Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklich?

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Entscheidungsfreiheit und Freiheit - wirklich nicht?

Beitragvon Gnu » Fr 10. Dez 2010, 19:28

Scardanelli hat geschrieben:Also ich habe keine Seele, ich weiß überhaupt nicht, was ich damit soll. Ich weiß nicht was das ist, ich habe noch nie Kontakt mit meiner Seele gehabt. Ich habe noch nie eine Seele gebraucht. Mir ist die Funktion der Seele völlig unklar. Ich weiß weder was das ist, noch welchen Zweck es haben könnte.

Huch, das tönt nach Gespenst… :shock: :o :geek: :roll:
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Fr 10. Dez 2010, 19:29

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Wenn meine Seele wiedergeboren wäre, würde ich davon ja nichts mitbekommen. Ich wüsste es nicht, sondern müsste es glauben, weil es nichts ist, was erfahrbar wäre.

Die Beziehung zu Jesus Christus ist erfahrbar.

Ja, klar, die Beziehung zu Jesus ist wirklich. Weil du immer aus zwei bestehst, aus Subjekt und Objekt, aus Sein und Sollen, hast du immer auch mit dir selbst eine Beziehung und die ist wirklich.

Du kannst die Trennung in dir selbst nicht abschalten. Du kannst sie aber deuten oder dir erklären.
Weil du die Erkenntnis bist, bestehst du immer aus zwei. Du bist der, welcher erkennt und du bist das, was erkannt wurde im absoluten Unterschied.
Wenn du nun Jesus erkennst, dann wirkt das auf dich. Muhammad wirkt auch auf Muslime.

Ich erfahre Jesus auch. Auch ich könnte über das Wirken Jesu in meinem Leben Zeugnis geben.

Ich unterscheide dabei aber das, was ich bin und was Jesus ist. Jesus und Ich, wir sind nicht eins.
Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Christen unterscheiden sich nicht von Heiden, das müsstest du wissen, aber trotzdem bist du Christ. Das ist mir ein Rätsel. Offenbar reicht dir diese Seelenerklärung. Ich kann damit nichts anfangen. Ich weiß gar nicht was meine Seele so tut.

Es wäre traurig, wenn das so wäre. Jesus sagte zu den Jüngern: Ihr seid das Salz der Erde. Anderswo werden Christen als Licht in einer dunklen Welt bezeichnet. Ich hoffe sehr, dass du auch solche Lichter kennengelernt hast und du dich in diesem Moment daran erinnerst.

Wenn ein paar Lichter in der dunklen Welt leuchten und das tun sie, dann ist das traurig. Wenn die Welt keine Lichter hätte, dann wäre sie gar nicht mehr.
Wenn es nur ein paar Lichter sind, die leuchten, dann sind wir schon am Ende der Fahnenstange, dann sind wir schon im maximal erlebbaren Elend.
Reine Dunkelheit kann nicht erlebt werden, weil Erleben nur funktioniert, wenn der Unterschied real ist.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Fr 10. Dez 2010, 19:41

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Wenn du dich heute gegen Jesus entscheiden würdest, was würde sich ändern? Du würdest vermutlich dein gesamtes soziales Umfeld verlieren.
Das soziale Umfeld, das sich ein Mensch aufgebaut hat, ist so wesentlich, dass darauf niemand aus dem Stand verzichten kann.

Ich lebe nicht nur in einer "christlichen Welt". Ich zähle auch viele Nichtchristen zu meinen wirklichen Freunden. Aber ich hätte keinen einzigen Grund, mich von meinem Erlöser Jesus Christus abzuwenden. Wenn du das Leben bekommen hast, wie kannst du es wieder fortwerfen? Mit welchem Gewinn?

Der Verlorene Sohn hat es auch beim Vater gut gehabt. Der Vater konnte seinem Sohn aber eines nicht geben und das ist die Selbstständigkeit. Weil der Vater dem Sohn keine Selbstständigkeit geben konnte, hat es der Sohn beim Vater doch nicht gut gehabt, was jeder an dem Sohn ermessen kann, der beim Vater geblieben ist.

Du bezeugst doch hier deine Unselbständigkeit in Gott. Nicht du, sondern Gott würde durch dich tun. Weil nicht du in Gott tust, sondern Gott durch dich, deshalb ist deine Beziehung mit Gott auch nicht gut.

Es spielt keine Rolle, ob du dich so mit deinem Gott gut fühlst, denn vom objektiven Standpunkt ist diese Beziehung die du mit deinem Gott hast, nicht gut. Sie ist nicht gut, weil du in Gott nicht deine Selbständigkeit, sondern deine Abhängigkeit gefunden hast.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Fr 10. Dez 2010, 20:03

Robby hat geschrieben: Wenn du das Leben bekommen hast, wie kannst du es wieder fortwerfen? Mit welchem Gewinn?

Siehst du Robby, genau das hat der Bruder über den Verlorenen Sohn gedacht.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Fr 10. Dez 2010, 20:12

Robby hat geschrieben: Ich bin ein recht sturer Kopf 8-). Ich hatte mich gegen Jesus aufgelehnt und auch gegen das damalige soziale Umfeld. Ich weiss genau wie das ist. Ich hatte die Kraft, sogar die eigene Familie gegen mich aufzubringen, aber ich hatte nicht die Kraft, Jesus gegen mich aufzubringen. Daran zerbricht jeder Mensch, und sei es vor dem Gericht Gottes.

Wie kannst du dich gegen jemanden auflehnen um dabei gegen diesen nicht aufgebracht sein?
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Sa 11. Dez 2010, 09:12

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Ich glaube, Menschen glauben an Jesus, weil sie Angst haben.


Das wäre viel zu einfach. Ein Seelentröster. Wenn ich den aber nicht erlebe, dann ist der autosuggestive Effekt sehr rasch verblasst. Spätestens bei einer grossen Herausforderung des Lebens.

Angst setzt nicht den Menschen, sondern den einzelnen Menschen in Unfreiheit. Die Angst beherrscht das Leben des einzelnen Menschen.
Diese Herrschaft ist mächtiger als alles, was sich Christen mit der Herrschaft Satans ausgedacht haben.
Diese Herrschaft ist deshalb mächtiger, weil du diesem Herrscher noch nie begegnet bist.

Die Herrschaft der Angst zwingt dich, ohne dein Zutun Angstabwehrmechanismen aufzubauen, die ihre Wirksamkeit darin haben, dass du diesen Herrscher möglicherweise nie in deinem Leben zu Gesicht bekommst, weil sein Angesicht unerträglich ist.

Offenbar weiß du nicht, was heißt, wenn etwas nicht tolerierbar ist, was darauf hin deutet, dass deine Angstabwehrmechanismen im vollen Saft stehen.

Das Christentum ist an sich unlogisch. Es funktioniert meiner Meinung nach hinten und vorne nicht, auch wenn darin einige stimmige Ideen verarbeitet sind. Wenn etwas Irrationales im Einsatz ist, wie das Christentum, dann liegt der Verdacht nahe, dass es Teil eines Angstabwehrmechanismus ist.

Wenn du kein emotionales Wesen wärst, könntest du wohl kaum Christ sein, weil das Wort vom Kreuz eine Torheit ist. Paulus hat hier Recht.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Sa 11. Dez 2010, 10:22

Robby hat geschrieben: Das wäre viel zu einfach. Ein Seelentröster. Wenn ich den aber nicht erlebe, dann ist der autosuggestive Effekt sehr rasch verblasst. Spätestens bei einer grossen Herausforderung des Lebens.

