Irrtum - Lüge - Unwahrheit

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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon SunFox » So 24. Okt 2010, 19:23

So, und jetzt das nochmal, was ich wirklich sagen wollte! :)

Jesus: "Wenn ihr bleiben werdet in meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen."

1.Johannes 2,21: "Und wisst, dass keine Lüge aus der Wahrheit kommt."

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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon SunFox » So 24. Okt 2010, 19:37

Savonlinna hat geschrieben:Ein klassisches Beispiel für Lüge:

Erfundene Geschichte hat geschrieben:Mutter: "Günther, hast du heute Oma besucht, wie ich dir gesagt habe?
Günter: Jaaa, klar.
Mutter (ruft Oma an): Mama, war Günther heute bei dir?
Oma (auf der anderen Seite des Telefons): Nein, heute nicht.


Also: Günthers Lüge ist erwiesen. Es handelt sich um ein Fakt, das nachgeprüft werden kann. Wie er selber dazu steht, spielt gar keine Rolle.


Liebe Savonlinna, deine Annahme hat einen Haken!

Genauso gut könnte die Oma gelogen haben, es liegt lediglich an der Mutter, ob sie dem Günther glaubt oder der Oma!

Egal wem sie auch glaubt, nur durch die Aussagen der Oma, bzw. von Günther ist rein garnichts bewiesen!

Nur weil Oma: "Nein!" sagt, ist dieses kein Beweis dafür, dass das: "Ja!" von Günther gelogen ist!

Ist die Oma nun ein bisschen vergesslich, läßt sich ihr 'nein' leicht erklären!

Oma war in ihrer Vergesslichkeit in der Annahme als die Mutter anrief, das Günther gestern da war, aber eben nicht heute! Sie hat sich schlicht weg vertan, sich geirrt!

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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Savonlinna » So 24. Okt 2010, 22:11

Also - noch einmal: alle Variationsmöglichkeiten:

Günther war in Wirklichkeit nicht bei der Oma - Perspektive Günther

Variante 1: Günther sagt seiner Mutter, er war bei der Oma, obwohl er weiß, dass er nicht da war. Er hatte vergessens, sie zu besuchen oder hatte keine Lust gehabt hinzugehen. Weil er Angst vor Schimpfe der Mutter hat, sagt er: Er war bei der Oma.
Klassischer Fall von Lüge

Variante 2.: Günther glaubt, bei der Oma gewesen zu sein. Er hat psychsiche Schwierigkeiten, ab und zu geistige Aussetzer. Er meint daher sicher, bei der Oma gewesen zu sein.
Auch der Nachweis, dass er nicht dagewesen ist - mehrere Besucher waren an dem Tag bei der Oma gewesen, und sie versichern, dass Günther nicht dagewesen ist - überzeugt Günther nicht.
Günther glaubt nun, alle haben sich gegen ihn verschworen.
Hier liegt ein Irrtum vor, der sich nicht beheben lässt, da Günthers Erinnerungsvermögen sich mit Phantasie vermischt.
Er hat also die Wahrheit gesagt - das, was er für Wahrheit hält. Er ist aufrichtig gewesen.


Günther war in Wirklichkeit bei der Oma - Perspektive Oma

Variante 1.:
Oma lügt, weil Günther ihr eh zu selten kommt und sie sich mal rächen will.

Variante 2.: Oma ist vergesslich und meint, Günther sei heute nicht bei ihr gewesen.
Selbst als man ihr nachwies, dass Günther da war - durch den Abwasch etc. -, beharrt sie darauf, dass er nicht da war. Die Sache mit dem Abwasch lässt sie nicht gelten.


Miir ging es in meiner Argumentation immer um die Variante 2. Ich wollte zeigen, dass das, was für einen Menschen Wahrheit ist, selbst bei faktischen Dingen von der psychischen und mentalen Beschaffenheit des Menschen abhängt. Nicht einmal bei Fakten gibt es eindeutige Wahrheiten.

Und mein nächster Schritt war: noch viel mehr gilt dies bei Ausleungen und Interpretationen. Jede Auslegung steht immer in Bezug zu dem Menschen, der diese Auslegung getätigt hat. Seine psychische und mentale Beschaffenheit ist untrennbar mit dem verbunden, was er für wahr hält.

Das subjektive Gefühl - "ich habe Recht, ich habe es eindeutig bewiesen" - ist da kein Maßstab.

Dennoch eben würde ich nicht sagen, dass hier Lüge vorliegt. Darum kreist meine ganze Argumentation.

User X also sagt, er habe einwandfrei bewiesen, dass seine Auslegung richtig ist.
Nun gibt es aber - tatsächlich nachweisbar - hunderte bis tausende von Auslegungen derselben Stelle von renommierten Forschern, die sich ebenfalls untereinander nicht einig sind.

Man kann User X darauf aufmerksam machen. Man kann sagen: geh in die Bibliothek oder recherchiere im Internet, du wirst feststellen, dass da noch nie offizielle Einigkeit erzielt wurde. Dass auch deiner Position schon oft widersprochen wurde.

Wenn User X aber nicht bereit ist, diese Recherchen zu machen, die Gegenpositionen nicht durchstudiert und nicht widerlegt, dennoch aber darauf beharrt, dass er recht hat, weil das ja so in der Bibel stehe - dann habe ich trotz dieser Verweigerungshaltung nicht das Recht, ihn Lügner zu schimpfen. Denn er kann ja offenbar nicht anders.

Darum bin ich immer mehr dahintergestiegen, dass "Wahrheit" ohne das psychisch-mentale Bezugssystem dessen, der etwas als Wahrheit ansieht, nicht existiert.


Fruchtbar diskutieren können also User eigentlich nur dann miteinander, wenn sie
a. es für möglich halten, dass sie mal ein Brett vorm Kopf haben, mal sich verrannt haben, mal einfach die Gedanken des anderen nicht verstehen und
b. sich freuen, wenn sie mit Hilfe eines anderen ihr Brett abgeschraubt bekommen, neue Wege kennenlernen und gerne die verschiedenartigen Menschen in ihren verschiedenen Denkformen bestaunen.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon SunFox » Mo 25. Okt 2010, 00:05

Liebe Savonlinna, deine erfundene Geschichte lautete nur so:

"Mutter: "Günther, hast du heute Oma besucht, wie ich dir gesagt habe?
Günter: Jaaa, klar.
Mutter (ruft Oma an): Mama, war Günther heute bei dir?
Oma (auf der anderen Seite des Telefons): Nein, heute nicht."

Was du jetzt alles daraus rekonstruierst, ist deine Sache, aber man kann nicht einach schreiben:

"Also: Günthers Lüge ist erwiesen. Es handelt sich um ein Fakt, das nachgeprüft werden kann. Wie er selber dazu steht, spielt gar keine Rolle."

Der Text für sich gibt das einfach nicht her und dieser war ja die einzige Vorgabe!

