Exorzismus

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Re: Exorzismus

Beitragvon Thelonious » Mi 1. Sep 2010, 16:53

Hi Tiktak,
ist "innerer Schweinehund" dein Synonym für den, der biblisch u.a. mit "Verkläger der Brüder (und Schwestern)" bezeichnet wird?

Gruß
Thelo
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Re: Exorzismus

Beitragvon tiktak » Mi 1. Sep 2010, 16:55

Ja so in etwa-lieber Thelo-es sind nämlich immer Menschen, die anklagen, entweder andre oder sich selber :)
tiktak
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Re: Exorzismus

Beitragvon Thelonious » Mi 1. Sep 2010, 16:58

Ja, Menschen können auch an- oder verklagen, liebe Tiktak. Aber darum ging es hier nicht.

Gruß
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Re: Exorzismus

Beitragvon tiktak » Mi 1. Sep 2010, 20:57

Thelonious hat geschrieben:Ja, Menschen können auch an- oder verklagen, liebe Tiktak. Aber darum ging es hier nicht.

Gruß
Thelo

Hab ja nur deine Frage beantwortet, dann frag halt ned :D
Ausserdem nicht "auch" sondern nur Menschen, denn es gibt keinen Satan,es ist nur falsches Bibelverständniss und Erfindung von Menschen,denn es zeugt schon der Paradiesbericht davon, einer muss ja schuldig sein, in dem Fall die Schlange (der Gott Narrenfreiheit lässt sich auf Erden aus zu toben und menschen zu vernichten ;) :?: ) und was da oft bei Exorzismus abgeht, wie in diesen Videos, die per link angeführt wurden, hat gar nichts mit Dämonen zu tun, auch wenn Pathi jetzt möglicherweise mit dem Fuss aufstampfen wird,sondern ist ein psychosomatisches und evolutionäres Phänomen,weil "das Tier" in uns oft unter so einem "Exorzismus" herauskommt,darum oft diese seltsamen Laute und ungewöhnliches Verhalten!
Aber man kann sich ja gerne weiterhin den Kopf verdrehn lassen von allerlei Lehren und Geplapper eines Armorth oder freichristlichen Pastors, und zu dem Thema gibts eh schon genug Threads,aber am meisten freut sich Pathilein darüber, dass er sich wieder austoben kann :lol:
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Re: Exorzismus

Beitragvon alegna » Do 2. Sep 2010, 04:07

tiktak hat geschrieben:Ja so in etwa-lieber Thelo-es sind nämlich immer Menschen, die anklagen, entweder andre oder sich selber :)

Also wurde Jesus in der Wüste von sich selber verführt? Verführung über etwas das ihm sowieso gehört, ja etwas das Er selbst erschaffen hat?

Das hatten wir doch alles schon mal liebe tiktak, nich? ;)
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Re: Exorzismus

Beitragvon Johncom » Do 2. Sep 2010, 04:08

Thelonious hat geschrieben:Dieser Diskussion möchte ich ein Zitat von Charles Baudelaire beifügen:

Die schönste List des Teufels ist es, uns zu überzeugen, dass es ihn nicht gibt.


Eine begabter Dichter aber eine tragische Seele, dieser Baudelaire.
Gerichtlich verurteilt wegen Obszönitäten, welche die damalige öffentliche Moral beleidigten.
Alkoholkonsum, Haschisch .... irgendwann die Syphilis.

Aber immerhin: Wenigstens hat er eine Textzeile hinterlassen, an der sich christlicher Teufelglaube noch einmal richtig beweisen kann. :pray:
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Do 2. Sep 2010, 07:57

Johncom hat geschrieben:
Aber immerhin: Wenigstens hat er eine Textzeile hinterlassen, an der sich christlicher Teufelglaube noch einmal richtig beweisen kann. :pray:



Hör doch auf, Johncom
Es gibt immer noch wie vor 2000 Jahren Besessene, und man kriegt den Dämon immer noch weg durch die Autorität der Macht Jesu.

Es ist nicht schwer, sich mit zahlreichen Büchern von Seelsorgern zu informieren.
Ich würde Dir auch gerne einen schweren Fall präsentieren, wo die Dämonen von sich reden. Aber da man selber nicht genau weis, ob etwas sehr Eindeutiges sich ereignen wird, kann man keine öffentliche Show daraus machen; sowieso ist Diskretion angebracht.

Also: Nicht das Akzeptieren der Christen von Engeln und Dämonen ist das Problem, sondern ihre Existenz zu ignorieren und zu bestreiten.
Denn darunter leidet dann das Evangelium, weil es verwässert und zersetzt wird.
Und Christen müssen nur zur Kenntnis nehmen, dass diese "Wesen" existieren, denn die weitaus meisten werden niemals direkt mit Dämonen konfrontiert sein.

Es ist ähnlich wie mit der Maffia: Die Meisten kennen sie nur aus Berichten.
Nur Wenige wissen, was es bedeutet, sich mit solchen Organisationen persönlich zu konfrontieren.

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Re: Exorzismus

Beitragvon passionsdarsteller » Do 2. Sep 2010, 08:08

Wenn es Satan gibt - dann hat er sein Werk schon vollendet - in all den Leuten, die sooviel Zeit und Vehemenz aufwenden, für den Glauben an ihn und das Böse zu werben - oder diejenigen zu bekämpfen, die nicht an Satan und das Böse glauben (wollen).

Ich möchte lieber an Gott und das Gute glauben, und dafür Zeit und Vehemenz aufwenden. Und denjenigen Irrglauben bekämpfen, der in allem, was auf dieser Welt böse läuft, immer gleich die Verantwortung abschiebt auf "Satan".

