Exorzismus

Moderator: bigbird

Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Mo 6. Sep 2010, 04:33

Richard3 hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:
Tja, ich kann Dir mit Worten auch nicht den Live-Eindruck vermitteln, wenn ein Dämon Stimme und Gesichtsausdruck und Aktionen des Dämonisierten übernimmt. Auf Einmal ist da ein völlig anderer Mensch mit manchmal sogar völlig anderer Stimme und völlig untypischem Gesichtsausdruck.


Bischen mitreden kann ich da schon, oTp.
Ich hatte eine schizophrene Schwiegermutter.
Leider ist sie relativ jung in der Klinik (alle 6 Monate für etwa 4 Wochen, da sie aus vergiftungsangst keine Medikamente nehmen wollte) verstorben.
Ansonsten war sie ganz normal.
Sie war erkältet und hatte Husten.
Wir hatten sie diesmal in ein vermeintlich besseres Krankenhaus haben bringen lassen - und diese hatten die Ruhigstellung medikamentös so übertrieben dass sie bei einem Hustenanfall die geringen Mengen Erbrochenes nicht mehr aus der Luftröhre bekam.

Die fast übernatürlichen Kräfte, die Augen und die Stimme und diesen Gesichtsausdruck - der sich über viele Tage verschärfte, hat die ganze Familie noch im Ohr und vor den Augen.

An den Augen konnte man schon 4 Wochen vor dem "Jetzt geht es aber nicht mehr" geringfügig sehen, dass die körpereigenen Halluzinate begannen die Überhand zu nehmen.

2 Spritzen - und nach 2 Wochen war sie für Monate wieder normal - war der Dämon ausgetrieben.

Gruss Richard


Das tut mir leid. Es ist tragisch. Das Leben ist manchmal so tragisch, das man entweder verzweifeln könnte und durchdrehen könnte, oder an Gorttes Gerechtigkeit zweifen, oder ganz an ihm zweifeln könnte. Leben heißt, dass schlimmes Leiden geschehen kann. Man muß sich aber davon erholen, sonst lebt man als lebendiger Toter.

Was Du sagst, läßt ja auch keine Besessenheit vermuten. Nur in Erwägung ziehen läßt es zu.
Und bei Schizophernie gibt es meist-zumindest über Jahre-keine Heilung und keine andere Behandlung als Medikamente. Wenn sie Medikamente nahm, war sie natürlich-relativ- normal. Nur relativ, denn die Medikamente haben alle, oft schlimme Nebenwirkungen.

lg, oTp
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Re: Exorzismus

Beitragvon Taube » Mo 6. Sep 2010, 04:39

tiktak hat geschrieben:OTP

onThePath hat geschrieben:PS: Antworten die mehr in die Tiefe gehen, sind mir im moment zu zeitintensiv.

Aber du bist ja die ganze Zeit online, also hättest genug Zeit ausführlicher zu schreiben...... :D
...
Lies mal-lies mal genau:
Markus 3,22
22 Die Schriftgelehrten aber, die von Jerusalem herabgekommen waren, sprachen: Er hat den Beelzebul, und: Er treibt die bösen Geister aus durch ihren Obersten.
23 Jesus aber rief sie zusammen und sprach zu ihnen in Gleichnissen: Wie kann der Satan den Satan austreiben?
24 Wenn ein Reich mit sich selbst uneins wird, kann es nicht bestehen.
25 Und wenn ein Haus mit sich selbst uneins wird, kann es nicht bestehen.
26 Erhebt sich nun der Satan gegen sich selbst und ist mit sich selbst uneins, so kann er nicht bestehen, sondern es ist aus mit ihm.


Lieber oTP

Ich nehme titkaks Beitrag als Ausgangspunkt, Dir zu antworten. Es erstaunt mich schon, dass Du keine Zeit hast detailliert zu antworten, aber trotzdem den ganzen Abend schreibst.