Man kann alle möglichen Varianten aufzählen, was sein könnte, alle Varianten sind aber ohne Beweiskraft, weil deine erfundene Geschichte zu früh endet, ihr weitere Informationen nicht zu entnehmen sind! ;)

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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Savonlinna » Mo 25. Okt 2010, 01:43

SunFox hat geschrieben:Liebe Savonlinna, deine erfundene Geschichte lautete nur so:

"Mutter: "Günther, hast du heute Oma besucht, wie ich dir gesagt habe?
Günter: Jaaa, klar.
Mutter (ruft Oma an): Mama, war Günther heute bei dir?
Oma (auf der anderen Seite des Telefons): Nein, heute nicht."


Nein, sie lautete so:

Savonlinna hat geschrieben:Ein klassisches Beispiel für Lüge:

Erfundene Geschichte hat geschrieben:Mutter: "Günther, hast du heute Oma besucht, wie ich dir gesagt habe?
Günter: Jaaa, klar.
Mutter (ruft Oma an): Mama, war Günther heute bei dir?
Oma (auf der anderen Seite des Telefons): Nein, heute nicht.


Also: Günthers Lüge ist erwiesen. Es handelt sich um ein Fakt, das nachgeprüft werden kann. Wie er selber dazu steht, spielt gar keine Rolle.

Angenommen aber, Günther sei krank in dem Sinne, dass er geistige Aussetzer hat. Dann kann er ehrlich glauben, er sei auch heute zur Oma gegangen, obwohl er nur gestern da war.

Hat Günther nun gelogen, weil ja bewiesen ist, dass er nicht da war?
Nein, denn Günther war ja der Meinung, die Wahrheit zu sagen.
Und er ist auch jetzt noch der Meinung, dagewesen zu sein, weil es ihm so vorkommt. Er glaubt eher, die Oma hat vergessen, dass er da war. Sie ist ja auch alt.

Ist Güntherlein jetzt ein unbelehrbarer Lügner, der sich von Fakten nicht beeindrucken lässt?

Was aber, wenn Oma wirklich vergessen hat, dass er da war? Ist dann sie eine unbelehrbare Lügnerin?

Nun können wir einen Dritten ins Spiel bringen. Den ganzen Nachmittag hatte Oma Besuch gehabt. Und der Besuch sagt: Nein, Günther war an dem Tag nicht da.

Günther versteht die Welt nicht mehr. Er glaubt nun, der Besuch will ihm nichts Gutes und alle verschwören sich gegen ihn. Er weiß doch, dass er da war.

Hier irrt sich zwar Günther - falls der Besuch sich nicht wirklich gegen ihn verschworen hat -, aber gelogen hat er nicht. Denn Lüge ist bewusste Täuschung.


Du hast also einfach nur einen Teil rausgegriffen und den Rest weggelassen.
Sorry, Sunfox, wenn Du so mit den Bibeltexten umgehst wie mit meinem Text, dann weiß ich Bescheid.

Wenn Du Streit suchst - geh zur nächsten Tür. Ich bin es satt.
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon SunFox » Mo 25. Okt 2010, 07:28

Savonlinna hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Liebe Savonlinna, deine erfundene Geschichte lautete nur so:

"Mutter: "Günther, hast du heute Oma besucht, wie ich dir gesagt habe?
Günter: Jaaa, klar.
Mutter (ruft Oma an): Mama, war Günther heute bei dir?
Oma (auf der anderen Seite des Telefons): Nein, heute nicht."


Nein, sie lautete so:

Ein klassisches Beispiel für Lüge:

Erfundene Geschichte"
Mutter: "Günther, hast du heute Oma besucht, wie ich dir gesagt habe?
Günter: Jaaa, klar.
Mutter (ruft Oma an): Mama, war Günther heute bei dir?
Oma (auf der anderen Seite des Telefons): Nein, heute nicht.


Also: Günthers Lüge ist erwiesen. Es handelt sich um ein Fakt, das nachgeprüft werden kann. Wie er selber dazu steht, spielt gar keine Rolle.


So liebe Savonlinna, genau bis hier habe ich deinen Text übernommen und zwar in der Reihenfolge wie du ihn ja selbst gebracht hast und darauf beziehen sich meine Aussagen und sind korrekt!

Und jetzt fängst du danach an zu rekonstruieren und zwar nach deiner Aussage, das Günthers Lüge ist erwiesen. ist!

Savonlinna hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Angenommen aber, Günther sei krank in dem Sinne, dass er geistige Aussetzer hat. Dann kann er ehrlich glauben, er sei auch heute zur Oma gegangen, obwohl er nur gestern da war.

Hat Günther nun gelogen, weil ja bewiesen ist, dass er nicht da war?
Nein, denn Günther war ja der Meinung, die Wahrheit zu sagen.
Und er ist auch jetzt noch der Meinung, dagewesen zu sein, weil es ihm so vorkommt. Er glaubt eher, die Oma hat vergessen, dass er da war. Sie ist ja auch alt.

Ist Güntherlein jetzt ein unbelehrbarer Lügner, der sich von Fakten nicht beeindrucken lässt?

Was aber, wenn Oma wirklich vergessen hat, dass er da war? Ist dann sie eine unbelehrbare Lügnerin?

Nun können wir einen Dritten ins Spiel bringen. Den ganzen Nachmittag hatte Oma Besuch gehabt. Und der Besuch sagt: Nein, Günther war an dem Tag nicht da.

Günther versteht die Welt nicht mehr. Er glaubt nun, der Besuch will ihm nichts Gutes und alle verschwören sich gegen ihn. Er weiß doch, dass er da war.

Hier irrt sich zwar Günther - falls der Besuch sich nicht wirklich gegen ihn verschworen hat -, aber gelogen hat er nicht. Denn Lüge ist bewusste Täuschung.


Du hast also einfach nur einen Teil rausgegriffen und den Rest weggelassen.
Sorry, Sunfox, wenn Du so mit den Bibeltexten umgehst wie mit meinem Text, dann weiß ich Bescheid.


Du stellst direkt nach deiner erfundene Geschichte fest, das Günthers Lüge erwiesen ist.

Und dann erstellst du Beweise zu Gunsten der Oma und zu Ungunsten von Günther!

Und nur genau das habe ich bemängelt, deine Einseitigkeit!

Wie versuchen über 'Irrtum - Lüge - Unwahrheit' zu diskutieren und wenn ich dann meine Meinung (so wie ich es sehe) sage, reagierst du gereizt und wirst ungerecht!

Savonlinna hat geschrieben:Wenn Du Streit suchst - geh zur nächsten Tür. Ich bin es satt.


Ich glaube eher, das du denn Streit bewußt gesucht hast und gegen mich mobil machen wolltest und das nennt man Provokation! Angefangen hast du damit in dem Thread, wo es über Israel geht! Es ging relativ ruhig dort zu und dann kamst du dazu, ohne auch nur ein einziges Wort zum Thema selbst zu schreiben! Du kamst herein, hast Partei für ihn ergriffen und gegen mich geschrieben! Du hast nicht vom Thema her gegen mich argumentiert!