Der Genesis-Auftrag an uns Menschen lautet, uns die Erde "untertan" zu machen, also auch die Widrigkeiten und Verführungen unseres menschlichen Seins beherzt und aufmerksam zu sehen und anzugehen - und nicht uns einem (die Verantwortung verchleiernden) "Satan" zu unterwerfen und den für alles Böse vorzuschieben. Ist ja schön bequem...

Wer seine eigene Daseinsverantwortung (oder Teile davon) an den Satan delegiert, erfüllt nicht den Schöpfungsauftrag aus dem Buche Genesis.
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Do 2. Sep 2010, 08:17

passionsdarsteller hat geschrieben:Wenn es Satan gibt - dann hat er sein Werk schon vollendet - in all den Leuten, die sooviel Zeit und Vehemenz aufwenden, für den Glauben an ihn und das Böse zu werben - oder diejenigen zu bekämpfen, die nicht an Satan und das Böse glauben (wollen).

Ich möchte lieber an Gott und das Gute glauben, und dafür Zeit und Vehemenz aufwenden. Und denjenigen Irrglauben bekämpfen, der in allem, was auf dieser Welt böse läuft, immer gleich die Verantwortung abschiebt auf "Satan".

Der Genesis-Auftrag an uns Menschen lautet, uns die Erde "untertan" zu machen, also auch die Widrigkeiten und Verführungen unseres menschlichen Seins beherzt und aufmerksam zu sehen und anzugehen - und nicht uns einem (die Verantwortung verchleiernden) "Satan" zu unterwerfen und den für alles Böse vorzuschieben. Ist ja schön bequem...

Wer seine eigene Daseinsverantwortung (oder Teile davon) an den Satan delegiert, erfüllt nicht den Schöpfungsauftrag aus dem Buche Genesis.


Mach die Augen ruhig zu und lass die seelsorger agieren, die direkt konfrontiert sind.

Was redest Du da Seltsames von "ist schön bequem". Bequem sind nur Ansichten, die Satan zugute kommen.
Und die alte Leier: Seine Daseinsverantwortung auf Satan schieben ist unsinnige Argumentation für Menschen und auch Christen, die auf einer unteren Meinungsstufe stehen bleiben.

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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Do 2. Sep 2010, 08:29

Ich möchte lieber an Gott und das Gute glauben, und dafür Zeit und Vehemenz aufwenden. Und denjenigen Irrglauben bekämpfen, der in allem, was auf dieser Welt böse läuft, immer gleich die Verantwortung abschiebt auf "Satan".


Nein, so dumm sind Christen bestimmt nicht :lol:

Ich versuche einmal, Deinen seichten Gedanken in die Tiefe zu bringen:

Satan kann höchstens über unseren Verstand Macht bekommen. Und über Sünden.
Wenn wir also versuchen, Sünde zu meiden und falsche Gedanken nicht annehmen, dann kann uns Satan gar nichts anhaben. "Seid wachsam" ist damit Genüge getan.

Was unterstellst Du also den Christen ? Jeder Christ hat für sich selber die Verantwortung "die feurigen Pfeile Satans" abzuwehren.

Ich möchte lieber an Gott und das Gute glauben, und dafür Zeit und Vehemenz aufwenden


Das muß der Christ täglich. Aber es geht Dir sicher darum, dass Du Satan ganz wegerklären möchtest. Deshalb sicher all Deine Kritik und Unterstellungen, wie falsch Christen sich verhalten gegenüber der Existenz Satans.

Du würdest doch sicher auch nicht folgendes unterstellen: Dass Menschen sich zu sehr über die Mafia ängstigen, anstatt was Positives zu tun. Und keiner käme andererseits auf die Idee, es gäbe überhaupt keine Mafia.

Schuldzuweisungen ist ein gerne gebrauchter menschlicher Vorgang. Aber kein Christ, der ganz klar im Kopf ist, der es richtig verstanden hat, wird Satan Schuld zuweisen, für Dinge, die er selber zugelassen hat, also noch nicht mal, wenn er auf ihn hereingefallen ist: Selbst schuld.

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Re: Exorzismus

Beitragvon alegna » Do 2. Sep 2010, 08:46

passionsdarsteller hat geschrieben:Wenn es Satan gibt - dann hat er sein Werk schon vollendet - in all den Leuten, die sooviel Zeit und Vehemenz aufwenden, für den Glauben an ihn und das Böse zu werben - oder diejenigen zu bekämpfen, die nicht an Satan und das Böse glauben (wollen).

Sein Werk wird nie vollendet werden, denn Jesus hat bereits über ihn gesiegt.
Ich möchte lieber an Gott und das Gute glauben, und dafür Zeit und Vehemenz aufwenden.

Das ist gut, das tun alle Christen, aber, an das Gute glauben und das Schlechte nicht leugnen, ist klug.
Und denjenigen Irrglauben bekämpfen, der in allem, was auf dieser Welt böse läuft, immer gleich die Verantwortung abschiebt auf "Satan".

Die Existenz Satans ist kein Irrglaube, aber gleich immer alles auf ihn abschieben ist auch verantwortungslos und nicht in Ordnung, da hast Du recht.
"Satan" zu unterwerfen und den für alles Böse vorzuschieben. Ist ja schön bequem...

Unterwerfen sollen wir uns ihm eben nicht, aber auch nicht leugnen ;) und ihn vorschieben wäre tatsächlich sehr bequem, tut aber kein ernsthafter Christ.

Eine Frage sei mir an Dich erlaubt, warum willst Du über Exorzismus schreiben, wenn es für Dich nichts zu exorzieren gibt?

Ob es Exorzismus bei Christen überhaupt braucht wäre eine interessante Frage, aber darüber zu diskutieren, wenn die Existenz Satans nicht anerkannt wird, ist für mich irgendwie sinnlos.
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Re: Exorzismus

Beitragvon xsara » Do 2. Sep 2010, 10:06

Woher merkt man denn ob jemand besessen ist?
Das muß ja erst mal herausgefunden werden. merkt derjenige das selbst eigentlich?

fragt sich Xsara
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Re: Exorzismus

Beitragvon viper187 » Do 2. Sep 2010, 10:15

Sowas wie Bessessenheit existiert nicht...