Aber mal zu einzelnen Punkten:

1. Du weisst doch, wie wichtig hier im Forum es ist, biblisch zu argumentieren, auch Dir ist es wichtig. Jetzt kommen mal die biblischen Fragen. Aber da verweigerst Du Dich. Siehe auch auf tiktaks Hinweis bist Du nicht eingegangen. Zur Erinnerung nochmals meine Hinweise:
    ...im Neuen Testament sind die Gaben des Heiligen Geistes in 1. Kor 12 bis 14 und in Römer 12 genannt. Exorzismus wird da nicht genannt. Wenn ich auf die wichtigen Ämter der Kirche schaue, so sehe ich z.B. in Eph 4, dass das Amt des Exorzisten nicht genannt ist.
    Dies ist zu berücksichtigen, wenn man die einzelnen Stellen über Exorzismus anschaut. Wenn die Jünger Macht über Dämonen zeigen durften In den Evangelien, so geht es dort um den Beweis der Kraft Jesus Christus und nicht um den Exorzismus an sich. Apg 16 kann als ein Einzelfall betrachtet werden, der in seiner Intension auch nicht den "klassischen" Exorzismus repräsentiert. So steht die Berufung der Exorzisten auf die Bibel auf sehr wackeligen Füssen.
Wenn die Zungensprache Thema ist, bist Du einer der grossen Warner, obwohl es als eine Gabe des Heiligen Geistes in der Bibel genannt ist. Da bist Du dann kritisch, aber beim Exorzismus ist bei Dir die gleich kritische Haltung nicht zu finden. Meines Erachtens hat der Exorzismus in der Bibel einen sehr kleinen Stellenwert, zumindest nicht die Bedeutung, welchen Du immer behauptest.

2. Du forderst ein JA oder NEIN von mir. Du machst also den Exorzismus zum Bekenntisfall. Weder die Urkirche noch die Alte Kirche haben dies gefordert. Alle alten Bekenntnisse weisen auf Jesus hin nicht auf eine Satanslehre. In den Kirchen der Reformation kann es allenfalls der Taufexorzismus geben, siehe dazu die lutherischen Bekenntnisschriften. Dabei ist der Taufexorzismus auch nicht als Bekenntnis gefordert. In neuer Zeit ist auch in evangelikalen Bekenntnisse nie der Exorzismus als Glaubensbeweis gefordert.

4. Zudem, und dies ist entscheidend, die neutestamentlichen Bekenntnisformeln weisen auch nicht auf einen Exorzismus hin. Ein Bekenntnis von mir zu fordern betr. Exorzismus, lehne ich schlichtwegs als unchristlich und unbiblisch ab, was auch immer Deine Gemeinde darüber denkt.

4. Du weist mich auf die Literatur über den Exorzismus hin. Mehrmals habe ich schon gesagt, dass ich dies kenne. Aber ich kenne auch andere Literatur, welche sehr sehr kritisch gegenüber diesen Sachen sind: Herbert Haag (Vor dem Bösen ratlos?) habe ich schon gebracht.

5. Du argumentierst gegen mich, mit Modernismus, Archetypenlehre (ich wollte übrigens auf C.G. Jung eingehen) oder Entmythologisierung. Aber auch da gehst Du nicht in die Tiefe. Es bleibt bei schlagwortartigen Äusserungen, welche in diesem Zusammenhang nicht einmal etwas zu tun haben mit dem Exorzismus. ...allenfalls mit meiner Sicht zum Thema. Meine Sicht auf die Dinge nimmst Du also als Anlass, den Exorzismus zu begründen! Das kann nicht gut gehen.

6. Gerog Schmid hat 1996 ( http://www.relinfo.ch/befreiung/landeskirche.html ) über den Befreiungsdienst geschrieben. In einer sehr differenzierten Weise hat er dieses Thema abgehandelt. Wiederum wird deutlich, dass zwar Befreiungsarbeit nicht einfach abgelehnt wird, aber Schmids Übersicht zeigt sich in sehr differenzierter Weise. Auch er gibt von der kirchlicher Seite dem Exorzismus nicht die Bedeutung, den Du dem zumisst.

