Exorzismus

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Re: Exorzismus

Beitragvon Johncom » Fr 3. Sep 2010, 04:48

Thelonious hat geschrieben: Die schönste List des Teufels ist es, uns zu überzeugen, dass es ihn nicht gibt.


Warum war es Dir eigentlich bezüglich dieser Aussage so wichtig die (tatsächlich alles andere als rümlichen) Lebensumstände des Verfasser der o.g. Zeile aufzuzeigen ? :roll:


1)Weil es ein Sprüchlein ist, ein Zitat das gerade so mal passt. Ohne genau zu schauen in welchem Gedicht es geschrieben wurde und was gemeint war.
2) Soll es der mythischen Gestalt 'Teufel' noch einmal Kraft und hinterlistige Intelligenz zu schenken, nachdem er im Bewusstsein der Öffentlichkeit schon fast verschwunden war ?

Die Teufelgläubigste Zeit war wohl die zwischen 1400 und 1800 ? Und Unmengen von Mitbürgern, egal welchen Glaubens, fielen dieser von beiden Kirchen angestachelten Paranoia zum Opfer. So sagt es die Geschichte, und die Kirchen bestreiten auch es nicht.

Die damals geschaffene 'Energien' wird werden lebendig wenn diese Gedanken mit Glauben belebt werden, das geht sehr schnell manchmal. Eigentlich ganz einfach: Man gibt dem damals geschaffenen Bild Aufmerksamkeit und - dann ist er auch wieder da. Ist das wirklich so faszinierend ?
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Re: Exorzismus

Beitragvon Haimax » Fr 3. Sep 2010, 05:02

Johncom hat geschrieben:Die damals geschaffene 'Energien' wird werden lebendig wenn diese Gedanken mit Glauben belebt werden, das geht sehr schnell manchmal. Eigentlich ganz einfach: Man gibt dem damals geschaffenen Bild Aufmerksamkeit und - dann ist er auch wieder da. Ist das wirklich so faszinierend ?


Das ist schon so; da Teufel, Dämonen, Götter usw. nur existieren, weil wir es uns einbilden, leben sie solange wir an sie glauben.

Im Prinzip hätten wir die Macht über all diese, weil wir es aber zulassen, dass sie die Macht über uns besitzen, machen wir uns Machtlos!

Also, wir haben es in der Hand!
Alle Menschen sind gleich.
Rassen, Nationalität und Religion spielen keine Rolle, wichtig ist der gelebte Respekt, die Tolleranz, das Recht auf Glück und das Recht sich zu verwirklichen.
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Fr 3. Sep 2010, 05:14

2) Soll es der mythischen Gestalt 'Teufel' noch einmal Kraft und hinterlistige Intelligenz zu schenken, nachdem er im Bewusstsein der Öffentlichkeit schon fast verschwunden war ?


Johncom, auch nach so langer Zeit im christlichen Forum noch dieselbe Antwort. Es ist schade, dass Du anscheinend nur Dich mit Meditation beschäftigst.
Mit ein Wenig Forscherdrang, So etwas kann man auch wissenschaftliche Neugier nennen, kann man genug Infos finden um Deine obige Ansicht für sich ernsthaft in Frage stellen zu können. Überall, auch im Hinduismus, findet man Hinweise auf boshafte körperliche Wesen, auch im Schamanismus, sogar im Spiritismus.
Ich habe mindestens Bücher von 10 Seelsorgern gelesen, ist auch ein Psychiater drunter. Meinst Du, das könne man alles unter den Tisch kehren ? Oder es genüge eine pseudopsychologische Erklärung, um all diese Beispiele zu entkräften ?

Wenn ich etwas nicht mag, sind es übrigens leichtfertige Behauptungen.
Jeder kann selbst nachprüfen, ob die Seelsorger die Wahrheit reden, oder ob die pseudopsychologische Behauptung stimmt. Kostet viel Mühe und Denkarbeit, aber dann ist man nicht mehr auf öffentliche Meinungen beschränkt.

Die Teufelgläubigste Zeit war wohl die zwischen 1400 und 1800 ? Und Unmengen von Mitbürgern, egal welchen Glaubens, fielen dieser von beiden Kirchen angestachelten Paranoia zum Opfer. So sagt es die Geschichte, und die Kirchen bestreiten auch es nicht.


Da irrst Du Dich:
Die teufelsgläubigste Zeit brach mit Chrisus öffenftlichen Dienst an. Seine erste Tat war, dass er in einer Synagoge den Dämon in einer Frau aufspürte und ihn trotz dieses heiligen Ortes austrieb, wobei er lautes Spektakel machte.
Und täglich trieb Jesus Dämonen aus.

Das gab es vor ihm nicht. Darüber schweigt das AT. Wenn Du Dir da keine Fragen stellst, ob Dein religiöses Weltbild dringend eine Berichtigung braucht ( nicht nur an diesem Punkt) ist es beachtlich.

2) Soll es der mythischen Gestalt 'Teufel' noch einmal Kraft und hinterlistige Intelligenz zu schenken, nachdem er im Bewusstsein der Öffentlichkeit schon fast verschwunden war ?

Noch mal dieser unsägliche Satz. Es geht Dir anscheinend wirklich darum, mit zu bewirken, dass Satan vergessen wird, obwohl jeder vernünftige Christ im NT oftmals an seine Wirksamkeit hingewiesen wird ?
Beachtiche Resistenz.

Aber das ist das Ärgerliche für Menschen, die die Bibel so erklären wie sie wollen:
Inhalte aus dem Bewußtsein verschwinden lassen die Reaktion darauf.

Und heutzutage muß man schon informiert sein, um nicht auf diese "öffentlichen" Bestrebungen hereinzufallen.
Ich kann Jedem nur empfehlen, wenigstens drei Bücher von Seelsorgern zu lesen.

Praktische Erfahrungen mit Befreiungsdienst kann man weniger anbieten. Auch wenn die Seelsorger immer lauter nach mehr Christen rufen, die diesen Dienst tun wollen, weil es anscheinend viel zu tun gibt.

lg, oTp
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Re: Exorzismus

Beitragvon passionsdarsteller » Fr 3. Sep 2010, 06:54

"Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen".

Offenbar habe ich mit meinem "etwas anderen" Impuls über die Betrachtung zum breiten Thema "Exorzismus" eine Diskussion über den Teufe ausgelöst, die ihm mehr Beachtung zollt, als uns Christen eigentlich lieb sein sollte.

Es gibt Menschen, die sich christlich nennen und sich so intensiv mit dem Wirken des Satans beschäftigen, dass man den Eindruck hat: Sie halten eine Macht, die böse ist, für größer als die Macht Gottes, des Guten. Sie haben soviel Angst davor, dass sie kaum mehr über Gott reden, sondern hauptsächlich über den Satan und all seine Gewalt. Satan, und die Angst davor, nimmt mehr Platz in ihrem Denken ein, als Gott und das Vertrauen auf seine Liebe und seinen Schutz. Ist das der Begriff des eigentlichen Satanisten?

Es geht doch darum, was wir als höchstes Gut glauben: Das Gute oder das Böse. In der Bibel ist der Teufel ein Nebendarsteller, eine Randfigur, kein Glaubensgut.

Immer, wenn er im Mittelpunkt steht und sei es als Feind, dann erst geschieht das Böse.