Zumindest nicht in dem Sinne, dass ein "Dämon" oder gar der "Teufel" selbst von einem Besitz ergriffen hätte....

Den christlichen Glauben, oder Glauben im Allgemeinen könnte man sonst genausogut als Bessessenheit bezeichnen....

Meine Meinung...
Das Problem beim Atheismus ist: Wenn wir recht haben, werden wir es niemals erfahren.
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Re: Exorzismus

Beitragvon passionsdarsteller » Do 2. Sep 2010, 10:21

Ich denke, alle sind irgendwie "besessen". Sobald etwas einen so sehr in den Bann zieht, dass man nicht mehr etwas macht, sondern dieses etwas mit einem "was macht", hat man die Macht (über sich selbst) abgegeben, ein kleines bischen zumindest. Das, finde ich, ist schon so etwas wie eine Besessenheit.

Und - ja natürlich gibt es Böses in dieser Welt, böse Gedanken, böse Stömungen, vom bösen (i.S.v. "nicht der Schöpfung zugewendet") beeinflusstes, dominiertes oder bestimmtes Verhalten. Nichts anderes hat mein Eingangsbeitrag geschrieben. Und auch, dass das durchaus ein Gegenspiel ist gegen das Gute, im Sinne von Gott und der Schöpfung.

Ich glaube nur nicht an gehörnte Gestalten und hollywoodmäßige Dämonen. Ich glaube schon gar nicht, dass Satan, sollte es ihn als Personifizierung geben, so was nötig hat, uns mit unseren menschlichen Schreckensbildern zu erschrecken. Sich gegen Gottes Schöpfung zu richten erzeugt schon genug schreckliche Bilder. Da braucht es nicht noch monsterartigen Gestalten.

Die Realität ist oft schlimmer als Hollywood.
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Re: Exorzismus

Beitragvon passionsdarsteller » Do 2. Sep 2010, 10:31

alegna hat geschrieben:Ob es Exorzismus bei Christen überhaupt braucht wäre eine interessante Frage, aber darüber zu diskutieren, wenn die Existenz Satans nicht anerkannt wird, ist für mich irgendwie sinnlos.


Halt - halt! Zeige mir die Passage im eingänglichen Thread, wo die Existenz Satans an sich angezweifelt wird? Der Thread hat angezweifelt, das Satan so vereinfacht gesehen werden kann, wie man sich ihn a la Hollywood vorstellt. Also mit Hörnern und Dämonen als Monster mit Pferdefuß...

Die These, dass es Satan als Personifizierung im Sinne menschlicher Personendefinition evtl. gar nicht so gibt, ist erst hier in der Diskussion als Gesprächsimpuls entstanden. Warum auch nicht? Auch darüber kann man aus allerlei Perspektive philosophieren, die Meinungen sind frei!

Aber es sind ja teils ziemlich krasse Unterstellungen in meinen Eingangsthread reininterpretiert worden, was ich angeblich alles damit meine. Ok, der Beitrag sollte zur Diskussion anregen, tut er ja auch. Aber ich möchte schon inhaltlich voll und ganz und auch ausschließlich bei dem bleiben, was ich da eingänglich geschrieben habe. Und nicht, was da im Laufe der erhitzen Diskussion rein interpretiert oder weiterentwickelt wurde.

Insofern ist ein Exorzismus für mich durchaus denkbar, auch wenn meine Vorstellung der exorzistischen Befreiung von Bessenheit und Getrieben-sein etwas weiter geht, als lediglich ein paar Monster zu vertreiben.
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Re: Exorzismus

Beitragvon alegna » Do 2. Sep 2010, 10:48

passionsdarsteller hat geschrieben:Ich glaube nur nicht an gehörnte Gestalten und hollywoodmäßige Dämonen. Ich glaube schon gar nicht, dass Satan, sollte es ihn als Personifizierung geben, so was nötig hat, uns mit unseren menschlichen Schreckensbildern zu erschrecken. Sich gegen Gottes Schöpfung zu richten erzeugt schon genug schreckliche Bilder. Da braucht es nicht noch monsterartigen Gestalten.

Okey, Du leugnest also Satan nicht, nur die Vorstellung davon, wie eben Hollywood und so ihn darstellen, ist das so richtig?

Wir dürfen niemals vergessen dass er einst ein mächtiger Engel war, eine schöne Gestalt nehme ich an, da erübrigen sich Hollywoodfilme mit Schweinekopf und Pferdefüsse .....
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Do 2. Sep 2010, 11:20

xsara hat geschrieben:Woher merkt man denn ob jemand besessen ist?
Das muß ja erst mal herausgefunden werden. merkt derjenige das selbst eigentlich?

fragt sich Xsara


Halt, zuerst eine Begriffsklärung:

Man ist nie so beeinflußt, dass man ganz und gar besessen ist.
Ich finde es deshalb angebrachter zu sagen: Man hat einen Dämon.


Ein wichtiger Faktor:
Man hat der wahrscheinlichkeit nach eher einen, wenn man sich das nicht so richtig vorstellen kann ;)
( wenn man inneren Problemen , möglicherweise sehr quälenden ausgesetzt ist, aber nicht an die Möglichkeit eines Dämons glaubt)
Wer übertrieben meint er hat einen, ist der Wahrscheinlichkeit eher psychisch gestört (religiöser Wahnsinn) :lol:
( Bei religiösem Wahnsinn oder sehr starken anderen psychischen Störungen liegt oft kein austreibefähiger Dämon vor )

Noch Unklarheiten ?