7. Zum Schluss nochmals Martin Luther: Er hat das Kirchenlied "Ein feste Burg ist unser Gott" gedichtet. Dort heisst es: Ein feste Burg ist unser Gott, ein gute Wehr und Waffen. .... Der altböse Feind, mit Ernst er’s jetzt meint; groß Macht und viel List sein grausam Rüstung ist, auf Erd ist nicht seinsgleichen. Mit unsrer Macht ist nichts getan, wir sind gar bald verloren; es streit’ für uns der rechte Mann, den Gott hat selbst erkoren. Fragst du, wer der ist? Er heißt Jesus Christ, der Herr Zebaot, und ist kein andrer Gott, das Feld muss er behalten. Und wenn die Welt voll Teufel wär und wollt uns gar verschlingen, so fürchten wir uns nicht so sehr, es soll uns doch gelingen. Der Fürst dieser Welt, wie sau’r er sich stellt, tut er uns doch nicht; das macht, er ist gericht’: ein Wörtlein kann ihn fällen. ...".

Gruss Taube
Zuletzt geändert von Taube am Mo 6. Sep 2010, 05:04, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Exorzismus

Beitragvon tiktak » Mo 6. Sep 2010, 04:46

OTP

Lassen wir lieber die Frage, inwieweit Satan Einfluß auf Christen nehmen kann (natürlich nur berechtigterweise,....
..... also wenn er Anrechte auf diese Menschen hat, auf Teilbereiche dieses Menschen). Diese Frage erregt zu sehr viele Gemüter von Christen.

Meine Frage wäre (und ich hoffe auf Antwort) wann hat ein (oder mehrere ) Dämon auf einen Menschen "Anrecht" und wie kommt ein Dämon in einen Menschen "hinein"?
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Mo 6. Sep 2010, 04:57

Herbert Haag (Vor dem Bösen ratlos?) habe ich schon gebracht.


Für mich ist der Mann völlig undiskutabel, wenn er Satan für "tot" erklärt. (Wenn wir vom selben Haag reden).
Das ist etwas, was ich unbiblisch nennen kann mit aller Berechtigung.

Willst Du damit andeuten, dass er für Dich auch tot und nie lebendig war ? Das ist für mich eine Verzerrung der biblischen Wirklichkeit.

Nun gut, keine Antwort ist auch eine Antwort.

lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Mo 6. Sep 2010, 05:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Mo 6. Sep 2010, 05:02

tiktak hat geschrieben:OTP

Lassen wir lieber die Frage, inwieweit Satan Einfluß auf Christen nehmen kann (natürlich nur berechtigterweise,....
..... also wenn er Anrechte auf diese Menschen hat, auf Teilbereiche dieses Menschen). Diese Frage erregt zu sehr viele Gemüter von Christen.

Meine Frage wäre (und ich hoffe auf Antwort) wann hat ein (oder mehrere ) Dämon auf einen Menschen "Anrecht" und wie kommt ein Dämon in einen Menschen "hinein"?


Liebe Tiktak. Du hast darüber gute Bücher gelesen, und mir sogar davon Nutzen zukommen lassen.
Was soll ich also mehr erklären als Manches dieser Bücher, die Du bereits kennst ?

lg, oTp
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Mo 6. Sep 2010, 05:14

Ich nehme titkaks Beitrag als Ausgangspunkt, Dir zu antworten. Es erstaunt mich schon, dass Du keine Zeit hast detailliert zu antworten, aber trotzdem den ganzen Abend schreibst.


Ja, liebe Taube. Wenn viele Dinge im Kopf sind, und wenn das Leben mal Lasten aufbürdet, dann ist schon mal nicht die Zeit, zu viel Aufwand beim Nachdenken über komplizierte Zusammenhänge hier im Forum zu "opfern".

Schnelle Antworten, die leicht fallen, lenken nicht so ab von den Dingen, die einen dann in Anspruch nehmen.
Und so setze ich mich ab und zu hin, und schreibe schnell etwas.

Aber oft wäge ich auch ab, dass manche Mühe umsonst ist, und manche Antwort die umfassend ist, wieder Anstrengung bringt durch neue zu klärende Fragen darauf.