Wenn wir nicht daran glauben, dass das Gute stärker ist als das Böse aus sich heraus, dann gewinnt das Böse Macht über uns. Weil wir das Böse tun um das Gute zu bewirken. Angst ist ein schlechter Ratgeber.
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Re: Exorzismus

Beitragvon alegna » Fr 3. Sep 2010, 07:04

passionsdarsteller hat geschrieben:Es gibt Menschen, die sich christlich nennen und sich so intensiv mit dem Wirken des Satans beschäftigen, dass man den Eindruck hat: Sie halten eine Macht, die böse ist, für größer als die Macht Gottes, des Guten - haben dort soviel Angst davor, dass sie kaum mehr über Gott reden, sondern über den Satan und all seine Gewalt. Ist das der Begriff des eigentlichen Satanisten?

Ich hoffe doch Du meinst niemanden hier der mitschreibt, denn wenn, dann hast Du denjenigen falsch verstanden und anmerken möcht ich noch, dass es bei diesem Thema ja darum geht, also wird ja von Satan gesprochen, doch er ist niemals höher als Gott, Gott steht über allem und dies bezeugen Christen immer und immer wieder.
In der Bibel ist der Teufel ein Nebendarsteller, eine Randfigur, kein Glaubensgut.

Nun, ich finde so eine Randfigur oder so ein Nebendarsteller wie Du ihn hinstellen willst ist er nicht ...
aber anbeten sollen wir klar Gott, Ihm allein gehört die Ehre und Anbetung und soweit ich das überblicken kann, misst kein Christ dem Satan Ehre bei, aber er wird auch nicht verdrängt, denn vieles lässt sich erst so verstehen ....
Wenn wir nicht daran glauben, dass das Gute stärker ist als das Böse aus sich heraus, dann gewinnt das Böse Macht über uns.

Das ist richtig, Gott ist stärker, denn Er hat Satan bereits besiegt, doch ich glaube um wirklich Gott und die Aussagen der Bibel ein klein wenig im Ganzen zu verstehen müssen wir uns auch vor Augen halten, dass es Satan und seine Dämonen gibt!, es nützt uns nichts wenn wir davor die Augen verschliessen, denn er ist nun mal Realität.

Ehre sei Gott in der Höh :praise:
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Re: Exorzismus

Beitragvon Richard3 » Fr 3. Sep 2010, 07:22

alegna hat geschrieben:.... müssen wir uns auch vor Augen halten, dass es Satan und seine Dämonen gibt!, es nützt uns nichts wenn wir davor die Augen verschliessen, denn er ist nun mal Realität.


Da solche Behauptungen - in voller Überzeugung Kindern vermittelt - tiefe Spuren in unbedarfter Kinderpsyche hinterlassen - hätte ich dich bei solchem Tun meines Hauses verwiesen.

Ich bin nur mit dem Teufel gross geworden.
Die Dämonen hat man mir glücklicherweise erspart.

Gruss Richard
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Re: Exorzismus

Beitragvon alegna » Fr 3. Sep 2010, 07:49

Richard3 hat geschrieben:Da solche Behauptungen - in voller Überzeugung Kindern vermittelt - tiefe Spuren in unbedarfter Kinderpsyche hinterlassen - hätte ich dich bei solchem Tun meines Hauses verwiesen.

Das sind keine Behauptungen!
Ich bin nur mit dem Teufel gross geworden.

Das ist natürlich traurig und sollte so nicht sein, denn Gott ist derjenige der im Mittelpunkt stehen sollte. Ich drohe überigens meinen Kindern nicht mit dem Teufel, weshalb auch, ich versuche ihnen Gott nahe zu bringen ohne Seinen Gegenspieler zu verschweigen, aber im Moment ist es Gott der im Vordergrund steht, das andere zu seiner Zeit.
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Fr 3. Sep 2010, 09:10

passionsdarsteller hat geschrieben:"Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen".

Offenbar habe ich mit meinem "etwas anderen" Impuls über die Betrachtung zum breiten Thema "Exorzismus" eine Diskussion über den Teufe ausgelöst, die ihm mehr Beachtung zollt, als uns Christen eigentlich lieb sein sollte.

Es gibt Menschen, die sich christlich nennen und sich so intensiv mit dem Wirken des Satans beschäftigen, dass man den Eindruck hat: Sie halten eine Macht, die böse ist, für größer als die Macht Gottes, des Guten. Sie haben soviel Angst davor, dass sie kaum mehr über Gott reden, sondern hauptsächlich über den Satan und all seine Gewalt. Satan, und die Angst davor, nimmt mehr Platz in ihrem Denken ein, als Gott und das Vertrauen auf seine Liebe und seinen Schutz. Ist das der Begriff des eigentlichen Satanisten?

Es geht doch darum, was wir als höchstes Gut glauben: Das Gute oder das Böse. In der Bibel ist der Teufel ein Nebendarsteller, eine Randfigur, kein Glaubensgut.

Immer, wenn er im Mittelpunkt steht und sei es als Feind, dann erst geschieht das Böse.

Wenn wir nicht daran glauben, dass das Gute stärker ist als das Böse aus sich heraus, dann gewinnt das Böse Macht über uns. Weil wir das Böse tun um das Gute zu bewirken. Angst ist ein schlechter Ratgeber.


Ich weiß sowieso, dass Du immer versuchen wirst, meinen Standpunkt negativ darzustellen.
Ich denke, ich werde Dir nicht noch mehr erklären, denn dann fängst Du mit Sicherheit an, klare Aussagen zu verwirren.

Ich denke, Du hast gar nicht begriffen, was meine Aussagen sind.
Ich sollte Dir das Erzbistum auf den Hals schicken, wenn Du in Kölle wohnst. :lol:
Könnte mal den Pater Amorth für Dich einladen.

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Re: Exorzismus

Beitragvon passionsdarsteller » Fr 3. Sep 2010, 09:17

Uups - sowas ist DEIN Standpunkt?

Das tut mir aber leid für Dich.

Ich weiss gar nicht, warum Du immer wieder sagst, dass ich Deinen Standpunkt schlecht machen oder auf Dir persönlich herumhacken würde. Nur weil ich mich Deiner Meinung nicht anschliesse und eine eigene vertrete, die von Deiner abweicht?

Oder hast Du von mir schon unfaires Behandeln Deiner Argumente erlebt? Bitte nicht verwechseln - das nicht-derselben-Meinung sein bedeutet nicht das Ablehnen der anderen Person, nur dass man eine andere Meinung hat. Du hast ja auch nicht meine Meinung. Deshalb würde ich aber nicht sagen, dass Du meine Meinung schlecht gemacht hättest.

Oder kannst Du es so wenig aushalten, dass ich mich nicht Deiner Meinung anschliesse? Ich freue mich, dass Du da bist, und dass Du Deine Meinung hier vertrittst. Lass uns doch unterschiedliche Meinungen haben. Deswegen bist Du kein Stück weniger wert in meinen Augen.

onThePath hat geschrieben:Ich sollte Dir das Erzbistum auf den Hals schicken, wenn Du in Kölle wohnst. :lol:
Könnte mal den Pater Amorth für Dich einladen.


Aber nur, wenn der an mir ´nen Exorzismus vornimmt...
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Fr 3. Sep 2010, 09:22

passionsdarsteller hat geschrieben:Uups - sowas ist DEIN Standpunkt?

Das tut mir aber leid für Dich.


Das braucht Dir nicht leid zu tun, zumal Du meinen Standpunkt nicht begreifst und Dir anscheinend auch keinerlei Mühe gibst, umzudenken. Ich finde meinen Standpunkt sehr gut christlich vertretbar:

Und ich habe genug Bestätigungen darüber, dass ich weiß wovon ich rede.

