Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklich?

Moderator: bigbird

Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklich?

Beitragvon Savonlinna » Sa 13. Nov 2010, 00:47

In dem Thread "Warum Bibel und nicht Koran"
viewtopic.php?f=18&t=17554&p=709480#p709480

ist die Frage entstanden, ob es Entscheidungsfreiheit gibt - denn ein User schrieb, dass der Mensch Koran und Bibel selber vergleichen und sich eine Meinung bilden könne, da er ja Entscheidungsfreiheit habe.

Ein Gegenargument war: ob Entscheidungsfreheit überhaupt möglich sei, damit befasse sich die Gehirnforschung.

Darüber entsprann sich eine Diskussion, die ich nun ab dem nächsten post hierher kopieren werde, da sie als Selbstzweck in dem alten Thread OT geworden wäre.

Dann kann hier darüber weiter diskutiert werden.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 09:20
Wohnort: Hamburg

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie?

Beitragvon Savonlinna » Sa 13. Nov 2010, 00:49

Johncom hat geschrieben:
Ashur hat geschrieben:Ich kann jeden empfehlen, sich selbst damit zu beschäftigen und seine eigene Meinung zu bilden. Denn Gott hat uns die Entscheidungsfreiheit gegeben.


Nun inwieweit unsere Entscheidungsfreiheit - wirklich - eine Entscheidungsfreiheit ist, damit befassen sich Gehirnforscher.

Aber ich stimme Dir zu, jeder sollte sich versuchen eine eigene Meinung zu bilden.
Zuletzt geändert von Savonlinna am Sa 13. Nov 2010, 02:10, insgesamt 1-mal geändert.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 09:20
Wohnort: Hamburg

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie?

Beitragvon Savonlinna » Sa 13. Nov 2010, 00:50

Savonlinna hat geschrieben:
Johncom hat geschrieben:
Ashur hat geschrieben:Ich kann jeden empfehlen, sich selbst damit zu beschäftigen und seine eigene Meinung zu bilden. Denn Gott hat uns die Entscheidungsfreiheit gegeben.

Nun inwieweit unsere Entscheidungsfreiheit - wirklich - eine Entscheidungsfreiheit ist, damit befassen sich Gehirnforscher.


Leider, ja. Sie meinen auch philosophische Schlüsse ziehen zu müssen, wo es um reine Naturwissenschaft geht. Und überschreiten damit eindeutig ihre Kompetenzen und Ausbildung.

Gehirnforscher können sich als Gehirnforscher überhaupt nicht mit der Entscheidungsfreiheit befassen, sondern höchstens ihre private Ideologie dazu formulieren.

Johncom hat geschrieben:Aber ich stimme Dir zu, jeder sollte sich versuchen eine eigene Meinung zu bilden.


Die ja laut einiger "Gehirnforscher" zu bilden nicht möglich wäre.

Da zum Glück Gehirnforscher aber gar kein wissenschaftliches instrumentarium dafür besitzen, über menschliche Freiheit zu befinden, ist die Empfehlung der freien Meinungsbildung eine sehr sinnvolle. :D
Zuletzt geändert von Savonlinna am Sa 13. Nov 2010, 02:15, insgesamt 1-mal geändert.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 09:20
Wohnort: Hamburg

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie?

Beitragvon Savonlinna » Sa 13. Nov 2010, 00:51

Johncom hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
Johncom hat geschrieben:Nun inwieweit unsere Entscheidungsfreiheit - wirklich - eine Entscheidungsfreiheit ist, damit befassen sich Gehirnforscher.


Leider, ja. Sie meinen auch philosophische Schlüsse ziehen zu müssen, wo es um reine Naturwissenschaft geht. Und überschreiten damit eindeutig ihre Kompetenzen und Ausbildung.


Natur- und Geisteswissenschaft waren einmal Eine Wissenschaft.
In der heutigen Zeit steht wieder eine Sehnsucht auf nach ganzheitlichem Forschen und Wissen.

Wer ganzheitlich erkennen will, wird auch - um beim Thema zu bleiben .... die Bibel anschauen und den Koran ( und die Gita, den Buddha, das Tao .... ). Und die Wissenschaften nicht ausschliessen können.

Gehirnforschung heute:
'Was wir wahrnehmen, ist ein Fantasiebild, das sich mit der Realität deckt'
sagt Chris Frith in seinem Buch 'Wie unser Gehirn die Welt erschafft'.
Zuletzt geändert von Savonlinna am Sa 13. Nov 2010, 02:16, insgesamt 1-mal geändert.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 09:20
Wohnort: Hamburg

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie?

Beitragvon Savonlinna » Sa 13. Nov 2010, 00:52

Savonlinna hat geschrieben:
Johncom hat geschrieben:Natur- und Geisteswissenschaft waren einmal Eine Wissenschaft.
In der heutigen Zeit steht wieder eine Sehnsucht auf nach ganzheitlichem Forschen und Wissen.


Diese Sehnsucht ist bestimmt vorhanden.

Aber es gibt da mindestens drei Möglichkeiten, um nur noch Eine Wissenschaft zu haben:

1. Geistes- und Naturwissenschaften suchen einen Weg, sich zu vereinen.
2. Die Geisteswissenschaft macht die Naturwissenschaft platt, dann gibt es nur noch eine Wissenschaft: die Geisteswissenschaft. Natur wird als nicht-existent erklärt.
3. Die Naturwissenschaft macht die Geisteswissenschaft platt, dann gibt es auch nur noch eine Wissenschaft: die Naturwissenschaft. Geist wird als nicht-existent erklärt.

Die heutige Gehirnforschung wählt, falls sie den Weg der Wissenschaft verlässt, Weg 3.
Weg 2 wurde im Mittelalter von der katholischen Kirche versucht.
Weg 1 ist bei der heutigen Situation - Dominanz der Naturwissenschaft - relativ ausgeschlossen.
Ausnahme: die moderne Physik. Sie könnte Wegweiser sein. Aber diese besitzt auch nicht ideologische Plattheiten wie die Gehirnforschung.


Johncom hat geschrieben:'Was wir wahrnehmen, ist ein Fantasiebild, das sich mit der Realität deckt'
sagt Chris Frith in seinem Buch 'Wie unser Gehirn die Welt erschafft'.


Danke für den Tipp. Ich habe da ein paar Autoren schon gelesen, diesen aber noch nicht.
Zuletzt geändert von Savonlinna am Sa 13. Nov 2010, 02:16, insgesamt 1-mal geändert.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 09:20
Wohnort: Hamburg

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie?

Beitragvon Savonlinna » Sa 13. Nov 2010, 01:14

Johncom hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Aber es gibt da mindestens drei Möglichkeiten, um nur noch Eine Wissenschaft zu haben:

1. Geistes- und Naturwissenschaften suchen einen Weg, sich zu vereinen.
2. Die Geisteswissenschaft macht die Naturwissenschaft platt, dann gibt es nur noch eine Wissenschaft: die Geisteswissenschaft. Natur wird als nicht-existent erklärt.
3. Die Naturwissenschaft macht die Geisteswissenschaft platt, dann gibt es auch nur noch eine Wissenschaft: die Naturwissenschaft. Geist wird als nicht-existent erklärt.

Die heutige Gehirnforschung wählt, falls sie den Weg der Wissenschaft verlässt, Weg 3.
Weg 2 wurde im Mittelalter von der katholischen Kirche versucht.
Weg 1 ist bei der heutigen Situation - Dominanz der Naturwissenschaft - relativ ausgeschlossen.
Ausnahme: die moderne Physik. Sie könnte Wegweiser sein. Aber diese besitzt auch nicht ideologische Plattheiten wie die Gehirnforschung.


Dass die Gehirnforschung ideologische Plattheiten hervorbrachte wusste ich nicht. Bin da auch nocht nicht so eingestiegen.
[...]
Was die Wissenschaften betrifft, haben wir zur Zeit sicher noch Punkt 3 Deiner Aufteilung: 'Die Naturwissenschaft macht die Geisteswissenschaft platt, dann gibt es auch nur noch eine Wissenschaft: die Naturwissenschaft. Geist wird als nicht-existent erklärt' - denn schau mal, wieviele Geisteswissenschaftler Taxi fahren ( um zu überleben ). Das Machbare und Verkaufbare wird bezahlt. Punkt 1 ist langsam im Kommen, aber nur wenn der Kunde zahlt.
Zuletzt geändert von Savonlinna am Sa 13. Nov 2010, 02:16, insgesamt 1-mal geändert.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 09:20
Wohnort: Hamburg

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie?

Beitragvon Savonlinna » Sa 13. Nov 2010, 01:16

Savonlinna hat geschrieben:
Johncom hat geschrieben:Dass die Gehirnforschung ideologische Plattheiten hervorbrachte wusste ich nicht. Bin da auch nocht nicht so eingestiegen.


War auch nur nebenbei gesagt. Ich meinte damit eben ihren Versuch, den Materialismus gegen die - geistige - Freiheit ausspielen zu können. Es geht da rein um ideologische Fragen. Die Naturwissenschaft beschäftigt sich - nach eigenem Selbstverständnis - mit der von ihr eindeutig definierten "Natur". "Freiheit" und "Meinungsfreiheit" gehört da nicht rein.
Zuletzt geändert von Savonlinna am Sa 13. Nov 2010, 02:17, insgesamt 1-mal geändert.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 09:20
Wohnort: Hamburg

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie?

Beitragvon Savonlinna » Sa 13. Nov 2010, 01:17

Johncom hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
Johncom hat geschrieben:Dass die Gehirnforschung ideologische Plattheiten hervorbrachte wusste ich nicht. Bin da auch nocht nicht so eingestiegen.

Ich meinte damit eben ihren Versuch, den Materialismus gegen die - geistige - Freiheit ausspielen zu können. Es geht da rein um ideologische Fragen. Die Naturwissenschaft beschäftigt sich - nach eigenem Selbstverständnis - mit der von ihr eindeutig definierten "Natur". "Freiheit" und "Meinungsfreiheit" gehört da nicht rein.