So wurde erst durch deine Person in dem betreffenden Thread die ganze Sache hochgeschaukelt, worauf hin ich dir den Vorschlag gemacht habe, das ich über 'Irrtum - Lüge - Unwahrheit' einen separaten Thread eröffne, um darüber zu diskutieren, dem du auch zustimmtest!

Doch du hast deine Agressionen mir gegenüber in diesen Thread herübergetragen und nimmst hier auch Bezug dazu, mit deinem User X!

Dieses hatte mit der Diskussion über Irrtum - Lüge - Unwahrheit eigentlich garnichts zu tun, du hast nur deine Parteilichkeit freien Lauf gelassen! Weil ich aber nicht das gleiche Spiel wie im Israelthread haben wollte, habe ich es überlesen und bin garnicht erst darauf eingegangen, obwohl ich es ja gekonnt hätte!

Und jetzt wirfst du mir vor, das ich Streit suche??? Lächerlich!!!

Wenn ich in anderen Threads mit Anderen diskutiere und dort zwei absolut unterschiedliche Meinugen aufeinander stossen, dann kann es schon mal etwas hitzig werden, aber solche Wogen glätten sich auch wieder, denn man kann mit Gläubigen im HERRN Jesu nicht ewig im Streit sein, wie anders ihre Meinungen auch sein mögen!

Eine Diskussion ist wie ein Meer, mal ist es ruhig und mal gehen die Wellen hoch!

Und dieses kannst du in allen Diskussionen auch bei anderen feststellen und wenn die Zeichen dann doch mal nur noch auf Sturm stehen sollten, dann ist dafür die Moderation da, um die Wellen wieder zu glätten! Dafür brauchte es dann keine parteilichen Dritte, die sich einmischen und das ganze nochmehr forcieren!

Savonlinna hat geschrieben:Auf jeden Fall habe ich aus vorigem Disput gelernt:

Im Christentum hat der Recht, der es am lautesten behauptet.

Damit ist eigentlich das Threadthema beantwortet.


Könnte es sein, das du nur dein gestörrtes Verhältnis zum Christentum bestätigt haben wolltest?

Brauchtest du Selbstbestätigung?

Dieses hat mit dem Threadthema hier garnichts zu tun, denn Irrtum - Lüge - Unwahrheit kommen in allen Lebensbereichen vor und ist nicht etwas spezifisch Christliches! Ein Christ ist um Wahrheit bemüht, wenigstens sollte es so sein!

Irrtumslos ist niemand, nicht Ich und auch nicht die User X, Y und Z!

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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon pirate23 » Di 26. Okt 2010, 10:57

SunFox hat geschrieben:1.Johannes 2,21: "Und wisst, dass keine Lüge aus der Wahrheit kommt."

Das ist gelogen.

Johannes 5:31 "Wenn ich von mir selbst zeuge, so ist mein Zeugnis nicht wahr."

Irrtumslos ist niemand, nicht Ich und auch nicht die User X, Y und Z!

Außer derjenige Forenteilnehmer, der von uns allen den allerheiligsten Heiligen Geist besitzt, würde sich endlich als maßgebliche Autorität outen.


Lambert hat geschrieben:Und im Wort Jesu bleiben leider nicht sehr viele und die Lieblingsausrede ist dabei: "Das hat Jesus den Juden gesagt!"[/color]

Wenn jemand behauptet, Jesus habe zur gesamten Menschheit gesprochen oder Jesus habe sogar mich persönlich gemeint, dann ist dieser Mensch eindeutig ein Lügner. Er lügt vorsätzlich, da er als Christ die Bibel ja kennen muss und daher ganz genau weiß, dass solche Theorien da überhaupt nicht drin stehen.

Doch diese Ausrede zählt bei Jesus nicht: "Warum versteht ihr denn meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort (die Wahrheit) nicht hören könnt (wollt)!"

An welcher Bibelstelle kann ich das nachlesen?


Savonlinna hat geschrieben:Das subjektive Gefühl - "ich habe Recht, ich habe es eindeutig bewiesen" - ist da kein Maßstab.

Natürlich ist es das. Der Stärkere bestimmt den Maßstab für die Schwächeren. Recht hat derjenige, der sein Recht durchsetzen kann. Und das Gefühl von Dominanz oder Unterwerfung ist eindeutig subjektiv.
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon SunFox » Di 26. Okt 2010, 16:28

pirate23 hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:1.Johannes 2,21: "Und wisst, dass keine Lüge aus der Wahrheit kommt."

Das ist gelogen.

Johannes 5:31 "Wenn ich von mir selbst zeuge, so ist mein Zeugnis nicht wahr."



Lieber pirate, und was willst du damit beweisen?

Jesus hat auch gesagt: "Gut ist nur einer, also was nennst du mich gut?"

Von wem zeugt Jesus hier?

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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon tiktak » Di 26. Okt 2010, 16:29

pirate23 hat geschrieben:
Doch diese Ausrede zählt bei Jesus nicht: "Warum versteht ihr denn meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort (die Wahrheit) nicht hören könnt (wollt)!"

An welcher Bibelstelle kann ich das nachlesen?


Johannes 8
37 Ich weiß wohl, dass ihr Abrahams Kinder seid; aber ihr sucht mich zu töten, denn mein Wort findet bei euch keinen Raum. 38 Ich rede, was ich von meinem Vater gesehen habe; und ihr tut, was ihr von eurem Vater gehört habt. 39 Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Spricht Jesus zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wärt, so tätet ihr Abrahams Werke. 40 Nun aber sucht ihr mich zu töten, einen Menschen, der euch die Wahrheit gesagt hat, wie ich sie von Gott gehört habe. Das hat Abraham nicht getan. 41 Ihr tut die Werke eures Vaters. Da sprachen sie zu ihm: Wir sind nicht unehelich geboren; wir haben "einen" Vater: Gott. 42 Jesus sprach zu ihnen: Wäre Gott euer Vater, so liebtet ihr mich; denn ich bin von Gott ausgegangen und komme von ihm; denn ich bin nicht von selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt. 43 Warum versteht ihr denn meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt! 44 Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er Lügen redet, so spricht er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge. 45 Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht.


Vers
31 Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten....
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon onThePath » Di 26. Okt 2010, 16:32

Lieber SunFox

Du bist Erfinder der Ampelfunktion
:lol: :idea: :mrgreen:

Ich hoffe, ich habe bei Dir ausreichend grünes Licht, und ab und zu läßt Du mir die Vorfahrt.

lg. oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon tiktak » Di 26. Okt 2010, 17:03

SunFox hat geschrieben:
pirate23 hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:1.Johannes 2,21: "Und wisst, dass keine Lüge aus der Wahrheit kommt."

Das ist gelogen.