Nein, die Feststellung ist nicht so einfach. Man muß auf jeden Fall eine genaue "Vorgeschichte" Desjenigen erarbeiten, muß auch forschen, was für Symptome er hat.

Am besten arbeitet man mit dem seelsorgerlichen Ziel, die Beziehung des Dämonisierten mit Gott in Ordnung, in "Einklang" zu bringen. Der "Mieter" hat ja Anrechte erworben, um im Mensch wirken zu können. Diese Anrechte muß man ja kündigen. Eine Weichenstellung zum christliches Leben, eine Lebensbeichte, Vergebung, Umorientierung ist deshalb Voraussetzung.



Nach der Lehre Christi ist es ja seine Macht, vor der die Dämonen weichen müssen. Der Seelsorger gebietet ihnen in der Vollmacht Christi, im Namen Jesu. ( Kündigung mit Druckausübung für ausziehunwillige Mieter im "Haus").

Es ist zu hoffen, dass die Dämonen sich in der Gegenwart Gottes verraten und sich bemerkbar machen.
Machen sie sich deutlich bemerkbar, erkennt man sie.

Aber auch, wenn man ihre Macht kündigt mit Lossagegebet ( Kündigung der Mieter, die zu schwach sind, bleiben zu können), können manche Dämonen auch sofort gehen. Das merkt man dann daran, dass Ängste, Zwänge oder andere "Störungen" weg sind und man sich frei und in Frieden fühlt.

Aber wenn der oder die Dämonen weg sind, muß man "sein Haus bewachen", d.H. an Gott dranbleiben.
Man muß auch wissen durch welche "Wirkmechanismen" sich Dämonen "einmieten" konnten und alle offenen Türen für sie fest verschließen. Dazu gehört eben auch ein inneres Ausmisten und eine innere Heilung von Traumatisierungen und anderen seelischen Verletzungen.

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Re: Exorzismus

Beitragvon xsara » Do 2. Sep 2010, 14:15

Hm...danke für die ausführliche Erklärung Otp.
Auf mich trifft so einiges zu..jedoch hab ich manchmal schon das Gefühl das da was wahres dran ist. Ich leide unter extremsten Ängsten und Alpträumen. Andere Dinge die ich erlebe aber im Forum nicht mehr so offen nennen möchte, machen mir jedoch schon zu schaffen. Und das finde ich nicht mehr normal.

Die Vorstellung ist grausam evt besessen zu sein. Versuche auch mich da nicht so reinzusteigern, aber normal ist das nicht was ich erlebe und ganz so wirr um nicht zu sagen irre bin ich nun auch nicht. Von daher war für mich die Antwort sehr interessant.

lieben Dank.

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Re: Exorzismus

Beitragvon xsara » Do 2. Sep 2010, 14:17

onThePath hat geschrieben:
xsara hat geschrieben:)


Es ist zu hoffen, dass die Dämonen sich in der Gegenwart Gottes verraten und sich bemerkbar machen.
Machen sie sich deutlich bemerkbar, erkennt man sie.



lg, oTp


Ach eine Unklarheit noch: kann sich das in Form von fluchen äussern? Gott beschimpfen etc??

lg
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Do 2. Sep 2010, 15:18

xsara hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:
xsara hat geschrieben:)


Es ist zu hoffen, dass die Dämonen sich in der Gegenwart Gottes verraten und sich bemerkbar machen.
Machen sie sich deutlich bemerkbar, erkennt man sie.



lg, oTp


Ach eine Unklarheit noch: kann sich das in Form von fluchen äussern? Gott beschimpfen etc??

lg
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Liebe Xsara.

Wenn ein lieber netter Christ plötzlich in der seelsorgesituation Gott fluchen und beschimpfen würde, und würde man ihn dabei nicht mehr als ihn selbst erkennen, vom Gesicht und von der Stimme her, dann hätte man einen Anhaltspunkt, dass es ein Dämon sein kann.

Du brauchst übrigens keine Angst haben, vielleicht einen Dämon zu haben. Es ist weniger beängstigend als Du es augenblicklich empfindest. Es ist weder bedrohlicher als "neurotische Ängste" noch peinlicher.
Und Du brauchst es Dir weder einzureden-wenn keiner da ist,
noch auszureden, wenn doch einer da ist.
Extremste Ängsten und Alpträume können eben auch psychisch sein. Der Unterschied ist nur, dass es bei Dämonisierung vorkommt, dass sie bei Befreiung plötzlich verschwinden.

Das kann aber niemand versprechen. Der Kampf und die Umorientierung kann länger dauern, ist bei Jedem verschieden. Da sind keine 2 Menschen ganz gleich.

Psychologische Stärkung ist auch ganz hilfreich, weil er dadurch eben auch Bereiche in sich besser kontrolieren lernt- im besten Fall. Eine psychologische Therapie würde ich also niemals ablehnen.

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Re: Exorzismus

Beitragvon passionsdarsteller » Do 2. Sep 2010, 15:23

Hallo xsara,

das macht mich erst mal sehr betroffen, dass Du von soviel Angst berichtest, und von Deinen Alpträumen. Habe mal durch Deine anderen Beiträge geblättert, auch von Antriebslosigkeit und Traurigkeit ist da in etwa die Rede.

Dass Du drüber nachdenkst, ob in Dir ein böser Geist innewohnt, der Dich von der Lebensfreude abtrennt, die Gott für Dich bereit hält, kann ich daher gut verstehen. Und irgendwie ist das vielleicht auch so, so wie auch in mir etwas ist, dass mir manchmal die Lebensfreude nimmt und mir Angst macht.

Allein, dass Du bereits auf der Suche bist, in Deinem Ringen um Deinen Weg und Deine Suche nach Gott, kannst Du Dir schon sicher sein, dass er schützend seine Hand über Dich hält, dass keine böse Macht der Welt sich zwischen Dich und ihn stellt. Du bist sein Geschöpf, das lässt er nicht zu.