Interessanter Gedanke.
Angenommen, unsere Meinungsfreiheit wäre gar nicht so frei.
1) Was heisst 'frei' ? ... und
2) Was bockt da in mir, wenn ich mir anhören muss, meine Gedanken und Gefühle wären nicht frei.
Angenommen meine ganze Persönlichkeit wäre einfach nur ein Spiel der Gene ....... Programme, über die 'ich' gar keinen Einfluss habe.

Das Wort Islam bedeute nicht nur Frieden sondern auch Hingabe, Unterwerfung.
Die erste Bitte im Vater Unser heisst 'Dein Wille geschehe'.

Heisst das vielleicht, dass beide Religionen zwar 'individuell - geistige Freiheit' kennen, aber dass sie dann auch darauf hinweisen dass der eigentliche und finale Frieden eben in der Lösung von diesem 'ich will' liegt zugunsten des 'es möge geschehen' ?
Zuletzt geändert von Savonlinna am Sa 13. Nov 2010, 02:17, insgesamt 1-mal geändert.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 09:20
Wohnort: Hamburg

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie?

Beitragvon Savonlinna » Sa 13. Nov 2010, 01:19

Savonlinna hat geschrieben:
Johncom hat geschrieben:
Interessanter Gedanke.
Angenommen, unsere Meinungsfreiheit wäre gar nicht so frei.
1) Was heisst 'frei' ? ... und
2) Was bockt da in mir, wenn ich mir anhören muss, meine Gedanken und Gefühle wären nicht frei.
Angenommen meine ganze Persönlichkeit wäre einfach nur ein Spiel der Gene ....... Programme, über die 'ich' gar keinen Einfluss habe.


Erst mal die Gegenfrage zu Punkt 2:
Was bockt in einem, wenn man sagt: der Mensch ist frei?
Warum wehren sich einige so sehr dagegen?

Mein Versuch der Antwort: die Angst vor der Freiheit ist immens.
Erich Fromm hat da sogar ein Buch darüber geschrieben: "Die Furcht vor der Freiheit".
Er enwickelt das auf psychologischem und sozialpsychologischem Boden, woher diese Angst - bei bestimmten Menschen und Gesellschaften - kommt.
Aber das ist der Auftrag des Menschen: frei zu werden.

Und auf der anderen Seite ist die Angst davor, zu verstehen, dass in vielerlei Hinsicht die Dinge nicht zu ändern sind und man sich als Teil des Ganzen zu verstehen habe - man sich also mit seinem pesönlichen Willen aufzugeben habe - ebenfalls immens.

Fatal ist es nur, wenn man eines der beiden Seiten des Menschseins auslöschen möchte: das Freisein bzw.das Gebundensein.
Beide Seiten aber sind notwendig.

Da gibt es ein schönes Gedicht, das genau dies ausdrückt:


GOTT gebe mir
die GELASSENHEIT,
Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,
den MUT,
Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
und die WEISHEIT,
das eine von dem anderen zu unterscheiden.



Johncom hat geschrieben:Das Wort Islam bedeute nicht nur Frieden sondern auch Hingabe, Unterwerfung.
Die erste Bitte im Vater Unser heisst 'Dein Wille geschehe'.

Heisst das vielleicht, dass beide Religionen zwar 'individuell - geistige Freiheit' kennen, aber dass sie dann auch darauf hinweisen dass der eigentliche und finale Frieden eben in der Lösung von diesem 'ich will' liegt zugunsten des 'es möge geschehen' ?


Religionen verstärken sicher auch in vielen Fällen die eine Seite des Menschen: Sehnsucht nach Unterwerfung.
Aber dass die Religionen auch anders verstanden werden können, zeigt die Praxis ebenfalls.

Was ist "der eigentliche und finale Frieden"?
In meinen Ohren: der Triumph des Ego. Das Ego will endgültig für sich selber Frieden.
Ist das wirklich die Botschaft der Religionen?
Zuletzt geändert von Savonlinna am Sa 13. Nov 2010, 02:18, insgesamt 1-mal geändert.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 09:20
Wohnort: Hamburg

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie?

Beitragvon Savonlinna » Sa 13. Nov 2010, 01:25

Johncom hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Was bockt in einem, wenn man sagt: der Mensch ist frei?
Warum wehren sich einige so sehr dagegen?


'Sich wehren' wäre schon ein Ausdruck von Freiheit.
Eigener Wille kontra All-Wille. Oder All-Geschehen.
Es gehört zur Bewusstwerdung des Menschen dazu, fliegen zu lernen. Und das zweite ist, jeder der fliegt muss auch wieder auf den Boden kommen. Deshalb ist die Lektion für den Menschen nicht: Bin ich nun frei oder unfrei. Sondern bewusst werden. Bewusst werden über 'Ich bin da'. Dann spielt frei oder unfrei keine Rolle mehr.

Savonlinna hat geschrieben:Mein Versuch der Antwort: die Angst vor der Freiheit ist immens.
Erich Fromm hat da sogar ein Buch darüber geschrieben: "Die Furcht vor der Freiheit".
Er enwickelt das auf psychologischem und sozialpsychologischem Boden, woher diese Angst - bei bestimmten Menschen und Gesellschaften - kommt.
Aber das ist der Auftrag des Menschen: frei zu werden.


Frei sicher von Verordnungen an Kollektive.
Das darst Du - das darfst Du nicht. U.s.w.
Erich Fromm hatte sicher die Erweckung des einzelenen im Sinn.
Dann würde es heissen: Wenn Du den Nächsten liebst wirst Du wirklich glücklich. Anstelle ... liebe Deinen Nächsten weil es der Gott befiehlt. In dem Sinne muss man durch die Freiheit erst gehen um zu erkennen dass die Gebote 'Empfehungen' sind zum wirklichen selbst erlebbaren Glück, nicht einfach Kommandos zum Gehorchen.

Savonlinna hat geschrieben:GOTT gebe mir
die GELASSENHEIT,
Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,
den MUT,
Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
und die WEISHEIT,
das eine von dem anderen zu unterscheiden.


Ein Gebet aus Weisheit.

Savonlinna hat geschrieben:Was ist "der eigentliche und finale Frieden"?
In meinen Ohren: der Triumph des Ego. Das Ego will endgültig für sich selber Frieden.
Ist das wirklich die Botschaft der Religionen?


Nein, das Herz will Frieden.
Das Ego kalkuiert. Das Ego kommt aus dem denkenden Verstand.
Die Religionen, das was sie uns überliefern ... geben Hinweise an das Herz.
Der Verstand will Frieden versprechen, wenn .. !
Wenn Du 1 Millionen auf der Bank hast.
Wenn Du den Kredit für die Eigentumswohnung abbezahlt hast.
Wenn Du der richtigen Kirche beigetreten bist.
Wenn, wenn, wenn ...

Der eigentiche Friede ist da, wenn Du das was jetzt so ist wie es ist ( und was morgen wieder anders aussieht ) einfach akzeptierst. Der Triumph und das Leid des Egos sind geschäftliche Abschlüsse, Bangen und um Sorge um geschäftliche Abschlüsse.

.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Ende der Kopien aus dem Thread "Warum Bibel und nicht Koran?"
Zuletzt geändert von Savonlinna am Sa 13. Nov 2010, 02:18, insgesamt 1-mal geändert.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 09:20
Wohnort: Hamburg

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie?

Beitragvon Savonlinna » Sa 13. Nov 2010, 02:14

So – ab hier beginnt nun die neue Diskussion.


Johncom hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Was bockt in einem, wenn man sagt: der Mensch ist frei?
Warum wehren sich einige so sehr dagegen?

Eigener Wille kontra All-Wille. Oder All-Geschehen.


Was ist „Allwille“ ganz konkret?
Wenn ein ideologisch angehauchter Gehinrforscher behauptet: Es gibt keinen eigenen Willen – meint er dann: Der Mensch folge einem Allwillen?


Johncom hat geschrieben:Es gehört zur Bewusstwerdung des Menschen dazu, fliegen zu lernen. Und das zweite ist, jeder der fliegt muss auch wieder auf den Boden kommen. Deshalb ist die Lektion für den Menschen nicht: Bin ich nun frei oder unfrei. Sondern bewusst werden. Bewusst werden über 'Ich bin da'. Dann spielt frei oder unfrei keine Rolle mehr.


Nun ist die Frage nach der Entscheidungsfreiheit unser Thema.

Und wenn Du die Frage aufwirfst ->

Johncom hat geschrieben:2) Was bockt da in mir, wenn ich mir anhören muss, meine Gedanken und Gefühle wären nicht frei.
Angenommen meine ganze Persönlichkeit wäre einfach nur ein Spiel der Gene ....... Programme, über die 'ich' gar keinen Einfluss habe.


wie könnte dann die Antwort lauten?

Angenommen, da ist ein Alkoholsüchtiger, der frei werden will von seiner Sucht.
Sagen wir ihm: Gib es auf, du bist nur ein Spiel der Gene. Du hast keinen Einfluss darauf, ob du süchtig bleibst oder nicht.

Oder sagen wir ihm:
„Du bist nicht abhängig von Deinen Zwängen. Du kannst dem etwas entgegensetzen. Du hast Entscheidungsfreiheit, und Du kannst sie mobilisieren.“

Und der Alkoholsüchtige mobilisiet sie. Und wird frei von der Sucht.


Johncom hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Mein Versuch der Antwort: die Angst vor der Freiheit ist immens.
Erich Fromm hat da sogar ein Buch darüber geschrieben: "Die Furcht vor der Freiheit".
Er enwickelt das auf psychologischem und sozialpsychologischem Boden, woher diese Angst - bei bestimmten Menschen und Gesellschaften - kommt.
Aber das ist der Auftrag des Menschen: frei zu werden.


Frei sicher von Verordnungen an Kollektive.
Das darst Du - das darfst Du nicht. U.s.w.


Zum Beispiel, ja.


Johncom hat geschrieben:Erich Fromm hatte sicher die Erweckung des einzelenen im Sinn.


Ich hatte sein Buch „Die Furcht vor der Freiheit“ lange nicht mehr gelesen. Hab es nun aus dem Regal geholt und lese es jetzt. Ich wird daraus ein andermal ein paar Thesen hier vorstellen. Das könnte was bringen.