Da habe ich keinen Schnellkurs gemacht, sondern jahrelang das Thema aufmerksam durchforstet.
Deshalb mein dringender Rat: Informiere Dich mal halbwegs gründlich.

Dann kannst Du meinetwegen Seelsorger um Seelsorger lesen und uns allesamt für Behämmert halten.

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Re: Exorzismus

Beitragvon Richard3 » Fr 3. Sep 2010, 09:46

Richard3 hat geschrieben:Da solche Behauptungen - in voller Überzeugung Kindern vermittelt - tiefe Spuren in unbedarfter Kinderpsyche hinterlassen - hätte ich dich bei solchem Tun meines Hauses verwiesen.


alegna hat geschrieben:Das sind keine Behauptungen!


Dann, liebe Alegna, dürfte es ja nicht schwer sein - unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen - den Nachweis dieser mythologischen Figuren zu führen.

Gruss Richard
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Re: Exorzismus

Beitragvon alegna » Fr 3. Sep 2010, 09:50

Richard3 hat geschrieben:dürfte es ja nicht schwer sein - unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen - den Nachweis dieser mythologischen Figuren zu führen.

Es gibt da ein ganz interessantes Buch, zugeben etwas dick und nicht gerade leichte Kost, aber darin wird sehr klar und deutlich davon gesprochen wie alles angefangen hat und wo es enden wird und auch warum, dazu liefert es lebensspendene Hinweise wie und warum Du Dein Leben an Jesus Christus übergeben solltest. Du weisst es sicher schon, steht alles in Gottes Heiligen Schrift, offenbart an uns.
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Re: Exorzismus

Beitragvon Richard3 » Fr 3. Sep 2010, 09:59

alegna hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:dürfte es ja nicht schwer sein - unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen - den Nachweis dieser mythologischen Figuren zu führen.

Es gibt da ein ganz ineteressantes Buch, zugeben etwas dick und nicht gerade leichte Kost, aber darin wird sehr klar und deutlich davon gesprochen wie alles angefangen hat und wo es enden wird und auch warum, dazu liefert es lebensspendene Hinweise wie und warum Du Dein Leben an Jesus Christus übergeben solltest. Du weisst es sicher schon, steht alles in Gottes Heiligen Schrift, offenbart an uns.


Dieses Buch, liebe Alegna, habe ich mit der Muttermilch verabreicht bekommen - und wo du mich hinschicken willst, war ich, aber von da bin ich längst zurückgekehrt :)

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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Fr 3. Sep 2010, 10:01

Richard3 hat geschrieben:Dann, liebe Alegna, dürfte es ja nicht schwer sein - unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen - den Nachweis dieser mythologischen Figuren zu führen.

Gruss Richard


Wenn ich was dazu sagen darf:
Es ist ein Witz, selbstbewußte Wesen, von denen wir hier sprechen, wissenschaftlich unter kontrollierten Bedingungen testen zu wollen auf ihre Existenz.

Du weißt sicher aus der Bibel, dass sie sich so verstecken, dass erst Jesus sie "aufscheuchte" und sie erkennbar wurden.

Das gilt immer noch: Der Nichtseelsorger bemerkt und bewirkt nichts; der bloße Nachahmer riskiert wie in der Bibel möglicherweise verhauen zu werden (wie bei den Söhnen des Hohepriesters geschehen.)

Das war ein weiterer Punkt zum Nachdenken.

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Re: Exorzismus

Beitragvon Richard3 » Fr 3. Sep 2010, 10:31

onThePath hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:Dann, liebe Alegna, dürfte es ja nicht schwer sein - unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen - den Nachweis dieser mythologischen Figuren zu führen.

Gruss Richard


Wenn ich was dazu sagen darf:
Es ist ein Witz, selbstbewußte Wesen, von denen wir hier sprechen, wissenschaftlich unter kontrollierten Bedingungen testen zu wollen auf ihre Existenz.

Du weißt sicher aus der Bibel, dass sie sich so verstecken, dass erst Jesus sie "aufscheuchte" und sie erkennbar wurden.

Das gilt immer noch: Der Nichtseelsorger bemerkt und bewirkt nichts; der bloße Nachahmer riskiert wie in der Bibel möglicherweise verhauen zu werden (wie bei den Söhnen des Hohepriesters geschehen.)

Das war ein weiterer Punkt zum Nachdenken.

lg, oTp


Wissen von diesen Dingen, lieber oTp, tu ich gar nichts - und andere auch nicht.
Man kann es maximal glauben.
Und Glaube ist immer noch ein "Für-wahr-halten".
Sonst wäre es Wissen.

Gruss Richard
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Re: Exorzismus

Beitragvon pirate23 » Fr 3. Sep 2010, 11:00

alegna hat geschrieben:Es gibt da ein ganz interessantes Buch, zugeben etwas dick und nicht gerade leichte Kost, aber darin wird sehr klar und deutlich

Ja, jeder sollte einen Duden zuhause haben.


onThePath hat geschrieben:Du weißt sicher aus der Bibel, dass sie sich so verstecken, dass erst Jesus sie "aufscheuchte" und sie erkennbar wurden.

Aber nein. In der Bibel steht, dass es sich bei Dämonen um die Götter fremder Völker handelt.

"Sie opferten den Dämonen, die nicht Gott (eloah) sind, Göttern (elohim), die sie nicht kannten, neuen, die erst vor kurzem aufgekommen waren, die eure Väter nicht verehrten." 5Mo32:17
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Fr 3. Sep 2010, 18:06

Wissen von diesen Dingen, lieber oTp, tu ich gar nichts - und andere auch nicht.
Man kann es maximal glauben.
Und Glaube ist immer noch ein "Für-wahr-halten".
Sonst wäre es Wissen.


Lieber Richard 3

Es gibt über diese Angelegenheit mehr zu wissen als nur durch Glauben sie für wahr zu halten.
Die einfachste Überlegung macht das klar:

Bei Jesus war es vermutlich täglich so, dass er großes Aufsehen erregte durch Austreibungen von Dämonen.
Wenn Du Dir durchlesen würdest, wie diese sich benahmen und was sie redeten, wüßtest Du, dass Seelsorger solche Erfahrungen ebenfalls gemacht haben. Mit mythischen Wesen wäre das nicht möglich. Aber ich wollte nur sagen, dass man auch da recht einfach die Dinge richtig zusammenfügen kann.

Wenn jeder Mensch mit nur wenigen Konfrontationen a la Jesus oder Seelsorger konfrontiert wären, würden Viele erkennen, dass es da zum Zusammenprall unterschiedlicher Mächte kommt, die wie Licht und Finsternis gegenüber stehen. Eben die Lehre des NT. Und dabei wird auch deutlich, dass Jesus Sieger ist.

Es ist deshalb auch ganz klar, dass Jesus fassungslos bewundert wurde, welche Macht er über Dämonen hatte.
Und diese Erfahrung konnten viele Menschen mit Jesus täglich machen. Es zeigte ihnen, dass Jesus nicht ein bloßer Mensch oder Redner war, das zeigten auch seine Heilungen und Wunder.

Spiritisten, Vuduisten, Schamanen benutzen diese "Wesen" für ihre Zwecke. Parapsychologen müssten ihnen auf die Spur kommen, und trotzdem begreifen und äußern es nur Wenige von ihnen.

Also, so nebulös ist das nicht.