Johannes 5:31 "Wenn ich von mir selbst zeuge, so ist mein Zeugnis nicht wahr."



Lieber pirate, und was willst du damit beweisen?

Ganz einfach , lieber Suni:
Wenn du sagen würdest:
"Wenn ich von mir selber zeuge,so ist mein Zeugniss nicht wahr!"
Dann bedeutet das so viel, dass du lügst :-P
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Naqual » Di 26. Okt 2010, 17:48

tiktak hat geschrieben:Ganz einfach , lieber Suni:
Wenn du sagen würdest:
"Wenn ich von mir selber zeuge,so ist mein Zeugniss nicht wahr!"
Dann bedeutet das so viel, dass du lügst :-P


Wie interpretieren dies eigentlich die Trinitarier? :mrgreen:
Den Satz hat ja Jesus gesagt.
Wenn Jesus Gott ist, und von sich selbst zeugt, sei es Lüge?
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Naqual » Di 26. Okt 2010, 17:58

pirate23 hat geschrieben:Außer derjenige Forenteilnehmer, der von uns allen den allerheiligsten Heiligen Geist besitzt, würde sich endlich als maßgebliche Autorität outen.


Entschuldige, aber ich habe meine Gründe, mich nicht zu outen. :mrgreen:
z.B. Mk 16,17-19. Das mit dem Giftbecher trinken, mag ich nicht so wirklich.

Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: In meinem Namen werden sie böse Geister austreiben, in neuen Zungen reden,
18 Schlangen mit den Händen hochheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird's ihnen nicht schaden;
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon tiktak » Di 26. Okt 2010, 18:58

Naqual hat geschrieben:
tiktak hat geschrieben:Ganz einfach , lieber Suni:
Wenn du sagen würdest:
"Wenn ich von mir selber zeuge,so ist mein Zeugniss nicht wahr!"
Dann bedeutet das so viel, dass du lügst :-P


Wie interpretieren dies eigentlich die Trinitarier? :mrgreen:
Den Satz hat ja Jesus gesagt.
Wenn Jesus Gott ist, und von sich selbst zeugt, sei es Lüge?

Das is es ja, was Pirate meinte
Jesus sagte das eben und in der Bibel steht, dass Jesus eben die Wahrheit ist,also in dem Fall .
Wenn ich von mir selber(=Wahrheit) zeuge, so ist mein Zeugniss nicht wahr....=also Lüge
"Und wisst, dass keine Lüge aus der Wahrheit kommt.."
:shock:
Ja.... :geek:
Zuletzt geändert von tiktak am Di 26. Okt 2010, 19:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon tiktak » Di 26. Okt 2010, 18:59

Naqual hat geschrieben:
pirate23 hat geschrieben:Außer derjenige Forenteilnehmer, der von uns allen den allerheiligsten Heiligen Geist besitzt, würde sich endlich als maßgebliche Autorität outen.


Entschuldige, aber ich habe meine Gründe, mich nicht zu outen. :mrgreen:

Hehe Naqui....eigentlich wollte ich...naja....also ok... :-P
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Sandra73- » Di 26. Okt 2010, 19:11

tiktak hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:
tiktak hat geschrieben:Ganz einfach , lieber Suni:
Wenn du sagen würdest:
"Wenn ich von mir selber zeuge,so ist mein Zeugniss nicht wahr!"
Dann bedeutet das so viel, dass du lügst :-P


Wie interpretieren dies eigentlich die Trinitarier? :mrgreen:
Den Satz hat ja Jesus gesagt.
Wenn Jesus Gott ist, und von sich selbst zeugt, sei es Lüge?

Das is es ja, was Pirate meinte
Jesus sagte das eben und in der Bibel steht, dass Jesus eben die Wahrheit ist,also in dem Fall .
Wenn ich von mir selber(=Wahrheit) zeuge, so ist mein Zeugniss nicht wahr....=also Lüge
"Und wisst, dass keine Lüge aus der Wahrheit kommt.."
:shock:
Ja.... :geek:


Liebe tiktak und Pirate23,

"Des Rätsels Lösung" ist hier, wie so oft, der Kontekt und das jüdische Recht.
Denn damals galt etwas als "wahr" bezw. als gültiges Zeugnis, wenn es von mindestens zwei Zeugen bestätigt wurde.
Darauf spielt Jesus hier an, um die Juden zu erreichen: Da nun aber ein zweiter Zeuge her muss, weil einer allein, auch er als "die Wahrheit" in Person, nicht reicht (weil das ja auch zu beweisen war, deshalb wäre es ein Zirkelschluss gewesen).
Deshalb führt er hier seinen Vater im Himmel als zweiten Zeugen an, damit sein Statement sozusagen "als rechtsgültig" anerkannt werden konnte.
Selbstverständlich kann "die Wahrheit*" in sich selbst nicht unwahr sein!
Es wäre auch wahr gewesen, hätte es Jesus nur alleine bezeugt - aber es wäre eben nicht anerkannt gewesen als Wahrheit.
Darauf hinaus geht diese Formulierung Jesu.

Liebe Grüsse,
Sandra
"Werfet Euer Vertrauen nicht weg, welches eine grosse Belohnung hat."
Hebräer 10,35 ( cori, 5. Oktober 09 )

"Defrommiert!" 30.10.2011
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon tiktak » Di 26. Okt 2010, 19:23

Sandra73- hat geschrieben:Liebe tiktak und Pirate23,

"Des Rätsels Lösung" ist hier,...............

............Deshalb führt er hier seinen Vater im Himmel als zweiten Zeugen an, damit sein Statement sozusagen "als rechtsgültig" anerkannt werden konnte.

Liebe Grüsse,
Sandra

Hi Sandra! :umarm:
Damit eröffnet sich aber das nächste Rätsel, wie kann Gott Zeuge sein?
Johannes 1. 18
18 Niemand hat Gott je gesehen;
der Eingeborene, "der Gott ist" und in des Vaters Schoß ist, der hat ihn uns verkündigt....
Also Jesus, der Gott ist ist Zeuge Nummer 1
Und Gott, der ja Jesus ist ist Zeuge Nummer 2?
:D
Und naja, da niemand Gott je gesehn hat, wie kann dann Gott als Zeuge agieren...
Man könnte nun einwenden, dass Jesus sagte: Wenn ihr schon mir nicht glaubt, so glaubt doch den Zeichen und....(frei zitiert)
Dagegen halte ich:
Mt 24,24 Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun..Das bedeutet, dass Zeichen und Wunder keineswegs Gottesbeweise sind!