Johncom hat geschrieben:Dann würde es heissen: Wenn Du den Nächsten liebst wirst Du wirklich glücklich. Anstelle ... liebe Deinen Nächsten weil es der Gott befiehlt.


Zum Beispiel. Das klingt nach Erich Fromm. Ich glaube, er sagt: Liebe den Nächsten um des anderen willen. Um selber glücklich zu werden, das wäre noch Egoismus.


Johncom hat geschrieben:In dem Sinne muss man durch die Freiheit erst gehen um zu erkennen dass die Gebote 'Empfehungen' sind zum wirklichen selbst erlebbaren Glück, nicht einfach Kommandos zum Gehorchen.


Eben. In diese Richtung könnte es gehen.


Zu der Ego-Frage ein andermal.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 09:20
Wohnort: Hamburg

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Johncom » Sa 13. Nov 2010, 07:13

Savonlinna hat geschrieben:Was ist „Allwille“ ganz konkret?
Wenn ein ideologisch angehauchter Gehinrforscher behauptet: Es gibt keinen eigenen Willen – meint er dann: Der Mensch folge einem Allwillen?


Wenn man einen bestimmten Gehirnforscher 'ideologisch angehaucht' nennt, gibt man schon seine persönliche Ablehnung.
Welchen Gehirnforscher meinst Du denn. Dann nenn ihn beim Namen und wenigstens in Stichworten seine 'Ideologie' oder einen Link zum nachlesen. Das Wort Ideologisch ist genauso 'ne Brandmarkung wie heidnisch oder ungläubig, passt nicht in ein faires Gespräch.

Das Wort Allwille fiel mir nur ein, es ist nicht konkret.
Ich meinte, es ist einfach das, 'was passiert'.

Johncom hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Es gehört zur Bewusstwerdung des Menschen dazu, fliegen zu lernen. Und das zweite ist, jeder der fliegt muss auch wieder auf den Boden kommen. Deshalb ist die Lektion für den Menschen nicht: Bin ich nun frei oder unfrei. Sondern bewusst werden. Bewusst werden über 'Ich bin da'. Dann spielt frei oder unfrei keine Rolle mehr.


Nun ist die Frage nach der Entscheidungsfreiheit unser Thema.


Mein Thema ist eher die Bewusstwerdung über dieses Leben.
Wieviel Prozent meiner täglichen Abläufe ( Handlungen, Gedanken ) sind wirklich 'frisch' ( kreativ ), bewusst entschieden. ??

Savonlinna hat geschrieben:Angenommen, da ist ein Alkoholsüchtiger, der frei werden will von seiner Sucht.
Sagen wir ihm: Gib es auf, du bist nur ein Spiel der Gene. Du hast keinen Einfluss darauf, ob du süchtig bleibst oder nicht.

Oder sagen wir ihm:
„Du bist nicht abhängig von Deinen Zwängen. Du kannst dem etwas entgegensetzen. Du hast Entscheidungsfreiheit, und Du kannst sie mobilisieren.“

Und der Alkoholsüchtige mobilisiet sie. Und wird frei von der Sucht.


Gutes Beispiel.
Der Süchtige hört beide Argumente, Nr eins und Nr zwei.
Person A stimmt dem ersten zu und gibt den Versuch, sich zu ändern gleich auf.
Person B glaubt dem zweiten Argument und ändert sich.
Und Person C hört weder das eine noch das andere, denkt nicht und lässt alles laufen.
Person D trinkt regelmässig ohne jemals süchtig zu werden.

Jeder ist anders, und ähnliches erleben wohl missionierende Christen. Sie machen eine Aktion und sprechen 100 fremde Leute an, aber nur 5 oder vielleicht 15 % der Angsprochenen sind ernsthaft 'ansprechbar' auf das Thema Bibel. - Was mir gerade einfällt, weil ernste Christen oft meinen, der Mensch müsste von etwas erlöst werden.

Savonlinna hat geschrieben:Das klingt nach Erich Fromm. Ich glaube, er sagt: Liebe den Nächsten um des anderen willen. Um selber glücklich zu werden, das wäre noch Egoismus.


Da würd ich aber weiter gehen:
Die Liebe zum anderen ist wirklich Liebe zu sich selbst. Richtiger und guter Egoismus. 'Das Bewusstsein der menschlichen Getrenntheit ohne Wiedervereinigung durch Liebe - das ist die Quelle der Scham. Gleichzeitig ist es die Quelle von Schuld und Angst' ..
aus 'Die Kunst des Liebens'. In Fromm's Sichtweise will jeder einzelne - unbewusst - zurück in das Einende.

Savonlinna hat geschrieben:Um selber glücklich zu werden, das wäre noch Egoismus.


Also den Impuls des Glücklichwerdens braucht man nicht herabwürdigen. Was anderes will jemand als glücklich sein ? Dauerhaft glücklich ... frei von Leid ?

Savonlinna, Du hast das Thema also in diesen Thread neu präsentiert.
Gut - ich danke für Deine Mühe des übertragens der vorigen Beiträge.
Wird sicher in dem Unterforum 'Philosophieren über Gott und die Welt' besser aufgehoben sein.

Aber schau noch mal nach welche 'Thesen' aus der Gehirnforschung jetzt das Problem waren.
Benutzeravatar
Johncom
Wohnt hier
 
Beiträge: 2575
Registriert: Di 21. Mär 2006, 08:46
Wohnort: Deutschland

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie?

Beitragvon Savonlinna » Sa 13. Nov 2010, 10:19

Johncom hat geschrieben:Wenn man einen bestimmten Gehirnforscher 'ideologisch angehaucht' nennt, gibt man schon seine persönliche Ablehnung.


Ablehnung vielleicht nicht so wie Du glaubst.
Wissenschaft hat und darf niemals als Wissenschaft eine Weltanschauung vertreten. Das ist ihr Ethos. Der Gehirnforscher kann und soll das Gehirn untersuchen. Aber nicht - als Wissenschaftler - , wie Du anfangs geschrieben hattest, über "Entscheidugnsfreiheit" befinden.

Genausowenig wie Naturwissenschaft über "Gott" befinden kann. Sie kann "Gott" weder beweisen noch widerlegen. Denn "Gott" ist kein Ggenstand der Naturwissenschaft.

Genausowenig sind ethische Fragen von der Naturwissenschaft untersuchbar. Und der Begriff der "Freiheit" gehört in den Berich der "Ethik" innerhalb der Phiolosphie und der Gesellschaftswissenschaft.

Auch wenn ein Gehirnforscher behaupten würde: ich habe entdeckt, dass der Mensch frei ist, hat er die Wissenschaft verlassen und ist Ideologe geworden. Als Privatmensch kann er das sein. Als Wissenschaftler ist das ein Verrat an der Wissenschaft.

Das Wort Ideologisch ist genauso 'ne Brandmarkung wie heidnisch oder ungläubig, passt nicht in ein faires Gespräch.


Doch, schon. Er ist keine Brandmarkung, sondern eine Kennzeichnung. Und zwar eine äußerst wichtige. Missbrauch muss und soll gekennzeichnet werden.
Seit wann ist es unfair, Übergriffe zu kennzeichnen?

Ich bin gewohnt - habe es so gelernt -, in der wissenschaftlichen Diskussion zwischen Methode und Ideologie zu unterscheiden. Es ist nicht an sich ein negativer Begriff. Er zeigt nur auf, ob es noch um Wissenschaft oder um Missbrauch der Wissenschaft geht.

Ein Buch heißt zum Beispiel:
"Der französische Strukturalismus. Mode Methode Ideologie".
Der Verfasser zeigt auf, wo der Strukturalismus noch eine Untersuchungsmethode ist und ab wo er sich zur Ideologie aufschwingt - als die eine Wahrheit.
Das darf Wissenschaft niemals sagen: wir haben die eine Wahrheit.

Wenn eine Methode zur Ideologie wird, dann ist der Wissenscahftsbereich eben immer verlassen.
Und es gehört zum Job des Wissenschaftlers, solche Übertritte zu kennzeichnen.


Johncom hat geschrieben:Aber schau noch mal nach welche 'Thesen' aus der Gehirnforschung jetzt das Problem waren.


Ich hoffe, es oben deutlicher gemacht zu haben. Es geht nicht um bestimmte Thesen an sich, sondern überhaupt um die Sicht, man könne Ethisches, Religiöses. Philosophisches in der Naturwissenschaft behandeln.

Vielleicht noch ein - annäherndes - Beispiel, das ich manchmal bringe:
die Verhaltensforschung hat nachgewiesen, dass Babies mit dem Daumenlutschen aufhören, wenn man sie regelmäßig auf den Daumen schlägt, sobald sie den Daumen in den Mund stecken wollen.
Genauso wie Affen ein Essen nicht mehr anrühren, sobald man ihnen immer Elektroschocks gibt, sobald sie sich diesem Essen nähern.

Wenn Wissenschaftler daraus ableiten, dass es also sinnvoll sei, Babies körperlich zu misshandeln, weil sie dann mit dem Daumenlutschen aufhören, dann sind sie Ideologen.
Hier ist es unglaublich wichtig, den Wissenschaftlern auf die Finger zu gucken und sie in ihre Grenzen zu verweisen.

Oder: der Materialismus ist eine Weltanschauung, eine Ideologie. Die Ansicht, man müsse an den Materialsimus als Basis der Welt glauben, um Naturwissenschaftler zu sein, entspringt dieser verwaschenen Haltung. Ich kann auch überzeugt davon sein, dass der Geist das Wesentliche ist und trotzdem den Beruf des Naturwissenschaftlers haben. Das hängt nicht ursächllich zusammen.

Aber ich werde gucken, ob ich etwas finde, das diese Grenzziehung noch genauer belegt.

So weit für heute dazu.
Zuletzt geändert von Savonlinna am Sa 13. Nov 2010, 10:49, insgesamt 1-mal geändert.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 09:20
Wohnort: Hamburg

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Taube » Sa 13. Nov 2010, 10:25

In unserem Universum braucht es notwendigerweise Zufälle, sonst ist es auch zu Ende mit einer menschlichen Willens- und Entscheidungsfreiheit. Jede menschliche Entscheidungsfreiheit bedingt bedingt also Zufälle.