Heute Morgen ist mein Kopf freier. Aber ich habe ja schon wieder zu viel geschrieben.


lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Mo 6. Sep 2010, 05:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Exorzismus

Beitragvon tiktak » Mo 6. Sep 2010, 05:17

onThePath hat geschrieben:
tiktak hat geschrieben:OTP

Lassen wir lieber die Frage, inwieweit Satan Einfluß auf Christen nehmen kann (natürlich nur berechtigterweise,....
..... also wenn er Anrechte auf diese Menschen hat, auf Teilbereiche dieses Menschen). Diese Frage erregt zu sehr viele Gemüter von Christen.

Meine Frage wäre (und ich hoffe auf Antwort) wann hat ein (oder mehrere ) Dämon auf einen Menschen "Anrecht" und wie kommt ein Dämon in einen Menschen "hinein"?


Liebe Tiktak. Du hast darüber gute Bücher gelesen, und mir sogar davon Nutzen zukommen lassen.
Was soll ich also mehr erklären als Manches dieser Bücher, die Du bereits kennst ?

In keinen dieser Bücher, die ich dir sandte ist ein Hinweis darauf, dass ein Dämon auf Menschen Anrecht hätte oder wie er in einen Menschen hinein kommt
Wäre Sünde der Grund, wäre die ganze Menschheit besessen von Dämonen
Weiters könnte es ja sein, dass die Antwort auch andre User dieses Forums interessiert,die keine Bücher gelesen haben
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Mo 6. Sep 2010, 05:25

In keinen dieser Bücher, die ich dir sandte ist ein Hinweis darauf, dass ein Dämon auf Menschen Anrecht hätte oder wie er in einen Menschen hinein kommt
Wäre Sünde der Grund, wäre die ganze Menschheit besessen von Dämonen
Weiters könnte es ja sein, dass die Antwort auch andre User dieses Forums interessiert,die keine Bücher gelesen haben
Von tiktak

Entweder alle oder keiner ? Das ist ja ein vernünftiges Konzept.
Aber es trifft nicht zu.

Nur ein klitzekleiner Aspekt dazu ( Hilfe, ich habe keine Lust, alle Aspekte dazu anzugeben, allein ein aspekt kann wieder 1000 Fragen erzeugen )
Ein dämonischer Einfluß wirkt sich oft nur in Teilbereichen der psychischen Wirklichkeit eines Menschen aus.
Das könnte ewig unerkannt bleiben. Aber Du weißt, dass sich Dämonen manchmal spontan melden, wenn Derjenige Christ wird ?

Es ist aber so, dass Jeder Mensch anders anfällig ist für Dämonen. Wer keinen hat durch die gleichen Sünden, wie einer der einen hat, hat Glück gehabt.
Und es ist so, dass sich manche Dämonen bei der Bekehrung still und heimlich davon schleichen.
Allein diese Aspekte lassen es zu, dass nicht alles gleich abläuft. oder dass man Dämonen oft nicht in einem Mensch vermutet oder erkennen kann.

Und noch etwas wird schon klar: Dass nicht immer eine direkte Konfrontation, eine Austreibung nötig ist, um Dämonen weg zu kriegen. Andererseits kann in leichten Fällen ein Lossagegebet oder ein kurzer Befehl des Seelsorgers ausreichen, und Dämonen gehen still und heimlich leise davon. Auch hier wird man keine erkennen.
Aber Derjenige wird Erleichterung und innere Freiheit und Frieden fühlen.



lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Mo 6. Sep 2010, 06:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Mo 6. Sep 2010, 05:43

So, ich hoffe, dass dieser friedliche Morgen bewahrt bleibt von unsachlicher Hitzigkeit des Austausches hier. War ja erstaunlich ruhig und friedlich zugegangen bis jetzt.
:praisegod:

lg, oTp
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Re: Exorzismus

Beitragvon Johncom » Mo 6. Sep 2010, 11:03

onThePath hat geschrieben:Such selber Johncom,

Du willst sicher nichts finden von all dem, was die Bibel bestätigt.
Meinst Du, Du würdest zum besseren Kritiker des Evangeliums, wenn ich Dir helfe, Bestätigungen für das Evangelium des Christus zu finden ?


Diese Worte machen wenig Sinn.
Ich bin absolut kein 'Kritiker des Evangeliums' :roll: - aber ein Kritiker von Evangeliums-Verdüsterung.
Satanisierung der frohen frei machenden Botschaft.