Aber das, was Dich innerlich so mit Traurigkeit und Angst erfüllt, ist etwas, das gefunden werden kann, und was Du dann aus Dir vertreiben kannst. Damit Du auch wieder voll und ganz die Sonne der Freude und Liebe Gottes spürst. Dafür kann es sinnvoll sein, dass Du Hilfe in Anspruch nimmst von einem Psychoanalytiker, der auch und insbesondere in christlichen Glaubensfragen zuhause ist. Denn bei Dir ist wohl - so wie bei mir - das christliche Fundament wesentlicher Bestandteil des Seins. Deshalb gehört das mit einbezogen.

Und auf Deine Frage zu antworten: Ja, es gibt Menschen, bei denen eine innerliche Baustelle mit der Kirche, mit dem Glauben und Gott besteht, so dass sie fluchen, schimpfen, Verwünschungen aussprechen. Menschen, die z.B. schwere Diskrepanzen verspüren zwischen dem verkündeten (bzw. von ihnen verstandenen) Evangelium und ihren tatsächlichen Lebenserfahrungen. Das kann wie in meinem Fall brutale Folter in kirchlichen Einrichtungen sein, oder anderes als schwer empfundenes Unrecht und Leid, was die Betroffenen mit Kirche, Glauben oder ihrem Gottesbild verknüpfen. Dann bahnt sich schon die pure Verzweifelung ihren Weg, die auch in brüsker Ausdrucksform ihr Ventil finden kann.

Auch Jesus hat am Kreuz alles über Bord geworfen und sogar seine innige Vater-Sohn-Beziehung in Frage gestellt. In Anbetracht dessen, dass es eine göttliche Beziehung war, ist das etwa so bedeutend, als wenn ein Mensch die Kirche oder Gott verflucht. Also durchaus verständlich und nachvollziehbar - und daher nichts, was Dir zusätzlich Angst machen sollte.

Und nichts, was auf einen "Dämon" in Dir hinweisen könnte - lasse Dich bitte nicht ins Bockshorn jagen!


(@oTP: Ich finde solche Erklärungsversuche, wie Deinen vorstehenden, unverantwortlich, weil sie einfach nur völlig unbegründete Ängste schüren. Solange wir in der Theorie drüber philosophieren, ok. Aber wenn jemand mit echten Ängsten da ist, dann finde ich es nicht sehr hilfreich, was Du da vertrittst.)


:umarm:
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Do 2. Sep 2010, 15:41

Und nichts, was auf einen "Dämon" in Dir hinweisen könnte - lasse Dich bitte nicht ins Bockshorn jagen!


(@oTP: Ich finde solche Erklärungsversuche, wie Deinen vorstehenden, unverantwortlich, weil sie einfach nur völlig unbegründete Ängste schüren. Solange wir in der Theorie drüber philosophieren, ok. Aber wenn jemand mit echten Ängsten da ist, dann finde ich es nicht sher hilfreich, was Du da vertrittst.)



Erklärungsversuche, na klar. Du wirst auch versuchen das bewährte christliche Erfahrungsmodell möglichst schlecht zu machen. Wenn Du Dich Christ nennst, hätte ich mit Dir immer was zu regeln. :)
Man sollte von Dir verschont in den unteren Christenbereich gehen. Denn Schutz braucht man auch vor Denen oft, die alles nur psychologisch erklären.
Dein Agieren gegen wichtige Dinge wird immer offensichtlicher.

Wenn Xsaras Ängste geschürt werden, dann werde ich weniger aussagen.
Klar dass besonders Menschen mit Ängsten sich da zusätzlich in Ängste reinsteigern können.

Kein Seelsorger ist gut, der nicht feinfühlig ist und der Ängste wuchern lässt durch sein Vorgehen.

Komm mir jedenfalls nicht mit dem Gerede "böser, naiver und zurückgebliebener Exorzist an. Ansonsten vernünftige Menschen vergessen sich da schon mal auf diese Weise. Ahnungslose kann man damit leider einfangen und auch die öffentliche Meinung manipulieren. Befreiungs-Seelsorger sind absolut nicht zurückgeblieben sonden stellen sich mutig den Erfordernissen. Die sind eben, was auch klar ist, wie vor 2000 Jahren, als er Jesus aufdeckte und seinen Nachfolgern gebot.

Befreiungsseelsorger sind oft sehr mitfühlungsfähige, feinsinnige, gebildete Menschen.
Kenne einen, der war Oberstudienrat. Und andere gibts, die sind gelernter Psychiater.

lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Do 2. Sep 2010, 16:18, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Exorzismus

Beitragvon alegna » Do 2. Sep 2010, 15:50

Ich denke xsara erträgt eine klare Antwort schon, hat sie auch eine klare Frage gestellt ;)
und niemand hat gesagt sie sei besetzt! Im Gegenteil .... also auch alles lesen ...
onThePath hat geschrieben:Du brauchst übrigens keine Angst haben, vielleicht einen Dämon zu haben. Es ist weniger beängstigend als Du es augenblicklich empfindest. Es ist weder bedrohlicher als "neurotische Ängste" noch peinlicher.
Und Du brauchst es Dir weder einzureden-wenn keiner da ist,
noch auszureden, wenn doch einer da ist.
Extremste Ängsten und Alpträume können eben auch psychisch sein. Der Unterschied ist nur, dass es bei Dämonisierung vorkommt, dass sie bei Befreiung plötzlich verschwinden.