Gruss Taube
Zuletzt geändert von Taube am Sa 13. Nov 2010, 10:50, insgesamt 1-mal geändert.
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
Benutzeravatar
Taube
My home is my castle
 
Beiträge: 12345
Registriert: Fr 11. Okt 2002, 14:47

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon tiktak » Sa 13. Nov 2010, 10:30

Na endlich mal ein "wirklich" interessantes Thema :respekt:
Danke Savonlinna und John :comeon:
tiktak
Gesperrt
 
Beiträge: 5671
Registriert: Di 28. Apr 2009, 21:23

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » Sa 13. Nov 2010, 10:33

Savonlinna hat geschrieben: Was die Wissenschaften betrifft, haben wir zur Zeit sicher noch Punkt 3 Deiner Aufteilung: 'Die Naturwissenschaft macht die Geisteswissenschaft platt, dann gibt es auch nur noch eine Wissenschaft: die Naturwissenschaft. Geist wird als nicht-existent erklärt' - denn schau mal, wieviele Geisteswissenschaftler Taxi fahren ( um zu überleben ). Das Machbare und Verkaufbare wird bezahlt. Punkt 1 ist langsam im Kommen, aber nur wenn der Kunde zahlt.

Es gibt in der Wissenschaft den Grundsatz, dass niemals mehr gefunden werden kann, als vorausgesetzt wurde.
Das bedeutet, es wurde schon gefunden und danach wird dann gesucht.

Wenn dann Phänomene auftauchen, die nicht mit dem jeweiligen Modell übereinstimmen, dann werden diese erst mal beiseite geschoben.

Die Naturwissenschaft kann immer nur Natur finden. Die Naturwissenschaft wird niemals mehr als Natur finden können, weil die Natur ihre Grenze ist.
Alles, was der Naturwissenschaft über die Natur geht, wird ins Reich der Metaphysik geschoben.

Die Naturwissenschaft ist unfähig, Geist zu finden. Bevor die Naturwissenschaft also anfängt, ist schon klar, wo ihre Grenze liegt. Die Naturwissenschaft ist über ihre Grenze hinaus blind, unbelehrbar, weil sie dann keine Naturwissenschaft mehr wäre.

Das ist wie mit der Bibel. Wer an die Bibel glaubt, ist über sie hinaus blind.

Jede Grenze bedeutet, dass nichts dahinter ist. Und das ist dann auch der Glaube. Die Naturwissenschaft glaubt, dass hinter der Natur nichts ist und so konstruieren sie dann auch ihre Modelle.

Die Naturwissenschaft untersucht nicht den Menschen, sondern einen. Die Naturwissenschaft hat nur einen Begriff davon, wie ein Gehirn funktioniert, aber keinen, wie zwei Gehirne in Wechselwirkung funktionieren. Es gibt in der Naturwissenschaft keinen Begriff davon, dass zwei Gehirne eine neue Qualität hervorbringen können.
Die Naturwissenschaft hat keinen Begriff vom Geist und Geist ist eine neue Qualität aus den vielen Gehirnen.

Das wäre das Gebiet der Geisteswissenschaft. Die Geisteswissenschaft glaubt nicht, dass sich das Denken in einem einzigen Gehirn erschöpft. Die Geisteswissenschaft meint, Entscheidungen von Menschen werden aufgrund von allgemeinen Menschheitsentscheidungen getroffen. Davon weiß die Naturwissenschaft nichts, weil das über ihren Begriff geht.

Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft reden aneinander vorbei, weil sie unterschiedliche Teile des Begriffs bedienen.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon ImHermes » Sa 13. Nov 2010, 10:54

Die Hauptfrage (meiner Erachtens) ist:
Sind die Entscheidungen nur chemische Reaktionen unseres Hirnes?

Ich bin nicht dieser Meinung. Meiner Meinung spielt da die Seele einen erheblichen Teil - aber die Seelte konnte man bis jetzt auch nicht wissenschaftlich begreifen (höchstens künstlerisch als der "menschliche Geist").

Aber wenn es wirklich nur chemische Reaktionen sind, wie es die Schoöpfungskritiker meinen, dann gibt es da erhebliche Probleme.
Denn darf man ja niemand (gerichtlich) verurteilen, da das Handeln jedes Menschen nur die Fplge von vielen physikalsischen Gesetzen sind, die den chemischen Prozess in unserem Hirn steuern. Dies würde jedoch bedeuten, dass wenn ich angeklagt werden würde, und die Tatsache mit den "chemischen Vorgängen, kein eigener Wille" als bewiesen gilt. dann werde ich auf schuldfreiheit plädieren. Da ich mich nicht bewusst für die Straftat enschtschieden habe, sondern die chemisch-phyikalischen-Vorgänge im Gehirn.

Wenn man den Mensch als Zellhaufen, der nach allen (auch noch unbekannten) Gesetzen der Physik und Chemie funktioniert - dann kann man die ganze Geschichte mit Selbstverantwortung und Bestrafung für fehlerhaftes Benehmen vergessen. Und da sehe ich, dass gerade die Leute, die Freiheit propagieren ("Befolge nicht Weisungen von jemanden den es gar nicht gibt"), ins totale Geangenheit geraten "Unser Handeln können wir nicht bewusst bestimmen - alles eine Folge von Chemie und Physik").


Gruss:
Hermes
Wir sind alle Rohdiamanten die erst durch Schmerz, Trauer und Wut geschliffen werden, um für Gott in dieser Welt glänzen zu können.
Benutzeravatar
ImHermes
Member
 
Beiträge: 282
Registriert: Mi 23. Sep 2009, 20:04
Wohnort: ZH-Oberland

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Taube » Sa 13. Nov 2010, 11:04

ImHermes hat geschrieben:Die Hauptfrage (meiner Erachtens) ist:
Sind die Entscheidungen nur chemische Reaktionen unseres Hirnes?
...

Jedenfalls für die Neurowissenschaft müsste es so sein. Ansonsten würden die Neurowissenschafter Theologie und Philosophie betreiben, was in der Neurowissenschaft falsch wäre. Aber auch die Theologen und Philosophen sollten grösste Acht geben, was und worüber sie reden. Sie sollten besser bei Ihren Leisten bleiben.

Gruss Taube
Zuletzt geändert von Taube am Sa 13. Nov 2010, 14:49, insgesamt 1-mal geändert.
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
Benutzeravatar
Taube
My home is my castle
 
Beiträge: 12345
Registriert: Fr 11. Okt 2002, 14:47

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Sa 13. Nov 2010, 14:46

ImHermes hat geschrieben:Die Hauptfrage (meiner Erachtens) ist:
Sind die Entscheidungen nur chemische Reaktionen unseres Hirnes?

Ich bin nicht dieser Meinung. Meiner Meinung spielt da die Seele einen erheblichen Teil - aber die Seelte konnte man bis jetzt auch nicht wissenschaftlich begreifen (höchstens künstlerisch als der "menschliche Geist").

Was glaubst du, was geschieht, wenn du eine Frage mit einem Rätsel beantwortest?

Wenn du eine Frage mit einem Rätsel beantwortest, dann wirst du nicht mehr gefragt werden, dann werden andere gefragt.

Die „Seele“ ist keine Antwort sondern ein Rätsel.

Die Naturwissenschaft sagt, unsere Entscheidungen sind nur chemische Reaktionen.
Die Geisteswissenschaft würde sagen, die Entscheidung von Person A, ist aufgrund einer chemischen Reaktion von Person B erfolgt.
Mit dieser Frage, die als Antwort gegeben wurde, hättest du mit den Mittel der Naturwissenschaft diese überholt und wärst bei der Quantenphysik gelandet.
Jetzt wäre das Phänomen so rätselhaft, wie es vorher bereits der Begriff der „Seele“ gewesen ist.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Sa 13. Nov 2010, 15:05

ImHermes hat geschrieben:Wenn man den Mensch als Zellhaufen, der nach allen (auch noch unbekannten) Gesetzen der Physik und Chemie funktioniert - dann kann man die ganze Geschichte mit Selbstverantwortung und Bestrafung für fehlerhaftes Benehmen vergessen. Und da sehe ich, dass gerade die Leute, die Freiheit propagieren ("Befolge nicht Weisungen von jemanden den es gar nicht gibt"), ins totale Geangenheit geraten "Unser Handeln können wir nicht bewusst bestimmen - alles eine Folge von Chemie und Physik").

Die Naturwissenschaftler sind besser als ihr Ruf. Was meinst du, woher die Naturwissenschaftler kommen? Die Naturwissenschaft ist zum großen Teil auf dem Boden des Abendlandes gewachsen.

Die Naturwissenschaft kommt aus dem Geist des Christentums.
Die Naturwissenschaft stellt und beantwortet Fragen des Christentums, die das Christentum selbst nicht beantwortet.

Der Christ sagt in ritueller Absicht, er sei vor Gott nichts. Der Naturwissenschaftler macht damit ernst und er streif davon alles Rituelle ab. Der Naturwissenschaftler sagt, wir sind nur Zellhaufen.
Wenn der Mensch nur ein Zellhaufen wäre, dann wäre er nichts vor Gott.

Der Naturwissenschaftler zeigt dich als ein Nichts, eben nur als einen Zellhaufen.

Wenn du dich jetzt als ein Nichts wahrhaft vor dir hättest, dann ruderst du sofort wieder zurück. Die Christen haben den Menschen als ein Nichts gepredigt und er ist ihnen als ein Zellhaufen zurückgekehrt.
Die Christen haben den nichtigen Menschen gesät und die Naturwissenschaftler haben das als einen Zellhaufen geerntet.

Was gesät wird, wird auch geerntet werden. Die Naturwissenschaft erntet, was die Christen gesät haben.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie?

Beitragvon Savonlinna » Sa 13. Nov 2010, 15:49

Scardanelli hat geschrieben:Es gibt in der Wissenschaft den Grundsatz, dass niemals mehr gefunden werden kann, als vorausgesetzt wurde.
Das bedeutet, es wurde schon gefunden und danach wird dann gesucht.

Wenn dann Phänomene auftauchen, die nicht mit dem jeweiligen Modell übereinstimmen, dann werden diese erst mal beiseite geschoben.