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Re: Exorzismus

Beitragvon passionsdarsteller » Fr 3. Sep 2010, 19:24

Unglaublich - wie verzweifelt oTP drum kämpft, dass ihm mal jemand sagt "Du hast Recht". Jetzt habe ich mich mal ein bischen rausgehalten, da geht´s mit missionarischem Eifer gegen andere los. Was hat man Dir angetan, dass Du soo kämpfst?

Und - JA, Du hast Recht - es gibt ihn, den Gehörnten, den Satan, die furchtbaren Dämonen, und alles das, worum Du kämpfst. Du hast Recht, Du hattest schon die ganze Zeit Recht, und ich wünsche Dir ganz viel Seelenfrieden und Gelassenheit und dass Dich mal jemand feste in den Arm nimmt und drückt. Und lasse Dich auch zwischendurch mal ein bischen von Jesus einholen, es gibt noch mehr als nur Satan und die Dämonen.

So, und ich bin aus diesem Thread jetzt weg. Es tut mir echt leid, dass ich dem Emporheben von Satans Wichtigkeit und Bedeutsamkeit so einen Vorschub geleistet habe mit meinem Impulsbeitrag. Ich wollte eigentlich was ganz anderes erreichen - aber wie ich schon geschrieben habe (und da wird mir oTP sicher recht geben): Auch dadurch kann man sich vor den Karren von Satan spannen lassen, wenn man eigentlich was Gutes meint, aber dabei Böses tut. Ich für mich beende hiermit meine Beschäftigung mit Satan und Co. Bye!
:praisegod:
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Fr 3. Sep 2010, 19:34

Ja, spiel Deine Spielchen ruhig woanders :lol:

Der ganzen Zusammenhang in der Bibel der mit Exorzismus zusammenhängt, interessiert Dich merklich wenig.
Bei allem religiösen Anschein, den Du vermitteln möchtest. Die Wahrheit darüber interessiert Dich nicht, Dich interessiert nicht, dass das NT mehr enthalten könnte, als Dir recht ist.

Du hattest schon die ganze Zeit Recht, und ich wünsche Dir ganz viel Seelenfrieden und Gelassenheit und dass Dich mal jemand feste in den Arm nimmt und drückt.


Kleinkinderkram :shock:
Übrigens hörst Du Dich ganz so an wie ein User, der hier schon mehre Leben gehabt hat.

Und etwas erbost und rumgiftend ging er von Dannen, siehe sein letzter Post zu diesem Thema.
Kein Wunder, das Thema überfordert alle Menschen, die sich die Bibel anders wünschen.


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Re: Exorzismus

Beitragvon jes_25913 » Sa 4. Sep 2010, 05:51

Richard3 hat geschrieben:
alegna hat geschrieben:.... müssen wir uns auch vor Augen halten, dass es Satan und seine Dämonen gibt!, es nützt uns nichts wenn wir davor die Augen verschliessen, denn er ist nun mal Realität.


Da solche Behauptungen - in voller Überzeugung Kindern vermittelt - tiefe Spuren in unbedarfter Kinderpsyche hinterlassen - hätte ich dich bei solchem Tun meines Hauses verwiesen.

Ja, das würde ich auch tun. Es gibt nichts Schlimmeres als schon Kindern mit dem Teufel und Dämonen Ängste einzujagen!
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Exorzismus

Beitragvon jes_25913 » Sa 4. Sep 2010, 05:58

passionsdarsteller hat geschrieben: Ich für mich beende hiermit meine Beschäftigung mit Satan und Co. Bye!
:praisegod:


Nun bist Du schon der zweite, den OTP innerhalb kürzester Zeit aus dem Forum vergrault hat (der andere ist Sandrono aus dem thread "Ist Hypnose gefährlich?").
Vielleicht wird er bald mit sich allein diskutieren können?
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Re: Exorzismus

Beitragvon alegna » Sa 4. Sep 2010, 07:10

jes_25913 hat geschrieben:Ja, das würde ich auch tun. Es gibt nichts Schlimmeres als schon Kindern mit dem Teufel und Dämonen Ängste einzujagen!

Vielleicht solltest auch Du mal genau lesen was ich geschrieben habe, ich habe geschrieben
alegna hat geschrieben:Ich drohe überigens meinen Kindern nicht mit dem Teufel, weshalb auch, ich versuche ihnen Gott nahe zu bringen ohne Seinen Gegenspieler zu verschweigen, aber im Moment ist es Gott der im Vordergrund steht, das andere zu seiner Zeit.


schönen Tag auch
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Sa 4. Sep 2010, 07:16

jes_25913 hat geschrieben:
passionsdarsteller hat geschrieben: Ich für mich beende hiermit meine Beschäftigung mit Satan und Co. Bye!
:praisegod:


Nun bist Du schon der zweite, den OTP innerhalb kürzester Zeit aus dem Forum vergrault hat (der andere ist Sandrono aus dem thread "Ist Hypnose gefährlich?").
Vielleicht wird er bald mit sich allein diskutieren können?


Jes, wer die Realitätern des christlichen Glaubens nicht vertragen kann, der entfernt sich eben.
Und wer sein Ding hier im Forum weitermachen will, der schließt Ohren und Augen und macht unbeeindruckt von den Inhalten der Bibel sein exotisches Ding weiter.

In einer christlichen Gemeinde würde er soviel Kritik kriegen, weil dort das Glaubensbekenntnis klar ist, dass er sich entscheiden müßte, ob er wirklich seine Ansichten weiter versuchen sollte, zu verbreiten.
Wiedergeburt ? Rückführungshypnose ? Ein völliges NoGo in christlichen Gemeinden.
Hier wird es fast umgekehrt. :)

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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Sa 4. Sep 2010, 07:21

jes_25913 hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:
alegna hat geschrieben:.... müssen wir uns auch vor Augen halten, dass es Satan und seine Dämonen gibt!, es nützt uns nichts wenn wir davor die Augen verschliessen, denn er ist nun mal Realität.


Da solche Behauptungen - in voller Überzeugung Kindern vermittelt - tiefe Spuren in unbedarfter Kinderpsyche hinterlassen - hätte ich dich bei solchem Tun meines Hauses verwiesen.

Ja, das würde ich auch tun. Es gibt nichts Schlimmeres als schon Kindern mit dem Teufel und Dämonen Ängste einzujagen!


Aber grausame Märchen und Harry Potter sind was völlig Anderes ?
( Und dort wimmelt es vor "heidnischer" weißer und schawarzer Magie)
Wie kann man nur so die Augen vor der Realität verschließen ?

Wer vom Sieg Christi über Satan hört, der kann sicher sein, dass er bei Christus vor dem Bösen sicher ist.
Und das ist kein Märchen, obwohl Manche daraus gerne ein Märchen machen wollen.

Allerdings zeigt schon die heftige Reaktion, dass man sich da im Grunde nicht sicher ist, ob es wirklich ein Märchen ist.

Das Gute siegt immer im Märchen. Und in der Realität auch: Durch Christus.
Aber wir werden nur zum Teilhaber am Sieg mit Ihm.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Exorzismus

Beitragvon Richard3 » Sa 4. Sep 2010, 11:24

onThePath hat geschrieben:Aber grausame Märchen und Harry Potter sind was völlig Anderes ?
( Und dort wimmelt es vor "heidnischer" weißer und schawarzer Magie)
Wie kann man nur so die Augen vor der Realität verschließen ?

Wer vom Sieg Christi über Satan hört, der kann sicher sein, dass er bei Christus vor dem Bösen sicher ist.
Und das ist kein Märchen, obwohl Manche daraus gerne ein Märchen machen wollen.

lg, oTp


Und genau da liegt der Unterschied, oTp.