Liebe Grüsse
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Do 2. Sep 2010, 15:54

alegna hat geschrieben:Ich denke xsara erträgt eine klare Antwort schon, hat sie auch eine klare Frage gestellt ;)
und niemand hat gesagt sie sei besetzt! Im Gegenteil .... also auch alles lesen ...
onThePath hat geschrieben:Du brauchst übrigens keine Angst haben, vielleicht einen Dämon zu haben. Es ist weniger beängstigend als Du es augenblicklich empfindest. Es ist weder bedrohlicher als "neurotische Ängste" noch peinlicher.
Und Du brauchst es Dir weder einzureden-wenn keiner da ist,
noch auszureden, wenn doch einer da ist.
Extremste Ängsten und Alpträume können eben auch psychisch sein. Der Unterschied ist nur, dass es bei Dämonisierung vorkommt, dass sie bei Befreiung plötzlich verschwinden.


Liebe Grüsse
alegna


Stimmt, das habe ich gesagt. Kann man eigentlich nicht übersehen.

Heftig und hitzig diskutierte Foreninhalte versprechen ein heißes Wochenende :lol:

lg, oTp
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Re: Exorzismus

Beitragvon Thelonious » Do 2. Sep 2010, 16:09

Johncom hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:Dieser Diskussion möchte ich ein Zitat von Charles Baudelaire beifügen:

Die schönste List des Teufels ist es, uns zu überzeugen, dass es ihn nicht gibt.


Eine begabter Dichter aber eine tragische Seele, dieser Baudelaire.
Gerichtlich verurteilt wegen Obszönitäten, welche die damalige öffentliche Moral beleidigten.
Alkoholkonsum, Haschisch .... irgendwann die Syphilis.

Aber immerhin: Wenigstens hat er eine Textzeile hinterlassen, an der sich christlicher Teufelglaube noch einmal richtig beweisen kann. :pray:


Okay, John.

Dann "sage"/schreibe ich (keinerlei Begabung als Dichter, nie verurteilt wegen Obszönitäten, kein (jedenfalls kein übermässiger) Alkoholkonsum, kein Haschisch ...und sicherlich nie die Syphilis) es Dir:

Die schönste List des Teufels ist es, uns zu überzeugen, dass es ihn nicht gibt.


Warum war es Dir eigentlich bezüglich dieser Aussage so wichtig die (tatsächlich alles andere als rümlichen) Lebensumstände des Verfasser der o.g. Zeile aufzuzeigen ? :roll:

Gruß
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Re: Exorzismus

Beitragvon passionsdarsteller » Do 2. Sep 2010, 16:19

Nun ja, also lesen kann ich schon. Dann analysieren wir doch mal:

onThePath hat geschrieben:Wenn ein lieber netter Christ plötzlich in der seelsorgesituation Gott fluchen und beschimpfen würde, und würde man ihn dabei nicht mehr als ihn selbst erkennen, vom Gesicht und von der Stimme her, dann hätte man einen Anhaltspunkt, dass es ein Dämon sein kann.


...bedeutet: "Die Frage von xsara beantworte ich mit JA, im Fall einer Besessenheit kann es zu laut aus einem Menschen herausbrechenden Fluchen kommen, mit so verzerrtem Gesicht und Stimme, dass man den Menschen nicht mehr als ihn selbst erkennt. Und das kann auch lieben netten Christen passieren. Auch ganz plötzlich."

Puh, da hätte ich schon riesige Angst. Wenn sowas ganz plötzlich selbst lieben netten Christen passieren kann, ist das extrem angstmachend. Ich nehme an, xsara ist eine liebe nette Christin. Und oTP auch. Aus solch netten lieben Christen kann mir nichts dir nichts mal eben plötzlich so ein Dämon fluchen und schreien? Wer kriegt da keine Angst...

onThePath hat geschrieben:Du brauchst übrigens keine Angst haben, vielleicht einen Dämon zu haben.


Womit kannst Du - vor allem nach den einleitenden Worten von Dir - xsara die Sicherheit geben, DAS beurteilen zu können? Woher willst Du das so sicher wissen? Wie soll xsara daraus Beruhigung entnehmen?

onThePath hat geschrieben:Es ist weniger beängstigend als Du es augenblicklich empfindest. Es ist weder bedrohlicher als "neurotische Ängste" noch peinlicher.


Übersetzen wir mal: "Selbst wenn Du einen Dämon in Dir trägst, ist das weniger beängstigend oder peinlicher, als neurotische Ängste".

Mal ganz ehrlich - woher willst Du das wissen, wie beängstigend das eine oder das andere ist? Hast Du beides schon mal angefühlt, dass Du das beurteilen kannst? Hattest Du schon mal einen Dämon in Dir, oder neurotische Ängste, dass Du das beurteilen könntest?

Wenn Du sowas schreibst, das ein "Dämon in sich zu tragen nicht so beängstigend ist" wie neurotische Ängste, dann sind Deine ganzen vehementen Statements vorher für die Katz. Und dann nimmst Du auch nicht xsaras Ängste ernst. Abgesehen davon, dass das eine wirklich kühne Aussage ist, die selbst meinen Eingangsthread völlig in den Schatten stellt...

onThePath hat geschrieben:Und Du brauchst es Dir weder einzureden-wenn keiner da ist, noch auszureden, wenn doch einer da ist.


Damit stürzt Du xsara vollends in die Angst. Das heisst nämlich, es kann sein, dass Du besessen bist, das ist nicht schlimm, und wenn nicht, ist´s auch nicht schlimm, also alles ist möglich, aber alles nicht schlimm.

Was bitte ist insgesamt hilfreich an Deinem Posting? Es ist extrem angstschürend - und widersprüchlich zu dem bisher von Dir vertretenen.
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Do 2. Sep 2010, 16:23

Puh, da hätte ich schon riesige Angst. Wenn sowas ganz plötzlich selbst lieben netten Christen passieren kann, ist das extrem angstmachend.