Ja. Da vorher klar sowohl das Untersuchungsfeld als auch die Methodik festgelegt wurde.


Scardanelli hat geschrieben:Bevor die Naturwissenschaft also anfängt, ist schon klar, wo ihre Grenze liegt. Die Naturwissenschaft ist über ihre Grenze hinaus blind, unbelehrbar, weil sie dann keine Naturwissenschaft mehr wäre.


Was aber nicht heißen muss, dass der Mensch, der sich gerade als Naturwissenschaftler betätigt, blind und unbelehrbar sein muss. Das ist ein - mir - wichtiger Unterschied.


Scardanelli hat geschrieben:Die Naturwissenschaft glaubt, dass hinter der Natur nichts ist und so konstruieren sie dann auch ihre Modelle.


Der Naturwissenschaftler glaubt aber nicht unbedingt, dass hinter der Natur nichts ist. Wenn ich Pizzabäcker bin, muss ich zwar wissen, wie man Pizzen bäckt, aber bin trotzdem nicht davon überzeugt, dass es nur Pizzen als Nahrungsmittel gibt.

Ich muss also als Naturwissenschaftler nicht Materialist sein. Genauso wenig wie ich als Christ niemals Naturwissenschaftler sein kann.


Scardanelli hat geschrieben:Die Naturwissenschaft hat nur einen Begriff davon, wie ein Gehirn funktioniert, aber keinen, wie zwei Gehirne in Wechselwirkung funktionieren.


Genau das. Es ist erst die Wechselwirkung, die ethische Überlegungen und Entscheidungen notwendig macht. Dies aber berücksichtigen die Gesellschaftswissenschaften, zu denen teilweise auch die Philosophie und die Psychologie - vor allem die Sozialpsychologie - gehören.


Scardanelli hat geschrieben:Es gibt in der Naturwissenschaft keinen Begriff davon, dass zwei Gehirne eine neue Qualität hervorbringen können.


Jau.


Scardanelli hat geschrieben:Die Naturwissenschaft hat keinen Begriff vom Geist und Geist ist eine neue Qualität aus den vielen Gehirnen.


Das ist wirklich ein Gedanke, den zu verfolgen sich lohnt. Die Kommunikationswissenschaft geht das - teilweise - an.

Wir sind im 20./21. Jahrhundert nur insgesamt in Gefahr, die Naturwissenschaft zu ideologisieren. Sie auch für eine Weltanschauung zu halten, die uns die ganze Welt erklärt.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 09:20
Wohnort: Hamburg

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » Sa 13. Nov 2010, 19:04

Savonlinna hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Bevor die Naturwissenschaft also anfängt, ist schon klar, wo ihre Grenze liegt. Die Naturwissenschaft ist über ihre Grenze hinaus blind, unbelehrbar, weil sie dann keine Naturwissenschaft mehr wäre.

Was aber nicht heißen muss, dass der Mensch, der sich gerade als Naturwissenschaftler betätigt, blind und unbelehrbar sein muss. Das ist ein - mir - wichtiger Unterschied.

Ja, klar, der Mensch erschöpft sich nicht im Naturwissenschaftler, wie sich kein Mensch im Christen erschöpfen kann.
Der Mensch ist immer das Maß der Dinge.

Nur wenn sich der Mensch in naturwissenschaftlichen Kreisen als Naturwissenschaftler aufhält, muss er die Grenzen der Naturwissenschaft berücksichtigen, sonst fliegt er raus.

Das ist unter den Christen nicht anders. Wer sich hier nicht an die Grenzen des Christentums hält, der gilt als fremd.

So ist der Naturwissenschaftler genauso unfrei wie der Christ.

Wenn der Naturwissenschaftler über seine Grenze schaut und mehr als nichts sehen würde, dann würde er darüber in seinen Kreisen nicht sprechen, weil er sonst gehen müsste.

So würde ein Christ auch sofort aufhören ein Christ zu sein, wenn er außerhalb der Bibel etwas anderes als nichts finden würde.

Der Mensch ist also schon belehrbar, nur kostet das oft mehr als er bezahlen kann.

Savonlinna hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Die Naturwissenschaft glaubt, dass hinter der Natur nichts ist und so konstruieren sie dann auch ihre Modelle.

Der Naturwissenschaftler glaubt aber nicht unbedingt, dass hinter der Natur nichts ist. Wenn ich Pizzabäcker bin, muss ich zwar wissen, wie man Pizzen bäckt, aber bin trotzdem nicht davon überzeugt, dass es nur Pizzen als Nahrungsmittel gibt.

Wenn nicht nichts wäre, dann müsste etwas sein.
Hinter der Grenze ist immer nichts, wenn nicht, dann müsste etwas sein und dann müsstest du sagen, was es wäre.
Die Natur ist die Grenze der Naturwissenschaft, weil alles aus ihr erklärbar sein muss. Es gibt in der Naturwissenschaft nichts, was nicht durch die Natur erklärbar wäre.

Wenn du nur eines findest, was sich nicht durch die Natur erklären lässt, dann wäre die Naturwissenschaft überwunden.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon magdala » Sa 13. Nov 2010, 19:55

Ich denke, dass unser Umfeld uns sehr prägt. Wachsen wir in gegenseitiger Wertschätzung auf, haben wir wohl ein anderes Weltbild, als solche die in einem von Streit und Herabsetzung geprägten Elternhaus aufwachsen.

Was die Entscheidungsfreiheit ist, so kann wohl eigentlich ein Mensch selbst entscheiden welcher Eingebung sie/er folgen will.

Es sind doch manchmal wie pro und contra in uns, wenn wir vor bestimmte Situationen gestellt werden.

Beispiel: Soll ich diesen Schritt wagen oder nicht? Die eine Stimme in uns sagt vielleicht...du schaffst es eh nicht...die andere macht Mut...probiers doch, du könntest es schaffen.

Es ist dann unsere Entscheidungsfreiheit, ob wir es uns zutrauen oder eben nicht. So gibt es noch viele Entscheidungen in unserem Leben. Und je nach dem, was wir in der Kindheit erlebt haben beispielsweise, können wir mutig den Herausforderungen des Alltags entgegentreten oder eben resignieren.

Jesus predigte, dass Lebensführung nach seinen Lehren - seinerzeit insbesondere seinen jüdischen Glaubensgeschwister - innere FREIHEIT bescheren würde. Weil die religiösen Machthaber sich gegen die Annahme Jesus Lehren entschieden, wurde ja vielen die Möglichkeit verwehrt, auszuprobieren ob dies wirklich eine positive Aenderung ermöglichte.

Jesus jüdischen Glaubensgeschwister hatten demzufolge keine grosse Entscheidungsfreiheit. Jene nämlich, die sich für Nachfolge entschieden, wurden mit Verfolgung und Tötung bestraft.
magdala
Member
 
Beiträge: 473
Registriert: Sa 3. Jul 2010, 21:25

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » Sa 13. Nov 2010, 19:56

Savonlinna hat geschrieben: Ich muss also als Naturwissenschaftler nicht Materialist sein. Genauso wenig wie ich als Christ niemals Naturwissenschaftler sein kann.

Der Naturwissenschaftler ist insofern Christ, als er dessen Materialismus aufgenommen und entwickelt hat.
Savonlinna hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Wir sind im 20./21. Jahrhundert nur insgesamt in Gefahr, die Naturwissenschaft zu ideologisieren. Sie auch für eine Weltanschauung zu halten, die uns die ganze Welt erklärt.

Der Mensch ideologisiert immer, dass ist keine besondere Gefahr.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » Sa 13. Nov 2010, 20:07

magdala hat geschrieben:Jesus predigte, dass Lebensführung nach seinen Lehren - seinerzeit insbesondere seinen jüdischen Glaubensgeschwister - innere FREIHEIT bescheren würde. Weil die religiösen Machthaber sich gegen die Annahme Jesus Lehren entschieden, wurde ja vielen die Möglichkeit verwehrt, auszuprobieren ob dies wirklich eine positive Aenderung ermöglichte.

Die sog. innere FREIHEIT hat neben sich die äußere Unfreiheit, sonst würde sie sich nicht so exponieren.
Das ist der Mensch, der sozusagen in einer Zelle sitzt und in seinem Inneren frei wäre.

Die Naturwissenschaft hat sich diesen christlichen Menschen zur Brust genommen, denn es ist derselbe, den sie untersuchen. Der Mensch, der innen frei aber äußerlich unfrei ist, das ist der Mensch nach dem Bild der Naturwissenschaft.
So sagt der Naturwissenschaftler, der Mensch würde sich selbst frei wähnen, aber äußerlich würde er nur der Natur gehorchen.
Übersetzt in den Jargon der Naturwissenschaft hätte Jesus den unfreien Menschen nur in seinem Inneren frei gemacht, während außen noch die Natur herrsche.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon magdala » Sa 13. Nov 2010, 21:19

@ Scardanelli

Jesus bezog damals seine Sicht von innerer Freiheit, frei sein vom Irrglauben, jemanden zu töten sei gerecht, gar von Gott gefordert.

Im Alltag ist es doch so, dass wir in Sache Verhalten gegenüber unseren Mitmenschen Entscheidungsfreiheit haben.....aber unsere Entscheidung sich je nachdem fruchtbar oder furchtbar auswirkt.

Was wir säen, ernten wir.

Was meinst du denn mit äusserer Unfreiheit? Gewisse Gegebenheiten von aussen sind ja sicherlich notwenig.

Gruss magdala

Innere Freiheit bedeutet für mich, dass aufgrund Jesus Nachfolge, ich keinen Groll mehr, keine Unversöhnlichkeit mit mir trage und dadurch eben befreit bin vom Einfluss jenes Geistes, der nur Unfrieden stiften will und dafür ja unfreie Werkzeuge sucht und meist unter jenen findet, die von Neid, Eifersucht, Hochmut, Unversöhnlichkeit Geiz befallen sind.
magdala
Member
 
Beiträge: 473
Registriert: Sa 3. Jul 2010, 21:25

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » So 14. Nov 2010, 01:03

magdala hat geschrieben:Jesus bezog damals seine Sicht von innerer Freiheit, frei sein vom Irrglauben, jemanden zu töten sei gerecht, gar von Gott gefordert.