Weiters kann man auch nicht sagen, Jesus sagte, denn das wäre wiederrrum ne vorsätzliche Lüge, weil keiner dabei war, der behauptet,Jesus sagte oder tat etc.
Ich kann das behaupten, wenn ich selber dabei war und gehört habe, Zeuge war -joooo und dass wiederrum muss ich auch beweisen können :-P
Zuletzt geändert von tiktak am Di 26. Okt 2010, 19:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Savonlinna » Di 26. Okt 2010, 19:24

Hallo Sandra,

siehst Du die Möglichkeit, Deine Ausführungen auf die Beantworung der Threadfrage zu übertragen? Sind daraus Grundsätze ableitbar, die es einem User erlauben - oder eben nicht - , einen anderen als Lügner zu bezeichnen bzw. eine Bibelauslegung als Lüge?

Oder anders gefragt: Sind aus Deinen Ausführungen Kriterien ableitbar, die eine bestimmte Bibelauslegung als "die Wahrheit" erklären, eine andere hingegen als "Lüge"?

Und noch anders gefragt: Lässt sich daraus ableiten, weshalb es besser ist, die Bibel zu Rate zu zienen als normale Dudenerklärungen bezüglich der allgemeinen Frage, wann ein User lügt und wann nicht, wann er die Wahrheit spricht und wann nicht?
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Sandra73- » Di 26. Okt 2010, 19:28

Hm..da müsste ich ein bisschen überlegen, Savonlinna, ob ich das übertragen kann auf die Threadfrage in dem Sinne, wie es Dir dienlich sein könnte.
Denn ich habe ja sozusagen eine Frage betreffend eines Bibelverses beantwortet.
Aber ich überlege einmal!
Da ich ja eh noch tiktaks weitere Ausführung beantworten möchte.
Mal sehen, was das hergibt auf der allgemeinen Ebene.

Bis dahin liebe Grüsse,
Sandra
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Sandra73- » Di 26. Okt 2010, 20:19

Hallo tiktak :umarm:

tiktak hat geschrieben:Damit eröffnet sich aber das nächste Rätsel, wie kann Gott Zeuge sein?
Johannes 1. 18
18 Niemand hat Gott je gesehen;
der Eingeborene, "der Gott ist" und in des Vaters Schoß ist, der hat ihn uns verkündigt....
Also Jesus, der Gott ist ist Zeuge Nummer 1
Und Gott, der ja Jesus ist ist Zeuge Nummer 2?
:D



Du hast das Paradoxon hier natürlich gut herausgestellt.
Beides ist in seinem Sinne ja Gott, klar. Und doch sind es aber zwei, denn es ist der Vater und der Sohn, wenn auch im selben Geist. Der Geist des Vaters lebt auch in der menschlichen Gestalt seines Sohnes Jesus Christus.
Und da der Vater im Himmel weilt udn der Sohn als menschliche Gestalt in Jesus, so kann dies schon als zwei Personen geltend gemacht werden, da sie sich ja an zwei verschiedenen Orten befinden.
1. sind sie Vater und Sohn (wenn auch beide Gott selbst)
2. befindet sich die eine Person im Himmel, die andere auf der Erde.

Dies wird dann nach jüdischer Gesetzeslogik, so verstehe ich das, als zwei Personen, als zwei Zeugen, anerkannt.

tiktak hat geschrieben:Und naja, da niemand Gott je gesehn hat, wie kann dann Gott als Zeuge agieren...
Man könnte nun einwenden, dass Jesus sagte: Wenn ihr schon mir nicht glaubt, so glaubt doch den Zeichen und....(frei zitiert)


Gott kann nur deshalb schon immer Zeuge sein, weil Gott ja der einzige ist, der alles sieht ;)
Es geht ja nicht darum, wer von uns Gott sehen könnte, sondern dass Gott UNS sieht.

tiktak hat geschrieben:Dagegen halte ich:
Mt 24,24 Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun..Das bedeutet, dass Zeichen und Wunder keineswegs Gottesbeweise sind!


Ja, dem ist so!
Dass Zeichen und Wunder bestimmt keine Gottesbeweise in sich selber sind, im Sinne von, dass hier Christus am Werk ist dabei, das ist ein sehr wahres Wort!

Und doch haben dies ja Menschen aus dem Volk bereits auch als Argument genommen:
"Niemand hat bisher einem Blinden die Augen geöffnet, dieser Mann kommt von Gott." (auch frei zitiert)

Die Stelle in Matthäus 24 ist ja eine Warnung an die Jünger, wo es um die letzte Zeit geht, bevor er wiederkommt.
Also um das warten auf ihn und dass dann viele auftreten werden in einem falschen Gewand und behaupten, Christus zu sein oder der Geist Gottes.
Und versuchen, dies mit Zeichen und Wunder zu beweisen/begründen.
Das sind zwei ganz verschienene Ausgangsbasen: Jesus noch vor seinem Tod und seiner Auferstehung und die Gemeinde Jesu im Warten auf sein Wiederkommen.

Die ganze Zeugensache hat aber tatsächlich etwas Irrwitziges, Paradoxes, womit sich Jesus aber eigentlich vor allem an der flachen geistlichen Argumentationen der Pharisäer stösst und sie auf diese Weise sozusagen "mit ihren eigenen Waffen" schlägt.

tiktak hat geschrieben:Weiters kann man auch nicht sagen, Jesus sagte, denn das wäre wiederrrum ne vorsätzliche Lüge, weil keiner dabei war, der behauptet,Jesus sagte oder tat etc.
Ich kann das behaupten, wenn ich selber dabei war und gehört habe, Zeuge war -joooo und dass wiederrum muss ich auch beweisen können :-P


Dies hier ist natürlich ein schwieriges Argument.
Denn - wenn Du dies für allgemein verbindlich nimmst, dann gäbe es fast gar nichts, das als wahr angesehen oder anerkannt werden kann.
Weil ja in den meisten Dingen Du oder ich nicht persönlich dabei gewesen sind, als es gesagt wurde oder passiert ist. Nur schon, weil wir nur an einem Ort gleichzeitig sein können, aber rundherum etwas gesagt wird oder passiert.
Wenn wir davon erfahren, können wir in der Regel auch nicht sagen, weil ich nicht dabei war, kann ich es nicht als wahr anerkennen.
Verstehst Du, was ich meine?
Das soll kein Gegenargument in dem Sinne sein, sondern nur aufzeigen, dass es mit dieser Argumentation auch etwas schwierig sein dürfte.

Liebe Grüsse,
Sandra
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon tiktak » Di 26. Okt 2010, 21:03

Sandra73- hat geschrieben:Dies wird dann nach jüdischer Gesetzeslogik, so verstehe ich das, als zwei Personen, als zwei Zeugen, anerkannt.

tiktak hat geschrieben:Und naja, da niemand Gott je gesehn hat, wie kann dann Gott als Zeuge agieren.....


Gott kann nur deshalb schon immer Zeuge sein, weil Gott ja der einzige ist, der alles sieht ;)
Es geht ja nicht darum, wer von uns Gott sehen könnte, sondern dass Gott UNS sieht.