Wenn die biblischen Geschichten als "gruselige Märchen" oder schön-schaurige Erzählungen vermittelt würden wäre das Ganze ja entschärft.

Bei Märchen oder Harry Potter merken die Kinder schon am angstfreien Verhalten der Eltern dass das nicht wirklich was Gefährliches ist.

Genau umgekehrt bei den biblischen Geschichten.
Das (meist) prägende elterliche Verhalten im Umgang mit diesen mythologischen Figuren vermittelt den Kindern was ganz anderes, nämlich dass im Gegensatz zu den Figuren in Grimms Märchen man bei den biblischen Figuren mit harten Wirkungen auf das eigene jetzige und ein mögliches späteres Leben rechnen muss.
Und sie sehen, wie Erwachsene vor diesen Figuren untertänig auf die Knie fallen, bekreuzigend um Beistand bitten und ihnen Lieder singen.

Da liegen Welten dazwischen.

Gruss Richard
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Re: Exorzismus

Beitragvon jes_25913 » Sa 4. Sep 2010, 12:49

Richard3 hat geschrieben:

Da liegen Welten dazwischen.


Eben! Märchen haben bei mir nie Furcht ausgelöst. Der vermeintliche Teufel schon.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Sa 4. Sep 2010, 13:46

Da liegen Welten dazwischen.


Wem sagst Du das.
Es ist nicht falsch, gute Ratschläge anzunehmen um Schaden zu vermeiden.
Wer in Christus ist, nimmt am Sieg Jesu über Satan teil.

Wer das Leben für ein Märchen hält, wird nach dem Tod aufwachen. Ist dann etwas spät.


lg, oTp
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Re: Exorzismus

Beitragvon Richard3 » Sa 4. Sep 2010, 14:36

onThePath hat geschrieben:
Da liegen Welten dazwischen.


Wem sagst Du das.
Es ist nicht falsch, gute Ratschläge anzunehmen um Schaden zu vermeiden.
Wer in Christus ist, nimmt am Sieg Jesu über Satan teil.

Wer das Leben für ein Märchen hält, wird nach dem Tod aufwachen. Ist dann etwas spät.


lg, oTp


Genau das ist die Garnierung für diese Teufelsgeschichten...

onThePath hat geschrieben:Wer in Christus ist, nimmt am Sieg Jesu über Satan teil.


Nur hat das bis zur Kreuzigung Jesu niemand bzw. später bis zur Ankunft der Weissen weder einen Buschmann in der Kalahari, einen Ewenken in Sibirien, eine Sioux in den Prärien oder die Piaroa- und Yekuana-Indianer am Orinoco in irgendeiner Weise tangiert geschweige denn berührt.
Und nicht zu vergessen: mit der europäischen Bibel kamen die europäischen Krankheiten und rafften ganze Völkerstämme dahin.
Von irgendwelchen heilenden oder rettenden Kräften keine Spur....

Gruss Richard
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Sa 4. Sep 2010, 15:52

Du mußt das Rätsel Leben und Mensch schon mit all diesen Wiedersprüchen lösen.

Es wird nicht gelöst, indem man Gott seine persönlichen Wiedersprüche um die Ohren haut, sondern demütig vor seine Füße legt. ;)

Man soll dennoch auf Ihn vertrauen (hat man mehr davon als von den Lehren, die man aus Märchen lernt).

lg, oTp
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Re: Exorzismus

Beitragvon Sandrono » Sa 4. Sep 2010, 17:37

Dann will ich auch mal was schreiben...

Mit oTp hatte ich schon das Vergnügen in einer anderen Diskussion. Auch da "sollte" es nach ihm eigentlich um "Besessenheit" gehen, obwohl das Thema "Hypnose" hieß.

Er ließ immer wieder durchblicken, daß er nach seiner Meinung eigentlich viel mehr von psychologischen Themen, einschließlich Hypnose, versteht als die ganzen Psychologen, da er sich ja mit "Besessenheit" auskenne.

Vielleicht ist dies auch der Grund, daß er michm als ich auf internationale wissenschaftliche Fachliteratur verwies, aufforderte, mit dem "Quatsch" aufzuhören.
Ist ja auch nicht nötig, sich für eine Beurteilung der Hypnose mit der Hypnoswissenschaft zu befassen, wenn man sich mit dem Teufel auskennt und daher ohnehin viel mehr versteht als die Wissenschaften, die "herumlabern" (O-Ton- oTp).

Entsprechend sah es dann auch wissensmäßig aus: Er behauptete allesn Ernstes, daß Hypnose mit einer "Ausschaltung" des Wachbewußtseins einhergehe und demonstrierte damit überdeutlich, daß ihm selbst das allerprimitivste Sachwissen fehlt...was ihn jedoch nicht von seiner Meinung abbringt, daß er ziemlich viel über Hypnose weiß.

Aber kommen wir nun zu seinem Leib- und Magebnthema, der teuflichen Besessenheit, dem wohl nahezu universalen psychologischen und psychiatrischen Erklärungsmodell, dessen Kenntnis ihn so hoch über all die Wissenschaftler erhebt, von deren Arbeit er zwar nichts weiß, die er aber dennoch das eine um das andere mal mit Verachtung bedenkt.
Ich werde mich dazu äußern, obwohl otp, der Experte, schon deutlich gemacht hat, daß ich über das Thema wohl nichts weiß. (Obwohl ich mich zu dem Thema gar nicht hgeäußert hatte.)


Zuerst will ich auf eine ganz interessante Seite verweisen:
http://sekten-info-nrw.de/index.php?opt ... 1&Itemid=1

(Lieber otp, Du brauchst diese Seite - wie meine ganzen anderen Texte in Englisch und auch Deutsch während der letzten Diskussion - nicht zu lesen; aber dann halte Dich diesmal bitte auch zurück mit Kritik an der Sache. ;) )

Bemerkenswert ist nicht zuletzt dieser Ausschnitt:

"Dissoziative Trance- und Besessenheitszustände und ihre exorzistische Behandlung werden in allen Epochen beschrieben. Kulturelle Heilungsriten und Behandlungsvorschläge sollten auch nicht zu schnell ad acta gelegt werden. Oft bleiben Heilungserfolge mit Medizin und Psychologie aus. In der Literatur findet sich beispielsweise der Fall eines 13-jährigen Yakima-Indianermädchens, das in einem Reservat im US-Staat Washington lebte. Die ausgeprägte Besessenheitssymptomatik war therapieresistent. Erst die Durchführung eines stammesüblichen Exorzismus-Rituals führte zur Heilung. In einem anderen Fall wurde ein schizophrener Patient von dämonischen Stimmen belästigt, die auch durch Neuroleptika nicht zum Verschwinden kamen. Erst ein kulturell orientierter Exorzismus brachte die Stimmen zum Verschwinden (Fiedler, 2001)."

Interessant finde ich auch folgende Aspekte:

- Besessenheitsphänomene treten in verschiedenen Kulkturen auf.

- Sie können oftmals durch kulturell angemessene Gegenmittel beseitigt werden.

- Eine Abgrenzung von pathologischer zu tatsächlich "dämonischer" Besessenheit (wenn es diese gibt / geben sollte) ist nach einem Gutachten, das Niemann und Mischo für die katholische dt. Bischofskonferenz erstellten, nicht möglich. (Der Jesuitenpater Ulrich Niemann, der den Fall "Annelise Michel" auch neuropsychiatrisch analysierte, war auch als Experte für Paprapsychologie bekannt.)