Schon weil du deine Freiheit auf einen bestimmten Bereich beschränkst, gräbst du ihr das Wasser ab.
Entweder ist Freiheit oder nicht.

Im Alltag ist es doch so, dass wir in Sache Verhalten gegenüber unseren Mitmenschen Entscheidungsfreiheit haben.....aber unsere Entscheidung sich je nachdem fruchtbar oder furchtbar auswirkt.

Wenn du dich bei der Entscheidungsfreiheit von deinen Mitmenschen unterscheiden willst, dann begreifst du den Menschen wie die Naturwissenschaft.
Das Christentum kennt den Menschen nur als den einzelnen, wie die Naturwissenschaft. Weil die Naturwissenschaft den Menschen als einzelnen begreift, ist sie geistlos.
Was meinst du denn mit äusserer Unfreiheit? Gewisse Gegebenheiten von aussen sind ja sicherlich notwenig.
Die äußere Unfreiheit ist der Bereich, der nicht von der inneren Freiheit berührt wird, die durch Jesus sei. Es ist das Reich, indem der nicht herrscht, der nur die innere Freiheit brächte. Es ist das Reich, wo Jesus machtlos ist.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Johncom » So 14. Nov 2010, 01:23

Savonlinna hat geschrieben:Genausowenig wie Naturwissenschaft über "Gott" befinden kann. Sie kann "Gott" weder beweisen noch widerlegen. Denn "Gott" ist kein Ggenstand der Naturwissenschaft.


Die Wissenschaft ist doch kein unverrückbares Gebirge wie die Alpen.
Sie ist auch nur eine Bewegung in der menschlichen Evolution oder: In Bewegung. Irgendwo nannte jemand den Michelangelo einen Universalisten den letzten grossen dieser Art ... was auch immer. Universale Bildung: Von vielem vieles wissen, Gesammtzusammenhänge erkennen. Heutzutage sind wir materiell unheimlich erfolgreich was sicher damit zu tun hat, dass die Unis immer mehr 'Fachidioten' ausbilden. Physiker, die nicht tanzen können. Künstler ohne Autofahrkenntnisse u.s.w. ...

Warum soll ein Naturwissenschaftler nicht auf Gott stossen dürfen ?

'Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott' sagte Werner Heisenberg.

Sicher übersteigt da mancher Wissenschafter seine sogenannten Kompetenzen, aber soll er sie doch 'privat' oder auch öffentlich aussprechen dürfen ! Jesus war ausgebildeter Möbelschreiner, Paulus hatte Zelte gebaut. Ist mit einem Beruf dann alles aus, müssen sie fortan alle spirituelle Erkenntnis den diplomierten Schriftgelehrten überlassen ?

Gott kann nur dann kein Gegenstand der Naturwissenschaft sein wenn wir die Natur von Gott getrennt sehen wollen.

Savonlinna hat geschrieben:Auch wenn ein Gehirnforscher behaupten würde: ich habe entdeckt, dass der Mensch frei ist, hat er die Wissenschaft verlassen und ist Ideologe geworden. Als Privatmensch kann er das sein. Als Wissenschaftler ist das ein Verrat an der Wissenschaft.


Ja Verrat.
Jeder Montag ist Verrat am Sonntag, und jeder Frühling verrät den Winter.
Aber im Ernst: Man muss sich doch nicht Scheuklappen oder Maulkörbe umlegen, wenn man Zeuge von Entdeckung wird. Wenn in der Wissenschaft überrschend Grenzen überschritten werden, sind das doch Sternstunden. - Nein ?
Hm ... Privatmensch oder Wissenschaftler. Diese Bezeichnungen finde ich 'privat' völlig schnuppe. Aber gute gedankliche Anstösse sind interessant - und kämen sie von einem Taxifahrer.

Savonlinna hat geschrieben:Ich bin gewohnt - habe es so gelernt -, in der wissenschaftlichen Diskussion zwischen Methode und Ideologie zu unterscheiden.


Schön und gut aber:
1) das dazu lernen hört nie auf.
2) darf in diesem Forum auch ideologisch oder religiös - ideologisch diskutiert werden.

Savonlinna hat geschrieben:Ich kann auch überzeugt davon sein, dass der Geist das Wesentliche ist und trotzdem den Beruf des Naturwissenschaftlers haben. Das hängt nicht ursächllich zusammen.


Genau. Und so kann man den gleichen Fakt von sowohl geisteswissenschaftlicher wie auch naturwissenschaftlicher 'Logik' aus betrachten.
Benutzeravatar
Johncom
Wohnt hier
 
Beiträge: 2575
Registriert: Di 21. Mär 2006, 08:46
Wohnort: Deutschland

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Johncom » So 14. Nov 2010, 02:04

Taube hat geschrieben:In unserem Universum braucht es notwendigerweise Zufälle, sonst ist es auch zu Ende mit einer menschlichen Willens- und Entscheidungsfreiheit.


Das Wort Zufall bringt mich zu dem Wort Einfall.

Man sagt: Das ist mir gerade 'eingefallen'.
So als wäre dieser Gedanke nicht bewusst erarbeitet worden sondern als wäre er - plumps - in mich hineingefallen.
Ähnlich wie 'Zufall'. Ein gläubiger Mensch beispielsweise betet für Errettung aus einem finanziellem Problem und zufällig liest er ein Stellenangebot, bewirbt sich und wird angenommen, verdient dann mehr Geld.

Also wenn ich das eigene Leben reflektiere, dann waren für alle wirklichen Veränderungen Zufälle im Spiel.
Zufällige Begegnungen, erst daraufhin kleine Entscheidungen. Die Zufälle waren die grossen Veränderer.

Taube hat geschrieben:Jede menschliche Entscheidungsfreiheit bedingt bedingt also Zufälle.


Ich meine der Zufall ist das grössere Element.
Die Entscheidung ob ich weisse oder graue Socken trage zur Hochzeit .. scheint dann noch entscheidungsfrei zu sein.
Dass es aber zu dieser und keiner anderen Hochzeit kam, ist Zufall oder Einfall gewesen - oder Schicksal.

Schicksal - auch wieder so ein Wort das sich erfühlen lässt.
Heisst es nicht: Da wurde etwas geschickt ?

Savolinnas ausgesuchter Threadtitel heisst 'Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklich?'
Spontan sag ich ja, es gibt wirklich Entscheidungsfreiheit. Aus der Sicht des Einzelnen.
Ultimativ ist alles im vorhersehbaren Ablauf. Aus Gottes Perspektive ist alles schon bestimmt bevor es begonnen hat.
Benutzeravatar
Johncom
Wohnt hier
 
Beiträge: 2575
Registriert: Di 21. Mär 2006, 08:46
Wohnort: Deutschland

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Johncom » So 14. Nov 2010, 02:48

ImHermes hat geschrieben:Aber wenn es wirklich nur chemische Reaktionen sind, wie es die Schoöpfungskritiker meinen, dann gibt es da erhebliche Probleme.
Denn darf man ja niemand (gerichtlich) verurteilen, da das Handeln jedes Menschen nur die Fplge von vielen physikalsischen Gesetzen sind .........


Wer ist das wer sind die sogenannten Schöpfungskritiker ?
Wer kritisiert denn die Schöpfung, wo findet man diese Kritiker ?

Die Jesus-Botschaft definiert klar:
Wer ist von der Welt und wer ist nicht von der Welt. Wer nicht von der Welt ist, der verurteilt nicht.
'Richtet nicht, dann werdet auch ihr nicht gerichtet werden. Verurteilt nicht, dann werdet auch ihr nicht verurteilt werden. Erlasst einander die Schuld, dann wird auch euch die Schuld erlassen werden'.
Aus Lukas 6 und überdeutlich klar, gel ?

ImHermes hat geschrieben:Da ich mich nicht bewusst für die Straftat enschtschieden habe, sondern die chemisch-phyikalischen-Vorgänge im Gehirn.


Wobei der Begriff 'chemisch-phyikalischen-Vorgänge im Gehirn' alles etwas verballhornt.
Wir sind gewohnt, unsere Rolle 'persönlich' zu nehmen. Ist normal ..... aber hilft dem einzelnen wenig. Sind wie für die Rolle des glücksbringenden Politikers auserkoren - fühlen wir uns schwer stolz. Sind wir für die Rolle des Verbrechers auserkoren fühlen wie uns meistens irgendwann schwer schudig. Aber wer teilt die Rollen zu wenn nicht Gott ?

In jeder Gesellschaft bisher gab es Kriminelle, auch in der angeblich vom System her 'idealen' kommunistischen Gesellschaft.
Keine Gesellschaft kam ohne diesen gewissen immer etwa gleichen Prozentsatz an Kriminellen aus. Von kann auch angenommen werden dass eine bestimmte Gruppe mit diesen chemisch-physikalischen Eigenschaften ausgerüstet ist - überall und immer - in jedem Land.

Letztendlich denke ich, kein Krimineller entscheidet sich wirklich 'bewusst' für eine Straftat. Unbewusst wartet er auf den richtigen Moment, aber das Programm war schon vorher angelegt. Die vielen braven Bürger sind ebenso nicht - bewusst - brav. Auch in ihnen schlummert der Wunsch einmal richtig kriminell zu sein. ;) Nur dass in ihnen die 'chemisch-physikalischen Eigenschaften' etwas schwächer ausgelegt sind.
Benutzeravatar
Johncom
Wohnt hier
 
Beiträge: 2575
Registriert: Di 21. Mär 2006, 08:46
Wohnort: Deutschland

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie?

Beitragvon Johncom » So 14. Nov 2010, 03:26

Savonlinna hat geschrieben:Wir sind im 20./21. Jahrhundert nur insgesamt in Gefahr, die Naturwissenschaft zu ideologisieren. Sie auch für eine Weltanschauung zu halten, die uns die ganze Welt erklärt.


Die sich selbst allerzeit reproduzierende Vorstellung 'Wir sind in Gefahr' - 'in irgendeiner Gefahr' ... ist ein Spielchen welches sich immer wieder allgemeine Aufmerksamkeit anzieht. Gefahr heisst ja Bedohung. Wir sind bedroht.