Nein darum geht es keineswegs!
Es geht darum, dass du sagst:

Dies wird dann nach jüdischer Gesetzeslogik, so verstehe ich das, als zwei Personen, als zwei Zeugen, anerkannt.
Also muss als zweiter Zeuge jemand argumentieren und beweisen, wie soll dies nun Gott sein, den niemals jemand gesehn hatte?
Das wäre grade so, als ob ich zu dir sagen würde, ich führe meine Tante Lotti als Zeuge für etwas an,die kann das bezeugen, was ich lehre und wirke, Tante Lotti hat aber nie jemand gekannt,gesehn etc. und ich nicht mal nachweisen kann, dass es diese Tante Lotti gibt,also wie sollte ich sie dann als Zeuge benennen können vor andren Menschen-und du sprichst das jüdische Gesetz an, das eben mindestens 2 Zeugen fordert...ein zweiter Zeuge, den nie jemand gesehn hat(Gott ist Geist), kann nicht als Zeuge agieren

Dies hier ist natürlich ein schwieriges Argument.

Keineswegs , liebe Sandra!
Wenn man sich daran hält zu sagen, es steht (in der.... Bibel)geschrieben, und etwas wortwörtlich daraus zitiert-dann ist es wahr
Wenn man sagt: Ich GLAUBE, das bedeutet soviel wie.....dann ist es ok
Wenn ich behaupte, die Bibel ist das inspirierte Wort Gottes,dann ist das ne Lüge,weil man es eben nicht Weiss-dass es sich so verhält, selbst wenn es so in der Bibel steht
Wenn ich behaupte, Jesus IST der Weg, die Wahrheit und das Leben, ist das auch Lüge,sage ich-ich glaube das, is es ok
Wenn ich jedoch sage, die Bibel sagt das aus, dann ist es Wahrheit
Zuletzt geändert von tiktak am Di 26. Okt 2010, 21:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Sandra73- » Di 26. Okt 2010, 21:10

Hm...so gesehen hast Du natürlich Recht.
Obwohl Gottes Existenz für die jüdischen Schriftgelehrten ja nicht zweifelhaft oder unsicher war, sondern sie gingen von dieser Realität aus.
Sie beriefen sich ja auf ihn.

Nun, das Problem ist natürlich, wie kann Gott beweisen, dass er Gott ist?
Geht das überhaupt?
So rein menschlich-sachlich gesehen?
In der Regel führt man ja eine Referenz an, der für eine Aussage bürgt. Eine vertrauenswürdige Referenz.
Nun, wer aber könnte für Gott bürgen? Müsste das nicht eine noch höher gelegene Instanz sein, die als vertrauenswürdig angesehen wird?
Das nun aber geht ja nicht, wenn Gott der Allerhöchste bereits ist.
Also beruft sich der Sohn auf den Vater.
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Taube » Mi 27. Okt 2010, 09:09

Sandra73- hat geschrieben:...
Nun, das Problem ist natürlich, wie kann Gott beweisen, dass er Gott ist?
Geht das überhaupt?
...
Das nun aber geht ja nicht, wenn Gott der Allerhöchste bereits ist.
Also beruft sich der Sohn auf den Vater.

Gott will sich nicht beweisen, sondern offenbart sich als "Ich bin" (Exodus). Punkt, fertig, Schluss.

Auch Jesus beruft sich nicht auf seinen Vater. Jesus Christus ist die Selbstoffenbarung Gottes. Wiederum keinen Beweis oder irgend etwas ist da nötig, was über Exodus hinausgeht. Der "Ich bin" offenbart sich dabei nochmals, dass er ist, von A bis O. ...und Gott ist der Gleiche wie immer schon, und wird gleich bleiben. Punkt, fertig, Schluss.

Ob jemand im Irrtum ist über Gott, ober er lügt oder die Unwahrheit sagt über Gott, tant pis! Gott ist, so hat er sich vorgestellt.

Die Voraussetzung jeder christlichen Theologie ist, das Sein Gottes. Jesus ist nicht Inhalt der Theologie sondern Voraussetzung der christlichen Theologie. Eine natürliche Theologie will Jesus Christus beweisen, leider wollen viele hier gerade dies beweisen, was regelmässig in die Binsen geht, wenn diese mit Nichtchristen diskutieren. Dann sind nämlich fast alle Aussagen von Agnostikern, Atheisten und Andersgläubigen wahrer und sinnvoller als einige dem entgegengesetzte Bibelsprüche.


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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon tiktak » Mi 27. Okt 2010, 09:36

Taube hat geschrieben:.....Ob jemand im Irrtum ist über Gott, ober er lügt oder die Unwahrheit sagt über Gott, tant pis! Gott ist, so hat er sich vorgestellt.....
Gruss Taube

Beim wem hat ER sich so vorgestellt,wenn doch kein Mensch Gott je gesehn hat!
Hat er sich bei dir schon als der "Ich bin" persönlich vorgestellt?
Oder entnimmst du das einem Buch-eben "der Bibel" wo Menschen sowas niederschrieben, denen man nun aus "freier Entscheidung" glauben kann oder eben nicht glauben kann=Entscheidungsfreiheit(nicht Willensfreiheit)
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Taube » Mi 27. Okt 2010, 09:39

tiktak hat geschrieben:...
Hat er sich bei dir schon als der "Ich bin" persönlich vorgestellt?

Wieso? ...muss er das? Hat er sich bei Dir vorgestellt? Möchtest Du, dass er sich bei Dir persönlich vorstellt?

Gruss Taube
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon tiktak » Mi 27. Okt 2010, 10:34

Taube hat geschrieben:
tiktak hat geschrieben:...
Hat er sich bei dir schon als der "Ich bin" persönlich vorgestellt?

Wieso? ...muss er das? Hat er sich bei Dir vorgestellt? Möchtest Du, dass er sich bei Dir persönlich vorstellt?

Gruss Taube

Aber hallo :-P du hast ja in deinem post behauptet:
Gott ist, so hat er sich vorgestellt.....

Dann bitte beweiss es und sage mir, ob er sich bei dir so vorgestellt hat :angel:
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Taube » Mi 27. Okt 2010, 11:02

tiktak hat geschrieben:...
Aber hallo :-P du hast ja in deinem post behauptet:
Gott ist, so hat er sich vorgestellt.....

Dann bitte beweiss es und sage mir, ob er sich bei dir so vorgestellt hat :angel:

Selbstverständlich habe ich das behauptet. ...aber ich habe bis jetzt nicht gesagt, dass er sich bei mir vorstellen muss, (um zu rechtfertigen, um zu beweisen,) dass er ist.

...und wieso sollten Menschen ihn sehen können, es genügt doch, dass er ist und dass er das offenbart hat. Hat das Gott nötig, sich sich so sehen zu lassen, wie Du es für angebracht hältst? Frage ihn doch, ob er sich Dir so zeigen will, wie Du es willst! Du kannst Gott doch nicht so machen, wie Du es willst, aber Du darfst Gott fragen.

