grüsst Ni tram
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Re: Schiffe vor der ^...^...^...

Beitragvon Christian » Do 28. Mär 2002, 01:15

Hallo Nitram,
ich gebe zu, Deine Gedanken sind nicht uninteressant.

Auch wenn es wahrscheinlich ist, dass es auch vor der Sintflut schon Schiffe gab (Oder kann man nicht erwarten, dass die Menschen in 1500 Jahren merken, dass Holz schwimmt?), so geht doch aus dem biblischen Bericht hervor, dass es nur acht Überlebende der Sintflut gab. Dies folgt unmissverständlich aus 2.Petrus 2, 5.
Jedoch war es garantiert nicht einfach, bei der Sintflut grundsätzlich zu überleben. Denn es regnete nicht nur 40 Tage und 40 Nächte, sondern es waren auch die ganze Zeit die Brunnen der Tiefe geöffnet (Was ist wohl damit gemeint?). Beim Betrachten der geologischen Schichten, von denen doch angenommen wird, dass wenigstes einige während der Sintflut entstanden sind (die anderen wären dann nach der Sintflut entstanden), bekommt man einen kleinen Eindruck, wie gewaltig diese Katastrophe war. Es gibt sogenannte Tierfriedhöfe, wo Tausende und Abertausende von Wirbeltieren verstreut fossiliert aufgefunden wurden. Die Sintflut war eine gewaltige Katastrophe mit ungeheuren vulkanischen und wohl auch tektonischer Aktivität. (Ausserdem weiss ich nicht, ob das Wasser, dass sie da getrunken hätten, so gesund gewesen wäre.)
Es gibt Bibelausleger, die deuten Psalm 18, 8-16 auf die Sintflut hin. Wenn dies zutrifft, dann kann man versuchen, die Sintflut „auszumalen“.

Waren Dinosaurier auf der Arche?

Natürlich. Denn in 1.Mose 8, 19 steht, dass von allen Tieren ein Paar auf die Arche gehen sollte. Davon sind Dinosaurier keineswegs ausgeschlossen. Aber wie soll man sich konkret vorstellen, wie diese z.T. ungeheuer grossen Tiere auf der Arche Platz gefunden haben? Nun, die Antwort liegt näher als man zu vermuten wagt. Es steht im biblischen Bericht nirgens, dass Noah ausgewachsene Tiere auf die Arche gebracht hätte. Man kann sich gut vorstellen, dass Noah ohne weiteres Jungtiere oder sogar von gewissen Tieren sogar nur Eier mit auf die Arche genommen hat. Dies brächte gewaltige Vorteile mit sich, denn 1. würde ungeheuren Platz gespart, dazu wäre 2. weniger Nahrung notwendig und 3. wäre das Problem, dass grosse Raubtiere auf der Arche eine Gefahr darstellten, grundsätzlich gelöst.

Ich hoffe, ich habe Dich wieder einmal zum Denken angeregt...

Gruss Christian
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Re: Schiffe vor der ^...^...^...

Beitragvon Ni tram » Do 28. Mär 2002, 01:59

Hallo Christian
Sondern auch die Brunnen der Tiefe geöffnet . Was kann damit gemeint sein? Ich denke das das es das grund Wasser und die unterirdischen Seen an die Oberfläche Drückte.Durch die Erd verschiebung ausgelöst? wäre eine möglichkeit.
Eier + Jungtiere gut möglich und es reicht auch wenn von jeder stames Fam. je 2 dabei waren! übrigens hatte es von den Reinen Tieren je 7 dabei und auch von den Vögel des Himmels je 7(7 mänchen +7weibchen).Intresant nicht?
denn sie brauchten etwas das sie Gott nach der Sindfult Opfern konnten den sonst wäre diese Tierart ausgestorben!
Es grüsst Ni tram und dankt für die anregung.
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Re: Schiffe vor der ^...^...^...

Beitragvon Marita » Do 28. Mär 2002, 03:38

Und zudem waren ja nicht alle Dinosaurier so riesengross wie der Brachiosaurus (?), einige waren so klein wie Hühner und noch kleiner. Nach Angaben der Experten sollte die Durchschnittsgrösse ungefähr wie ein kleines Pferd gewesen sein.

Was Eier anbetrifft bin ich nicht so sicher weil "Von den reinen und von den unreinen Tieren...ging je ein Paar...zu Noah in die Arche..." (1.Mose 7,8-9) (?)
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Re: Schiffe vor der ^...^...^...

Beitragvon raphael » Do 28. Mär 2002, 08:27

vielleicht haben die brunnen der tiefe etwas mit dem
alter zu tun (hä was faselt der :] )
nein aber schaut mal in der bibel. Nach der sintflut
ist niemand mehr sehr alt geworden. Adam und seine engsten
nachfahren wurden bis 1000 jahre alt und nach der sintflut
beginnt das alter allmählich herunterzukommen. man glaubt
dass das man wegen den radioaktiven tätigkeiten altert
(aus dem boden oder sonstwoher), könnte es dann nicht sein,
dass nach der sintflut etwas radioaktives von den tiefen
brunnen gekommen ist?

kompliziert?
eigentlich nicht :]
was haltet ihr davon?

ein, die aussagen von jugendarbeitern erhalten habenden

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Re: Schiffe vor der ^...^...^...

Beitragvon yru » Do 28. Mär 2002, 08:49

NB. Zur Zeit Noahs waren die Dinosaurier schon längst ausgestorben... (vor x-Millionen Jahren - wir verdanken es der Palaeontologie, das wir wissen dass sie überhaupt einstmals existierten. Ihre Überreste sind allesamt in sehr alten Gesteinsschichten) Mammuths könnte es noch gegeben haben aber weit oben im nördlichen Sibirien, wo sie noch heute eingefroren im Eis gefunden werden... Darum redet die Bibel nicht von solchen Tieren, sie sind Praehistorisch!
Wann Noah lebte wissen wir auch nicht, (vor 6000 oder vor 10000 Jahren?).

Dass er Eier und Jungtiere mitnahm glaube ich schon, Noah war ja Weise!

Noch was, Wenn Die Bibel von Welt spricht, meint sie immer die damals bekannte Welt, auch die Sintflut könnte für heutige "Welt"-Begriffe lokal im Nahen Osten (Schwarzes Meer - Türkei - Mesopotamien Iran - Ägypten) und Umgebung gewesen sein. Neuere Funde im Schwarzen Meer weisen auf eine "Sintflut dort hin... Diese "Welt" wurde total zerstört.

Im übrigen gelte:
Joh 13.31 ff
Als er nun hinausgegangen war, spricht Jesus: Jetzt ist der Sohn des Menschen verherrlicht, und Gott ist verherrlicht in ihm.
Wenn Gott verherrlicht ist in ihm, so wird auch Gott ihn verherrlichen in sich selbst, und alsbald wird er ihn verherrlichen.
Kinder, noch eine kleine Weile bin ich bei euch; ihr werdet mich suchen, und wie ich den Juden sagte: Wo ich hingehe, könnt ihr nicht hinkommen, so sage ich jetzt auch euch.
Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr einander liebet, auf daß, gleichwie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebet.
Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.

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Re: Schiffe vor der ^...^...^...

Beitragvon Ni tram » Do 28. Mär 2002, 11:47

Wieso soll es zu Zeiten Nohas keine Saurier gegeben haben?
Man hat Fuss abdrücke von Menschen neben solchen von Sauriern gefunden!Der Behemot+ der Leviatan in Hiob 40
könnten Saurier gewesen Sein.

Wieso die Menschen nicht mehr so Alt werden? Weis nicht ob das möglich wäre.Eine ander möglichkeit wäre die Klimatische veränderung den vor Der Sindflut gab es keinen Regen im sine des Heutigen regen es war Tropisch es war immer ein feuchter dunst auf der Erde.Alls die Sindflut kam öffneten sich die Schleusen des Himmels da Viel alles Wasser auf die Erde und Später verdunstete es wieder und kamm als Regen wieder so begann der Zyklus ein anderteil wird sich in die Tiefe der Erde zurück gezogen haben.Da die Erde ein einziger Konntinet war konnte das Wasser auch ablaufen.Hätte es wie einige Wisenschaftler behaupten eine Springflut mit Wellen von 2,5Kilometer Höhe die alle Bergen der amaligen Zeit bedekte haute die Arche das nicht überlebt.
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Re: Schiffe vor der ^...^...^...

Beitragvon aaaroon » Do 28. Mär 2002, 12:14

... Alles klar! Danke!
:rolleyes: feel the power :rolleyes:
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Re: Schiffe vor der ^...^...^...

Beitragvon raphael » Do 28. Mär 2002, 13:23

mit dem regen, da hast du recht ni tram
aber wie ist das mit dem alter??
ich glaube nicht, dass wegen dem regen
die menschen nicht mehr so alt werden...

ein zur kenntniss genommener

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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon Marita » Do 28. Mär 2002, 17:16

Die Bibel, lieber Francois, sagt aber genau wie Gott geschöpft hat. Die ersten 56 Verse der Genesis sind einer ungeheuerlichen Anzahl von Einzelheiten gewidmet, die unnötig wären, hätte Gott lediglich die Evolution "gebraucht". Die ersten zwei Kapitel erzählen uns, dass Gott in spezifischen Etappen durch Ermächtigungsakte schöpfte und nicht durch Gradualismus. Die menschliche Spezies fingen an mit einem Wunder das einen völlig geformten, erwachsenen Mann und Frau hervorbrachte.

Und zudem, was heisst nun Gott "ruhte" wenn doch die Evolution mit der Gott "arbeitete" immer noch im Gange ist?

Nur so nebenbei schnell, so long.
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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon Christian » Do 28. Mär 2002, 17:32

Hallo zusammen,
da scheint sich ja eine richtige spannende Diskussion zu entwickeln. Lasst mich doch einige Bemerkungen machen:


Nahm Noah Eier mit auf die Arche?

Vielen Dank, Marita, für Deinen Gedanken. Ich gebe zu, Dein Bibelwissen stellt mich auf. Deine Unsicherheit bezüglich der Eier ist tatsächlich berechtigt. Denn nicht nur 1.Mose 7, 8-9 spricht dagegen, sondern noch ein weiteres Detail, auf das Du mich nun aufmerksam gemacht hast. Es heisst ja bekanntlicherweise (1.Mose 7, 9):

„Sie gingen zu ihm in die Arche paarweise, je ein Männchen und Weibchen, wie Gott ihm geboten hatte.“

Wenn nun Noah von gewissen Tieren tatsächlich zwei Eier auf die Arche genommen hätte, woher hätte er im voraus gewusst, dass aus einem Ei ein männliches und aus dem anderen Ei ein weibliches Tier schlüpfen würde? Oder anders gesagt: Eier haben kein sichtbares Geschlecht, jedoch war Gottes Gebot, die Tiere paarweise auf die Arche zu nehmen.

Wer sich übrigens ganz allgemein dafür interessiert, wie die vielen Tiere auf der Arche Platz gefunden haben, dem würde ich einen Diskussionsbeitrag empfehlen, der von der Studiengemeinschaft Wort und Wissen erstellt wurde. Man findet ihn auf www.wort-und-wissen.de (Klick auf ‚Disk.-Beitr.‘) unter dem Titel „Passten alle Tiere auf die Arche Noah?“. Und nebenbei bemerkt, auf dieser Seite findet man noch viele andere interessante Gedanken zum Thema der Schöpfung.


Was ist mit den Brunnen der grossen Tiefe gemeint?

Auf diese Frage ist wohl keine sichere Antwort möglich, denn die Bibel sagt uns nicht genau, was mit diesen Brunnen wohl gemeint sein könnte. Lediglich in Sprüche 8, 28 und 1.Mose 8, 2 wird noch einmal ein ähnlicher Ausdruck („Brunnen der Tiefe“) gebraucht, dessen Bedeutung jedoch auch nicht völlig zu erkennen ist. Ausserdem kommt der Ausdruck „die grosse Tiefe“ in der Bibel in Jes. 51, 10 / Amos 7, 4 / Ps. 36, 7 vor. Ausser diesen Stellen kommt noch viele Male der Ausdruck „die Tiefe“ vor. Jedoch werden diese Ausdrücke in sehr verschiedenen Zusammenhängen gebraucht: manchmal beziehen sie sich lediglich auf die Ozeane, aber manchmal auch auf unterirdische Wasserquellen (vergl. Hes. 31, 4+15).

Gelehrte haben vorgeschlagen, die „Brunnen der grossen Tiefe“ könnten eine Bezeichnung für ozeanische oder unterirdische Wasserquellen sein. Im Kontext der Flut würden beide Möglichkeiten Sinn machen.


Was bedeuten die hohen Alter der Menschen vor der Flut?

Die einzigen vorsintflutliche Mensch, die in der Bibel erwähnt werden und jünger als 900 Jahre wurden, sind Mahalalel (895 Jahre), Henoch (365 Jahre, er wurde aber frühzeitig von Gott zu sich genommen) und Lamech (777 Jahre). Betrachten wir die Alter der Menschen nach der Sintflut, so ist ein gewaltiger Unterschied festzustellen: keiner (ausser Sem, der aber noch vor der Flut gezeugt wurde) wurde älter als 450 Jahre, wobei das Alter sich kontinuierlich verringerte bis mit Abraham und seinen 175 Jahren die Werte fast schon mit den unseren Lebensaltern vergleichbar wurden.
Weshalb ist das wohl so? Nun, auch bei dieser Frage müssen wir einsehen, dass eine abschliessende Antwort kaum möglich sein wird, denn wiederum gibt uns die Bibel selbst keine (naturwissenschaftliche) Antwort. Die einzige Aussage, die die Bibel über das Alter macht, finden wir in 1.Mose 6, 3:

„Das sprach der Herr: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn auch der Mensch ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben 120 Jahre.“

Danach kam die Sintflut.

Zum Altern des Menschen ist zu bemerken, dass bis heute noch nicht völlig klar ist, weshalb der Mensch altert. Es gibt dazu verschiedene wissenschaftliche Theorien. Vor zehn Jahren, habe ich gelesen, gab es von denen noch gegen die 300. Aus diesem Grund ist es sehr schwierig, in diesem Kontext der Sintflut etwas gesichertes sagen zu können. Vielfach wird angenommen, dass die Umweltbedingungen vor der Sintflut den Alterungsprozess günstig beeinflusst haben, so dass die Menschen sehr alt wurden. Darüber, was dies konkret gewesen sein könnte, möchte ich hier nicht spekulieren. Es wird auf alle Fälle angenommen, dass vor der Sintflut z.B. das Magnetfeld der Erde wesentlich stärker war als heute. Dadurch war die Natur stärker vor schädlicher kosmischen Strahlung geschützt. Aber auch das gesamte Klima, wie die ökologischen Systeme und die Luftzusammensetzung waren wahrscheinlich völlig verschieden, was vor allem aus den Fossilien ersichtlich ist.

Dass das Alter etwas mit dem Regen zu tun haben könnte, möchte ich nicht generell in Abrede stellen, ich halte es aber eher für unwahrscheinlich.

Soweit einmal. Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt...

Gruss Christian
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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon Christian » Do 28. Mär 2002, 18:40

Lieber yru,
es freut mich sehr, dass Du Dich von der Evolution ein wenig distanzierst. Ich gebe zu, dies beruhigt mich ein wenig. Du schriebst ausserdem:

„Werden sieht wie eine Evolution aus, ist es aber nicht sondern, so meine ich ist sie zu vergleichen mit dem langsamen auffüllen eines Gefässystems wie beim Giessen mit allen angeschlossenen Formen. „

Ich möchte nicht prinzipiell einfach alles in Frage stellen, das Du schreibst, jedoch drängen sich bei mir ernsthafte Fragen auf, wenn ich mich mit Deiner Anschauung der Genesisberichte befasse. Ich möchte meine Frage formulieren:

Wenn Du Dich von den Mechanismen der Evolution distanzierst, aus welchem Grund nimmst Du dann an, dass das „Werden“ der Lebewesen aussieht wie eine Evolution? Was für einen Gewinn ziehst Du aus dieser Überlegung? Oder wo findest Du dafür einen biblischen Hinweis? Weshalb behauptest Du, dass dies die Wirkungsweise Gottes sei, wenn – wie schon in einem meiner Beiträge erwähnt – Gottes Handlungsweise über der Zeit steht, wie es im Psalm 33, 9, der sich eindeutig auf die Gottes Schöpfungshandeln bezieht, beschrieben wird:

„Denn wenn er spricht, so geschieht’s; wenn er gebietet, so steht’s da.“

Soweit zu dieser Vorstellung. Ich hatte in einem längeren Beitrag, der von der Länge eines Tages im Schöpfungsbericht handelte, einige Argumente zusammengestellt. Hat Dich keines dieser Argumente überzeugt? Mich würde interessieren, was für einen biblischen (nicht naturwissenschaftlichen) Grund Du anführen würdest, der Deine Ansicht nach der Länge eines Tages stützen würde. Ich habe noch keinen Hinweis dafür gefunden.

Zum Schluss möchte ich noch etwas darüber sprechen, was die Gleichzeitigkeit von Dinosaurier und Menschen betrifft:

Gibt es Hinweise, dass Mensch und Dinosaurier zur selben Zeit gelebt haben?

Die gibt es tatsächlich. Nitram hat schon einige Beispiele angegeben. Es ist in der Tat so, dass die Bibel Tiere schildert, die mit keinen heute lebenden Tiere vergleichbar sind. Jedoch gab es Dinosaurier, auf die diese Beschreibungen ganz gut passen würden. Die Bibelstellen befinden sich wie schon gesagt in Hiob 40+41. An diesen Stellen ist besonders interessant, dass diese Tiere in einer längeren Aufzählung von real existierenden Tieren erscheinen, so dass es sehr naheliegend ist, auch diese Tiere als real aufzufassen. Es gibt aber noch weitere Bibelstellen, die ebenfalls von speziellen Tieren erzählt. Diese Stellen reden vielleicht mehr in einer poetischen Sprache, was den Interpretationsspielraum etwas erweitert. Die Bibel spricht z.B. von ‚Drachen im Meer‘ (Ps. 13+14).
Vielleicht noch als Ergänzung: auch schon im Schöpfungsbericht sagt uns die Bibel, dass Gott die ‚grossen Seeungeheuer‘ schuf (1.Mose 1, 21). Das Wort hebräische Wort ‚tannin‘, das oft mit Wahlfisch übersetzt wird, bezeichnet normalerweise ein Ungeheuer und wird anderorts in der Bibel auch mit Drache übersetzt.

Lediglich von den gemeinsamen Fussspuren von Sauriern und Menschen möchte ich mich etwas distanzieren, da es immer wieder Fehlinterpretationen von solchen Spuren geben hat und sich auch konservative Schöpfungsforscher über diese Funde nicht einig sind.
Jedoch gibt es über die ganze Welt verstreut Hinweise auf Dinosaurier, die von Menschen aufgezeichnet wurden. Dies sind teils Kinderspielzeuge, teils Höhlenmalereien, die wirklich verblüffende Ähnlichkeit mit Tieren aufweisen, die beschaffen sind, wie wir uns Dinosaurier vorstellen.

Auch findet man in der Literatur immer wieder Geschichten, wo berichtet wird, dass Menschen gegen Ungeheuer kämpften. Ein frühes Beispiel ist z.B. das Gilgamesch Epos, das auf 2000 v. chr. datiert wird. Darin wird erzählt wie der Held Gilgamesch im Wald einem Drachen den Kopf abhaut und als Trophäe mit sich nimmt. Dabei wurde dieses Epos nicht lange nach der Sintflut geschrieben, wenn man die biblische Chronologie als zuverlässig annimmt, also zu einer Zeit, als es durchaus noch Dinosaurier gegeben haben könnte oder die Vorstellung an sie noch sehr lebendig war.

Dies sind doch einige Gründe, findest Du nicht?

Gut, dies reicht wieder einmal...

Gruss Christian
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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon yru » Do 28. Mär 2002, 18:46

Amen...

Für die Brunnen bist Du dir nicht sicher, warum weisst
Du nicht was ein Brunnen ist?

für die Eier* jedoch schon, denn da warst Du ja dabei...
wo willst du nun die Bibel wörtlich nehmen, wo nicht?
Am besten nehmen wir immer wörtlich die Bedeutung die
am unglaubwürdigsten ist, damit sich gott als wahrhaft
wundertätiger Gott erweisen kann, wenn er dann beweisen
soll dass alles immer wörtlich gemeint war...

Grossartige Taktik!

*(Es darf wohl kein foetus im Ein sein, Gott kann vielleicht
nicht zwei verschiedene Geschlechter entwickeln... obwohl
Er sonst erschwerende Umstände geradezu sucht!)

Ihr seid mir zu kompliziert ihr "à la lettre" poeple!
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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon yru » Do 28. Mär 2002, 19:01

Ich wiederhole mich:
Ps 90:
{Ein Gebet von Mose, dem Manne Gottes.} Herr, du bist unsere Wohnung gewesen von Geschlecht zu Geschlecht.
Ehe geboren waren die Berge, und du die Erde und den Erdkreis erschaffen hattest - ja, von Ewigkeit zu Ewigkeit bist du Gott.
Du lässest zum Staube zurückkehren den Menschen, und sprichst: Kehret zurück, ihr Menschenkinder!
Denn tausend Jahre sind in deinen Augen wie der gestrige Tag, wenn er vergangen ist, und wie eine Wache in der Nacht.
Du schwemmst sie hinweg, sie sind wie ein Schlaf, am Morgen wie Gras, das aufsproßt;
Am Morgen blüht es und sproßt auf; am Abend wird es abgemäht und verdorrt.
Denn wir vergehen durch deinen Zorn, und durch deinen Grimm werden wir hinweggeschreckt.
Du hast unsere Ungerechtigkeiten vor dich gestellt, unser verborgenes Tun vor das Licht deines Angesichts.
Denn alle unsere Tage schwinden durch deinen Grimm, wir bringen unsere Jahre zu wie einen Gedanken.


Wenn ein Bildungsprozess ähnliche Spuren hinterlässt wie es eine Evolution tun würde, dann ist dieser Bildungsprozess noch keine Evolution, wenn ich dann noch vom Formen-giessen spreche, dann sind wir weit von der Evolution weg wie sie definiert ist... wenn Gott aber den Dingen Form gibt, dann plant er es zuerst und füllt es danach mit Leben, die Rückstände sind wie eine Nabelschnur...
Er hat auch Adam zuerst erschaffen - materriell - dann erst gab er ihm Odem, Auch da erkenne ich Phasen...
Das komplizierte dabei ist die Relation Gottes Zeitlosigkeit zum Raum-Zeit Kontinuum, seiner Schöpfung. Mal aus seiner Sicht, mal aus unserer Sicht es ist nicht dasselbe, auch wenn vom Selben die Rede ist.
Die Tage unserer Jahre, - ihrer sind siebzig Jahre, und, wenn in Kraft, achtzig Jahre, und ihr Stolz ist Mühsal und Nichtigkeit, denn schnell eilt es vorüber, und wir fliegen dahin.
Wer erkennt die Stärke deines Zornes, und, deiner Furcht gemäß, deinen Grimm?
So lehre uns denn zählen unsere Tage, auf daß wir ein weises Herz erlangen!
Kehre wieder, Jehova! - Bis wann? - Und laß dich´s gereuen über deine Knechte!
Sättige uns früh mit deiner Güte, so werden wir jubeln und uns freuen in allen unseren Tagen.
Erfreue uns nach den Tagen, da du uns gebeugt hast, nach den Jahren, da wir Übles gesehen!
Laß deinen Knechten erscheinen dein Tun, und deine Majestät ihren Söhnen!
Und die Huld des Herrn, unseres Gottes, sei über uns! Und befestige über uns das Werk unserer Hände; ja, das Werk unserer Hände, befestige es!

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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon Christian » Do 28. Mär 2002, 19:47

Lieber yru,

Danke für diesen wunderschönen Psalm. Ich möchte Dir zuerst auf Deinen vorletzen Beitrag antworten.

Selbstverständlich ist niemand dabei gewesen, aus diesem Grund kann auch niemand mit letzter Gewissheit sagen, wie sich alles zugetragen hat. Die einzige Richtlinie, die wir haben, ist das Wort Gottes.

Du fragst, wann ich etwas wörtlich auslege und wann nicht?

Ich suche immer die naheliegendste Auslegung (und keinesfalls die unwahrscheinlichste, wie Du das - nehme ich an - mit viel Humor formuliert hast). Bei den Eiern habe ich die Korrektur von Marita angenommen und einfach dem Worte Gottes Recht gegeben, wo ich eine Kleinigkeit übersehen hatte: Wenn Gott sagt, Noah solle alle Tiere paarweise in die Arche nehmen und dieser würde sich aufmachen, um Eier einzusammeln, dann würden wir sofort sagen, hätte er das Wort Gottes nicht ernst genommen, oder etwa nicht?

Wie verhält es sich mit den Brunnen der grossen Tiefe? Doch - ich weiss, was ein Brunnen ist. Leider reicht dies nicht aus, um zu verstehen, von was in diesem Text wirklich die rede ist:

1. das Wort, das mit Brunnen übersetzt wird, lässt sich z.B. ohne weiteres auch mit Quelle wiedergeben. Damit hätten wir schon einen völlig neuen Ansatz.

2.Wenn es sich beim Aufbrechen der Brunnen der grossen Tiefe um ein geologisches Phänomen handeln würde (was wir doch alle annehmen), dann gilt es, dieses Phänomen zu identifizieren.


Aber ich weiss schon, was Du eigentlich sagen möchtest. Ich möchte Dir anhand eines Beispiels Antwort geben:

Wenn es in der Bibel heisst, dass die Erde auf Pfeilern steht (Hiob. 38, 6), so entnehme ich dem Worte Gottes nicht, dass die Erde auf eine Scheibe ist, die auf Säulen steht. Weshalb nicht? Es ist schwierig, ein allgemeines Rezept dafür anzugeben. Jedoch handelt es sich bei dieser Stelle ganz klar um einen poetischen Schreibstil, der auch von den damaligen Menschen nicht wörtlich, sondern nur im übertragenden Sinn verstanden wurde. Denn im selben Buch wird geschrieben, dass die Erde über dem nichts hängt (Hiob 26, 7). Sollte sich die Bibel da widersprechen? Keineswegs.

Ich bin der Meinung, dass die Bibel uns nie irreführen möchte. Sie würde uns nie eine Aussage nahelegen, die wir zu glauben beginnen, wenn sie eigentlich etwas ganz anderes meint. Wenn dies jemand tut, dann ist es der Teufel, der alle Wahrheit verdreht. Gottes Wort sollte ein Licht sein und nicht eine Botschaft, die dauernd Dinge sagt, die eigentlich ganz anders gemeint sind.

Um eine biblische Aussage nicht misszuverstehen, ist es z.B. wichtig, auch das Verständnis der damaligen Menschen zu diesem Text zu berücksichtigen. Im Falle der Tageslänge im 1.Mose 1 habe ich dies getan. So wie der Text geschrieben wurde, können wir davon ausgehen, dass der Schreiber beabsichtigte, die Schöpfung sieben gewöhnliche Tage lang erscheinen zu lassen.
Lediglich der moderne Leser, der im Hinterkopf ein Verständnis der Erdgeschichte von sehr langer Dauer hat, könnte auf die Idee kommen, dem Text einen anderen Inhalt zu geben. Jedoch geht damit der Sinn, der Gott seinem Wort ursprünglich gegeben hat, verloren. Weshalb sollte Gott den heutigen Menschen eine andere Schöpfungsgeschichte erzählen als den Menschen zur Zeit Moses? Dann würde er ja in einem von beiden Fällen lügen...


Dies ist nicht so kompliziert, wie es aussieht. Vielleicht schreibe ich etwas viel, aber wenn man meine Beiträge langsam liest, sollte es nicht so kompliziert sein.

Ich bin an einem Gespräch interessiert und nicht an einer zwanghaften Auseinandersetzung. Sagt Dir meine Art der Kommunikation nicht zu, bin ich gerne bereit, mich auch auf andere Weise auszudrücken.

Gruss Christian
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Re: Die Mystik in der Religion

Beitragvon Ni tram » Do 28. Mär 2002, 23:14

Hallo zusammen als mein Beitrag oben sollte nur ein Denk anstos sein.Es kann richtig sein aber muss nicht. Es ist so wie ich es mir alls Einfacher Mensch mit nicht der Besten Schul Ausbidung Erklären kann.Ich finde es sehr intresant und werde meine meinung auch endern wenn es für mich Logisch erscheint.Ich bin Gott Dankbar das Er mich so gemacht hat wie ich bin und bin meist zufrieden damit,ausser mein Ego macht wieder mal vergleiche und sich.
Doch später sehe ich wie Gut ER es mit mir meint dann bin ich IHM Dankbar weil ich weiss das ER dsa beste für mich tut.

Nun zu Alter: Alle Varianten wieso der Mensch nicht mehr so Alt wird sind Spekalationen und können richtig oder Fahlsch sein. Die Logistee Erklärung dünkt mich Gott wollte nicht das der Mensch so Alt wird weil ER die Probleme sah.
Es grüsst Ni tram
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