Auch die Vorstellung, die Naturwissenschaft würde sich als neue Religion aufschwingen, als Weltanschauung und damit die geistigere Wissenschaft entmachten ... könnte man als modernes geglaubtes Dogma sehen ?

Scardanelli hat geschrieben:Der Mensch ideologisiert immer, dass ist keine besondere Gefahr.


Also nothing special ?
Dass der Mensch immer etwas ideologisiert, etwas ewig gültiges schnuppert und das dann mit grossem Getöse verkündigt .. so als müsse jeder noch schnell sein Kreuzchen machen um der grossen Verdamnis zu entkommen - ist demnach ein immerwährender Prozess. Wohl auch in den nächsten Jahrhunderten ?
Benutzeravatar
Johncom
Wohnt hier
 
Beiträge: 2575
Registriert: Di 21. Mär 2006, 08:46
Wohnort: Deutschland

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie?

Beitragvon Savonlinna » So 14. Nov 2010, 06:20

Ich möchte noch einmal zum Ausgangspunkt der Fragestellungen, die zu diesem Thread geführt haben, zurückkehren ->


Johncom hat geschrieben:
Ashur hat geschrieben:Ich kann jeden empfehlen, sich selbst damit zu beschäftigen und seine eigene Meinung zu bilden. Denn Gott hat uns die Entscheidungsfreiheit gegeben.

Nun inwieweit unsere Entscheidungsfreiheit - wirklich - eine Entscheidungsfreiheit ist, damit befassen sich Gehirnforscher.


Hier meine Frage:
Warum will man ausgerechnet einem Neurowissenschaftler die Frage, ob es Entscheidungsfreiheit gibt, überlassen?


Johncom hat geschrieben:Angenommen meine ganze Persönlichkeit wäre einfach nur ein Spiel der Gene ....... Programme, über die 'ich' gar keinen Einfluss habe.


Und hier meine Frage:
Was wäre die Faszination daran, die eigene Persönlichkeit als ein Programm aufzuassen, über das man keinen Einfluss hat?
Welchen Vorteil hätte es, sich so zu sehen?
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 09:20
Wohnort: Hamburg

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Johncom » So 14. Nov 2010, 09:20

Savonlinna hat geschrieben:Warum will man ausgerechnet einem Neurowissenschaftler die Frage, ob es Entscheidungsfreiheit gibt, überlassen?


Wer will das.
Gehirnforscher befassen sich mit dem Thema, gerade die Arbeit des Benjamin Libet ragt hervor. Daraus wird wohl niemand ein neues Glaubensdogma machen. Aber es kann uns eine neue Sicht geben.

Savonlinna hat geschrieben:Was wäre die Faszination daran, die eigene Persönlichkeit als ein Programm aufzuassen, über das man keinen Einfluss hat?
Welchen Vorteil hätte es, sich so zu sehen?


Man nehme einfach mal diesen Text:
'Und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unseren Schuldigern'.

Der Vorteil kann sein dass Vergebung leicht fällt. Sich selbst wie dem anderen vergeben. Einen spirituellen Fortschritt sehe ich darin, sich und die Welt zu lassen. Weniger persönliches Nachtragen - stattdessen immer wieder neu nach vorne schauen. Akzeptieren.
Benutzeravatar
Johncom
Wohnt hier
 
Beiträge: 2575
Registriert: Di 21. Mär 2006, 08:46
Wohnort: Deutschland

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » So 14. Nov 2010, 09:35

Johncom hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Der Mensch ideologisiert immer, dass ist keine besondere Gefahr.

Also nothing special ?
Dass der Mensch immer etwas ideologisiert, etwas ewig gültiges schnuppert und das dann mit grossem Getöse verkündigt .. so als müsse jeder noch schnell sein Kreuzchen machen um der grossen Verdamnis zu entkommen - ist demnach ein immerwährender Prozess. Wohl auch in den nächsten Jahrhunderten ?

Ideologie bezeichnet den Vorgang ohne Arbeit durch pures Denken auf die Realität einwirken zu können.
Es handelt sich hier um einen Reflex auf den Schöpfungsakt: Gott sprach und es realisiert sich.
Das ganze Leben des Menschen ist von diesem Reflex durchzogen und ganz besonders die Religion.
Glauben entpuppt sich am Ende als reine Ideologie, weil hier der Mensch meint, wenn er nur ganz fest etwas denkt, dann würde es auch geschehen.
Wenn der Glaube sich erst mal völlig über dem Menschen ausgebreitet hat, dann verliert seine Realität immer mehr an Bedeutung.
Ideologie ersetzt immer Realität, oder der Realität des Geistes steht die Ideologie gegenüber.

Die Ideologie ist der einseitige Geist oder der positive, die Realität ist der Geist, wie er an sich ist.

Im Glauben meint sich der Mensch rein zu sein. Es herrscht hier nichts als Positivität.

Es gehört zur Ideologie des Christentums, sich als Sünder zu präsentieren. Es ist falsches Bewusstsein, weil es nicht ernst gemeint ist. Es ist nicht ernst gemeint, weil dem Sünder, der Glaubende gegenüber gestellt wird und der ist immer vollständig sündenfrei.
Der Glaube des Christen ist so rein wie Gott selbst und deshalb ist dies das Heiligtum des Christen.

Sobald es in das Allerheiligste des Christen geht, seinem Glauben, müssen die Unreinen draußen bleiben.
Dort wohne Gott und dort muss es völlig rein sein.

Die Gotteserfahrung im Christentum ist also stets eine, die im Raum der "Ideologie" stattfindet. Das betrifft insbesondere die Mystik. Die Mystik ist leer jeder Realität, oder in der Mystik hat sich der Mensch nun ganz in seinem Denken eingerichtet.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon wolf » So 14. Nov 2010, 10:41

Scardanelli"

Die Naturwissenschaft hat sich diesen christlichen Menschen zur Brust genommen, denn es ist derselbe, den sie untersuchen. Der Mensch, der innen frei aber äußerlich unfrei ist, das ist der Mensch nach dem Bild der Naturwissenschaft.
So sagt der Naturwissenschaftler, der Mensch würde sich selbst frei wähnen, aber äußerlich würde er nur der Natur gehorchen.
Übersetzt in den Jargon der Naturwissenschaft hätte Jesus den unfreien Menschen nur in seinem Inneren frei gemacht, während außen noch die Natur herrsche.



Hallo Scardanelli!

Die Freiheit des Menschen ist begrenzt durch die Natur, durch die Gesetze die in ihr wirken.
Jesus hat den Menschen nicht von der Natur befreit sondern von schädlichen, künstlichen Umständen die sich Menschen ausgedacht haben.

Die Naturgesetze hingegen sind ein Ausdruck der Nächstenliebe.
Was Bäume ausatmen, das atmen Menschen und Tiere ein. Was Menschen und Tiere ausatmen, das atmen Bäume ein. Das Land besteht zum Wohl des Wassers indem es ihm Salze liefert, und das Wasser besteht zum Wohl des Landes. Auch im Körper des Menschen bestehen alle Organe sich gegenseitig zum Wohl.
Die Natur predigt unmissverständlich, dass jedes Element für das Wohl eines anderen bestehen soll. Die Planeten und ihre Satelliten üben trotz ihrer Abstände, die sie voneinander haben, aufeinander einen förderlichen Einfluss aus.

Die Freiheit des Menschen ist demnach seine Selbstbestimmtheit .
Frei sein Endscheidungen zu treffen und bestimmte Wege zu gehen.
wolf
Abgemeldet
 
Beiträge: 85
Registriert: Fr 11. Dez 2009, 00:12

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » So 14. Nov 2010, 11:07

wolf hat geschrieben: Die Freiheit des Menschen ist begrenzt durch die Natur, durch die Gesetze die in ihr wirken.

Du musst am Ende immer sagen können, was es ist. Wenn die Freiheit des Menschen durch die Natur begrenzt wäre, dann würde am Ende Unfreiheit vorliegen.

Es macht keinen Sinn, Unfreiheit, Freiheit zu nennen. Es ist sogar höchst schädlich, etwas falsch zu bezeichnen, weil es ein falsches Bewusstsein erzeugt, dass seine Wirkung ausüben wird.

Frei ist immer das, was sich selbst bestimmt und nur das. Wenn du durch die Natur bestimmt würdest, dann müsstest du selbst Natur sein um darin frei sein zu können.

Es gibt nur ein einziges, was sich selbst bestimmen kann und das ist der Geist. Alles, was nicht Geist ist, das ist an sich unfrei.
Alles, was unfrei ist, wird von dem bestimmt, was frei ist und da ist nur der Geist.

Darin geht weder die Naturwissenschaft noch das Christentum auf.
Die Naturwissenschaft erklärt das Unfreie, die Natur für den Motor und die Christen sehen sich als Objekte eines fremden Willens an.
In beiden wird die Unfreiheit propagiert.
Jesus hat den Menschen nicht von der Natur befreit sondern von schädlichen, künstlichen Umständen die sich Menschen ausgedacht haben.

Was befreit wurde ist nicht frei. Frei ist nur das, was sich selbst befreit.

Die Naturgesetze hingegen sind ein Ausdruck der Nächstenliebe.

Die Naturgesetze sind unser einziger Schutz vor Göttern, die mit Wundern auf sich aufmerksam machen möchten.
Weil jedes Wunder die Naturgesetzte verletzt. Wenn davon zuviel geboten wird, dann geht die Natur ins Chaos über und wir mit ihr unter.

Die Freiheit des Menschen ist demnach seine Selbstbestimmtheit .

Das stimmt, nur ist ein Mensch nicht der Mensch. Das Christentum wie die Naturwissenschaft sehen immer nur einen Menschen, aber nicht den Menschen.
Es geht nicht, dass ein Mensch selbstbestimmt wäre. Es muss der Mensch sein, also alle, oder alle müssen darin ihre Selbstbestimmung finden.
Weder die Naturwissenschaft noch das Christentum verstehen es, dass ein Mensch nicht real ist. Was nicht real ist, kann auch nicht selbstbestimmt sein.
Der Glaube eines Mensch ist aufgrund eines nicht realen Verhältnisses.