Erzeuge bitte kein unnötiges Durcheinander. Denk mal stattdessen an folgendes:

Ein Mensch, der üblicherweise wie ein lieber, netter Christ wirkt,
kommt in eine seelsorgesituation und der nervös gewordene Dämon kommt an die Oberfläche und der nette Mensch ist auf Einmal nicht mehr wie gewohnt nur harmlos und anscheinend nett.

Kannst Du das begreifen, oder möchtest Du nur kämpfen um Dein persönliches Siegen ?

Wenn Du noch Fragen haben solltest zu dieser geschilderten Situation, dann kann ich auch noch mehr dazu aussagen.

Was bitte ist insgesamt hilfreich an Deinem Posting? Es ist extrem angstschürend - und widersprüchlich zu dem bisher von Dir vertretenen.


Sicher, besonders angesichts Deiner stellungnahme zu meinen Aussagen. Ein Spielchen mit der Angst und Unwissenheit. Die Diagnose selber ist ja schließlich schwer, und man kann so viel falsch verstehen, besonders wenn man sich gegenüber der Bibel in diesem Thema dicht macht. Noch dazu wenn man sich solche Mühe gibt, alles falsch aufzufasswen und zu verstehen was ich gesagt habe.

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Zuletzt geändert von onThePath am Do 2. Sep 2010, 16:28, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Exorzismus

Beitragvon Thelonious » Do 2. Sep 2010, 16:26

tiktak hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:Ja, Menschen können auch an- oder verklagen, liebe Tiktak. Aber darum ging es hier nicht.

Gruß
Thelo

Hab ja nur deine Frage beantwortet, dann frag halt ned :D...


Warum sollte ich bei dir diesbezüglich nicht nachfragen, Tiktak?

Zum Thema: Auch Jesu Lehre setzt die Existenz und Wirklichkeit des Teufels voraus, siehe dir ruhig mal Bibelstellen wie z.B.
"Der Feind, der es sät, ist der Teufel; die Ernte ist das Ende der Weltzeit; die Schnitter sind die Engel. " (Mt. 13,39)
und
"Da sprach er zu ihnen: Ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen. " (Lk. 10,18)
und
"Wenn aber auch der Satan mit sich selbst uneins ist, wie kann sein Reich bestehen? ... " (Lk. 11,18).

Darf ich fragen, warum es dir anscheinend so wichtig ist, die Existent des Satans zu leugnen?

Gruß
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Re: Exorzismus

Beitragvon passionsdarsteller » Do 2. Sep 2010, 16:36

onThePath hat geschrieben:Kannst Du das begreifen, oder möchtest Du nur kämpfen um Dein persönliches Siegen ?

Wenn Du noch Fragen haben solltest zu dieser geschilderten Situation, dann kann ich auch noch mehr dazu aussagen.

Die Diagnose selber ist ja schließlich schwer, und man kann so viel falsch verstehen, besonders wenn man sich gegenüber der Bibel in diesem Thema dicht macht. Noch dazu wenn man sich solche Mühe gibt, alles falsch aufzufasswen und zu verstehen was ich gesagt habe.


Also ich möchte überhaupt nicht mit Dir kämpfen, und auch nicht siegen, weil ich kein Spiel mit Dir (oder wem anders) spiele, wo es um Punkte oder siegen geht. Sondern ich möchte mich austauschen, meine Gedanken als Impulse posten, und anderer User Gedanken als Impulse verstehen. Auch Dich möchte ich verstehen, und nicht mir Mühe geben, alles von Dir falsch aufzufassen.

Deshalb möchte ich nun Dein Angebot annehmen, dass Du noch mehr darüber aussagen kannst.
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Do 2. Sep 2010, 16:49

Aus Zeitgründen wird es etappenweise gehen.

Ein Mensch, der üblicherweise wie ein lieber, netter Christ wirkt,
kommt in eine seelsorgesituation und der nervös gewordene Dämon kommt an die Oberfläche und der nette Mensch ist auf Einmal nicht mehr wie gewohnt nur harmlos und anscheinend nett.


Der Dämon in ihm wird ihn sicher mit Ängsten, Wutausbrüchen, Zwängen oder Süchten schon lange gequält haben.
Man hat ihm wohl immer gesagt, dass er eine psychische Störung haben muß. Bis er darüber zum Nachdenken kam und nur deshalb zum Seelsorger ging, weil er weiß, von Diesem ernst genommen zu werden.

Der Seelsorger handelte in der Kraft und Autorität Christi. Wie im NT. So mancher Dämon wird jahrelang nicht erkannt.
Aber in der "Gegenwart Christi", ob damals leiblich, ob jetzt immer noch in unüberwindlicher himmlischer Macht:
Der Dämon, sonst versteckt wird nervös und meldet sich. Ohne Jesus und ohne den seelsorger würde er sich noch weitere Jahre verstecken. Nun kommt er an die Oberfläche, tobt und ängstigt sich.
( Jesus, willst Du Dich vor unserer Zeit verderben ? ) Freiwillig geht er sicher nicht.

Jesus gebot den schreienden Dämonen. Das kann der Seelsorger auch, Jesus selber gebot das.

Mit der bloßen Proklamierung der Macht und des Sieges Christi kann ihm geboten werden.

Das sind Vorgänge, die zahllos bezeugt sind, bis in die gegenwärtige Zeit. Ich spreche nicht von wenigen nicht überzeugenden Beispielen.

Warum ist ein Dämon in einen Menschen gekommen ? Eine weitere, nicht einfache Frage. Auch Jesus gibt nicht auf Alles eine Antwort. Er hätte es tun können, weil er täglich Dämonen austrieb und seine Jünger deshalb viel Gelegenheit für Fragen hatten.