Diese Phänomen findet man überall:
Wer mit dem Chaos in sich selber kämpft, der sucht sich einen Christus, der das 'Böse besiegt hat'.
Jesus selber sagte aber 'Widerstehet nich dem Bösen' -
also warum verkündest Du ständig den Satan statt Christus !

Richard3 hat geschrieben:Wenn hier jemand zur Kenntnis gibt, dass er mythologische Irrationalismen zu sehen meint, ist das eher ein Zeichen eines überdrehten Bildgenerators im Hirn.


Die Bibel trägt keine Schuld daran wenn sie immer wieder als Kampfbuch ausgebuddelt wird. Der unruhige Geist in einem selbst kann sich nicht 'bekehren' - will aber ein eifriger Christ sein, ein Führungschrist sogar. :idea: Will predigen ... und dann kommt sowas dabei heraus. Dann liest man auch aus der Bibel überall die 'Allmacht des Bösen'.

Richard3 hat geschrieben:
alegna hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:Wo bin ich hier nur hingeraten ...

Auf die "reale side of live" ;)


Würde sagen, auf die real side of confusion :D
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Re: Exorzismus

Beitragvon Johncom » Mo 6. Sep 2010, 11:05

onThePath hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Es fragt sich, was das bedeuten soll? Wenn ein Kind Gottes noch sündigen kann, dann stellt sich die Frage, ob ein besessner Christ noch heilsgewiss sein kann?
In diesem Fall wäre die Besessenheit eigentlich nur ärgerlich.
Oder ist das Heil im Falle der Besessenheit kategorisch auszuschließen?


Lassen wir lieber die Frage, inwieweit Satan Einfluß auf Christen nehmen kann (natürlich nur berechtigterweise, also wenn er Anrechte auf diese Menschen hat, auf Teilbereiche dieses Menschen). Diese Frage erregt zu sehr viele Gemüter von Christen.


Was sind das eigentlich für Christen, denen schon so ein Frage das Gemüt erregt.
Hier stehts ja so, sie würde sie 'zu sehr' erregen, also sie besser darauf gar nicht ansprechen.
Das heisst für mich dann dass sie noch gar nicht im Evangelium angekommen sind.
Sie stehen davor in ziemlicher eigenen Unsicherheit - bitte nicht stören.
Da ist ein grosses Zweifeln. Heilsgewissheit aber heisst gewiss zu sein.
So gewiss wie meine Füsse auf dem Boden stehn. :))
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Re: Exorzismus

Beitragvon Sandrono » Mo 6. Sep 2010, 13:13

onThePath hat geschrieben:
Etliche andere Christen teilen zwar prinzipiiell Deine Ansichten, messen aber dem Teufel und vor allem seiner Austreibung keine so grundlegende Bedeutung bei, außer im individuellen Fall, wo jemand (vermeintlich oder tatsächlich) betroffen ist.

Ich sage das ohne Polemik und Kritik und hoffe, Deine Position nicht unwillentlich zu verzerren.
Es handelt sich auch nur um meinen subjektiven Eindruck:

Anders gefragt: Wenn es die ganzen Teufelsaustreibungen weder im NT noch heute gäbe, wäre Dein Glaube an Jesus Christus dann schwächer


Sage mir, ob Du an den Sieg Jesu am Kreuz glaubst, dann sage ich Dir, ob Du versuchst, mir eine Falle zu stellen.

Wenn Du dem NT glauben würdest, würdest Du völlig anders argumentieren.

lg, oTp


Mir wäre es ehrlich gesagt lieber, wenn Du dann meine Frage beantwortest.
Denn ich stelle Dir keine Falle. Ich spiele mit offenen Karten.

Ich würde mich selbst am eheseten als "Suchenden" bezeichnen, Du hingegen würdest mich dann als "Ungläubigen" ansehen.

Ich habe bei Dir einfach den Eindruck, daß für Dich der Glaube an Teufel(saustreibungen) nicht zweitrangig ist, sondern daß mit ihm das Christentum steht und fällt. Daß dpür Dich alles daran hängt und davon abhängt.