Der Mensch als Objekt der Naturwissenschaft wie des Christentums ist nicht real, weil es nur der vereinzelte Mensch ist. Die Naturwissenschaft untersucht einen Menschen und schließt dann auf alle. Das Christentum meint, ein Mensch kommt vor den Thron Gottes. In beiden Fällen wird von der Vereinzelung auf das Ganze geschlossen und das ist gründlich falsch.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon ImHermes » So 14. Nov 2010, 12:17

Scardanelli hat geschrieben:Wenn du eine Frage mit einem Rätsel beantwortest, dann wirst du nicht mehr gefragt werden, dann werden andere gefragt.

Die „Seele“ ist keine Antwort sondern ein Rätsel.

Ok, jetzt weiss ich warum ich kein Naturwissenschaftler bin. Weil ich einfach zugebe, dass es Sachen im Leben gibt, die man nicht einfach so erklären kann... :oops:

Scardanelli hat geschrieben:Die Naturwissenschaftler sind besser als ihr Ruf. Was meinst du, woher die Naturwissenschaftler kommen? Die Naturwissenschaft ist zum großen Teil auf dem Boden des Abendlandes gewachsen.

Ich danke der Naturissenschaft für all die Technologien die aufgrund entdeckten Gesetzmässigkeiten entwickelt werden konnten. (Natel, PC, Telefon, Kamera, Waage, Brille, Spielzeuglaser usw.) Den Wissenschaftler bin ich nicht negativ gestimmt.
Zudem spielt es doch gar keine Rolle, von wo etwas kommt. Denn nicht alles aus dem Abendland ist gut - aber torzdem geschahen da auch gute Dinge. Aber der Herkunftsort von etwas sagt ziemlich wenig aus, ob etwas gut oder schlecht ist.
Die Naturwissenschaft kommt aus dem Geist des Christentums.
Die Naturwissenschaft stellt und beantwortet Fragen des Christentums, die das Christentum selbst nicht beantwortet.

Meines Erachtens versucht sie in den letzen JAhren eher, sich konkurenzfähig mit der Bibel zu machen. Zumal man seit kurzem sehr wichtig findet, zu klären von wo die Menschen kommen/abstammen, und wie die Welt entstanden ist. Nur wird, wie du erwähnt hast, einfach Gott weggelassen und Theorien veröffentlicht.
Der Christ sagt in ritueller Absicht, er sei vor Gott nichts. Der Naturwissenschaftler macht damit ernst und er streif davon alles Rituelle ab. Der Naturwissenschaftler sagt, wir sind nur Zellhaufen.

Ich sage dies als Mensch nicht. Denn auch wenn ich kein Christ wäre, dann bin ich doch jemand vor Gott, jemand, der von Gott gesucht wird. Als Christ ordne ich mich Gott nur unter, als normaler Mensch ordne ich mich bedingungslos allen phyikalischen und chmischen Vorgängen unter. Ich als Christ denke, das die Physik auch fast immer greift - es sei denn, Gott greift ein.
Wenn der Mensch nur ein Zellhaufen wäre, dann wäre er nichts vor Gott.

Da wir Menschen aber ein Zellhaufen mit einem Geist/Seele sind, werden wir doch doch ernst genommen.
Der Naturwissenschaftler zeigt dich als ein Nichts, eben nur als einen Zellhaufen.

Da sind wir wieder bei meiner obigen Aussage, dass die Naurwissenschaft Gott einfach weglässt...
Was gesät wird, wird auch geerntet werden. Die Naturwissenschaft erntet, was die Christen gesät haben.

Was haben wir gesät, was die Naturwissenschaftler ernten? Da komme ich nicht draus - kannst du mir ein paar Beispiele geben? :roll:




Wird uns eigentlich jemals die Naturwissenschaft die Welt vollumfänglich erklären können, wenn man Gott weglässt? Oder endet dies nicht einfach in einem Gewirr aus Theorien und Räumen, in denen andere physikalische Gesetzmässigkeiten ausgeschaltet werden?

(Wer sich für die "anderen Räumen" interessiert, kann das Buch "Der grosse Entwurf" von Stephen Hawking & Leonard Mlodinow lesen.)


Gruss:
Hermes
Wir sind alle Rohdiamanten die erst durch Schmerz, Trauer und Wut geschliffen werden, um für Gott in dieser Welt glänzen zu können.
Benutzeravatar
ImHermes
Member
 
Beiträge: 282
Registriert: Mi 23. Sep 2009, 20:04
Wohnort: ZH-Oberland

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » So 14. Nov 2010, 12:40

ImHermes hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Die Naturwissenschaftler sind besser als ihr Ruf. Was meinst du, woher die Naturwissenschaftler kommen? Die Naturwissenschaft ist zum großen Teil auf dem Boden des Abendlandes gewachsen.

Ich danke der Naturissenschaft für all die Technologien die aufgrund entdeckten Gesetzmässigkeiten entwickelt werden konnten. (Natel, PC, Telefon, Kamera, Waage, Brille, Spielzeuglaser usw.) Den Wissenschaftler bin ich nicht negativ gestimmt.
Zudem spielt es doch gar keine Rolle, von wo etwas kommt. Denn nicht alles aus dem Abendland ist gut - aber torzdem geschahen da auch gute Dinge. Aber der Herkunftsort von etwas sagt ziemlich wenig aus, ob etwas gut oder schlecht ist.

Vom Judentum stammt der Katholizismus, von den Katholiken stammen die Protestanten und von denen die Naturwissenschaft.

Es gibt hier einen Zusammenhang. Jede Stufe nimmt von der vorhergehenden, aufgeworfene, aber unbeantwortet Fragen auf.

In gewisser Hinsicht ist die Naturwisschschaft sehr wohl biblisch. Die Protestanten erklären das Verhältnis zwischen Mensch und Gott aufgrund des Zufalls.
Das hat die Naturwissenschaft aufgenommen und einfach Gott aus diesem Verhältnis gestrichen, weil der Zufall im Christentum Gott überflüssig macht.

Wenn Fragen bestehen, diese aber verdrängt werden, dann kommen sie in einer ungeahnten Gestalt wieder zurück.
Das ist im Einzelnen so und auch im Allgemeinen.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Scardanelli » So 14. Nov 2010, 14:23

ImHermes hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Die Naturwissenschaft kommt aus dem Geist des Christentums.
Die Naturwissenschaft stellt und beantwortet Fragen des Christentums, die das Christentum selbst nicht beantwortet.

Meines Erachtens versucht sie in den letzen JAhren eher, sich konkurenzfähig mit der Bibel zu machen. Zumal man seit kurzem sehr wichtig findet, zu klären von wo die Menschen kommen/abstammen, und wie die Welt entstanden ist. Nur wird, wie du erwähnt hast, einfach Gott weggelassen und Theorien veröffentlicht.

Die Frage, wie etwas entstanden ist, die ist geistlos. Die Naturwissenschaft hat diesen geistlosen Geist des Christentums aufgegriffen und beantwortet.
Der Geist fragt nicht wie, sondern warum.
Weil das Christentum das Warum nicht kennt, ist es konsequenterweise in den Materialismus übergegangen.
Die Naturwissenschaft ist nicht in Konkurrenz zur Bibel, sondern diese weiterführend, weil beide nicht nach dem Warum fragen sondern nach dem Wie.
Hätte das Christentum aus sich die Frage nach dem Warum beantwortet, wäre ihr die Naturwissenschaft erspart geblieben.
ImHermes hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Der Christ sagt in ritueller Absicht, er sei vor Gott nichts. Der Naturwissenschaftler macht damit ernst und er streif davon alles Rituelle ab. Der Naturwissenschaftler sagt, wir sind nur Zellhaufen.

Ich sage dies als Mensch nicht. Denn auch wenn ich kein Christ wäre, dann bin ich doch jemand vor Gott, jemand, der von Gott gesucht wird. Als Christ ordne ich mich Gott nur unter, als normaler Mensch ordne ich mich bedingungslos allen phyikalischen und chmischen Vorgängen unter. Ich als Christ denke, das die Physik auch fast immer greift - es sei denn, Gott greift ein.

Die Gnadenpolitik des Christentums erheischt den wertlosen Menschen. Weil das aber an sich ein geistloses Verhältnis betrifft, hat das die Naturwissenschaft aufgenommen und ganz konsequent zuende gedacht. Der wertlose Mensch erscheint uns als ein Zellhaufen.
Der Zellhaufen ist der wertlose Mensch, wie er vor Gott sei. Damit erfüllt die Naturwissenschaft nur, was die Christen angefangen haben.
Wenn Gott den Menschen tatsächlich wertlos möchte, dann wird ihm ein Zellhaufen präsentiert.
Dahinter wird dann ersichtlich, dass die Christen mit ihrer Wertlosigkeit nur kokettiert haben, es nicht ernst damit meinen, weil sie sich klammheimlich als unendlich wertvoll erachten. Wenn so etwas aber erstmal in die Wirklichkeit gesetzt wird, dann beginnt es zu wuchern.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Entscheidungsfreiheit und Freiheit - gibt es sie wirklic

Beitragvon Savonlinna » So 14. Nov 2010, 14:43

Johncom hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Was wäre die Faszination daran, die eigene Persönlichkeit als ein Programm aufzuassen, über das man keinen Einfluss hat?
Welchen Vorteil hätte es, sich so zu sehen?

Man nehme einfach mal diesen Text:
'Und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unseren Schuldigern'.

Der Vorteil kann sein dass Vergebung leicht fällt. Sich selbst wie dem anderen vergeben. Einen spirituellen Fortschritt sehe ich darin, sich und die Welt zu lassen. Weniger persönliches Nachtragen - stattdessen immer wieder neu nach vorne schauen. Akzeptieren.



Ich kann zwar im Moment überhaupt nicht nachvollziehen, wie man aus der Auffassung, der Mensch sei ein gesteuertes Programm, ableiten könne, dass dies mehr zur Vergebung führe - denn ein Programm kann ja nicht vergeben, wenn man es so nicht programmiert hat -, aber ich lerne daraus, dass Du viel unschuldiger die Dinge liest, als sie vom Urheber gemeint sind.

Das könnte viele Missverständnisse erklären.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 09:20
Wohnort: Hamburg

Nächste

Zurück zu Philosophieren über Gott und die Welt

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste