warum? (part 2)

Moderator: bigbird

warum? (part 2)

Beitragvon mad hatter » Di 24. Dez 2002, 12:32

hallo nochmals

in voraussetzung der fakten, dass die gläubigen christen hier überzeugt sind von ihrem glauben, folgende fragen.
wie geht ihr um mit "ungläubigen"? habt ihr schon mal gehofft/gewünscht, dass jemand doch auch glauben würde?
oder bemitleidet ihr leute, die nicht euren tollen glauben haben?

MH
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon Lindy de Mer » Di 24. Dez 2002, 12:51

Lieber Mad Hatter,

ich bemitleide Menschen wie Dich,
die offenbar schlechte Erfahrungen
mit Christen (waren es echte oder
namenchristen...? das erkennst Du
an der Nächstenliebe...) gemacht
haben und nun auf alles und jeden,
der sich Gotteskind nennt,
allergisch reagieren, mehr noch,
Du wirkst aggressiv und das zeigt,
das Dein Herz verwundet wurde.
Doch sei bitte fair, ja,
und mach es Dir nicht so einfach
mit Vorurteilen und dem Verurteilen.
Eine Gegenfrage sei erlaubt:
wie gehst denn DU mit Andersdenkenden,
im diesem Falle UNS um...???
Mir ist es gleichgültig, was jemand
glaubt, solange die Nächstenliebe
unsere Herzen verbindet.
Alles Liebe
Lindy
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon K-KID » Di 24. Dez 2002, 13:08

Hallo Mad Hatter

Jesus sagte zu seinen Jüngern: Geht hinaus in die ganze Welt und ruft alle Menschen in meine Nachfolge! Tauft sie und führt sie hinein in die Gemeinschaft mit dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist! Matthäus 28, 19
Diesen Auftrag haben "wir Christen" direkt von unserem Chef erhalten. Ich bete sehr viel darum, dass Menschen, die noch "ungläubig" sind, die befreiende Botschaft erfahren und ihre Herzen geheilt werden können. Unzählige Beispiele zeigen auf, wie solch "Ungläubige" zu einem echten Glauben finden, ihr Leben neu ordnen und selber zu neuen Menschen, zu Kinder Gottes, werden. Leider gibt es einige Christen, die mit ihrem Missionsdrang eher abschreckend wirken. Aber die Botschaft, die sie bringen ist wie die Oase in einer Wüste. Ich werde liebe Mad auch für dich beten. Ich möchte keinen Druck auf dich ausüben, du hast selber die Wahl.
Jesus sagte: Siehe, ich stehe an der Tür und klopfe an; wenn jemand meine Stimme hört und die Tür öffnet, zu dem werde ich hineingehen und mit ihm essen, und er mit mir. Offenbarung 3, 20

In Liebe K-KID
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon Scardanelli » Di 24. Dez 2002, 14:07

Wessen Herz ist denn nicht verwundet. Die Bedingungen, in denen wir leben, machen ein Verwundung des Herzens unvermeidlich und so spricht hier wohl mehr eine scheinbare Gönnerhaftigkeit.
Heute habe ich meiner Frau, auf die Notwendigkeit hin, die Wohnung aufzuräumen, gesagt, ich sei in der Nächstenliebe in meinem Herzen mit ihr verbunden, worauf sie mich gefragt hat, ob ich noch alle Tassen im Schrank habe. Ich habe gefälligst anzutanzen und mitzuhelfen.
Es wird bestimmt viel gebetet, dass Menschen zum Glauben kommen und kommen sie dahin, dann sollen sie aber auch da bleiben und sich nicht mehr beschweren, denn im Himmel werden sie dann entlohnt.
Wie bei allen gewöhnlichen Menschen reicht in der Regel die Toleranz auch bei Christen so weit, dass man sie in ihren täglichen Verrichtungen nicht tangiert.
Deshalb ist ja diese Religion so komfortabel. Sie spielt sich im Wesentlichen im Kopf ab und den Kopf, den trägt jeder für sich alleine, so auch die Praxis dieses Glaubens eine Privatsache ist. Du und Gott, oder du und Jesus, bedeutet, glaube und lass mich in Ruhe. Nächstenliebe bekommst du, aber genauso, wie dieser Glaube funktioniert, im Kopf und im Herzen, als eine Abstraktion von Handeln.
So wie ein Verliebter die ganze Welt umarmen könnte, so umarmt auch der Christ die ganze Welt in seinem Herzen. Aber nur in diesem Herzen ist die Welt als eine Vorstellung dieser Welt, aber nicht als eine Welt, wie sie ganz sinnlich ist.
Der Christ, hat sich vor seiner Wiedergeburt ja schon abgemüht und damit soll jetzt Schluss sein. Er ist jetzt ganz alleine mit seinem Gott glücklich und Glück aus Handeln ist ihm eine fremde Welt, in welche er vielleicht mal schnuppernd seine Nase steckt.
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon mad hatter » Di 24. Dez 2002, 14:11

@lindy:
nein, habe keine schlechten erfahrungen. so viele christen (echte oder nicht) kenne ich gar nicht.
darum gings mir auch gar nicht. das einzige worauf ich "allergisch" reagiere, sind menschen, die um jeden preis ihre vorstellungen von der welt anderen aufzwingen wollen (und das war vor nicht allzulanger zeit das tageswerk braver christen...)
ich finde, jeder soll denken und glauben, was er will aber niemanden damit belästigen, wenn dieser etwas anderes glaubt.
aggressiv? nur andersdenkend...
schöne weihnachten

MH


@kid:
tut mir leid, dazu sag ich nichts!
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon Claudia » Di 24. Dez 2002, 14:16

Hallo mad hatter

wie geht ihr um mit "ungläubigen"?


Die Hälfte meines engen Freundeskreises ist nicht gläubig. Sie kennen meine Seite, wo ich stehe, was ich glaube.
Ich bin sogar mit einem nicht Christen verlobt.
Das ist zwar nicht immer einfach vorallem auch, ihn nicht zu Missionieren aber ich habe gemerkt, dass er mehr nach Gott fragt, wenn ich nichts sage und einfach lebe.

habt ihr schon mal gehofft/gewünscht, dass jemand doch auch glauben würde?


Ich bete und hoffe jeden Tag, dass er seinen Frieden mit Gott schliessen kann.

oder bemitleidet ihr leute, die nicht euren tollen glauben haben?


Bemitleiden ist nicht das richtige Wort, ich wünsche mir einfach sehr, dass meine Freunde den Weg zu Gott finden können und Friede mit ihm und mit sich selber schliessen mögen.

Weihnachtliche Grüsse schickt dir
Claudia

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Re: warum? (part 2)

Beitragvon mad hatter » Di 24. Dez 2002, 14:19

@scardanelli:
zugegebe, es ist in heutiger zeit wirklich schwierig nicht zum zyniker zu werden (ich habs nie wirklich versucht, danke... :D)
ein stück weit bewundere ich menschen, die ihren halt gefunden haben im leben (zB gott). aber als zweifler muss ich mich eben immer wieder fragen, was passiert, wenn dieser halt anfängt zu wackeln. bleibe ich dabei? glaube ich weiter, wenn nietzsche doch recht hatte?
diese welt ist wahrlich schlecht... (mit oder ohne nächstenliebe)

MH
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon mad hatter » Di 24. Dez 2002, 14:23

@claudia:
wahrscheinlich ist es normal menschlich, wenn einem gutes widerfährt, dieses auch anderen menschen zugänglich machen willl...
nichtsdestotrotz musste ich kurz stutzen, dass es dir schwerfällt(!), deinen heidnischen verlobten nicht zu bekehren! finde ich ja schön, bist du so offen und alles, aber warum suchtest du nicht jemanden, der deinen glauben schon teilt?

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Re: warum? (part 2)

Beitragvon Claudia » Di 24. Dez 2002, 14:45

Hallo mad hatter
nichtsdestotrotz musste ich kurz stutzen, dass es dir schwerfällt(!), deinen heidnischen verlobten nicht zu bekehren!


Sagen wir es so, versucht hab ich es natürlich schon, aber bald gemerkt, dass sein stoltz das nie zulassen würde, wenn ich ihn bekehren würde. Desshalb bete ich für ihn und antworte, wenn er fragen stellt. Sonst lebe ich ihm die Freiheit in Christus vor.

finde ich ja schön, bist du so offen und alles, aber warum suchtest du nicht jemanden, der deinen glauben schon teilt?


Gesucht hab ich schon, aber einen anderen gefunden! :D

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Re: warum? (part 2)

Beitragvon mad hatter » Di 24. Dez 2002, 14:51

@claudia:
erlaubst du mir die frage, wie das funktioniert mit einem ungläubigen freund? (nenn mich kleinlich, aber das könnte ich mir bei mir nur schwer vorstellen. auch der körperlichen liebe wegen...)
meinst du denn, es besteht noch hoffnung für ihn zum glauben zu finden?

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Re: warum? (part 2)

Beitragvon Scardanelli » Di 24. Dez 2002, 15:09

Hallo mad hatter,
in der Warenwelt gerät dir auch der Zynismus zur Ware, so dass dir die Verzweiflung, an welcher der Zynismus seine Nahrung hat, nicht offensichtlich wird. In der Warenwelt gilt der Tausch eins zu eins, so dass die Verzweiflung in der Verachtung der Verachteten aufgewogen scheint. Auf diese Weise wird der Zyniker nie wirklich etwas von sich hergeben, so dass er daraus für sich einen Nutzen hätte, den Grund seiner Verzweiflung zu überwinden. Die Verachtung ist dann zwanghaft, denn sie vermeidet das Gewahr werden der Verzweiflung.
Ein Zynismus, der nicht über sich selbst hinauswachsen will, tritt deshalb immer auf der gleichen Stelle und ist insofern in dieser Bestimmung gleich eines absoluten Glaubens, der im Absoluten gefangen ist.
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon K-KID » Di 24. Dez 2002, 16:02

Hi Mad

..... stell dir vor, die Bibel hätte recht!

Gruss K-KID
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon mad hatter » Di 24. Dez 2002, 16:27

@scard:
intressante sache das, bringt einem zum nachdenken...
sehe mich selbst nicht als "absoluten" zyniker. aber zu vieles auf unserer schönen welt läuft schief, als dass man noch an die menschheit glauben kann.
eine petition für den weltfrieden würd ich als erster unterschreiben.

@kid:
stell dir mal vor, sie tuts nicht!


MH
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon Scardanelli » Mi 25. Dez 2002, 02:17

..... stell dir vor, die Bibel hätte recht!

stell dir mal vor, sie tuts nicht!

Dies scheint mir ein typisches Beispiel von einem aneinander Vorbeireden, denn in beiden Fällen setzt man etwas als Realität, was gar keine hat.

Die Bibel hat recht, setzt voraus, dass man weiß was die Bibel wirklich ist und hier konnte noch nicht einer sagen, was die Bibel ist, als etwas, was mit dem Subjekt in eins gesetzt werden könnte.
Noch nicht einer konnte bisher die Bibel so nehmen wie sie ist. Entweder wurde etwas herausgenommen oder hinzugefügt, so dass man sich fragen muss, wie sich die beiden obigen Aussagen rechtfertigen, über was sie denn eigentlich sprechen? Die Bibel selbst ist jedenfalls nicht der Gegenstand ihrer Auseinandersetzung, allenfalls eine bestimmte Vorstellung eines ähnlichen Gegenstandes.

„Die Bibel hat recht“, kommt mehr einem naiven Wunsch gleich, der hier bereits mehrfach entzaubert worden ist und zwar immer von demjenigen selbst, der dies ausgerufen hat. Denn keiner konnte bisher dem genauen Wortlaut bestimmter Bibelstellen folgen. Da dies offensichtlich geworden ist, fragt man sich, worin sich ein solcher Ausruf begründet, als in einer Hoffnung, dass es doch so wäre, wenn man nur genug Proselyten macht.

Die vermeintliche Gegenseite kontert dann mit einem ebensolchen allgemeinen Ausspruch, der die zu widersprechende Geste einfach aufnimmt und sie so als wahr setzt, als etwas, was man ernst nimmt. Diese Gegenseite nimmt ebenso naiv den Anspruch der Bibel, konsistent zu sein auf und setzt sie einfach als falsch.

Beide Seiten befinden sich so über der Sache und keiner ist bereit in die Sache, die Bibel selbst zu gehen und zu prüfen, denn dies würde das Subjekt selbst berühren, in die Sache mit hineinziehen und durch diesen Akt das Subjekt selbst verändern.
Da aber niemand im Grunde etwas von sich hergeben will und schon gar nicht dem anderen, wird gerne an der Oberfläche verblieben und aus einem oft unbegründeten Allgemeinen dieses gegenseitig, dem anderen an den Kopf geworfen.
Jede der beiden Seiten weiß wohl, dass er mit solchen oberflächlichen und damit falschen Aussagen niemals zum anderen durchdringt und so beide Seiten gegenseitig unberührt bleiben, als eine Geste, die nur auf eine Konfrontation aus ist.
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon K-KID » Mi 25. Dez 2002, 02:56

Lieber Scardanelli
Jede der beiden Seiten weiß wohl, dass er mit solchen oberflächlichen und damit falschen Aussagen niemals zum anderen durchdringt und so beide Seiten gegenseitig unberührt bleiben, als eine Geste, die nur auf eine Konfrontation aus ist.
Ich bin keinesfalls auf Konfrontation aus, da ich von Natur aus ein ordnungsliebender und harmonischer Mensch bin. Aber aus deinen Zeilen schliesse ich, dass es womöglich unbequem ist, sich ernsthaft mit der Botschaft der Bibel auseinander zu setzen. Denn dabei könnte das feste Fundament erschüttert werden und man müsste seinen Standpunkt neu überdenken. Der Glaube an Jesus verändert eine Menschen! Zum Glück erwartet Gott von mir nicht, dass ich perfekt sein muss!

Lieber Mad
stell dir mal vor, sie tuts nicht!

Das habe ich mir tatsächlich auch schon vorgestellt. Aber für mich hätte das bei weitem weniger schlimme Konsequenzen, als für dich, wenn die Bibel doch wahr wäre.

Machts gut! K-KID
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon mad hatter » Mi 25. Dez 2002, 11:10

@scard:
es stimmt natürlich, dass ich keine ahnung habe, was in der bibel steht. so war auch meine antwort eher auf sarkasmus aus, denn auf tiefgründige diskussion...
ich meine, was bedeuted "wahr"? dass jeder satz absolut stimmt? oder "nur", dass gott existiert?
ändern würde im letzteren falle für mich gar nix. ich wüsste ja nichts von seiner existenz, genausowenig wie jetzt. ich sage nicht, "ich glaube nur, was ich sehe", aber mein leben solcher unsicherheit widmen, ist was anderes...

@kid:
was stellst du dir dann vor? "alles woran ich glaube stimmt ja eigentlich gar nicht, schön blöd..."? warum sollte man glauben, wenn man daran zweifelt? (siehe oben)


wieso beruft ihr euch eigentlich auf die bibel, um euren glauben zu erklären?

MH
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon Scardanelli » Mi 25. Dez 2002, 11:43

Hallo Kid,
Zum Glück erwartet Gott von mir nicht, dass ich perfekt sein muss!

In dieser kurzen Aussage breitet sich ein ganzes Universum aus, welches viel wissen voraussetzt.
Damit diese Aussage einen Gültigkeitsanspruch erheben kann, muss man wissen wer und was Gott ist, was der Mensch ist und was jeweils Perfektion ist. Ohne eine Reflexion dieser Begriffe ist diese Aussage für uns ohne Realität der Begriffe selbst, sondern nur für eine dogmatische Wirklichkeit etwas. Ein Dogma kann sich mit Begriffen als Gesetz zufrieden geben und es sich leisten, die Begriffe nicht zu reflektieren, weil bereits in einer Geste eines blanken Gehorsams, Erscheinungsformen der Begriffe aufscheinen und ausreichen.

„Gott erwartet“, ist ein Gottesbild, welches direkt vom Menschen abgeleitet wird. Es ist eine Vorstellung, die auf ein Werden gegründet ist und deshalb im Sein gar nicht vorkommt, denn hier ist kein Werden.

„Perfektion“, ist ein Begriff, der nur dann erfassbar ist, wenn man die genauen Bestimmungen der Entwicklungsstufen kennt und den Endzustand, des sich Entwickelnden. Nur wenn man den perfekten Menschen angeben kann, kann über Perfektion geurteilt werden, die für jenen gelten soll.
Darüber hinaus muss begründet werden, ob Perfektion relativ oder absolut ist. Wäre sie relativ, dann berücksichtigt sie eine beschreibbare Eigenart des Anwendungsziels als im Unterschied zu anderen Zielen der Anwendung dieses Begriffs. Wird Perfektion als absolut genommen, dann muss der Begriff Perfektion anstelle des Anwendungszieles gesetzt werden.

Wird der Begriff der Perfektion absolut genommen, dann wird, wenn man diesen Begriff reflektiert, Mensch und Gott implizit in eins gesetzt. Die Bestimmungen Gottes gelten dann auch für den Menschen, denn der Mensch wäre dann perfekt, wenn er gleich Gott wäre. Auf diese Weise ist der Mensch nach dem Ideal bereits Gott und Gott in der Wirklichkeit ein Mensch.

Wird der Begriff der Perfektion relativ genommen, dann muss zuvor der Begriff des Menschen entfaltet werden, als eine Bestimmung des Menschen als Gattungswesen. Hier sei nur kurz angemerkt, dass der Mensch als Gattungswesen nur durch andere hindurch überhaupt etwas erreichen kann. Für sich alleine, in dieser Abstraktion kann der Mensch nichts erreichen, noch nicht einmal die Bestimmung überhaupt, ein Mensch zu sein. Der Mensch vor Gott ist dabei selbst eine Abstraktion der Bestimmung des Menschen ein Gattungswesen zu sein, denn die jeweilige Art und Weise dieser vorgestellten Zweisamkeit ist ebenso gesellschaftlich vermittelt und gesellschaftlich mit Leben erfüllt.

Lieber Kid, ich habe auch nicht den Eindruck, dass du auf Konfrontation aus bist, denn diese Auseinandersetzung hat bereits den Status eines bestimmten Rituals erlangt, so dass durch dieses Ritual, die Spitzen des Konflikts bereits abgeschleift worden sind.
Dass dies aber zu einem Ritual geworden ist, diese Art der Kritik des anderen an und um die Bibel, dies hat auch den Kern dieses zum Ritual gewandelten Konflikts aus dem Bewusstsein gestrichen.
Dieses Ritual hat das jeweilige kritische Potential beseitigt, so dass beide Seiten gar nicht mehr wissen, worum es denn hier eigentlich geht, denn von diesen beiden Seiten treten keine Besonderheiten des Objektes des Streits mehr ans Tageslicht. Ein ritualisierter Konflikt ist selbst eine Art religiöser Handlung und so kommt der Mensch schnell zur Ruhe.
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon Lindy de Mer » Mi 25. Dez 2002, 12:01

Lieber Mad Hatter,

Deine ersten Worten wirkten auf mich fast
ein bischen aggressiv, schön, das Du das
richtig stellst und es nicht bist!
Weisst Du, ich bin ganz Deiner Meinung,
das man anderen nicht seinen Glauben
aufzwingen darf, denn:
Liebe übt keinen Zwang aus.
Das ist ein Prinzip der Liebe,
das, wie ich zugeben muss,
leider selbst von Gotteskindern hin und wieder
vergessen wird.

Du fragst,
ob wir bereit sind, anderen ihren Glauben
zu lassen.
Diese Bereitschaft gehört zur Liebe,
Liebe zwingt nicht, denn Liebe ohne Freiheit
zur Entscheidung ist keine Liebe mehr,
sondern Egoismus.

Aber, eines darf sie tun
und das wird sie immer tun:
sie darf einladen und sie darf Wegweiser
sein, sie darf, ohne Gewalt einzusetzen,
versuchen, andere für einen Weg zu begeistern,
der ihnen zum Segen dienen würde.

Siehst Du, natürlich haben wir Gotteskinder,
die wir Jesus als unseren besten Freund
kennen-und liebengelernt haben, den Wunsch,
andere möchten ebenfalls dies grosse Glück
des Herzens finden, denn Liebe teilt,
sie behält nicht für sich, schliesst nicht die
Tür und grenzt andere aus, nein, sie möchte
diesen Schatz nicht für sich allein behalten,
sie läd andere ein, diesen Schatz mit ihr
zu teilen, um sich daran zu freuen.
Darum geht es, auch wenn diese Botschaft
manchmal leider nicht so weitergegeben wird,
wie Jesus sich das von uns wünscht, weil wir
kleinen "Azubis" vergessen, das wir mit
Liebe und ohne Gewalt säen und einladen sollen.
Lieber Mad Hatter,
Mitleid ist nicht das richtige Wort,
wenn wir Menschen begegnen, die unseren
Glauben nicht teilen können, wollen,
nennen wir es Traurigkeit darüber,
einen schönen Schatz, den unser Herz fand,
nicht mit ihnen teilen zu können.
Alles Liebe
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon Scardanelli » Mi 25. Dez 2002, 12:18

Hallo mad hatter,
wenn der Mensch ein Gattungswesen ist, dann ist Sarkasmus immer etwas, was beide Seiten entfremdet, wenn man sich nicht aus dem Sarkasmus entwindet. Wird aber gar nichts tiefgründiges angestrebt, dann soll auch der Mensch, der sich in Sarkasmus ergeht gar nicht tief gegründet werden und somit würdest du zumindest Mitleid erregen, dass du gar nicht „tief“, also bedeutsam werden willst, als jemand, der Bedeutung vermittelt. Der persistierende Sarkasmus ist ein Oberflächenphänomen, welches nach kurzer Zeit zu einer traurigen Lachnummer wird. Der Sarkasmus dient dann zur Stärkung des Angriffszieles und verleiht diesem den Nimbus einer Märtyrerschaft. Auf diese Weise erzielt er aber dennoch sein Ziel, was er aber selbst gar nicht sehen kann; er deckt als Oberflächliches nur Oberflächlichkeit auf. Wer sich durch Sarkasmus angegriffen weiß, der hat darin seine Versicherung, nur oberflächlich die Sache zu haben. Der Sarkasmus ist selbst gar keine Kritik denn er dringt in die Sache nicht ein. Dennoch freut sich die Gegenseite, denn sie wird angegriffen, ohne zu sehen, dass der Angreifer selbst ohne Substanz ist. Wichtig ist ihr nur, dass sie überhaupt angegriffen wird und die Qualität des Angriffs ist ihr egal. Und auf diese Weise stellt sich dann eine eigenartige Abhängigkeit ein, die auf beiden Seiten eine Gesinnung ohne Tiefgang aufrechterhält.
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon Scardanelli » Mi 25. Dez 2002, 12:37

Hallo Lindy de Mer,
am Ende wird die Liebe niemals anderen einen falschen Glauben lassen, denn die Liebe will stets das Wahre.
Der springende Punkt ist hier gar nicht eine Toleranz, sondern das wirkliche Vorhandensein von Liebe. Die Liebe erweist sich eben darin, dass sie fähig ist, den anderen so zum Wahren zu führen, dass der andere hier freiwillig hingeht. Dass Problem der Christen ist es hier, dass sie gar nicht prüfen, ob sie wirklich Lieben und diese Prüfung können sie damit durchführen, dass sie andere Menschen so bewegen können, freiwillig zum Wahren zu finden. Es ist hier zunächst gar nicht so wichtig, wo der andere hingeht, als vielmehr sicherzustellen, dass er sich frei entscheiden kann, dass er überhaupt das Zeug dazu hat, frei zu entscheiden, dass man überhaupt weiß, was Freiheit ist und wie Freiheit erkannt werden kann.
Ein Mensch der Christ wird, der sich bekehrt, der ist nur dann wirklich ein Christ, wenn er dies frei entschieden hat. Dazu muss er aber erst einmal über Freiheit verfügen. Er muss also erst einmal über sich selbst verfügen. Ein Mensch, der in einer Verfassung ist, nur noch nach Strohhalmen greifen zu können, der ist nicht frei und ein solcher wird schwerlich ein Christ werden können. Seine Fähigkeit zur Bedürfnisbefriedigung ähnelt einem Menschen, der in eine Heroinabhängigkeit geht.
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon K-KID » Mi 25. Dez 2002, 23:53

Hi Lindy

Herzlichen Dank für deine Worte. Du hast mir voll aus dem Herzen gesprochen. Es war so liebevoll und gut formuliert. Ich spürte förmlich, die Liebe zu den Mitmenschen, die aus deinen Zeilen sprach. Gott hat dich ganz schön gesegnet.

Shalom! K-KID :)
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon Lindy de Mer » Do 26. Dez 2002, 15:27

Lieber Scardanelli,

Deiner Aussage, das die Liebe letztlich keinen
anderen Glauben im anderen zulassen wird,
kann ich so nicht zustimmen, denn eine solche
Aussage beinhaltet ja, das man genaugenommen
ein "nein" des anderen schlichtweg nicht
akzeptiert, man ignoriert es, bis man
bekommt, was man will - (so verstehe ich zumindest
die Aussage)in einem solchen Verhalten kann
ich aber keine Liebe erkennen, denn ich denke,
Liebe ist nur dann wahre Liebe, wenn sie am
Ende eben doch ein endgültiges Nein, eine
Absage an ihre Einladung und ihr schenken-wollen,
akzeptieren kann, das ist doch das, was sie
vom Egoismus unterscheidet, das sie fähig
ist, den anderen auch mit seinem Nein zu lieben
und dann nicht anfängt, ihn zu hassen, nur
weil der andere nicht nimmt, was sie mit
ihm teilen möchte.
Gott macht dies doch mit uns genauso, er lässt
uns die Wahl, seine Liebe spricht: wähle.
Und sie sagt nicht: wähle. während sie denkt:
weisst Du, im Grunde lasse ich Dir letztlich
dann doch keine Wahl, ich werde Dein Ja
schon bekommen, so oder so...
nein, Gottes Liebe ist fähig, ein Nein
zu akzeptieren, sicher, sie wirbt bis zuletzt
und hört erst am Ende auf, einzuladen,
aber, diesen Punkt, dieses Ende gibt es,
und auch für uns als Gotteskinder gibt es
diesen Punkt, wo wir in aller Liebe ein
Nein im anderen Herzen zu akzeptieren haben,
ohne das sich unsere Liebe zum Nächsten
dann in Feindschaft wandelt.
Selbst Gottes Liebe kennt ihre Grenzen,
wo aber Liebe aufhört, eine Grenze,
die der andere gezogen hat, weil er sich
nicht mit ihr verbinden und nicht ihr Freund
sein mag, zu überschreiten, beginnt
der Egoismus.
Soviel nur kurz meine Gedanken,
vielleicht habe ich Deine Aussagen aber
auch nur falsch verstanden, ich vermute es.
Alles Liebe
Lindy
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon Lindy de Mer » Do 26. Dez 2002, 15:47

Lieber K-Kid,

einen lieben Dank zurück, schön,
das wir so gleich denken!
(ich bin aber nicht mehr
und nicht weniger gesegnet als
Du und alle anderen Gotteskinder,
denn Gott beschenkt uns alle gleich)
Sei lieb gegrüsst
Lindy
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon Claudia » Do 26. Dez 2002, 20:42

Hallo had matter

meinst du denn, es besteht noch hoffnung für ihn zum glauben zu finden?


Es besteht erst keine Hoffnung mehr, wenn er tot ist!
Bei Gott ist nichts unmöglich!

Liebe Grüsse Claudia ;)
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon Lindy de Mer » Do 26. Dez 2002, 21:00

Lieber Scardanelli,

es liegt mir doch noch etwas so auf dem Herzen,
das ich nochmal einen Com schreibe.
Zunächst einmal geht es mir um folgende Aussagen
von Dir:
1)
Liebe erweist sich darin,
das sie fähig ist, einen anderen so zum wahren
zu führen, das dieser freiwillig hingeht.
2)
Das Problem der Christen ist, das sie gar nicht
prüfen, ob sie wirklich lieben und diese Prüfung
können sie damit durchführen, andere Menschen
so bewegen zu können, freiwillig zum wahren
zu finden.
3)
...sicherstellen, das der andere überhaupt das
Zeug dazu hat, frei zu entscheiden, weiss,
was Freiheit ist...
...um sich frei zu entscheiden, muss er über
Freiheit verfügen...
sonst ähnelt seine Fähigkeit zur Bedürfnis-
befriedigung einem Menschen, der in eine
Heroinabhängigkeit geht.

In diesen Aussagen muss ich Dir widersprechen,
lieber Scardanelli, obgleich ich denke,
das Dir die Schlussfolgerungen dieser Aussagen
vielleicht so nicht bewusst waren.

Fangen wir mal bei Punkt 3. an,
da ist soviel von Freiheit die Rede, das man
den Eindruck bekommt, die meisten Menschen seien
Kleinkinder, zu unreif zur eigenen Meinungsbildung
und sowieso noch derart unfrei im Kopf, das man
ihr "nein" zum christlichen Glauben nicht ernst
nehmen kann und bei Menschen, die durch einen
schweren Lebensweg zum Glauben kommen, müsste
ihre Entscheidung im Grunde auf ihre Aufrichtigkeit
angezweifelt werden, weil sie ja Menschen ähneln,
die sich kurz mal eine Heroinspritze setzen...

Wenn ich offen sein darf, haben mich Deine
Aussagen ziemlich betroffen gemacht, denn Deine
Rede ist hart und ich kann nicht anders, als mich
schützend vor diese Menschen zu stellen und zu
sagen: das ist nicht richtig!

Punkt 2.
die Schlussfolgerung aus dieser Aussage ist,
das nur Menschen, die den anderen zum Glauben bewegen
können, lieben und solche, die das nicht schaffen,
lieben nicht oder nicht genug
Punkt 1.
die Liebesfähigkeit erweist sich darin, andere
Menschen so führen zu können, das diese freiwillig
zum Glauben finden, demnach ist mangelnde Liebes-
fähigkeit schuld, wenn Menschen nicht zum Glauben kommen

Lieber Scardanelli,
das kann und mag ich so nicht stehen lassen, wenn
ich mir vorstelle, wieviele Menschen diese Aussagen
lesen und sich zu Herzen nehmen...

Weisst Du, es gibt auch für die Liebe gewisse Grenzen
und es mag sein, das Du noch nie mit solchen
Grenzen in Berührung kamst, weil sich in Deinem Umfeld
die Menschen leicht zum Glauben führen liessen, aber
das nun zum Anlass zu nehmen, um daraus eine Gesetz-
mässigkeit zu schaffen, ist falsch, zudem sich daraus
eine Schlussfolgerung ergibt, die ebenfalls falsch ist,
nämlich die, das man nur genug lieben muss und schwupps,
sind die Herzen bekehrt und wer andere nicht zum
Glauben führen kann, liebt einfach nicht genug...

Die Liebesfähigkeit erkennt man NICHT daran,
das man es schafft, andere zum Glauben zu führen,
(dann eher daran, wie man mit den Menschen umgeht,
wenn man sie eben nicht zum Glauben führen kann).

Und nimmt man die erste Aussage mal für wahr,
dann hiesse dies, das Gott selbst in seiner Liebes-
fähigkeit nicht vollkommen ist, denn sonst müsste
er ja demzufolge alle Menschen mit seiner Liebe
erreichen, sodass ihm alle treu und brav in die
Wahrheit folgen - was aber nicht der Fall ist,
liebt Gott also nicht genug, ist seine Liebe zu
schwach oder könnte die Wahrheit nicht darin liegen,
das eben noch andere Faktoren dafür mitverantwortlich
sind, ob jemand zum Glauben findet, oder nicht?

Ich habe ein bischen den Eindruck, das Du hier mehr
die Erziehung eines Kindes zum Glauben vor Augen
hattest, denn dahingehend ist es natürlich richtig,
das die Eltern sehr viel Einfluss darauf haben,
wie sich ihr Kind glaubensmässig entwickelt, welchen
Weg es geht, nur, wir haben ja hier nicht von Kindern
geredet, sondern von erwachsenen, reifen Menschen,
die sich gegen den christlichen Glauben entscheiden,
wie Matt Hatter und wie unser Verhalten dann ihnen
gegenüber aussieht, ich nehme an, das es dadurch
zu diesen Aussagen kam, von denen ich mir eigentlich
nicht vorstellen kann, das Du sie so meintest,
wie Du sie sagtest. (?)
Alles Liebe und Gottes Segen
Lindy



Gott ist Liebe und Jeder, der liebt, gehört zur Familie Gottes

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Re: warum? (part 2)

Beitragvon Scardanelli » Do 26. Dez 2002, 22:36

Hallo Lindy de Mer,
ich nehme die Liebe zuerst bei ihren Bestimmungen und ordne dann alles unter diese. Liebe ist Wechselseitigkeit und ohne Wechselseitigkeit ist es keine Liebe. Hat die Liebe ein Wissen, dann hat sie daneben noch ein anderes Objekt auf das sie sich bezieht und dies ist ein Subjekt, ein anderer Mensch, der ebenso ein Wissen hat. Es ist an der Liebe ausgeschlossen, dass sich nur eine Seite bewegt und die andere in Stillstand verharrt. Es ist deshalb in der Praxis lieblos, wenn sich ein Christ auf einen Nichtchristen zu bewegt und diesen verändern will, aber gleichzeitig nicht zulässt, dass ihn der andere auch verändert. Du kommst nur deshalb zu der Schlussfolgerung, dass hier die Liebe in Hass umschlagen kann, weil sich Christen in dem Akt der Liebe gar nicht verändern lassen wollen. Liebe ist aber immer Bewegung und immer eine Bewegung beider Seiten als ein sich vom anderen bewegen lassen. Ist diese Wechselseitigkeit nicht gegeben, dann ist hier keine Liebe.
Wenn Jesus die Liebe ist, dann nur, wenn auch er sich von seinem jeweiligen Gegenüber verändern lässt, oder wenn in dieser Wechselseitigkeit beiden Seite wachsen und zwar durch- und aneinander. Dass ist die Liebe und die Liebe ist erst dann schön, wenn beide Teile auf gleicher Augenhöhe sich befinden. Dann geht die Liebe in ihre Erfüllung über. Einen selbständigen und einen abhängigen Teil kennt die Liebe höchstens zu Beginn ihres Prozesses, den sie so schnell wie möglich überwinden will. Deshalb hat auch Jesus gesagt, dass der Schüler so werden soll, wie sein Lehrer, denn erst dann kann die Liebe durchschlagen.
Die Liebe kennt gar kein Nein, weil beide Seiten in ihrer Freiheit bereit sind, aneinander zu wachsen. So kennen sich beide Seiten gegenseitig an und jede Seite erkennt sich im anderen als Vollwertig an, weil ihn der andere als Vollwertig einschätzt, in wechselseitiger Weise. Die Liebe hat deshalb ihre Demut am anderen, denn sie erkennt den anderen als Vollwertig an, wie der andere einen als Vollwertig anerkennt.
Eine Aussage wie: „Ich kenne den wahren weg, du aber nicht“, ist in seinem Kern lieblos und jenseits von Demut am anderen. Ob ein jeweiliger Standpunkt der Wahre ist, kann nicht vor der Auseinandersetzung bereits feststehen, denn er muss sich erst am anderen in der Art und Weise der Liebe entwickeln. Hat er dies, ist er durch diese Kritik gegangen, dann haben beide am Ende ein und dasselbe, als ein Wahres. Dies ist deshalb wahr, weil beide Subjekte, die aneinander in Liebe sich entfalten, exakt die gleichen Grundvoraussetzungen haben und diese Grundvoraussetzungen gilt es zu würdigen und in dieser Würdigung, oder Liebe, erringen beide Teile das eine Wahre, welches sie in der Harmonie gefunden haben. Sobald aber einer dieser Teile an einem Standpunkt erstarrt, dann ist die Liebe erloschen und für beide Teile ist hierin das Wahre verloren.

Wenn du meinst, meine Aussagen seien zu hart, dann versichere ich dir, dass sie mich genauso betreffen.

Es ist in meinen Augen falsch, Menschen zu einem Glauben zu führen, der nach einer Prüfung in seinem Grund nur ein formeller ist. Ein Glaube wird, wie übrigens alles, nur dann wahr, wenn er die Bestimmungen der Liebe in sich entfaltet. Ich denke aber schon, dass wir mehr oder weniger alle in Fragen der Liebe nur mehr Grundschüler sind. Wenn die Liebe sich entfaltet, dann kann ich schon vorhaben, den anderen zum Glauben an Jesus zu führen. Nur wo der Weg dann hingeht, wenn die Liebe nicht korrumpiert wird, dass kann sich durchaus von meinem ersten vorhaben unterscheiden. Liebe ist bewegen und bewegen lassen. Viele Christen wissen nur deshalb von Liebe nichts, weil sie nur bewegen wollen, aber sich selbst nicht bewegen lassen. Liebe ohne Freiheit ist ein Unding und deshalb kann sich die Liebe nur in Freiheit entfalten.
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon j.liecht » Fr 27. Dez 2002, 19:58

Original von Scardanelli

Wenn Jesus die Liebe ist, dann nur, wenn auch er sich von seinem jeweiligen Gegenüber verändern lässt, oder wenn in dieser Wechselseitigkeit beiden Seite wachsen und zwar durch- und aneinander. Dass ist die Liebe und die Liebe ist erst dann schön, wenn beide Teile auf gleicher Augenhöhe sich befinden. Dann geht die Liebe in ihre Erfüllung über.

J.liecht: Jesus lässt sich nicht verändern. Nur Jesus kann uns verändern. Er ist Gott in Fleisch und Blut, und dieser kann gar keiner mehr verändern, weil er unveränderlich ist!
Es gibts nichts höheres als JESUS, weil er Gottes Sohn ist.
Deshalb konnte ihn auch keiner ändern.



Einen selbständigen und einen abhängigen Teil kennt die Liebe höchstens zu Beginn ihres Prozesses, den sie so schnell wie möglich überwinden will. Deshalb hat auch Jesus gesagt, dass der Schüler so werden soll, wie sein Lehrer, denn erst dann kann die Liebe durchschlagen.
Die Liebe kennt gar kein Nein, weil beide Seiten in ihrer Freiheit bereit sind, aneinander zu wachsen. So kennen sich beide Seiten gegenseitig an und jede Seite erkennt sich im anderen als Vollwertig an, weil ihn der andere als Vollwertig einschätzt, in wechselseitiger Weise. Die Liebe hat deshalb ihre Demut am anderen, denn sie erkennt den anderen als Vollwertig an, wie der andere einen als Vollwertig anerkennt.
Eine Aussage wie: „Ich kenne den wahren weg, du aber nicht“, ist in seinem Kern lieblos und jenseits von Demut am anderen. Ob ein jeweiliger Standpunkt der Wahre ist, kann nicht vor der Auseinandersetzung bereits feststehen, denn er muss sich erst am anderen in der Art und Weise der Liebe entwickeln. Hat er dies, ist er durch diese Kritik gegangen, dann haben beide am Ende ein und dasselbe, als ein Wahres. Dies ist deshalb wahr, weil beide Subjekte, die aneinander in Liebe sich entfalten, exakt die gleichen Grundvoraussetzungen haben und diese Grundvoraussetzungen gilt es zu würdigen und in dieser Würdigung, oder Liebe, erringen beide Teile das eine Wahre, welches sie in der Harmonie gefunden haben. Sobald aber einer dieser Teile an einem Standpunkt erstarrt, dann ist die Liebe erloschen und für beide Teile ist hierin das Wahre verloren.

Wenn du meinst, meine Aussagen seien zu hart, dann versichere ich dir, dass sie mich genauso betreffen.

Es ist in meinen Augen falsch, Menschen zu einem Glauben zu führen, der nach einer Prüfung in seinem Grund nur ein formeller ist. Ein Glaube wird, wie übrigens alles, nur dann wahr, wenn er die Bestimmungen der Liebe in sich entfaltet. Ich denke aber schon, dass wir mehr oder weniger alle in Fragen der Liebe nur mehr Grundschüler sind. Wenn die Liebe sich entfaltet, dann kann ich schon vorhaben, den anderen zum Glauben an Jesus zu führen. Nur wo der Weg dann hingeht, wenn die Liebe nicht korrumpiert wird, dass kann sich durchaus von meinem ersten vorhaben unterscheiden. Liebe ist bewegen und bewegen lassen. Viele Christen wissen nur deshalb von Liebe nichts, weil sie nur bewegen wollen, aber sich selbst nicht bewegen lassen. Liebe ohne Freiheit ist ein Unding und deshalb kann sich die Liebe nur in Freiheit entfalten.




J.Liecht: Wenn Christen "aus sich selbst heraus" verändern und bewegen wollen, wird es keine Frucht bringen bei demjenigen, den Sie verändern wollen, da gebe ich Dir Recht.
Aber wenn Gott durch den heiligen GEist heraus den Menschen durch Jesus handeln lässt, reden lässt, dann wird es immer ankommen, weil GOTT dahinter steht.

Da der Mensch von Anfang an sündig ist und die Selbstsucht im ewigen Kampf mit Gottes GEist steht, wird es keinem Menschen möglich sein, stehts unter dem heiligen Geist durch JESUS ( nicht durch esoterische Jesus-ähnler..) zu leben.

Da Jesus der einzige war der ohne Sünde war, weil er nicht die sündige menschliche Natur, das Gift des Sündenfalls in sich hatte, sondern GOTTES Sohn ist der vom Himmel gekommen ist, können wir kleinen Menschlein nur durch Jesus erfahren was WAHRE LIEBE und was wirkliches FREIHEIT bedeutet.

Es mag viele Wege geben die versprechen zur Freiheit, zum Einklang mit sich selbst, zum inneren Frieden und zur Ruhe zu finden... zum Glücklichsein...
aber alle bleiben früher oder später in der dicken Nebelwolke stecken, welche die Trennungswand zwischen Himmel und Erde ist. Nur der Lichtweg mit Jesus und durch den heiligen Geist Christus führt durch dieses Nebelwolke hindurch, auch wenn dieser Weg für die meistens eher "schwer und langweilig" aussieht, wird och vieler inspirierender und vielversprechender Weg scheitern.

Gottes Segen Euch allen!

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Re: warum? (part 2)

Beitragvon Scardanelli » Sa 28. Dez 2002, 12:40

Hallo Liecht,
zunächst einmal ist ein Mensch, der gegen andere Menschen gerettet werden will, selbstsüchtig. Ein Mensch, der andere Lieben will, damit er gerettet werden will, der ist selbstsüchtig. Ein Mensch, der ohne Sünde ist, der ist gar kein Mensch und wenn Jesus ein Mensch gewesen ist, dann war er auch sündig. Es ist nur so, dass die Liebe viele Sünden aufhebt und die Liebe macht ohne Sünde gar keinen Sinn. Wer die Liebe kennt aber die Sünde nicht am eigenen Leib erfahren hat, der ist unfähig zu lieben, denn das Motiv zur Liebe fehlt hier. Die Liebe hat ihren Sinn in ihrem Negativen und ihr Negatives ist die Sünde. Wer die Sünde nicht geschmeckt hat, der weiß von Liebe gar nichts.
Die Christen wollen Jesus nur deshalb sündenfrei, damit sie selbst nichts mehr machen brauchen, damit sie alles Handeln wegschieben können, denn sie wollen sich in den entscheidenden Momenten des Lebens nicht mehr anstrengen. Ist Jesus ohne Sünde gewesen, dann sind auch wir ohne Sünde und alle Anstrengung ist in Jesus aufgehoben.
Dieser Glaube hat den höchsten Nutzen, bei den niedrigsten Kosten und nicht zuletzt deshalb ist er so erfolgreich.
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon j.liecht » Sa 28. Dez 2002, 12:49

Und was hat dein Beitrag, welcher mir ehrlich gesagt in Worten zu hoch ist... weisst Du die Anthroposphen reden auch stehts so...
hier zu suchen ?

Worauf willst Du denn eigentlich hinaus ?

JEsus hat jedoch die Gleichnisse welche uns zu hoch waren, nicht in solchen Anthroposphischen Wortformulierungen ausgedrückt

Jesus war OHNE Sünde Aber er hat die GANZE Sünde auf sich genommen LEid erfahren, welches kein Mensch jemals ertragen könnte!

Ich weiss nicht warum Du mich angreifst, aber Du wirst deine Gründe haben.
Vielleicht willst Du ja als König dich selbst erhöhen oder bewundert werden von andern?

Ich denke wenn Du keine Ahnung von einer Sünde hast, dann sollst Du auch nicht von ihr sprechen.

Warst Du denn jemals drogenabhängig?
Nein?

Wer erlaubt Dir denn Christen welche aus ihrem eigenen Willen heraus handeln, mit einem HEroinabhängigen gleichzusetzen?

Weg mit Dir Satan!
Hat selbst Jesus gesagt!

Ausserdem hast Du mal so was schönes geschrieben... weiss jetzt nicht mehr wo.
Dass man beim andern Menschen nicht an den Schwächen herumtrmpeln soll...

tja reden ist leichter als beherrschen, gäll!

Gott sei mit Dir!

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Re: warum? (part 2)

Beitragvon Scardanelli » Sa 28. Dez 2002, 13:45

Hallo Liecht,
sicherlich ist es gut, nicht auf den Schwächen anderer Menschen herumzutrampeln und wenn ich dies machen sollte, dann liege ich damit falsch. Doch wo ist hier deine Schwäche, auf der ich herumtrampele? Wo bist du hier so schwach, dass dich bereits ein Windhauch umwerfen könnte?
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hallo

Beitragvon j.liecht » Sa 28. Dez 2002, 14:02

:)) hallo!

erstens, es geht hier nicht darum,dass ich Dir meine Schwächen anvertraue, sondern es geht darum, dass Du in einem anderen Beitrag geschrieben hast,dass es falsch ist wenn man absichtlich--- um zu gewinnen--- auf den Schwächen seines Mitmenschen herumnagt, bis die Wunden paltzen.

Das hast Du geschrieben und trotzdem meine Schwächen ins Spiel genommen, welche Du ja "unbewusst" geahnt oder bemerkt hast.

Nicht alles was man jemandem DIREKT sagt, weiss man.
Vieles braucht gar keine Worte und dies ist genauso FALSCH.
ausserdem sind Schwächen nicht bloss die grossen sondern bereits die kleinsten, welche immer grösser werden, wenn man sie absichtlich nährt!

Naja.. du wirst schon wissen, was ich damit meine und gemeint habe... also so unwissend solltest Du Dich nicht anstellen.

tschüssli und ein schöner gesegneter TAg!
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon K-KID » Sa 28. Dez 2002, 21:06

Es ist nur so, dass die Liebe viele Sünden aufhebt.

Hi Scardanelli
Menschlich gesehen stimmt das teilweise. Zum Beispiel in der Politik oder in der Wirtschaft, werden viele gute Dinge in Liebe getan und wenn dann mal ein Scnitzer passiert, sind die selben Leute weg vom Fenster.
Biblisch gesehen stimmt dein Zitat nicht. Noch so viele Liebestaten können keine einzige Sünde wegwischen. Das ist für uns schwer zu verstehen. Müssen wir denn alles verstehen? Können wir nicht einfach im Glauben annehmen, dass Gott gnädig ist und unsere Sünden aus Liebe vergibt, und nicht deshalb, weil wir uns so Mühe gegeben haben?

Ein freundliches Hallo von K-KID
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon Scardanelli » Sa 28. Dez 2002, 22:07

Hallo Kid,
das Schöne am Glauben ist es, dass es hier ganz menschlich zugeht und noch schöner wird er, wenn man dies sieht.
Biblisch ist es, dass ein Mensch der liebt überhaupt nicht mehr sündigt. „Wer seinen Bruder liebt, lebt wirklich im Licht, in ihm ist nichts, wodurch er zu Fall kommen könnte.“ (1. Joh. 2, 10)
Liebestaten können nicht nur Sünden wegwischen; sie sind die erste Voraussetzung, damit Gott uns überhaupt vergibt. Was du hier von mir zitierst, das stammt gar nicht von mir, obgleich ich damit eins bin; es stammt von Petrus: „lasst nicht nach in der Liebe zueinander. Denn die Liebe macht viele Sünden wieder gut.“ (1. Pt. 4, 8-9)
Petrus, der mit Jesus gegangen ist, hat hier wohl dies von Jesus aufgenommen: „Wenn ihr zum Beten getreten seid, aber gegen jemanden etwas habt, vergebt ihm zuerst. Dann wird Gott, euer Vater, auch euch eure Verfehlungen vergeben.“ (Mk. 11, 25)
Dieser Glaube ist ganz einfach, so einfach, dass ihn Kinder verstehen können. Neige dich deinem Nächsten zu und dann neigt sich dir Gott zu. „Wer das Rechte tut, kann wie Christus vor Gottes Urteil bestehen.“ (1. Joh. 3, 7) Wir haben gesehen, dass Jesus das Rechte getan hat und deshalb wird auch er vor Gott bestehen. Er ist unser Licht, dem wir folgen, denn dieses Licht ist geeignet vor Gott bestand zu haben.
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon K-KID » So 29. Dez 2002, 11:24

Was du hier von mir zitierst, das stammt gar nicht von mir, obgleich ich damit eins bin; es stammt von Petrus: „lasst nicht nach in der Liebe zueinander. Denn die Liebe macht viele Sünden wieder gut.“ (1. Pt. 4, 8-9)

Hallo Scaradanelli
Der Vers aus 1. Petrus 4, 8-9 (ich war wirklich ganz verwundert, dass da so was steht) ist selbst ein Zitat aus dem Buch der Sprüche Salomos (Spr. 10, 12) Hier spricht Salomo aber nicht von der Vergebung Gottes den Menschen gegenüber, die Liebe getan haben. Dieser Text beschreibt das zwischenmenschliche Zusammenleben. Wie ich bereits geschrieben habe, trifft das auch unter Menschen zu. Einem Menschen, der vieles in Liebe tut bin ich eher geneigt einen Fehler zu vergeben, als jemandem, der nur auf Konfrontation aus ist.
Gott vergibt uns unsere Sünden aus reiner Liebe zu uns, wenn wir uns zu Jesus hinwenden. Errettung der Sünden kann nicht mit guten Werken erkauft werden!
Oder wie erklärst du dir, dass Jesus am Kreuz zum Verbrecher an seiner Seite sagte: "Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein." Der Gekreuzigte Verbrecher hatte ja keine Gelegenheit mehr, Gutes zu tun?
Die logische Folge, wenn unsere Sünden vergeben sind, ist, dass auch wir bereit sind zu vergeben. Das heisst: Die Liebestaten sind Früchte unseres Glaubes und ein Beweis unserer Errettung. Damit habe ich nicht gesagt, dass auch andersgläubige gute Taten vollbringen können und menschlich gesehen liebe und gute Menschen sind. Aber reicht das vor Gott?

Machs gut! K-KID
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon Scardanelli » So 29. Dez 2002, 12:31

Hallo Kid,
in der Tat, kann eine Errettung nicht durch gute Taten erkauft werden, denn dies ist durch den Akt des „Kaufens“ auszuschließen. Ein Kaufen ist ein Handeln und ein Handeln steht unter den Bestimmungen eines Ausgleichs eins zu eins und dies ist in seinem Kern lieblos, weil die Liebe nicht so misst, dass am Ende null herauskommt. Die Liebe erfreut sich am anderen; sie gibt und wer gibt, der handelt nicht im Sinne eines Kaufmanns.

Deine Schlussfolgerungen würden eine Klassifizierung von Sünden voraussetzen. Einmal solche gegen Menschen und dann solche gegen Gott, woraus sich eine ganz neue Theologie ergeben würde. Wie würden dann Sünden gegen Menschen und gegen Gott gewertet werden oder was würden sie bedeuten.
Diese Überlegungen werden aber mit dem schönen Ausspruch von Jesus hinfällig „Wenn ihr zum Beten getreten seid, aber gegen jemanden etwas habt, vergebt ihm zuerst. Dann wird Gott, euer Vater, auch euch eure Verfehlungen vergeben.“ (Mk. 11, 25) Die Sündenvergebung wird von Jesus so in eins gesetzt, als das daran die Hinwendung zu Gott und zu den Menschen gemeint ist. In dieser Einheit werden auch alle Aussprüche von Jesus in einfacher Weise harmonisch und nicht kompliziert.
Reine Liebe ist nicht gleich reines Denken, denn wenn etwas rein genommen werden soll, dann müssen erst einmal die jeweiligen Bestimmungen bedacht werden. Eine Bestimmung der Liebe ist aber Handeln und so ist die Liebe nur dann gegeben, wenn sie auch im Handeln aufscheint.

Der Verbrecher, dem Jesus zugesagt hat, er werde mit ihm im Paradies sein, der hat Gutes getan. Er hat sich Jesus zugeneigt. Weil er so Jesus in sein Herz geschlossen hat, hat er Jesus etwas gegeben. Er hat Jesus damit aufgerichtet; er hat Jesus damit mit seiner Liebe angefüllt; er hat Jesus damit zu einem Wachstum verholfen. Er war der Letzte, der Jesus in dieser lieblosen Situation Menschlichkeit gezeigt hat. Dieser Verbrecher hat das Herz von Jesus angerührt und deshalb ist er gerecht. Dieser Verbrecher ist in der Tat durch diese, seine Liebe gerecht geworden. Er hat gegeben ohne einen Handel im Kopf zu haben. Er hat nur hergegeben und er hat damit Jesus gestärkt. Seine Geste war so spontan und so gesinnt, wie diejenige des Barmherzigen Samariters.
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon Lindy de Mer » So 29. Dez 2002, 17:02

Lieber Scardanelli,

mir ist aufgefallen, das es einen Widerspruch
in dem gibt, was Du schreibst:
in deinem Beitrag vom 25.12.2002 um 12:37 Uhr
schreibst Du -
am Ende wird die Liebe niemals einen
FALSCHEN Glauben zulassen.
während Du dann am 26.12.2002 sagst:
eine Aussage wie: "ich kenne den wahren Weg"
ist lieblos und jenseits der Demut -
Du hast doch im ersten Beitrag ganz allein die
Worte FALSCH in den Mund genommen, von denen
Du später sagst, wer das tut, sei lieblos...
(das ist kein Vorwurf, es fiel mir lediglich
auf, das hier ein ziemlicher Widerspruch ist,
der eines Gedankens wert ist)

Deinen Ausführungen über die Liebe stimme ich
insoweit zu, als das ich Liebe als AUCH über ihre
Wechselwirkung definiere, jedoch nicht NUR,
Liebe hat da für mich zuviele Wirkungsweisen, Formen,
besonders, da wir hier ja von einer ganz
besonderen Form der Liebe, der Nächstenliebe,
oder Agape, sprechen.

Der Unterschied unseres Denkens liegt wohl
darin, das Du Liebe, die sich nicht erfüllt,
nicht als Nächsten/Liebe ansiehst, während es bei mir
so ist, das ich schon allein die liebende Einstellung
zum Nächsten als Nächsten-/Liebe bezeichne,
weil sie für mich da beginnt, wo sie anfängt,
sich liebend dem Nächsten zuzuwenden,
egal, ob sie nun auf offene Herzen stösst
und Freundschaften schliesst,
oder nicht.

Und, die Nächstenliebe ist meiner Ansicht
nach keineswegs unbedingt an eine Wechselwirkung
gebunden,
aus der eine Änderung beim Gebenden resultiert.

Ein Beispiel, nicht auf Mad Hatter bezogen,
sondern auf noch andere Gruppen, die auch
unter die Bezeichnung Andersdenkende/glaubende
fallen:

warum heisst es denn nicht: liebet die Welt -
und vermischt euch zum Beispiel mit
Satanisten, nehmt ihr Gedankengut an
und lasst euch durch sie verändern...???

Du merkst, worum es mir geht, ja, weshalb ich
Deine Aussagen nochmal aufgreifen möchte, denn
Liebe ist nicht nur eine einzige Form von Liebe,
es gibt von ihr verschiedene Formen
und das muss berücksichtigt werden,
sonst macht man sich schuldig
an denjenigen Gotteskindern, die dann
in falsch verstandener Nächstenliebe anfangen,
zu denken:
Scardanelli hat gesagt, ich müsste,
wenn ich wahrhaftig liebend sein will, nun eine
Liason mit all diesen Andersglaubenden eingehen,
ihre Gedanken aufnehmen,
mit meinen verschmelzen lassen,
um mit ihnen gedanklich zu harmonisieren...,
dann bleibt zwar der Glaube des eigenen Herzens
auf der Strecke, aber wenn das wahre, erfüllte
Liebe ist, wie Scardanelli sagt, ist es wichtig
und erforderlich,
hier ganz in eine wechselseitige
Verschmelzung und Veränderung überzugehen...

Lieber Scardanelli,
DAS IST KEINE NÄCHSTENLIEBE,
wie wir sie leben sollen -
Wir sollen uns nicht in Harmonie mit allen
vereinigen.
(werfet eure Perlen nicht..., liebet nicht die Welt)

In der Nächstenliebe kann ein Christ auf Menschen
treffen, die ihn hassen, ohne das der Christ nun
auf ihren Hass eingeht und sich mit diesen negativen
Gefühlen "beleben und bewegen=verändern" lässt,
nein, ER BLEIBT BESTÄNDIG in der Liebe, wie er ist,
seine Nächstenliebe wird versuchen, Frieden herzustellen,
ABER, und nun kommt das, worauf es mir aufkommt:

Liebe kann scheitern, wenn das Gegenüber nicht offen
für ihr Wirken ist -

der Liebe nun aber aufgrund
dieses scheiterns ihre Liebesfähigkeit abzusprechen
und zu behaupten, sie sei sowieso nie wahre Liebe
gewesen, sonst hätte sie ja Erfolg gehabt -
ob das so richtig ist, mag jeder für sich
entscheiden.

Soviel noch einige abschliessende Gedanken,
ich wünsche Dir und allen hier Gottes Segen
und ein gesegnetes, schönes neues Jahr!
Lindy






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Re: warum? (part 2)

Beitragvon Scardanelli » So 29. Dez 2002, 18:17

Hallo Lindy de Mer,
Deine Überlegungen decken sich in ihren Grundzügen mit meinen, wie sie es im Übrigen hier schon immer getan haben. Besonders treffend finde ich deine Gedanken zu dem, was du „Adoption“ nennst.
Der Widerspruch, den du bei mir aufführst, der löst sich in dem Prozess der Liebe selbst auf. Ein Ausspruch, „ich kenne den wahren Weg“, habe ich dann als lieblos bezeichnet, wenn er selbst nicht aus der Wechselseitigkeit entsprungen ist, sondern dieser vorgeschaltet wird, womit er dann lieblos wäre, weil er eben nicht durch diesen Prozess gelaufen ist. Ist er aber aus dieser Wechselseitigkeit hervor gegangen, dann ist er zu einem „vorläufigen“ Ende gekommen, als ein Ende für welches mindestens zwei verbürgen, die zuvor getrennt gewesen sind. Es ist dann gar kein Zulassen mehr von Falschem, sondern das Wahre, als etwas aus dem, was zuvor in einem Streit gelegen hat.
Was die Liebe selbst betrifft, so kenne ich nur eine und nicht solche, die man unterteilen könnte, als dass sie verschiedene Bestimmungen hätten. Die Liebe zielt auf Wachstum und auf Harmonie der Teile, die sie vereinigt und deshalb ist Liebe immer Nächstenliebe, will sie allen ihren Bestimmungen entsprechen.
Eine Liebe, die nicht auf ein offenes, gleichgesinntes Herz stößt, erlischt und wandelt sich in Mitleid, wenn ein Teil an ihr festhält und so hat sich auch die Liebe Jesu am Kreuz in Mitleid gewandelt. Liebe ist ohne Wechselseitigkeit unmöglich. Alles was dieses Mitleid dann hoffen kann, wenn sie wieder zur Liebe werden will, ist die Bereitschaft und Fähigkeit des Gegenüber, sich aufschwingen zu können. Alles was ein Mensch in der Liebe ist, dass ist er durch den anderen. Der andere vermittelt dies und dann ist es Liebe.