Als Grund dafür wurde genannt, daß parapsychologische Phänomene auch in einer Weise auftreten können, wo ein Bezug zu "dämonischen Mächten" als unplausibel erscheint, beispielsweise gezielt hervorgerufen in einem parapsychologischen Labor. (Auch aus christlicher Sicht kann es ja natürliche Kräfte geben, die noch nicht verstanden sind, so wie ja auch in der Physik.)

Übrigens schildert der Begründer des sog. "Holotropen Atmens", der Psychiater Stanislav Grof, in seinem Buch "Impossibie" einen Fall einer Frau, die in extremer Form eine typische "Besessenheit" zeigte. Zudem traten seiner Schilderung nach auch paranormale Phänomene auf; so wußte sie Details aus dem Leben ihrer Behandler, die sie eigentlich unmöglich wissen konnte. Grof schildert, wie er sich vorstellte, daß Licht von ihm zu der Patientin floß und ihre Symptomatik innerhalb einiger Stunden wesentlich besser wurde.

Wie auch im Fall von Riten aus anderen Kulturen waren also auch nicht-christliche Mittel gegen die "Besessenheit" erfolgreich.

Manche Christen würden das wahrscheinlich damit erklären, daß der Teufel sich da aus Taktik zurückzieht, oder daß der nicht-christliche Heiler sogar wissenstlich oder unwissentlich mit ihm zusammenarbeitet.

Nun, das wurde ja auch Jesus schon vorgeworfen:

Mt 12,22
"Da wurde ein Besessener zu Jesus gebracht, der war blind und stumm; und er heilte ihn, sodass der
Stumme redete und sah. 23 Und alles Volk entsetzte sich und fragte: Ist dieser nicht Davids Sohn? 24 Aber als die
Pharisäer das hörten, sprachen sie: Er treibt die bösen Geister nicht anders aus als durch Beelzebul, ihren Obersten.
25 Jesus erkannte aber ihre Gedanken und sprach zu ihnen: Jedes Reich, das mit sich selbst uneins ist, wird
verwüstet; und jede Stadt oder jedes Haus, das mit sich selbst uneins ist, kann nicht bestehen. 26 Wenn nun der
Satan den Satan austreibt, so muss er mit sich selbst uneins sein; wie kann dann sein Reich bestehen? 27 Wenn ich
aber die bösen Geister durch Beelzebul austreibe, durch wen treiben eure Söhne sie aus? Darum werden sie eure
Richter sein. 28"
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Sa 4. Sep 2010, 19:25

Sandrino, ich habe nicht die Zeit, die ganzen mitr krumm vorkommenden Argumentationen von Dir gerade zu biegen.

Wir werden nur gegenseitig den Anderen verbiegen.

Bei Dir zeigt sich keine Nähe zum Christentum und bei mir niemals die Nähe zur Atheistischen Wissenschaft.

Das ist Alles.

Wenn ich Zeit habe, genug Zeit, werde ich Deinen letzten Beitrag schon aufnehmen.

Entsprechend sah es dann auch wissensmäßig aus: Er behauptete allesn Ernstes, daß Hypnose mit einer "Ausschaltung" des Wachbewußtseins einhergehe und demonstrierte damit überdeutlich, daß ihm selbst das allerprimitivste Sachwissen fehlt...was ihn jedoch nicht von seiner Meinung abbringt, daß er ziemlich viel über Hypnose weiß.


Deine dünn gesähten Worte zur Funktion der Hypnose sind doch nichts.

Wenn ich Zeit habe, bringe ich Fallbeispiele. Im Gegensatz zu Deinen dürftigen Erklärungsversuchen geben sie Hinweise darauf, was mit Hypnose alles möglich ist.

Bis dahin kannst Du weiter Lobeshymnen für Deine Ansichten hier komponieren.

Übrigens schildert der Begründer des sog. "Holotropen Atmens", der Psychiater Stanislav Grof, in seinem Buch "Impossibie" einen Fall einer Frau, die in extremer Form eine typische "Besessenheit" zeigte. Zudem traten seiner Schilderung nach auch paranormale Phänomene auf; so wußte sie Details aus dem Leben ihrer Behandler, die sie eigentlich unmöglich wissen konnte. Grof schildert, wie er sich vorstellte, daß Licht von ihm zu der Patientin floß und ihre Symptomatik innerhalb einiger Stunden wesentlich besser wurde.


Soll das ein Witz sein? Lies mal lieber Bücher von drei Seelsorgern die praktische Erfahrungen haben, dann können wir weiterreden.

Statt dessen noch einer der kein Seelsorger ist: (Fiedler, 2001)

Natürlich können wir jetzt ein Spielchen machen: Du ignorierst die guten Quellen von seelsorgern, die es mit 100 und mehr Besessenen zu tun haben und konnterst mit "Fachleuten", die einzelne Vorkommnisse interpretieren.

Und vergiß nicht, besonders Lechner zu kritisieren, einen psychiatrischen Seelsorger, der beide Welten wohl besser beurteilen kann als Ich und Du.

Schönes Spielchen.

lg, oTp
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Re: Exorzismus

Beitragvon Sandrono » Sa 4. Sep 2010, 20:10

oTp,

Wenn ich Zeit habe, bringe ich Fallbeispiele. Im Gegensatz zu Deinen dürftigen Erklärungsversuchen geben sie Hinweise darauf, was mit Hypnose alles möglich ist.


Vielleicht sollten wir einmal über logisches Denken sprechen.

Wenn jemand sagt, daß Falken schneller als Habichte fliegen können, dann kannst Du seine These nicht daduch widerlegen, daß Du hunderttausend Beispiele für die Flugleistung von Habichten bringst.

Nur vergleichende Experimente mit Gruppen von Habichten und Falken von statistisch relevanter Größe können prinzipiell überhaupt ein Gegenbeispiel/Gegenargument sein.

indem Du hingegen Beispiele dafür suchst und findest, daß Habichte schnell fliegen können, kannst Du grundsätzlich kein Argument gegen die These konstruieren.

Ich stelle nun die These auf, daß OHNE Hypnose dieselben Phänomene induzierbar sind wie MIT. (Was ich durch zahlreiche Fachartikel belegen kann, die Du als "Quatsch" bezeichnest, ohne sie zu kennen.)

Du kannst aus logischen Gründen diese Behauptung nicht dadurch falsifizieren, daß Du Beispiele bringst, was mit Hypnose alles möglich ist - und wenn es 100 000 wären!

Du kannst sie nur falsifizieren, wenn Du Beispielse für Phänomene anführst, die MIT, nicht aber OHNE Hypnose evozierbar sind, wozu Du zwei Gruppen von Hypnotisierten und Nicht-Hypnotisierten von statistisch relevanter Größe vergleichen mußt.

Anders wäre es, wenn ich beispielsweise behaupten würde, daß Phänomen X prinzipiell nicht durch Hypnose hervorzurufen ist; in diesem Fall wäre meine Ansicht tatsächlich durch einzelne Gegenbeispielle falsifizierbar.

Ich habe übrigens keine Lust, Dir weitere Privatvorlesungen in formaler Logik und Argumentationstheorie zu erteilen; bitte beachte die Regeln der Logik künftig auch ohne Extra-Ermahnungen!! ;)

Bis dahin kannst Du weiter Lobeshymnen für Deine Ansichten hier komponieren.


Wer gute Belege hat, darunter stapelweise internationale Fachliteratur ("Quatsch", wie Du sie nennst), der braucht keine Lobeshypnosen zu komponieren. Hättest Du Dir die Mühe gemacht, meine Beiträge durchzulesen, so hättest Du übrigens gesehen, daß ich nicht EINE (!) Lobenshypnose auf die Hypnose gesungen habe. Ich habe allein gegen die These ihres okkuten Hintergrundes argumentiert.