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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Taube » Mi 27. Okt 2010, 11:11

...wäre Gott sonst Gott, wenn er sich in seiner Existenz Dir beweisen müsste, damit Du ihn als wahr anerkennst?
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon alegna » Mi 27. Okt 2010, 11:13

Taube hat geschrieben:...und wieso sollten Menschen ihn sehen können, es genügt doch, dass er ist und dass er das offenbart hat. Hat das Gott nötig, sich sich so sehen zu lassen, wie Du es für angebracht hältst?

Ich befürchte auch wenn sich Gott so beweisen liesse wie es leider viele Menschen wünschen, würden sie trotzdem noch etwas finden um Ihm keinen Glauben zu schenken und ... abgesehen davon beweist sich Gott doch ganz offensichtlich in Seiner Schöpfung zuerst und dann in all jenen Menschen die Gott erfahren in ihrem Leben.
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Taube » Mi 27. Okt 2010, 12:14

alegna hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:...und wieso sollten Menschen ihn sehen können, es genügt doch, dass er ist und dass er das offenbart hat. Hat das Gott nötig, sich sich so sehen zu lassen, wie Du es für angebracht hältst?

Ich befürchte auch wenn sich Gott so beweisen liesse wie es leider viele Menschen wünschen, würden sie trotzdem noch etwas finden um Ihm keinen Glauben zu schenken und ...
...

Genau! Mose beim brennenden Dornbusch zeigt es deutlich: Mose wird angesprochen, er lässt sich ein auf eine ganz ungewöhnliche Erscheinung. Es sieht einfach einen brennender Dornbusch, und Mose wird auf den Weg geschickt von einem Ich-bin. Auf Mose weiterem Weg erweist sich dieser Ich-bin als mächtig und unwiderstehlich.

Nichts wird bewiesen. Einzig die Erfahrung, dass der Weg zum Ziel führt, wenn man sich auf den Ruf des Ich-Bin verlässt, hilft Mose und dem Volk. Dass der Weg nicht leicht ist und manchmal kaum zu verstehen ist, ist schmerzlich für das Volk. Aber das Volk hat auch realisiert, dass die Suche nach eine anschaulichen Gott nur zum Tanz um das goldene Kalb führte.

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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon SunFox » Mi 27. Okt 2010, 14:23

Und wenn man dann nachforscht, wer dieser "Ich bin" ist, dann wird man auch zu der Erkenntnis kommen, das es Jesus Christus selbst ist, der sich offenbart! :praisegod:

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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Taube » Mi 27. Okt 2010, 14:31

Nicht so forsch und schnell, SunFox, Schritt für Schritt, ich bin mit der lieben Tiktak noch nicht so weit!
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon tiktak » Mi 27. Okt 2010, 17:10

Taube hat geschrieben:Nicht so forsch und schnell, SunFox, Schritt für Schritt, ich bin mit der lieben Tiktak noch nicht so weit!

Bin zwar zum umfallen müde,aber probier nochmals:
Es geht jetzt alleine um eine Aussage:

Gott ist, so hat er sich vorgestellt.....
Gott ist...sagst du...so hat er sich vorgestellt
A-wem hat er sich so vorgestellt?

Würdest du sagen, so steht es in der Bibel geschrieben..sage ich, ok das stimmt!
Nun fragte ich dich, hat er sich bei dir so vorgestellt, so dass du behaupten könntest,er ist der "Ich bin"
So aber vertraust du auf den Inhalt der Bibel
Nun frage ich, wem hat er sich in der Bibel so vorgestellt, dass aber nicht bedeuten muss, dass es sich wirklich so verhalten hat,wie es Menschen niederschrieben
in der Bibel
Es geht hier überhaupt nicht darum, ob nun Gott sich beweisen soll, muss oder sonstiges-lediglich um die Behauptung: Gott ist der "Ich bin", so hat er sich vorgestellt..
Bei mir nicht, bei dir also auch nicht-also wie kann ich dann sagen, so verhält es sich aber,wenn niemand Gott je gesehn hat,kann er sich auch nicht als solcher vorstellen
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Savonlinna » Mi 27. Okt 2010, 17:44

tiktak hat geschrieben:Wer weiss, wessen Stimme da wirklich wahrgenommen wurde, falls überhaupt


Diese Frage finde ich auch sehr wichtig. Es waren ja Menschen, die "Gott" so erfahren haben und es sogar innerhalb einer konkreten geschichtlichen Situation so erfahren haben.

Es gibt immerhin auch die Auffasung - und Erfahrung -, dass "Gott" ein werdender Gott ist. Werdend in dem Verständnis der Menschen, und dadurch dann auch konkret werdend.

Ich denke, tiktak: die Akzeptanz einer konkreten Gottesauffassung in breiten Massen hängt davon ab, wie viel davon in den Menschen selber Resonanz findet. Was in ihnen keine Resonaz findet, geht an ihnen vorbei. Wird auch nicht notiert. Wird so nicht geschichtsbildend.
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon SunFox » Mi 27. Okt 2010, 17:56

Savonlinna hat geschrieben:
tiktak hat geschrieben:Wer weiss, wessen Stimme da wirklich wahrgenommen wurde, falls überhaupt


Diese Frage finde ich auch sehr wichtig.


Ja ihr zwei, irgendwo fängt halt der Glaube einmal an! ;)

Markus 11,22: "Und Jesus antwortete und spricht zu ihnen: Habt Glauben an Gott!"

Entweder man tut es, oder man läßt es! So einfach ist das!

Johannes 3,12: "Wenn ich euch das Irdische gesagt habe, und ihr glaubt nicht, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch das Himmlische sage?"

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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Naqual » Mi 27. Okt 2010, 18:05

Sandra73- hat geschrieben:"Des Rätsels Lösung" ist hier, wie so oft, der Kontekt und das jüdische Recht.
Denn damals galt etwas als "wahr" bezw. als gültiges Zeugnis, wenn es von mindestens zwei Zeugen bestätigt wurde.
Darauf spielt Jesus hier an, um die Juden zu erreichen


Nach jüdischem Recht galt Zeugnis zweier oder dreier menschlicher Zeugen als maßgeblich. Es wirkt hier ein wenig abstrus, wenn sich z.B. nach jüdischem Recht und den damaligen Vorstellungen, ein Anklagender oder ein Beschuldigter noch Gott als Zeugen berufen würde. Das wäre damals genauso lächerlich erschienen wie heute in einem Gerichtssaal.

Ich sehe - nach einigem Tüfteln - den Sinn in Jesus Aussagen so (ist zumindest plausibler):

Er steht als Mensch vor den Juden und redet im Kontext von himmlischen Dingen (Auferstehung zum Leben oder zum Gericht), über die ein Mensch nicht wissen kann. Würde ein Mensch hiervon reden, so würde er lügen. Ein Mensch kann aber hiervon reden, wenn es ihm Gott eingegeben hat. Das können auch in einem Disput gegen Jesus seine Gegner nicht widerlegen.
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Savonlinna » Mi 27. Okt 2010, 18:15

SunFox hat geschrieben:
Ja ihr zwei, irgendwo fängt halt der Glaube einmal an! ;)

Welchen der hier von den rund 300 allein in diesem Forum kursierenden christlichen "Glauben" (Plural) schlägst du vor?