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Re: Exorzismus

Beitragvon passionsdarsteller » Do 2. Sep 2010, 16:58

Ok, ich danke Dir für diese Impulse. Ich hatte jetzt allerdings angenommen, dass Du eine konkrete Sache beschreiben würdest. Das ist ja jetzt noch ein kleines bischen ausführlicher das, was Du schon geschrieben hast.
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Do 2. Sep 2010, 17:02

passionsdarsteller hat geschrieben:Ok, ich danke Dir für diese Impulse. Ich hatte jetzt allerdings angenommen, dass Du eine konkrete Sache beschreiben würdest. Das ist ja jetzt noch ein kleines bischen ausführlicher das, was Du schon geschrieben hast.


Natürlich gibt es konkrete "Fälle" dazu. Es gibt viele Seelsorger, die damit Erfahrungen gesammelt haben.
Ich habe von einem konkreten Fall aus mögliche Geschehnisse geschildert.

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Re: Exorzismus

Beitragvon tiktak » Do 2. Sep 2010, 17:19

onThePath hat geschrieben:Der Dämon, sonst versteckt wird nervös ...........

Also ein Dämon hat ein Nervensystem,wird nervös...hm..ich würde ihn zu Baldriantropfen, Johanniskrauttee oder Antidepressiva raten, das beruhigt sicher des Dämons Nerven :D
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Re: Exorzismus

Beitragvon Sandra73- » Do 2. Sep 2010, 17:34

Ja, Dämonen haben Gefühle und Regungen.
So wird es auch im NT bezeugt.

Ganz herzlicher Gruss :comeon: :umarm:
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Re: Exorzismus

Beitragvon passionsdarsteller » Do 2. Sep 2010, 18:09

onThePath hat geschrieben:So mancher Dämon wird jahrelang nicht erkannt.


Au Mann! Und ich habe immer gedacht, wir Kölsche halten zusammen...


Ok - ich schlage vor, wir unterhalten uns ab jetzt lieber über die 10 Gebote:

1. Sieh den Tatsachen ins Auge: Et es wie et es
2. Habe keine Angst vor der Zukunft: Et kütt wie et kütt
3. Lerne aus der Vergangenheit: Et hätt noch immer jot jejange
4. Jammere den Dingen nicht nach: Wat fott es es fott
5. Sei offen für Neuerungen: Et bliev nix wie et wor
6. Sei kritisch bei zuviel Neuerungen: Kenne mer nit, bruche mer nit, fott domit
7. Füge dich in dein Schicksal: Wat wellste maache
8. Achte auf deine Gesundheit: Maach et jot, äver nit zo of
9. Stelle immer zuerst die Universalfrage: Wat soll dä Quatsch?
10. Komme dem Gebot der Gastfreundschaft nach: Drinkste eine met?
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Do 2. Sep 2010, 18:30

passionsdarsteller hat geschrieben:Ok - ich schlage vor, wir unterhalten uns ab jetzt lieber über die 10 Gebote:

1. Sieh den Tatsachen ins Auge: Et es wie et es
2. Habe keine Angst vor der Zukunft: Et kütt wie et kütt
3. Lerne aus der Vergangenheit: Et hätt noch immer jot jejange
4. Jammere den Dingen nicht nach: Wat fott es es fott
5. Sei offen für Neuerungen: Et bliev nix wie et wor
6. Sei kritisch bei zuviel Neuerungen: Kenne mer nit, bruche mer nit, fott domit
7. Füge dich in dein Schicksal: Wat wellste maache
8. Achte auf deine Gesundheit: Maach et jot, äver nit zo of
9. Stelle immer zuerst die Universalfrage: Wat soll dä Quatsch?
10. Komme dem Gebot der Gastfreundschaft nach: Drinkste eine met?


Hä, hä, die gute alte kölsche Mentalität
Dat dät jut.

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Re: Exorzismus

Beitragvon xsara » Do 2. Sep 2010, 18:34

Das unterschreibe ich mal...bin ja auch von da.. :D

lg
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Re: Exorzismus

Beitragvon Sandra73- » Do 2. Sep 2010, 18:48

(Kölsch klingt ja ähnlich wie Schweizerdeutsch mit Niederländisch vermischt :o
Ich würd Kölsch vielleicht eher verstehen als Schweizerin :lol: )
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Do 2. Sep 2010, 22:58

onThePath hat geschrieben:Aber in der "Gegenwart Christi", ob damals leiblich, ob jetzt immer noch in unüberwindlicher himmlischer Macht:
Der Dämon, sonst versteckt wird nervös und meldet sich. Ohne Jesus und ohne den seelsorger würde er sich noch weitere Jahre verstecken. Nun kommt er an die Oberfläche, tobt und ängstigt sich.
( Jesus, willst Du Dich vor unserer Zeit verderben ? ) Freiwillig geht er sicher nicht.


Oh je da habe ich einen Satz vemasselt:

( Jesus, willst Du uns vor der Zeit verderben ? )



Noch ein kölscher Spruch:

Jeder Jeck is anders Jeck.

Jedem Dierche sin Pläsierche

Ein Verzellchen:
"Darf dat dat ?"
"Dat darf dat !"
"Dat dat dat darf ?!"

lg, oTp :mrgreen:
Grüße aus dem Erzbistum :))
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Re: Exorzismus

Beitragvon alegna » Fr 3. Sep 2010, 04:00

Sandra73- hat geschrieben:(Kölsch klingt ja ähnlich wie Schweizerdeutsch mit Niederländisch vermischt :o
Ich würd Kölsch vielleicht eher verstehen als Schweizerin :lol: )

Jo gäll wür i au säge .... :jump:

So Leutchen, jetzt aber fertig hier mit OT gelled :warn:
Sonst klopf ich mal tüchtig auf die Fingerchen, also bitte kommt zurück zum Thema :pray:


Liebe morgendliche schönwetterische gottgefällige Grüsse
alegna
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