Natürlich können wir jetzt ein Spielchen machen: Du ignorierst die guten Quellen von seelsorgern, die es mit 100 und mehr Besessenen zu tun haben und konnterst mit "Fachleuten", die einzelne Vorkommnisse interpretieren.


Dein Argument ist verfehlt, wie so viele Deiner Argumente: Es geht nicht um die Anzahl der Fälle, sondern aus die logischen Rückschlüsse, die daraus gezogen werden.

Die von mir aufgebrachten Argumente gelten völlig unabhängig davon, wieviele Fallbeispielse Du nennen kannst. Ich zweifle nämlich die Existenz Deiner Fälle gar nicht an, und ich versuche auch nicht, "Gegenbeispiele" zu finden.

Meine Argumentation geht in eine prinzipiell andere Richtung, wie Du wüßtest, hättest Du meinen Beitrag gelesen.

Statt dessen noch einer der kein Seelsorger ist: (Fiedler, 2001)


Wenn für Dich nur Seelsorger und Leute, die Deiner Meinung sind, überhaupt kompetente Autoritäten darstellen, und Du jeden anderen von vornherein ablehnst, dann ist eine sachliche Debatte unmöglich.
Stell Dir vor, jemand würde den Speiß umdrehen und nur psychologen als Quellen akzeptieren, wenn sie KEINE Seelsorger sind (was NICHT meine Haltung ist).

Bei Dir zeigt sich keine Nähe zum Christentum und bei mir niemals die Nähe zur Atheistischen Wissenschaft.


Braucht es ja auch nicht - es gibt viele wissenschaftliche experimentell untersuchbare Fragen, die mit Religion erst mal gar ichts zu tun haben!
Wenn man natürlich ohne Kenntnis eine Wissenschaft von vornherein als "gottlos" abstempelt, ohne sie zu kennen, hat man es natürlich leicht.

Ich schlage Dir vor, daß Du einfach sachlich auf die Argumente eingehst, die ich gebracht habe, anstatt Dich darauf zu berufen, amstatt unsachlich zu werden("Soll das ein Witz sein?"):

- Warum gibt es Besessenheitsphänoneme in verschiedenen Kulturen? Warum hängt die häufigkeit ieses phänomens stark von der jeweiligen Kultur ab?

- Warum wirken jeweils Rituale, die in dieser Kultur verankert sind, in der christlichen kultur christliche Rituale, in anderen kulturen auch andere?

- Wie findet eine Abgrenzung zu paranormalen Phänomenen statt, deren "dämonischer" Charakter als wenig plausibel erscheinen muß?


Ich denke, wir sollten lieber über diese Fragen als über anderes sprechen.
Und wenn Du wirklich so gut informiert bist sollte es ja kein Problem sein, eine Antwort zu finden.
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Sa 4. Sep 2010, 20:22

Komm doch rüber in "Hypnose"

lg, oTp
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Sa 4. Sep 2010, 20:26

Wenn für Dich nur Seelsorger und Leute, die Deiner Meinung sind, überhaupt kompetente Autoritäten darstellen, und Du jeden anderen von vornherein ablehnst, dann ist eine sachliche Debatte unmöglich.
Stell Dir vor, jemand würde den Speiß umdrehen und nur psychologen als Quellen akzeptieren, wenn sie KEINE Seelsorger sind (was NICHT meine Haltung ist).


Wenn DU keine drei Bücher (mindestens)von Seelsorgern gelesen hast, kannst Du eigentlich gar nicht mitreden.
Was haben Psychologen überhaupt mit Dämonen zu tun ? ( Wir sind hier im Thema Exorzismus). Psychologen legen einfach ihre atheistischen Ansichten zugrunde. Müssen die dann stimmen, nur weil es Psychologen so sagen ?
Nur weil sie "Wissenschaftler" sind und deshalb grundsätzlich recht haben ? Seltsam.

Man muß grundsätzlich begreifen, dass Einwirkungen der transzendenten Wirklichkeit von keiner Wissenschaft bisher angemessen deutbar sind.

lg, oTp
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Re: Exorzismus

Beitragvon Sandrono » So 5. Sep 2010, 07:53

Mit demselben Recht hätte ich im Hypnose-Thread sagen können, daß Du nicht mitreden kannst, wenn Du nicht mindestens drei hypnosewissenschaftliche Bücher gelesen hast.

Was haben Psychologen überhaupt mit Dämonen zu tun ? (Wir sind hier im Thema Exorzismus).


Herrlich, das von Dir zu hören!! :D
Im Hypnose-Thread hast Du noch dauernd das Thema "Hypnose" mit dämonische Besessenheit verquirlt und mehrfach ziemlich unverhohlen durchblicken lassen, daß Du das Thema sowieso besser als die Psychologen beurteilen kannst - weil Du Dich besser mit teuflicher Besessenheit auskennst.

Nur ein Beeispiel:
"Was der Hypnosezustand ist, darüber kannst Du anscheinend bei allen Worten keine gute Antwort geben.
Da ist man besser dran, wenn man etwas sich mit Bewußtseinszuständen auskennt, gerade auch mit welchen, wo die Wissenschaft nur faseln kann."

Aber ich gebe Dir dennoch gerne eine Antwort in der Sache: Psychologen beschäftigen sich mit psychischen Phänomenen. "Besessenheitszustände" sind jedenfalls ein Phänomen, das die Psyche affiziert.
Was die Erklärung dafür ist, ist eine weitere Frage.

Es ist auch völlig legitim, wenn die Psychologie sich aus ihrer Sicht mit diesen Phänomenen beschäftigt und sie zu verstehen versucht.

Dogmatisch wäre es hingegen, wenn sie von vornherein ausschließt, daß es so etwas wie "okkulte Kräfte" gibt, und so etwas definitiv ausschließt.
Das leuchtet Dir sicherlich ein.

Genau so dogmatisch wäre es, wenn ein Christ von vornherein jede psychologische Erklärung und Betrachtungsweise ausschließt.
Ich hoffe, das leuchtet Dir genau so ein.

Wahrscheinlich wirst Du wie bei der Hypnose-Diksuuion wieder meine erste Aussage herauspicken, bestätigen, und Dich weigern, zur zweiten Aussage Stellung zu nehmen.

Psychologen legen einfach ihre atheistischen Ansichten zugrunde. Müssen die dann stimmen, nur weil es Psychologen so sagen ?


Mit demselben Recht könnte ich behaupten, daß Nuklearphysiker, die die Eigenschaften des Antimons untersuchen, nur ihre atheistischen Vorurteile zugrundelegen udn allein deshalb zu ihren Ergebnissen kommen.

Weißt Du, was eine solche Behauptung ohne Beleg und Differenzierung in dieser Pauschalität ist?

Nichts als eine Immunisierungsstrategie!

Auf diese Weise kannst Du Dich bequem jeder psychologischen Argumentation entziehen, ohne Dich überhaupt mit ihr beschäftigen zu müssen.

Es ist, als wenn ein anderer behaupten würde, daß die von Dir zitierten Seelsorger eh nur aufgrund ihres Glaubens zu ihren Ansichten kommen und man sie daher in einer Diskussion gar nicht erst berücksichtigen muß!

Nur weil sie "Wissenschaftler" sind und deshalb grundsätzlich recht haben ? Seltsam.