Es ist ein Zeichen von Angst, wenn aus Erfahrungen nicht gelernt wird. Die Seele eines Muslims wird von Allah getröstet, oder ein Muslim erfährt sich in Allah getröstet.
Es ist anzunehmen, dass ein Muslim in Allah ebenso Trost empfindet wie du in Christus.

Ich glaube dir, dass du in Christus deinen Trost gefunden hast. Ich glaube auch dem Muslim, dass er in Allah seinen Trost gefunden hat.

Es ist der erfahrene Trost nicht in Zweifel zu ziehen. Es ist nicht ratsam, Emotionen zu bezweifeln, weil Emotionen nicht lügen können.

Was ist also daraus zu lernen?

Der Trost ist kein Kriterium für Wahrheit, weil Trost nicht verallgemeinerbar ist. Der Trost ist wahr aber es ist keine Wahrheit durch den Trost, weil auch der Sünder getröstet werden kann. Du kannst mit Trost einen Sünder beruhigen.
Es ist nicht gut, wenn du von Christus getörstet wirst, weil du dann deine Spannkraft verlierst. Wenn der Trost dann zu schwinden droht, werden auch irrationale Schlüsse gezogen, damit der Trost nicht weiche.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Sa 11. Dez 2010, 12:39

Robby hat geschrieben:Sich von einer Religion zu befreien ist heute sehr einfach. Sich aber von Gott zu befreien, das gelingt niemandem.

Das stimmt im Falle Gottes. Das setzt aber einiges voraus, was weder Allah noch Jahwe leisten.

Der Mensch ist immer in Gott. Weil der Mensch aber frei ist, muss Gott so organisiert sein, dass der Mensch in ihm seiend, außer ihm sein kann.
Und das funktioniert nur, wenn Gott gut und böse ist, oder wenn Gott absolut wäre.

Wenn Gott nur gut wäre, kannst du nicht zwei widersprechende Stellungen in ihm einnehmen.

Der Gott der Buchreligionen ist ein Gott des Gemüts oder einer der Gemütlichkeit weshalb darin keine Freiheit möglich ist.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Sa 11. Dez 2010, 15:26

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass ein Mensch auch nur eine Sekunde seines Lebens sündenfrei ist.

Das versucht der Widersacher selbst Christen immer wieder einzureden. Schuld zu empfinden und nicht zu Glauben! Dabei sind Menschen gereinigt von aller Sünde, die Jesus Christus als den HERRN Ihres Lebens angenommen haben, durch Busse Vergebung erfahren haben. Christus will die Sünden vergeben, dafür stieg ER ans Kreuz.

Schuld geht über das Empfinden hinaus. Ob du schuldig bist oder nicht, hängt nicht von der Empfindung ab.
Schuld bedeutet, etwas zu erarbeiten. Wenn du es nicht erarbeitet hast, kannst du bestraft werden. Wenn du bestraft wurdest, bleibt die Schuld immer noch, denn du hast es noch nicht erarbeitet.

Jesus erarbeitet ja nicht, was du schuldig bist, sondern er würde nur die Strafe für die Nichtarbeit tragen.

Die Schuldfrage beruht im Christentum auf einem Kurzschluss:

Gott will etwas von dir, du zeigst das nicht, weshalb du jetzt bestraft würdest. Wenn er jetzt bestraft, hat Gott immer noch nicht von dir bekommen, was er ursprünglich wollte.

Gott will, dass du deinen Nächsten liebst. Du tust das nicht, weshalb dich Gott bestraft. Die Strafe trage nun Jesus, womit du das, was zur Strafe geführt hat, immer noch schuldig bist.

Das, was ursprünglich die Schuld im Christentum ausgelöst hat, ist heimlich verschwunden und an die Stelle dessen, was gezeigt werden sollt, ist die Strafe getreten.

Damit funktioniert das Christentum wie ein Handwerksbetrieb, durch den eine Wohnung tapeziert werden sollte. Der Handwerker hat aber nun nicht tapeziert, worauf er nun bestraft würde. Die Bestrafung führt aber nicht zur tapezierten Wohnung.
Der Hausherr will nun keine tapezierte Wohnung mehr, sondern nur die Bestrafung des Handwerkers.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Sa 11. Dez 2010, 15:32

Robby hat geschrieben: Das versucht der Widersacher selbst Christen immer wieder einzureden. Schuld zu empfinden und nicht zu Glauben! Dabei sind Menschen gereinigt von aller Sünde, die Jesus Christus als den HERRN Ihres Lebens angenommen haben, durch Busse Vergebung erfahren haben. Christus will die Sünden vergeben, dafür stieg ER ans Kreuz.

Du bist schuldig deinen Nächsten zu lieben. Diese Schuld kann dir Jesus nicht nehmen. Wenn Jesus dir die Schuld abnehmen würde, deinen Nächsten zu lieben, dann würde das bedeuten, dein Nächster kann auch ohne deine Nächstenliebe.

Du bist dein ganzes Leben lang schuldig, deinen Nächsten zu lieben. Das ändert sich auch nicht, wenn dir das der Widersacher einreden würde.

Du wirst nie und nimmer von der Schuld gereinigt, deine Nächsten nicht geliebt zu haben.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Thelonious » Sa 11. Dez 2010, 16:32

Warum, woher dieser verkrampfte DU MUSST-Ansatz, Scardi? Mir sind solche Gedanken fremd. Ich weiß mich von Jesus geliebt und getragen, darf von dieser Liebe weitergeben. Mir ist dieses ein Bedürfnis, keine "Pflichtübung"! So gut wie ich kann, also mal besser, mal schlechter.

Gruß
Thelo
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
(Benedikt Peters )
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Naqual » Sa 11. Dez 2010, 17:48

Thelonious hat geschrieben:Warum, woher dieser verkrampfte DU MUSST-Ansatz, Scardi? Mir sind solche Gedanken fremd. Ich weiß mich von Jesus geliebt und getragen, darf von dieser Liebe weitergeben. Mir ist dieses ein Bedürfnis, keine "Pflichtübung"! So gut wie ich kann, also mal besser, mal schlechter.


Ich denke, hier geht es Scardi absolut nicht um ein "Muss-Gefühl", sondern um zwingende Zusammenhänge. Genau weil eine Aussage A eine Folge B bewirken MUSS, kommt es zu einer klaren Argumentationsführung.

Zentral sehe ich folgenden Satz:
Scardi hat geschrieben:Gott will, dass du deinen Nächsten liebst. Du tust das nicht, weshalb dich Gott bestraft. Die Strafe trage nun Jesus, womit du das, was zur Strafe geführt hat, immer noch schuldig bist.


Eine bloße Vergebung, die keine Umkehr beinhaltet, wäre so, als wenn ein ganz irdischer Strafrichter einen Mörder freispricht, weil dieser ihn respektvoll behandelt hatte. Also ein völlig sinnloses Urteil.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon wolf » So 12. Dez 2010, 08:56

WOT Warnung dieser suspekten Seite. Lade dir das Add-ons herunter (WOT). Da kannst du auch gleich die negativen Kommentare lesen ohne sie öffnen zu müssen. LG LA


Ich weiß nicht was das für eine Seite ist,ich Habe im Google ziemlich die erste Adresse verlinkt wo der Film vorgestellt wird.Mir geht es nur um den Film.Übrigens nimmt dort auch der Regiseur Stellung zu den häufigsten Vorwürfen die ihm gemacht wurden.