Irgendwie drehen wir uns hier permanent im Kreis. Gerade weil so viele unterschiedliche "Glauben" (Plural) allein hier im Forum existieren und immer so getan wird, als sei das nicht der Fall - obwohl jeder es erkennen kann - macht das alles doch so unglaubwürdig. Fast lächerlich.
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon SunFox » Mi 27. Okt 2010, 18:43

Savonlinna hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Ja ihr zwei, irgendwo fängt halt der Glaube einmal an! ;)

Welchen der hier von den rund 300 allein in diesem Forum kursierenden christlichen "Glauben" (Plural) schlägst du vor?

Irgendwie drehen wir uns hier permanent im Kreis. Gerade weil so viele unterschiedliche "Glauben" (Plural) allein hier im Forum existieren und immer so getan wird, als sei das nicht der Fall - obwohl jeder es erkennen kann - macht das alles doch so unglaubwürdig. Fast lächerlich.


Siehst du liebe Savonlinna, da müßen wir erst einmal unterscheiden lernen, welche Dinge des Glaubens relevant sind und welche nicht!

Gut, jeder setzt da die Prioritäten etwas anders, aber oft geht es um Nebensächlichkeiten, die man glauben kann, aber nicht glauben muß!

Schlimmer ist es, wenn es wirklich um zentrale Dinge des Glaubens geht, dann gilt auch hier das Sprichwort: "Wo Licht ist, da ist auch Schatten!"

Johannes 8,12: "Jesus redete nun wieder zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt; wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis wandeln, sondern wird das Licht des Lebens haben."

Jesus sagte auch, Johannes 9,5: "Solange ich in der Welt bin, bin ich das Licht der Welt."

Und weiter sagt Jesus, Matthäus 5,14.16: "Ihr seid das Licht der Welt; so soll euer Licht leuchten vor den Menschen, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater, der in den Himmeln ist, verherrlichen."

Nur ein rechtes Werk ist auch ein gutes Werk und diese sollen den himmlischen Vater verherrlichen vor der Welt!

Diejenigen die das rechte Werk schon ablehnen, es als Glaubensunwichtig erachten, die können kaum zu der Verherrlichung des Vaters vor der Welt beitragen!

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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon tiktak » Mi 27. Okt 2010, 19:48

Diejenigen die das rechte Werk schon ablehnen, es als Glaubensunwichtig erachten, die können kaum zu der Verherrlichung des Vaters vor der Welt beitragen!

Suni-ich appeliere jetzt mal an deinen gesunden Menschenverstand
Vorausgesetzt, es gibt diesen biblischen Gott, denkst du, er würde wert darauf legen, verherrlicht zu werden-dass es IHM darum geht?
Überleg mal, wer verherrlicht werden möchte, und wer es ist, der das ok fände, wenn Menschen ihn verherrlichen
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Re: Irrtum - Lüge - Unwahrheit

Beitragvon Taube » Mi 27. Okt 2010, 20:42

tiktak hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:Nicht so forsch und schnell, SunFox, Schritt für Schritt, ich bin mit der lieben Tiktak noch nicht so weit!
Bin zwar zum umfallen müde,aber probier nochmals:
Es geht jetzt alleine um eine Aussage:

Gott ist, so hat er sich vorgestellt.....
Gott ist...sagst du...so hat er sich vorgestellt
A-wem hat er sich so vorgestellt?

Würdest du sagen, so steht es in der Bibel geschrieben..sage ich, ok das stimmt!
Nun fragte ich dich, hat er sich bei dir so vorgestellt, so dass du behaupten könntest,er ist der "Ich bin"
...
Wer weiss, wessen Stimme da wirklich wahrgenommen wurde, falls überhaupt


Abraham wusste, dass Gott Gott ist und hat sich getreu seinem Gottes Ruf auf den Weg gemacht. Ich weiss, dass Abraham dies gewusst hat. Ich weiss, dass Mose wusste, dass ihn Gott als Gott im Dornbusch angesprochen hat. ...und ich weiss, dass Paulus weiss, dass Gott Gott ist. Das sind doch die Ausgangspunkte.

Mehr weiss ich doch auch nicht. Da kann ja sonst jeder kommen und sagen, er hätte irgendwo irgendwas gehört und vernommen. Ich weiss, Theologie ist immer eine Krise. Gottes Wahrheit ist halt mit menschlichen Worten nicht auszudrücken, höchstens dialektisch im Satz und im Gegen-Satz. Wenn Bonhoeffer sagt:

    Wir können nicht redlich sein, ohne zu erkennen, dass wir in der Welt leben müssen – etsi deus non daretur (wie wenn es Gott nicht gäbe). Und eben dies erkennen wir – vor Gott
    ...
    Gott gibt uns zu wissen, dass wir leben müssen, als solche, die mit dem Leben ohne Gott fertig werden. Der Gott, der mit uns ist, ist der Gott, der uns verlässt (Markus 15, 34)! Der Gott, der uns in der Welt leben lässt ohne die Arbeitshypothese Gott, ist der Gott, vor dem wir dauernd stehen. Vor und mit Gott leben wir ohne Gott.


dann kommt genau das, was ich oben sagte, zum Ausdruck. Wenn ich sage, das oder das ist von Gott, dann kommst Du berechtigterweise und fragst, wie weisst Du das? Wenn ich sage, dass ich Gottes Werk beim schönen Sonnenaufgang bewundere, kommst Du berechtigterweise und fragst nach dem Tsunami. Ich stehe da doch auch vor einem Rätsel. Gerade vor einem Gott, der sich all unseren Vorstellungen immer wieder entzieht. Gottes "Ich werde sein, der ich sein werde", gilt für mich wie für Dich. Deshalb willst Du Gott umgehen, weil Du sein "Ich werde sein, der ich sein werde" nicht akzeptierst. Du meinst, es wäre leichter einfach hier jemanden zu fragen. Aber jeder steht vor diesem Geheimnis. ...und sobald ich etwas aussagen will über Gott, habe ich ihn verloren, weil mir jemand anderer (zum Beispiel Du) einen Gegen-Satz sagt. Du wirst also nicht weiter kommen mit Deiner Fragerei hier. Auch Nietzsche ruft Gott in einem Gedicht an, und will ihn selber kennen lernen, - er bekam auch keine Antworten von den Menschen.

Da gibt es nur eins, sich vertrauend und glaubend einlassen auf dieses Leben. Vertrauend und glaubend, dass wir vor und mit Gott leben, auch wenn es uns scheint, er ist nicht da.

Das müsste ich noch weiter ausarbeiten, bin aber jetzt zu müde.

Gute Nacht

Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Taube
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