Es ist meine Überzeugung, die sich in mir als ein Vertrauen äußert, dass jeder Mensch, der Lieben kann, der bereit ist zu lieben, genau weiß, was er machen muss um einmal das Feuer der Liebe am anderen zu entzünden und dann dieses Feuer am Leben zu halten. Wer dies vermag, der kann nicht in die Irre gehen und er kann sich durch nichts verführen lassen, wie dies auch sehr genau von Johannes in seinem ersten Brief erfasst worden ist. Die Liebe kennt keine Angst, vor nichts und niemand. Auch der Satan prallt an ihr ab und zwar ohne Weiteres. Er hat hier keinerlei Handhabe. Wem man die Liebe erklären muss, der hat sie nicht, denn sie ist spontan und eins mit dem Menschen, wenn er liebt. Ein Mensch der liebt, der ist zur Sünde unfähig, wie er zuvor unfähig gewesen ist nicht zu sündigen. Und deshalb kann ein Mensch, der in seinem Glauben auf Gesetze angewiesen ist unmöglich lieben und deshalb auch nicht den Willen Gottes tun.
Jesus sagt: liebet eure Feinde aber nicht die Welt und deshalb hat der Begriff Welt an dem Begriff Feind seine Bedeutung als etwas bestimmtes in der Welt, was man nicht lieben soll und dies ist das Vergängliche, was lieblos ist; es ist das, woran bei dem reichen Jüngling das Herz gehangen hat.
Die Feinde der Liebe sind z. B. auch Satanisten. Die Liebe vermischt sich aber nur mit der Liebe und sie durchdringt alles Lieblose mit sich selbst. So durchdringt sie auch unsere Feinde mit sich und höhlt alles fremde aus, um so aus Feinden Freunde zu machen. Liebe kennt keine Toleranz als nur als ein Produkt ihres Scheiterns. Die Liebe zieht alles an um es sich gleich zu machen. So würde man in der Liebe, in diesem Fall auch nichts von dem finden, was satanisch wäre. Es geht also nicht darum einen Kompromiss zu finden, sondern eben das Göttliche zu entfalten.
Haben wir aber keine Liebe, sondern nur einen Glauben, dann ist es sicherlich richtig, dass man sich in sich zurückzieht, da man dann eine berechtigte Angst haben muss, dass man sich mit anderen zu einem unseligen Brei vermischen könnte.
Jesus hat sich mit Vorliebe in der Umgebung von Verbrechern und politisch Geächteten aufgehalten, weil seine Liebe so stark, so vollkommen war, dass er keine unselige Vermischung befürchten musste. So habe ich auch Grund anzunehmen, dass er heute auch zu Satanisten gegangen wäre.
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon Lindy de Mer » So 29. Dez 2002, 22:02

Lieber Scardanelli,

ich bin ganz Deiner Meinung, das Jesus auch
zu Satanisten gegangen wäre.
Aber, er war in seiner Liebe vollkommen
(was wir erst werden müssen) und darum
nicht in Gefahr.

Weisst Du, Jesus sagt doch auch, das wir
den Schweinen nicht geben sollen, damit
sie sich nicht umwenden und uns zerreissen,
mir war deshalb einfach nur wichtig,
hier auf diese Gefahr hinzuweisen, die
bei manchen, vielen, oder auch wenigen,
Gotteskindern doch besteht und Deine
Worte über die Liebe, die sich nun mit
allem und jedem verbindet und verschmilzt,
sich vom Anderen verändern lässt,könnten
da doch so miss-verstanden werden, das ein
Gotteskind, das in seinem Wunsch zu
lieben und in seiner Liebe noch nicht
vollkommen und somit nicht vollkommen
gegen negative Einflüsse geschützt ist,
dann in die Gefahr gerät, "zerrissen"
zu werden.
Mir war es einfach wichtig, jenen, die
hier vielleicht Deine Worte so verstehen,
sie müssten nun wie Jesus es auch getan
hätte, zu Satanisten etc. gehen,
- obwohl sie eigentlich dafür noch
"zu klein" (im positiven, aber eben
ernsten Sinne gemeint)sind,
darauf aufmerksam zu machen,
das zur Liebe immer Weisheit gehört,
um zum Segen zu werden, und mehr noch,
auch, damit ein kleines Gotteskind,
das noch nicht vollkommen im Schutz
der Liebe lebt, keinen Schaden nimmt.
Mag sein, ich nehme da meine Verantwortung
meinen Geschwistern gegenüber manchmal
zu ernst, aber wenn ich eine Gefahr
bemerke, dann lege ich sofort den Finger
darauf...und wünsche mir einfach,
es hilft, Schaden zu verhindern.
Vielen Dank für Deine erklärenden
Worte, mir war es wirklich wichtig,
das all dies nochmal ausführlich
erklärt wurde.
Alles Liebe
Lindy
Gott ist Liebe und Jeder, der liebt, gehört zur Familie Gottes

bitte beachten:worte in grossbuchstaben bedeuten bei mir nur ernste betonung
Lindy de Mer
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Re: warum? (part 2)

Beitragvon Lindy de Mer » Mo 30. Dez 2002, 19:23

Liebe Geschwister,

jetzt muss ich doch noch ein letztes Mal
schreiben, weil mir auffällt, das auch
meine Worte in gewisser Weise missverstanden
werden könnten.
Darum möchte ich noch etwas ergänzen
und zwar:

Jesus war in seiner
Liebe, Weisheit und Erkenntnis der Wahrheit
vollkommen
und deshalb vollkommen geschützt.

Wir kleinen Gotteskinder, zu denen ich mich
selbst auch zähle, weil ich nämlich zu
jenen "Naivchen" zähle, die in ihrem Wunsch,
wahre Nächstenliebe zu üben,
recht leicht vom Feind dazu gebracht werden
können, sich mit allem zu verbinden, was
und wer ihnen auch begegnet und etwas
wichtiges erst lernen müssen in ihrem
Liebeseifer, nämlich zu begreifen, das
diese Welt nicht nur aus Freunden besteht,
die uns freundlich gesinnt sind, sondern
auch aus Wölfen/Schweinen, die uns zerreissen=
zerstören wollen, was ich am Beispiel
der Satanisten deutlich machen wollte.
Natürlich könnte ich sagen, ach, ich bin
ja selbst ein kleinstes Gotteskind und
überlasse es deshalb bequemerweise allen älteren
Geschwistern, dafür zu sorgen, das auf
Gefahren hingewiesen wird, nur kann ich
das nicht, denn ich kann schlichtweg
schwer den Gedanken ertragen, eins meiner
Geschwister in eine Gefahr laufen zu sehen
während ich es doch davor warnen könnte.

Jedenfalls, weiter im Ergänzen:

...damit ein kleines Gotteskind,
das noch nicht im vollkommen im
Schutz der Liebe, Weisheit und Erkenntnis
der Wahrheit lebt, keinen Schaden nimmt.
So,
nun denke ich, ist endlich alles richtig
erklärt.

Vielleicht noch kurz eine letzte Anmerkung
weshalb ich es nicht für richtig halte,
wenn man die Aufrichtigkeit der Entscheidung
für Gott/Jesus bei einem anderen Gotteskind anzweifelt,
weil dieses erst durch einen schweren Lebensweg
zu Gott fand:
Ich finde es nicht schön, wenn Gotteskinder
anfangen, sich gegenseitig zu vergleichen,
dann fängt oft irgendwann ein ganz sinnloser
Streit darüber an, ob ein leichter oder
schwerer Weg des zu Gott findens nun höher-
oder niedriger zu bewerten sei und man merkt
gar nicht, das jedwege solche Bewertung fern
der Liebe ist, zudem denke ich, das unser
Feind, Satan, schon genug daran arbeitet,
ständig die Herzen der Gotteskinder zu
betrüben, lassen wir uns also nicht dazu
verleiten, dasselbe zu tun und fügen den
Herzen unserer Geschwister, die durch einen
schweren Lebensweg zu Gott fanden, keinen
Schmerz zu, indem wir ihre Entscheidung
zu bewerten anfangen.
Freuen wir uns doch lieber mit ihnen,
das sie zu Gott fanden!

So, nun wünsche ich Euch allen
ein gesegnetes und schönes neues Jahr!
Lindy
Gott ist Liebe und Jeder, der liebt, gehört zur Familie Gottes

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Re: warum? (part 2)

Beitragvon Claudia » Di 31. Dez 2002, 08:34

Hallo Lindy
Ich muss dir da recht geben. Wir können nicht beurteilen, welche Entscheidung für Gott nun besser da steht als die andere.
Das ist auch vollkommen sinnlos!

Wir sind alles erwachsene Brüder und Schwestern und sollten uns auch so verhalten.
Erwachsen im Sinne von: keinen kleinen, um ein Auto dass wir vom Vater bekommen haben, streitenden Kindern!

Ein gesegnetes neues Jahr wünscht euch allen
Claudia
Es ist tatsächlich reine Gnade, dass ihr gerettet seid.
Ihr selbst könnt nichts dazu tun, als im Vertrauen anzunehmen, was Gott euch schenkt.
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