Gnu
Ach weisst du, möglich kann das schon sein, aber normal ist es nicht, und ohne Dämonen geht es mit Sicherheit nicht. Ich esse lieber, als dass ich einen Dämon in mir beherberge, der mich nach dem Sterben in den Hades hinunter zieht. Und wenn ich nicht mehr esse, dann sterbe ich lieber, ausser Jesus gäbe mir seine göttliche Gabe, vierzig Tage ohne Essen und Trinken zu überleben und danach noch dem Teufel dreimal zu widerstehen.


Es geht darum das Alegna meint das Essen und Trinken ein Naturgesetz ist.
Naturgesetze haben Gott sei Dank immer Gültigkeit.
Gibt es nur einen Menschen der nicht essen und trinken muß, kann man eben nicht mehr sagen das essen und trinken ein Naturgesetz ist.

Davon habe ich auch schon gehört das Naturgesetze mit Hilfe von Dämonen außer Kraft gesetzt werden wenn zum Bsp. Teller und Gläseredurch die Luft fliegen.
Ich weiß noch nicht was ich davon halten soll.
Ich brauch eigentlich keine Wunder um Glauben zu können.
Für mich ich das Leben selbst schon Wunder genug.
Es gibt sicher Dinge die wir uns nicht erklären können, sowie für Menschen im Mittelalter ein Jumbo Jet und vieles andere mehr, das für uns heute selbstverständlich ist.

Es kommen auch einige Naturwissenschaftler zu Wort die sich mit diesem Thema auseinandergesetzt haben.
Es gibt auch Theorien von naturwissenschaftlicher Seite dazu.
Vielleicht solltest Du Dir den Film einmal recht unbefangen anschauen und Dir dann Dein Urteil darüber bilden.
Der Regisseur hat versucht ,dieses Phenomen recht vorurteilfrei zu hinterfragen
Zuletzt geändert von wolf am So 12. Dez 2010, 09:13, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon alegna » So 12. Dez 2010, 08:59

@Wolf
könntest Du bitte das Zitieren noch korrigieren.

lieben dank und schönen Sonntag
alegna
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » So 12. Dez 2010, 10:29

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Es ist schon mühsam bei den Christen, dass sie meinen, der Mensch wäre frei zu sündigen. Das ist er nämlich nicht.

Der natürliche Mensch ist tatsächlich nicht frei zu sündigen. Er ist der Sünde unterworfen. Deshalb und genau deshalb bringt Jesus Christus ja die Erlösung von dem Zwang zu sündigen.

Du sagst, du wärst keinem Zwang mehr unterworfen, zu sündigen, also wäre jede einzelne Sünde von dir aufgrund deines alleinigen, freien Entschlusses.

Ich kann dir nur immer wieder sagen, dass dein System nicht funktioniert. Du reitest dich selbst rein, was anhand deines Materials auch anders nicht möglich ist. Es ist damit nichts Vernünftiges auf die Beine zu stellen.

Das, was mir gelten sollte, gilt nach deinem Urteil nun plötzlich dir. Du wärst als Freier der Sünde im Gegensatz zu mir, der ich der Sünde dienen müsste, voll verantwortlich.

Das liegt daran, dass der Freie immer im vollen Umfang verantwortlich ist. Sobald du dich der Sünde frei setzt, bist du im weiteren Verlauf vollständig verantwortlich. Wenn dich Jesus der Sünde befreit, dann wärst du im Folgenden ganz alleine für deine Sünden verantwortlich.

Du willst der Folgen der Sünden frei sein, aber in der Ausübung der Sünde unfrei, aber das funktioniert halt nicht, wie du an deinen eigenen Ausführungen merken könntest.


P.S.

Einem Katholiken würde so ein Lapsus nicht passieren, weil Katholiken sich von der Kirche sagen lassen, was sie glauben sollen. Und da sitzen Theologen, die solche Urteile und Schlüsse aufgrund ihrer Logik hin untersuchen. Was du hier gesagt hast, könnte niemals ein katholischer Lehrsatz sein, weil er sich selbst den Boden unter den Füßen weggezogen hat.

Der Protestant ist dagegen frei. Der Protestant ist immer nur einer. Und diese Freiheit, die bezahlst du.

Das ist die bittere Seite der Freiheit. Der Katholik lässt andere für sich denken aber der Protestant muss selbst denken.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » So 12. Dez 2010, 10:48

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Busse und Vergebung prallen an der Gesinnung ab, weil die Gesinnung kein Moment ist, sondern ununterbrochen anhält. Die Gesinnung macht die Reue zu einer Farce, weil die Gesinnung der Widerspruch der Reue ist. Reue ohne neue Gesinnung, wird von der alten Gesinnung sofort vernichtet.
Gegen die Gesinnung hilft nur die neue Geburt, also eine andere Gesinnung.

Richtig, die Gesinnung ist nach der Bekehrung eine andere. Darum sündigt ein Christ auch nicht einfach weiter, wie wenn nichts wäre. Da der Christ aber immer noch im unvollkommenen, gefallenen Leib lebt, wird die Versuchung ständiger Begleiter sein.

Die Gesinnung ist das, was du nicht siehst. Die Gesinnung ist ähnlich dem Eis des Eisberges, das unter dem Wasser treibt. Verleih der Gesinnung einmal dieselbe Positivität, die du deinem Glauben geschenkt hast!

Die Gesinnung ergibt sich aus deiner Form wie automatisch. Du bist Einzelnes und damit bist du die Gesinnung des Einzelnen. Deine Gesinnung macht, dass du überhaupt als Einzelnes funktionierst.
Deine Gesinnung ist kein Anhängsel, dass du wie ein Hemd wechseln kannst.

Du behandelst die tief greifenden Momente des Lebens, wie Kleidungsstücke, die du mal eben so an und wieder ausziehen könntest.

Wenn sich deine Gesinnung ändern würde, dann wärst du als Einzelnes in Gefahr, weil dich deine Gesinnung als Einzelnes erhält.

Du sagst, die Gesinnung würde sich ändern, aber der Mensch tue noch nach seiner alten Gesinnung.
Dieser Schluss ist mühselig, oder unselig, weil du zur Begründung des alten nichts neues brauchst.
Wer sündigt, der lebt innerhalb seiner alten Gesinnung. Das bedeutet meiner Meinung nach: ein Alkoholiker hätte seine Gesinnung geändert, während er an der Trinkhalle seiner neuen Gesinnung zuprostet.
Das ist ganz offen gesagt, vergeblich.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » So 12. Dez 2010, 11:04

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Und das kann jeder Mensch ja am anderen Menschen erkennen, dass auch die Entscheidung zu Christus nicht aus der Sünde befreit.

Der Glaube an Christus und SEIN Erlösungswerk befreit von aller Schuld.

Das funktioniert nur innerhalb der Gnosis. Du brauchst für dieses System einen inferioren Gott, mit Geboten, die keiner braucht. Sobald sich Gebote in der Strafe erschöpfen, kannst du sie mit der Strafe auch erfüllen.
Wenn Gott will, dass du Zotteln an deiner Kleidung trägst und das Essen von Schweinefleisch unterlässt, dann wären diese Gebote durch Strafe erfüllt, weil sie Anordnungen betreffen, die nicht dem Wesen des Geistes entsprechen.

Sobald es aber um Gebote des Geistes geht, dann erflüllt Strafe diese Gebote nicht mehr. Gebote des Geistes müssen punktgenau befolgt werden. Strafe ersetzt Gebote des Geistes nicht.
Liebe wird nicht durch Strafe erfüllt. Wenn Jesus für deine fehlende Liebe bestraft würde, wäre damit die fehlende Liebe nicht gegeben worden.

Nichts kann von den Geboten des Geistes befreit werden. Du kannst die Liebe nicht von ihrem Objekt befreien.
Du kannst nicht gut sagen, du wärst in Jesus von der Schuld zu lieben befreit worden.

Weil dich Jesus nicht von der Schuld zu lieben befreit hat, hat dich Jesus auch nicht von aller Schuld befreit.

Die Befreiung von aller Schuld durch Jesus, kann nur die Schuld betreffen, die gegen den inferioren Gott der Gnosis eintritt.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » So 12. Dez 2010, 11:29

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Und das kann jeder Mensch ja am anderen Menschen erkennen, dass auch die Entscheidung zu Christus nicht aus der Sünde befreit.

Der Glaube an Christus und SEIN Erlösungswerk befreit von aller Schuld. Aber damit ist die Geschichte nicht zu Ende, da sich wieder Schuld anhäufen kann. Aber auch für diese gibt es, ein ehrliches und bussfertiges Herz vorausgesetzt, Vergebung. Nicht billige Gnade, also viel sündigen gibt viel Gnade, sondern für die Fehltritte des Christen kann Vergebung erfolgen.

Doch – viel Sünde gibt viel Gnade. Das ist logisch. Wo keine Sünde ist, ist auch keine Gnade.
Was willst du mit Gnade ausrichten, wenn keine Sünde wäre?

Die Christen bauen ihr Verhältnis zu Gott aufgrund der Gnade auf. Sicher ist das kein gutes Verhältnis, weil es inhaltsarm ist. Etwas, was billig ist, kannst du doch nicht dadurch teuer machen, indem du nur das Preisschild änderst.

Wirklich tiefgreifend wird das Leben dort, wo Liebe herrscht. Ein Liebesverhältnis ist wertvoll, oder die Fülle schlechthin.

Das Sünden- Gnadenverhältnis ist dagegen inhaltsarm. Du reicherst das auch nicht mit Emphase an. Und es ist vergeblich, Jesus für fehlende Liebe als vergebende Kraft zu gebrauchen.

Die Welt braucht keine Gnade, sondern Liebe. Die Gnade funktioniert nur auf der kurzen Strecke. Wenn die Gnade nicht in Liebe übergeht, dann ist sie kontraproduktiv.

Es ist nicht so, dass der Gesinnungswechsel in Zerknirschung über begangenen Sünden sich zeigt, sondern in der Liebe. Wenn du fähig bist zu lieben, dann weißt du, dass du die andere Gesinnung hast, weil nur die Liebe über die Vereinzelung hinausgeht.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Robby » So 12. Dez 2010, 12:57

Scardanelli hat geschrieben:Die Christen bauen ihr Verhältnis zu Gott aufgrund der Gnade auf. Sicher ist das kein gutes Verhältnis, weil es inhaltsarm ist. Etwas, was billig ist, kannst du doch nicht dadurch teuer machen, indem du nur das Preisschild änderst.
Wirklich tiefgreifend wird das Leben dort, wo Liebe herrscht. Ein Liebesverhältnis ist wertvoll, oder die Fülle schlechthin.


Du bist derart in einem Aktivitätsmuster gefangen, dass du ein Geschenk der Gnade nicht akzeptieren willst. Du musst und kannst Gott nichts beweisen, auch kannst du dein Heil nicht selber in die Hände nehmen. Dort wo du diesen Zwang ablegen wirst, steht Jesus für dich bereit und schenkt dir Gnade. Gnade, dass du durch Glaube in des Vaters Schoss zurückkehren kannst. Dazu benötigst du aber auch Demut. Demut einzusehen, dass der Mensch rein gar nichts mitbringt, was die Schuld aufheben würde. Es braucht das Werk Christi am Kreuz. Ohne geht es nicht und darum ist in keinem anderen Namen als Christus das Heil.


Es ist nicht so, dass der Gesinnungswechsel in Zerknirschung über begangenen Sünden sich zeigt, sondern in der Liebe. Wenn du fähig bist zu lieben, dann weißt du, dass du die andere Gesinnung hast, weil nur die Liebe über die Vereinzelung hinausgeht.


Und woher kommt die reine wahre Liebe (1. Kor. 13) ? Von Gott und nur aus Gott. Der Christ wird verändert in seinem Wesen durch den Heiligen Geist. Da kommen Früchte des Glaubens, Früchte des Geistes.


Lieber Gruss
Robby
Wehe denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die Finsternis zu Licht und Licht zu Finsternis erklären, die Bitteres süss und Süsses bitter nennen!Jesaja 5,20
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » So 12. Dez 2010, 14:32

Robby hat geschrieben:Mit oder ohne Jesus ist der Mensch ein Sünder, ein böses Wesen, oder besser gesagt, ist der Mensch das böse Wesen.

Freiheit bedeutet, sich innerhalb einer Sache bewegen zu können und nicht über ihnen zu sein.

Kannst du dich in dieser deiner Aussagen bewegen?

Sicher ist der Mensch das böse Wesen. Wenn dem so wäre, dann zeige es! Bewege dich mal so, dass jede deiner Bewegungen böse wäre!

Das ist schier unmöglich.

Um an die Gnade Gottes zu kommen, musst du Konstrukte aufbauen, die niemand realisieren kann. Du erniedrigst dich, indem du dich vor Gott als das böse Wesen hinstellst, damit er sich nun um dich kümmern muss. Merkst du nicht, dass du Gott damit in Versuchung führst?

Der Mensch ist gut und er ist böse. Das lässt sich realisieren und das werde ich dir sogleich beweisen: Wenn du dich als Sünder erkennst, dann geht das nur, wenn in dir das Gute ist, denn nur das Gute kann überhaupt ein Interesse an der Umkehr des Sünders haben.
Du musst auch die Kraft und die Verantwortung haben, dich vor Gott zu stellen und zu sagen: Ja, ich bin nicht nur böse, sondern auch gut.
Und weil du nicht nur böse sondern auch gut bist, nimmt dich Gott in die Verantwortung, das Gute, dass du bist, auch zu entwickeln und nicht nach einem anderen zu rufen, der für dich die Arbeit erledigt.

Christen möchten deshalb nicht gut sein, weil sie sonst verantwortlich wären, dieses kleine Pflänzchen zu entwickeln. Es ist viel einfacher nur böse zu sein, denn dann müsste Gott tun und nicht wir.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Naqual » So 12. Dez 2010, 15:12

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Die Christen bauen ihr Verhältnis zu Gott aufgrund der Gnade auf. Sicher ist das kein gutes Verhältnis, weil es inhaltsarm ist. Etwas, was billig ist, kannst du doch nicht dadurch teuer machen, indem du nur das Preisschild änderst.
Wirklich tiefgreifend wird das Leben dort, wo Liebe herrscht. Ein Liebesverhältnis ist wertvoll, oder die Fülle schlechthin.


Du bist derart in einem Aktivitätsmuster gefangen, dass du ein Geschenk der Gnade nicht akzeptieren willst.


Ihr habt zwei unterschiedliche Blickrichtungen.

Bei Dir geht es um die Vergebung aus der Gnade Gottes. Vergeben werde die Schuld, die einer Person anhaftet. Die Person selbst bleibt aber erst einmal unverändert, sie kann sich dann aber nach erfolgter Errettung zu Gott hin entwickeln aus Dankbarkeit.

Scardi hat aber die Person selbst im Fokus und zwar ganz zentral. Wenn Sünde das Fernsein von Gott ist, dann gibt es für Gott keinen Sinn, das Fernsein zu verzeihen. Sondern das Fernsein muss aufgehoben werden.

Wenn Du Scardi nun von Deiner Perspektive überzeugen wolltest hättest Du folgende schwierige Aufgabe:
Im Mittelpunkt steht die Person selbst. Diese möge sündenfrei sein (nicht als Abnahme eines Rucksacks mit Schuld, sondern als fundamentale Änderung der Person selbst). Wieso wird nun ein Mensch, dem die Sünden vergeben wurde ein gottgefälliger Mensch? Stelle Dir vor, Du bist ein liebloser Mensch, aber Gott verzeiht Dir die Sünden, dann bist Du nach wie vor ein liebloser Mensch. Gott schaue in dieser Vorstellung nur nicht mehr so genau hin. Dies gibt aber schlicht keinen Sinn.

M.E. kann dieses Dilemma nur auf eine Art gelöst werden: Der seligmachende Glaube besteht darin, dass die Person sich zu Gott hin ändert ("Umkehr").
Die Gnade Gottes betrifft dann die unvollkommene Umsetzung, aber nicht die aufrichtige Absicht (letztere ist der Glaube und die Voraussetzung).
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Mo 13. Dez 2010, 10:24

Sandra73- hat geschrieben:Ich habe noch ein Anliegen:
Dass noch genauer unterscheiden wird zwischen "der Sünde" und "den Sünden".

Denn wenn jemand von neuem Geboren wird durch die Bekehrung zu Christus, so beinhaltet das zunächst einmal das Freiwerden von "der Sünde".
Davon ist man frei.

Du kannst das glauben, also denken. Ich würde so aber nicht denken, weil das gar nicht realisierbar ist.

Der Mensch, das sind alle Menschen. Die Sünde ist wie ein feines Geflecht über allen Menschen ausgebreitet, in ihnen verbreitet. Es lässt sich in diesem Geflecht keine eindeutige Zuordnung der Sünde mehr vornehmen. Das betrifft insbesondere die Opfer und die Täter.

Du kannst aus einem Ganzen keine Teile herauslösen und sie dann isoliert, sozusagen vom Ganzen behandeln lassen.

Jede Sünde geht von einem Menschen aus und sie verteilt sich innerhalb der Menschheit.

Du kannst weder von den Sünden frei werden, die du ausübst, geschweige denn von den Sünden befreit werden, die dir angetan werden.

Du kannst das komplette Erlösungswerk Christi nach Paulus vergessen, weil es nicht funktionieren kann. Du kannst den Menschen nicht in Gott vereinzeln, was die paulinische Theologie aber voraussetzt.

Wenn Jesus dir deine Sünden vergeben würde, dann würden deine Sünden weiterhin ihr Unwesen bei deinen Mitmenschen treiben. Die persönliche Sündenvergebung ist in meinen Augen ein Produkt der Sünde, weil sie sich egoistisch begründet.
Dieses Erlösungswerk nach Paulus des Christus ist wie das Herausgreifen eines Menschen aus der Masse, dem dann die Absolution erteilt wird, während die Masse untergehen könnte.
Kannst du den Egoismus darin nicht sehen? Mich springt die fehlende Ethik darin förmlich an. Es ist niedrig, sich seine Schuld bei Gott vergeben zu lassen, während deine Mitmenschen weiterhin darunter leiden.
Die Fähigkeit, zu sündigen, also "Sünden zu begehen" im Sinne von Verfehlungen, hat man jedoch immer noch.
Nur - wir sind nicht mehr automatisch die Sklaven der Sünde, sondern haben in Jesus Christus die Macht zu widerstehen udn wenn wir darin versagen, die Möglichkeit, durch Reue, Busse und Umkehr Jesu Vergebung in Anspruch zu nehmen, die er für uns erlangt hat.
Wenn dir deine Sünden vergeben werden dann werden deine Mitmenschen zu Sklaven deiner Sünden. Das wäre höchst unmoralisch.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Mo 13. Dez 2010, 10:35

Sandra73- hat geschrieben: Die Fähigkeit, zu sündigen, also "Sünden zu begehen" im Sinne von Verfehlungen, hat man jedoch immer noch.

Die Fähigkeit zu sündigen, setzt einiges voraus. Sie setzt tiefgreifendes voraus. Tiere können nicht sündigen.
Die Fähigkeit zur Sünde setzt den vereinzelten Geist voraus, die Gesinnung der Vereinzelung und die ist hochgeistig.

Du tust das mit der Fähigkeit zu sündigen so ab, als wenn es irgendeine Nebensächlichkeit wäre.

Die Fähigkeit zur Sünde setzt das sündige Herz voraus. Ohne ein sündiges Herz bist du völlig unfähig, auch nur eine Sünde zu produzieren.

Wenn du sündigen kannst, dann hat dich Christus nicht von der Sünde befreit.

Ich verstehe es überhaupt nicht, wie ich das kann, wovon ich befreit wäre. Ich werde niemandem bezeugen, dass ich wohl sündige, aber davon befreit wäre.
Was bitte soll das?
Durch Jesu Erlösungswerk ist der Weg zu Gott, der zuvor verschlossen war, wieder geöffnet worden.
Das heisst, dass die Beziehung zwischen Mensch und Gott, wiederhergestellt wurde.
So dass der Mensch nicht mehr nur durch einen Mittler wie einen Priester oder ein Prophet, zu Gott Beziehung aufnehmen kann, sondern direkt dadurch, dass der Geist Gottes in den Menschenherzen Wohnung nehmen kann.
Der Zugang zu Gott kann gar nicht verschlossen sein. Wir brauchen sicher kein Passwort dazu.
Wir brauchen jemand, der zeigt, was der Weg Gottes ist, der Weg, denn Gott uns vorangegangen ist.
Der Weg wird nicht gedacht und nicht geglaubt, sondern er wird gegangen. Wenn du dich gehend siehst, dann bist du nahe dran, wenn du nur denkst oder glaubtst, dann bleibt es kalt.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Mo 13. Dez 2010, 12:21

Sandra73- hat geschrieben: Durch Jesu Erlösungswerk ist der Weg zu Gott.

Das ist formal korrekt. Es ist aber zuerst nur formal. Formal bedeutet – es ist eine Art Gebrauchsanweisung.
Im Christentum wird die Erlösung aber überstrapaziert, denn sie soll den Erlösten auch von dem Erlösten erlösen.
Die Erlösung wäre uns objektiv durch Christus. Sie muss aber auch subjektiv werden, wir müssen erlösen. Bei Paulus ist das aber kurzgeschlossen, denn er hat die Verbindung des Subjektes übergangen. Weil Paulus uns als Subjekt im Falle der Erlösung übergeht, hat er uns nur als Objekte mit der Erlösung kurzgeschlossen.

Es ist in meinen Augen sicher, dass niemand durch die Theologie des Paulus vollständig der Erlösung durch Christus teilhaftig wird, weil Paulus das Subjekt verworfen hat.

Deshalb sagen Christen mit Paulus auch so merkwürdige Dinge, dass sie nun von der Sünde befreit wären, obgleich sie als Subjekte noch mitten drinnen stecken.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Mo 13. Dez 2010, 13:04

alegna hat geschrieben:Es geht um Dich ganz persönlich und Du hast die Wahl!

Die Liebe fragt nicht nach dem Ich, sondern nach dem Du. Es ist nicht nur im Christentum der grundlegende Irrtum, als wenn es um einen selbst gehen würde.
Nur im Falle des Egoismus, nur im Falle der Sünde geht es um mich.

Es ist völlig egal, was Religionen behaupten, sobald sie damit anfangen, es gehe um einen selbst, haben sie sich als Vertreter des alten Menschen entpuppt.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Mo 13. Dez 2010, 13:13

voyager hat geschrieben:Jedes Kind wird mit der Veranlagung geboren an einen einzigen Gott zu glauben, und seine Eltern machen dann aus ihm entweder einen Juden, einen Christen oder etwas anderes. Genauso wie das Tier, das ein Tier zur Welt bringt: Siehst du darin Unstimmigkeiten?
Menschen glauben einen Gott, weil sie sich selbst als den Mittelpunkt der Welt empfinden.
Du wirst geschlagen, bespuckt, beleidigt, verspottet, und sogar während des Gebetes getreten. Ich rede aus Erfahrungen.

Wundert dich das?
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Mo 13. Dez 2010, 21:16

alegna hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Der Mensch ist nicht frei, Gott zu lieben. Der Mensch kann Gott nur durch den Mitmenschen lieben. Was du dem Geringsten meiner Brüder getan hast, das hast du mir getan. Dieser Umweg wäre der einzige, um Gott zu lieben. Direkt ist das unmöglich. Es hat noch kein einziger Mensch Gott geliebt, weil das gar nicht geht. Das geht schon nicht aus Rücksicht auf deine Mitmenschen, denen du garantiert die Liebe zu Gott nicht voraus hast.

Gott ist ausserhalb des Nächsten zu erfahren, in Seiner Schöpfung, in der Natur so wie ich sie sehe, gerade jetzt wo es so schön schneit, kann ich Gottes Schöpfung ganz stark erleben, sehen wie Er alles geschaffen hat und ich kann Ihn lieben für das was Er getan hat, für Seine wunderbare Schöpfung, auch ohne meinen Nächsten, ich sehe und erlebe nur Gott!
Gott ist vorallem in Seiner Schöpfung zu erfahren und natürlich gehört da auch der Mensch dazu, aber nicht nur.
Du bist ja ein Pantheist. Ich halte da mehr von der Trinität, aber die Natur ist auch ganz nett.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Mo 13. Dez 2010, 21:22

Johncom hat geschrieben: Und der Mensch erfährt die Schöpfung zunächst durch den Nächsten, und in dieser Beziehung hat er seinen Knoten.
Der Nächste ? Im Englischen heisst es Neighbour = Nachbar. Jeder, dem ich begegne ...

Die Natur ist kein Zweck, sondern ein Mittel. Die Natur tritt zwangsläufig auf, wenn der Geist vereinzelt wird. Wenn der Geist vereinzelt wird, dann muss ihm eine Spähre des Endlichen geschaffen werden.
Die Natur ist sozusagen eine Art Abfallprodukt der Vereinzelung des Geistes. Die Natur ist rein endlich, oder nur ein Schein. In der Natur erfährt der Mensch seine Freiheit nicht.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Di 14. Dez 2010, 09:46

alegna hat geschrieben: Gott ist ausserhalb des Nächsten zu erfahren, in Seiner Schöpfung, in der Natur so wie ich sie sehe, ...

Menschen haben, weil sie beschränkt sind, Bedürfnisse. Diese Bedürfnisse sind endlos, weil der Geist unbeschränkt ist.

Das endlose Bedürfnis des Menschen kann nur durch den nächsten Menschen gestillt werden, weil nur der Nächste konkreter Geist ist.

Menschen, die Gott in der Natur zu finden meinen, die werden nicht geliebt. Diese Not treibt sie in die Natur.

„Natürlicher Weise“ wird der Mensch zum Mitmenschen getrieben. Dieser ist aber nicht gnädig. Der Mitmensch zeigt keine Gnade, sondern er möchte Leistungen sehen. Beziehungen zum Mitmenschen müssen erarbeitet werden. Es ist mühsam, sich eine Beziehung zum Mitmenschen aufzubauen.

Es liegt auf der Hand, sich dieser Mühsal entziehen zu wollen,

editiert
Da schaut man einfach mal aus dem Fenster und preist Gott.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Di 14. Dez 2010, 10:00

Sandra73- hat geschrieben: Dies ist der zentrale Unterschied zu Gott, der dies NICHT tut, da er eben NICHT sündig ist.

Jeder wahre Mensch ist vereinzelt. Gott selbst ist nicht vereinzelt. Gott ist gut, weil er nicht vereinzelt ist. Die Vereinzelung steht im Widerspruch zu Gott.
Jeder Mensch wird die Interessen der Vereinzelung vertreten, sonst könnte er nicht bestehen.

Sobald Gott Mensch wird, dann wird Gott Einzelnes. Vereinzelter Geist ist immer sündig. Es ist anders nicht möglich.

editiert
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Di 14. Dez 2010, 10:17

onThePath hat geschrieben: Sagen wir ja zu Gott, so bekommen wir von Gott den Heiligen Geist als Beistand, uns immer mehr in Jesu Ebenbild zu wandeln.

Der Mensch verfügt nicht durch Sprechen über sich selbst. Jesus hat dazu sogar ein Gleichnis gegeben. Der Sohn der zum Vater Ja gesagt hat, war in Realität ein Nein.

Das Nein, das du bist, kannst du nicht durch einen Ausspruch überwinden. Wenn du sagst: ich gebe dir mein Leben, dann ist das nicht geschehen, denn du hast nicht die Macht, dich selbst nur durch deinen Ausspruch in Realität zu versetzen.

Dein Ja zu Gott ist kein Ja in der Realität, weil du nicht die Macht bist, dieses Ja mit Wesen zu erfüllen. Durch reines Aussprechen kannst du dich nur über dich selbst täuschen.

Was glaubst du wohl, warum du trotz deines Ja zu Gott, immer noch ein Sünder bist, weil dein Ja zu Gott nur ein Schein über dich selbst ist.

Durch das Aussprechen kann dich Gott gar nicht annehmen, denn du hast dich durch Sprechen gar nicht gegeben.

Ich bin kein Christ, weil das Besprechen meiner Selbst nichts bringt. Wenn ich auch tausendmal Ja zu Jesus gesagt hätte, so wäre ich dieses Ja immer noch nicht.
Dieses Ja-Sage-Ritual bringt im besten Falle gar nichts. Im schlechtesten Fall treibt es mich von Gott weg, weil ich mich damit in einem trügerischen Schein bewege.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Di 14. Dez 2010, 10:29

magdala hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:[Der Mensch muss aus Werken gerecht werden, aus den Werken der Nächstenliebe. Nicht aus Glauben wird der Mensch gerecht, sondern aus Werken und das sind die Werke der Nächstenliebe. Wer nicht die Werke der Nächstenliebe realisiert, der wird nicht gerettet werden.

So ähnlich lehrte Paulus ja im Galaterbrief:6.2 Einer trage des andern Last, so werdet ihr das Gesetz Christi erfüllen.

Wer Werke der Nächstenliebe erkennen lässt, wird in Jesus Gleichnis vom Weltgericht von Gott auf die Seite der Schafe = Gerechten gestellt, die dann eben von Gott in den Himmel aufgenommen werden. Mt.25.31 - 46

Menschen sollen die Last des anderen Menschen tragen. Menschen tragen aber nicht die Last des anderen.
Es ist schwer, es ist voller Mühsal Lasten zu tragen und diese Lasten werden unerträglich, wenn es die Lasten der anderen Menschen sind.

Wenn sich einer vor dich hinstellt und behauptet, er würde die Last seiner Mitmenschen tragen, dann ist das zuerst höchst unwahrscheinlich.

Niemand trägt die Last seines Mitmenschen, wenn er gesagt hat: Man trage die Last des anderen.

Es hat sich irgendwie ins Christentum eingearbeitet, wenn man fromme Sprüche hersagt, dass das ausreiche. Da verschenken Menschen ihr Leben oder sie tragen die Last des anderen usf.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Robby » Di 14. Dez 2010, 14:42

Scardanelli hat geschrieben: Ja, es stimmt nicht so ganz. Es unterscheidet sich aber die Glaubenssünde von allen anderen. Nur die Glaubenssünde würde im Falle der Übertretung die Umkehr unbedingt erfordern. Gott kann im Christentum keinen zu sich nehmen, der nicht glaubt. Wer ohne Glauben sterbe, der werde auch verloren gehen.
Wenn der Christ umkehrt, dann kann es sich hierbei nur um den Glauben handeln.
Wenn du nicht glaubst, dann würde der Führsprecher nicht für dich eintreten. Wenn du aber glaubst, dann tritt der Führsprecher in Aktion.


Du schreibst richtig, wer nicht glaubt kann nicht zu Gott kommen. Darum ist der Glaube auch zentral. Aber auf den Glauben folgen die Taten. Was sagte Jesus zur Ehebrecherin?
....gehe hin und sündige hinfort nicht mehr! Joh. 8

Das kann so nicht funktionieren. Ein Sünder ist nicht ehrlich. Weil ein Mensch nicht ehrlich ist, ist er ja Sünder.
Du musst die Fäden mal verbinden, die du auslegst!


Du gehst davon aus, dass der Zustand des Menschen nur schwarz oder weiss sein kann über die ganze Zeit des Lebens. Perfekt oder verdorben. Ich schreibe aber davon, dass die Stellung vor Gott als Gläubiger gerechtfertigt ist durch den Glauben, der Zustand in meinem Leben aber trotzdem noch fehlerhaft sein kann, da ich immer noch sündigen kann.
Kennst du Tage, an denen du auch als Nicht-Christ Gutes tust? Und andere, wo du genervt bist, schwach, und vielleicht auch Dinge tust, die du in "gutem Zustand" nicht tun würdest? Oder bist du jemand, der immer nur Gutes tut, oder immer nur Schlechtes? Der Mensch ist doch keine Maschine! Gerade durch den Willen, den Gott uns Christen geschenkt hat, haben wir immer noch die Möglichkeit, uns situativ gegen Gottes Willen zu stellen.
Dies wird einmal anders sein, wenn die Gläubigen im Himmel sind. Bist du dabei?


Oder bist du beides?


Warst du nie unehrlich in deinem Leben? Also bist du auch Beides, denn ausschliesslich Lügen wirst du sicher nicht. Du hast in jeder Situation die Entscheidung zu treffen, sage ich die Wahrheit oder nicht. Das geht einem Christen nicht anders. Aber der Geist im Christen wirkt, dass er die Wahrheit sagen soll. Und trotzdem ist manchmal die Angst vor der Reaktion der Mitmenschen grösser und überwältigt einem. Für den Christen wichtig: Er kann seine Sünde einsehen, vor Gott und dem Mitmenschen Busse tun und richtigstellen. Wie gehst du damit um?


Lieber Gruss
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Mi 15. Dez 2010, 09:27

magdala hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Menschen habe weder das Recht noch die Möglichkeit, ihren Willen abzugeben. Das lässt sich jeweils zeigen.

Wir sind jeweils -auch biblisch klar festgelegt- Knechte dessen, wessen Werke wir tun. Folglich wäre doch an unseren Werken/Früchten erkennbar, wes Geistes "Untertan" wir bei welchen Taten sind.

Wir sind die Knechte, das stimmt. Wir sind aber auch der Herr. Nur was Herr und Knecht zugleich ist, hat einen Willen.

Wir erleben den Knecht und wir erleben den Herrn und beides kann der Mensch nicht abgeben.

Der Mensch hat weder die Freiheit sich als den Herrn abzugeben, noch als den Knecht.

Meiner Meinung nach gaukeln Menschen eine falsche Realität vor, wenn sie behaupten, ein anderer als sie selbst wäre ihr Herr.

Weder Allah, noch Jahwe und auch nicht Christus ist der Herr auch nur eines einzigen Menschen. Jeder Mensch verantwortet alles, was er tut, nur aus sich selbst.

Menschen blasen ihre eigenen Entscheidungen nur mit solchen Größen auf, damit alle meinen, gerade sie, die ihr Leben einem äußeren Herrn abgegeben hätten, würden von ganz oben geleitet.

Es ist nur möglich, den Willen Gottes zum eigenen Willen zu machen, was fast unmöglich ist. Aber jeder Mensch folgt immer nur dem Willen des Menschen, denn das ist er, der Mensch, er ist Mensch.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Do 16. Dez 2010, 10:45

magdala hat geschrieben: Wenn jemand nur etwas seinem Nächsten zuliebe tut, weil er meint er müsse das, obwohl er das ohne Freude im Herzen tut, dann ist so ein Mensch wohl eher unfrei und tut den Willen eher unwillig, oder?

Ich glaube, es verhält sich anders herum. Wenn jemand meint, er tue dem anderen etwas zuliebe, dann ist er unfrei.
Es ist immer nur dein Nächster, der dich frei macht.
Du bist ohne deinen Nächsten unfrei, also kannst du dem anderen zuliebe gar nichts tun.
Das ist die Verblendung, denn es würde voraussetzen, dass aus dir die Liebe in ein anderes strömen könnte. Aus dir kommt aber keine Liebe, wenn sie nicht dein Nächster in dir entzündet hat.

Dem Sünder kommt die Liebe wie eine Last, wie eine Leistung vor. In meinen Augen sagen Sünder, dass sie nicht aus Leistung sondern aus Gnade das Heil empfangen.
Der Sünder hofft, am Nächsten vorbei, direkt mit Gott verhandeln zu können.

Ohne deinen Nächsten bist du nicht real, sondern nur eine Illusion, ein Schein von Mensch. Ohne deinen Nächsten bist du ein Scheinmensch und nur den könntest du direkt vor Gott bringen.

Wer ohne vorher bei seinem Nächsten um Vergebung gebeten zu haben, damit vor Gott tritt, der liefert sich damit als einen bloßen Schein ab.
Und weil das so ist, hört das Sündigen auch nicht auf.

Das Sündigen hört auf, wenn du damit vor deinen Nächsten getreten bist.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Do 16. Dez 2010, 10:55

wahrheit48 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Frei und gut wärst du, wenn du das tun würdest, was Jesus will, ohne dich unterordnen zu müssen. Das ist möglich, wenn du selbst willst, was Jesus Wille ist.

Konkret entsprechend deiner These: wenn Jesus wollte, daß ich zum Himmel flöge und ich dies ebenso wollte, mir hierzu lediglich die Schwingen fehlten, hätte ich die Freiheit zu Fliegen?
uups?

Dann wärst du nur im objektiven, aber nicht im subjektiven Sinne frei. Im rein objektiven Sinn führt die Freiheit ins Chaos. Im subjektiven Sinn führt sie in die Bestimmung.

Das Objektive ist geistlos, während das Subjektive geistvoll ist.

Frei ist, was sich als frei auch erhält. Unfrei ist, was sich in seiner Freiheit verliert.
Dieses ist Naturreligion wie der Buddhismus, und jenes ist die Religion vom Geist, an der sich das Christentum bedient.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Do 16. Dez 2010, 11:06

alegna hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Christen meinen, sie wären nur dann Sünder, wenn sie Gebote übertreten würden.

Nein, Christen wissen genau, dass sie Sünder sind!

Wissen ist nur objektives Verhältnis. Etwas anderes ist es, sich als Sünder zu erleben.

Wer sich in Jesus als Sünder erleben würde, der würde in seiner Angst zergehen.

Wenn du in Gott seiend nur eine Sünde begehen würdest, dann würde dich das zerreisen.

Ein Sünder, der nicht in Gott ist, dem ist seine Sünde wie natürlich, den stört das höchstens ein wenig. Wenn du aber in Gott bist, das Gute in dir wohnt, dann könntest du keine Sünde mehr, die von dir ausgeht, ertragen.

Mit Verlaub, diese Behauptung, auch Christen würden hin und wieder sündigen, die ist in meinen Augen drollig.
Das wäre im besten Falle drollig, weil du das in Realität gar nicht ertragen könntest.

Ein Sünder ist weit weg von Gott, also fühlt sich die Sünde nicht so sündig an. Wenn aber Gott in dir wohnt, wenn das Gute in dir Wohnung genommen hat, dann würde jede Sünde, das Gute in dir in Aufruhr versetzen und diesen Aufruhr in dir könntest du nicht aushalten.

Wenn du also als Christ behauptest, Christen wüssten was Sünde ist, dann ist das nicht zu glauben. Ich glaube, dass Christen mit am wenigsten wissen, was Sünde ist, denn sie reden darüber wie über eine Schale Obst.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Do 16. Dez 2010, 12:02

alegna hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Deshalb hören wir auch von Obst, als die Urstrafe des Menschen schlechthin. Weil sie Gott sein Obst geklaut hätten, müssten wir in der Hölle schmoren usf.

Adam und Eva wurden nicht aus dem Garten Eden rausgeworfen weil sie Obst geklaut haben, sondern weil sie der listigen Lüge der Schlange glaubten, die sagte, dass sie sein werden wie Gott und erkennen würden Gut und Böse, sie wollten Gott gleich sein und dies kostete ihnen das Paradies!

Laut Genesis 3,22 betont Gott, dass die Schlange nicht gelogen hat, denn er bestätigt, was die Schlange vorausgesagt hat. Die Schlange sagte: ihr werdet wie Gott und Gott bestätigt, dass sie wie Gott geworden sind.

Weil diese Information noch nie Thema im Judentum und auch nicht im Christentum geworden ist, sind beide Religionen in meinen Augen schief.

Das kann nichts mehr werden, denn wenn man gleich am Beginn einen systematischen Fehler begeht, wird alles danach schief.

Das Christentum müsste sich dazu durchringen, dass die Schlange nicht gelogen hat. Wenn sie das täte, also ganz vorne schon biblisch fundiert wäre, könnte das mit dem Rest nicht mehr vereinbart werden.

Ich sehe nicht, wie die Buchreligionen nach dieser biblischen Fundierung noch funktionieren könnten.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Do 16. Dez 2010, 12:12

kingschild hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Christus, der Gesablte, oder der Messias hat die Aufgabe, das Volk Gottes im Heiligen Land wohnen zu lassen. Keine Ahnung, warum das dein Ziel ist, aber bitte.

Christus hat das Reich Gottes den Menschen näher gebracht, die einen liessen Ihn die anderen versuchten Ihn daran zu hindern. Beide konnten entscheiden welcher Sache sie dienen wollten.

Alles was innen ist, erscheint in diesem Sinne außen. Innen ist das Wesen und außen seine Erscheinung. Ein Wesen ohne seine Erscheinung ist abstrakt, oder abstraktes Wesen, ist nur etwas für das Denken, oder nur Gedachtes.
Was keine Erscheinung hervorbringt, ist nicht konkret.

Wenn jemand das Reich Gottes näher bringt, dann muss das Reich Gottes auch erscheinen. Was ist bisher vom Reich Gottes erschiennen? Nichts! Weil das Reich Gottes nicht erschienen ist, musst du es ja glauben. Glauben musst du nur etwas, was nicht die Kraft hat, zu erscheinen.

Das Wesen ist Denken und der Glauben ist auch Denken. Wenn du also glaubst, dann hast du dem Denken nur Denken beigebracht.

Jesus hat niemandem das Reich Gottes näher gebracht, oder er hat es nur bis vor sein Erscheinen gebracht.
Jeder aber hat das Reich Gottes bis vor seine Erscheinung gebracht. Auch ich kann dir das Reich Gottes bis vor sein Erscheinen bringen.
Karl Marx hat den Himmel auf Erden bis vor sein Erscheinen gebracht und Buddha, oder wie sie alle heißen mögen.

Es ist ganz leicht, das Reich Gottes bis vor sein Erscheinen zu bringen. Schwer ist es hingegen, neben dem Wesen auch die Erscheinung zu liefern.

Es hat bisher noch niemand das Reich Gottes erscheinen lassen, es haben aber schon viele davon gesprochen und Jesus hat auch nur davon gesprochen.

Sobald das Wesen erscheint, ist der Glaube vorbei, weil es sich erwiesen hätte. Dein Glaube ist Beweis dafür, dass es noch nicht erschienen ist.
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Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Do 16. Dez 2010, 12:27

kingschild hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Christus, der Gesablte, oder der Messias hat die Aufgabe, das Volk Gottes im Heiligen Land wohnen zu lassen. Keine Ahnung, warum das dein Ziel ist, aber bitte.

Christus hat das Reich Gottes den Menschen näher gebracht, die einen liessen Ihn die anderen versuchten Ihn daran zu hindern. Beide konnten entscheiden welcher Sache sie dienen wollten.

Wie komplex das Leben des Geistes ist, siehst du daran, wie im Verhindern Jesu, dein Gelingen würde.

Die, welche Jesus verhindern wollten, haben mit ihm das gemacht, was dir das Heil bescheren soll.

Im Leben des Menschen wird dazu auch „Ambivalenz“ gesagt. Vielleicht hast du davon schon mal etwas gehört!?
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