Nein, Wissenschaftler haben nicht grundsätzlich recht, nur weil sie Wissenschaftaler sind. Dasselbe gilt übrigens auch für Seelsorger.

Wahrscheinlich wirst Du wie bei der Hypnose-Diksuuion wieder meine erste Aussage herauspicken, bestätigen, und Dich weigern, zur zweiten Aussage Stellung zu nehmen.

Man muß grundsätzlich begreifen, dass Einwirkungen der transzendenten Wirklichkeit von keiner Wissenschaft bisher angemessen deutbar sind.


Das ist sicher richtig (Stichwort Parapsychologie). Anderersseits folgt daraus noch nicht, daß Deien Erkllärung die einzig denkmögliche ist. Sie ist ebenfalls hinterfragbar udn diskutierbar.

Übrigens ist Dein Diskussions-Gebahren grundsättzlich bemerkenswert:

- Wenn es um Hypnose geht,kann man ruhig diskutieren, ohne einen Schimmer von Hypnoseforschung zu haben.

Wenn es um Besessenheit geht, muß man gefälligst drei bücher von Seelsorgern zum Thema gelesen haben.

- Wenn es um das psychologische Phänomen Hypnose geht, dann sind Psychologie und Besessenheit nicht zwei verschiedene Themen, die miteinander nichts zu tun haben; vielmehr Hypnose soll unter dem seelsorgerlichen Standpunkt betrachtet werden. Die Seelsorger sind sogar die eigentlich kompetenten Autoritäten, und die Hypnoseforscher kann man getrost vergessen.

Wenn es hingegen um Besessenheit und Exorzismus geht, dann haben Psychologie und Besessenheit auf einmal miteinander nichts mehr zu tun; das Thema ist einzig Sache der Seelsorger; und die Psychologen sollen sich unterstehen, sich in irgendeiner Weise für kompetent zu halten, etwas zum Thema zu sagen.

- Wenn besitimmte Seelsorger ohne jede hypnosewissenschaftliche Kenntnis Stellung zum Thema Hypnose nehmen, dann tun sie das in sachlicher und rationaler Weise.
Wenn Psychologen zum Thema "Besessenheit"oder auch nur zum Thema "Hypnose" etwas sagen, dann ist ihr Denken von atheistischer Borniertheit geprägt!

Eine großartige Grundlage für eine faire und sachliche Diskussion OtP, Gratulation zu Deiner Fairneß und Objektivität!!
Würde man Deine Prämissen schlucken, bräuchte man gar nicht mehr zu diskutieren; Du hättest schon von vornherein recht.
So ein Vorgehen nennt man "dogmatisch".

Wenn Du eine Diskussion nicht willst, ist das Dein Recht; wenn Du eine Diskussion willst, dann beachte auch die Regeln einer fairen und sachlichen Debatte!

Und daß Du mir meine Fragen nicht beantworten würdest, hatte ich mir schon gedacht. Aber vielleicht tust Du es ja jetzt! ;)

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Zuletzt geändert von Sandrono am So 5. Sep 2010, 08:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » So 5. Sep 2010, 08:02

Deine Ahnungslosigkeits-Beschuldigungen sind doch seicht.

Erkläre erst mal die Beispiele, die Dich so erzürnen.

Aber ich hoffe, Du textest mich nicht zu, ich muß eh jetzt was Anderes tun .

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Re: Exorzismus

Beitragvon Sandrono » So 5. Sep 2010, 08:24

Ich habe deutlich erklärt, was mich an Deinem Vorgehen in der Diskussion stört, und zwar absolut konkret und mit zahlreichen Beispielen. Wenn Du das nicht begreeifst, ist das nicht mein Problem.

Aber ich denke, Du hast es schon begriffen, weißt aber nichts Sachliches entgegenzusetzen. Und präsentierst daher die Standard-Phrase, die Du in solchen Situationen immer wieder benutzt:

Deine Ahnungslosigkeits-Beschuldigungen sind doch seicht.
(Hervorgehoben durch mich)

Aber lassen wir das, Du gehst ja eh kaum je auf meine konkrete, sachlich belegte Kritik ein, sondern schweigst Dich aus, genau so, wie DU auch sachliche fragen "überliest".

Nein, weißt Du was, beantworte doch einfach bitte die letzten Fragen ganz unten aus meinem letzten Beitrag. :)
Dann sind wir auch wieder mitten im Topic. ;)

Ach, ich poste sie einfach nochmals, damit Du keine Mühe des Suchens hast:

- Warum gibt es Besessenheitsphänoneme in verschiedenen Kulturen? Warum hängt die häufigkeit ieses phänomens stark von der jeweiligen Kultur ab?

- Warum wirken jeweils Rituale, die in dieser Kultur verankert sind, in der christlichen kultur christliche Rituale, in anderen kulturen auch andere?

- Wie findet eine Abgrenzung zu paranormalen Phänomenen statt, deren "dämonischer" Charakter als wenig plausibel erscheinen muß?
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » So 5. Sep 2010, 10:58

Auch hier:

Ich wäre dumm, würde ich Dir mehr Zeit opfern, als ich habe für das Internet.

Es hat Zeit, bis ich Zeit habe. Wenn die Fronten klar sind, wie bei mir und Dir, kommt sowieso meist nur Konfrontation zustande. Das ist mir zu dumm, und meine Beiträge sollen deshalb mehr auf alle Mitleser gerichtet sein.

Zu dumm ist es, wenn ziemlich versteckt oder sogar plump mit Mitteln der Unterstellung gekämpft wird. Darauf muß ich nicht jedesmal reagieren. Es raubt nur unnötige Zeit.

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Re: Exorzismus

Beitragvon Sandrono » So 5. Sep 2010, 11:49

Das ist ganz witzig Otp, denn während ich meine Kritik untelege und kritisieren kann, bleibst Du bei Gemeinplätzen.
Wer "unterstellt" also etwas?

Aber lassen wir das doch!

Zur Sache!
Ich habe ehrlich gesagt schon gedacht, daß Du Dich genau an dieser Stelle aus der Diskussion unter irgendeinem vorwand zurückziehen würdest.
Denn jetzt müßtest Du sachliche Fragen beantworten, kritische Fragen.

Und das kannst Du ganz offensichtlich nicht.
Also kneifst Du.

Soviel Wissen und Expertse hast Du (angeblich) über Besessenheit, und doch beantwortest Du Fragen nicht, di absolut sachlich sind und die sicherlich auch im Interesse anderer sind.

Aber nein, nein, natürlich hättest Du schon eine Antwort, nur hat es für Dich just in diesem Moment keinen SInn mehr, Dich mit mir auseinanderzusetzen....und so werden diese Fragen noch lange unbeantwortet bleiben, und wenn Mitleser sie Dir stellen, dann wirst Du auch irgendwelche Ausreden finden, um Dich zu drücken. ;)
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Re: Exorzismus

Beitragvon Taube » So 5. Sep 2010, 11:54

Sandrono hat geschrieben:...
- Warum gibt es Besessenheitsphänoneme in verschiedenen Kulturen? Warum hängt die häufigkeit ieses phänomens stark von der jeweiligen Kultur ab?

Sie hängen nicht nur von der jeweiligen Kultur ab, sondern auch innerhalb einer Kultur gibt es Unterschiede. in Zeiten von gesellschaftlichen Umbrüchen wird plötzlich plötzlich wieder die Dämonologie und die Besessenheit aktueller und meist von denjenigen Kreisen, welche an den alten Strukturen hängen. Damit einher geht natürlich auch ein Exorzismus.

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Taube
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