Wenn andere (Christen) die Sache anders sehen, dann reagierst Du so, als würden sie damit den innersten Kern des Christentums angreifen und damit das Christentum selbst in seinem innersten Mark erschüttern.
Daher vielleicht auch Deine manchmal sehr emotionalisierten Reaktionen, so als ginge es nicht um eine zweitrangige Glaubensfrage, sondern "um die Wurst".

Da ich ja ehrlich und offen sein will. Ich habe ein bißchen deen verdacht, daß Du "dämonisch Besessenheit" als persönlichen Beweis für die Festigkeit Deiens glaubens brauchst.
ist nur mein Eindruck, kann ganz falsch sein: Aber ich schriebe es, damit Du nicht denkst, ich wolle Dich "reinlegen" oder hintenrum aufs Glatteis locken.



Zitat otp

Antworten, die nicht so schnell von der Hand gehen.

Thema: Exorzismus unter Nichtchristen


Erstmals danke für die Antwort.

Okkulte Personen, etwa Medizinmänner, können durchaus Dämonen durch Dämonen austreiben.
Aber in Wirklichkeit ersetzen sie nur die ursprünglichen Dämonen durch ihre stärkeren.


Das müßte natürlich wirklich erwiesen werden, indem etwa die durch Christen und durch andere Personen "Befreiten" in hinreichend großer Zahl jeweils beobachtet werden.

Und es kommt dazu, was Tiktak zitiert hat, und was ich "vorsorglich" sogar schon ineinem früheren Beitrag dieses Threads zitiert habe: Die Worte der Evengelien dazu.
Dersleben vorhaltungen wurden ja auch Jesus gemacht, udn er hat sie zurückgewwiesen, und zwar nicht nur auf seine Person bezogen, sondern grundsätzlich.


Die christlichen seelsorger gehen davon aus, dass echte Befreiung nur durch Christus geschieht.

Davon tangiert gehört auch das zum Thema :Christliche Seelsorger haben registriert, dass Geistheiler (okkulte Heiler) zwar Heilungserfolge haben können. Da es sich aber um unbiblische Weiße Magie handelt, entstehe nur eine Symptonverschiebung.


Die Frage ist natürlich nur (aus christlicher Sicht), ob Gott nicht auch durch so jemanden wirken kann. Schließlich kann er auch duch einen nicht-christlichen Arzt heilen.

Eine andere Frage wäre, ob es nicht auch möglich ist, daß PSI existiert, das weder direkt göttlich noch teuflisch ist, so wie ja auch physische Kräfte existieren, die zwar von Gott geschaffen, aber weder direkt göttlich" noch "dämonisch" sind.

Grundsätzlich bleibt auch die Frage, ob es bei einer auß0erchristlichen Heilung wirklich nur zur Symptomverschiebung kommen kann, oder ob das nur eine Annahme ist.
Und im Fall mancher Exorzismen oder Befreiungsgebete scheint ja eine ähnliche Kritik zuzutreffen. Das hatte Taube ausgeführt, udn Du hattest dem ja auch nicht generell widersprochen, sondern zugegeben, daß es auch da "mißbrauch" geben kann.
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Mo 6. Sep 2010, 13:33

Diese Worte machen wenig Sinn.
Ich bin absolut kein 'Kritiker des Evangeliums' - aber ein Kritiker von Evangeliums-Verdüsterung.
Satanisierung der frohen frei machenden Botschaft.


Oh je :roll:
Seit wann bist Du so was wie ein Christ ? Um das urteilen zu können ?
Von Außen her kannst du das meinetwegen.

lg, oTp
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Mo 6. Sep 2010, 13:45

Sandrono:

Ich verteidige Grundwahrheiten der Bibel. Und alle von ihnen verteidige ich.
Da ist es seltsam, wenn Du meinst "ich bräuche das für meinen Glauben",

Und das kann ich um so mehr, je sicherer ich da bin.

Es klingt dann seltsam und ist seltsam. wenn Du das einem zum Vorwurf formulierst.
Du bist nicht "ohne" wie man so sagt.

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Re: Exorzismus

Beitragvon Sandrono » Mo 6. Sep 2010, 14:22

onThePath hat geschrieben:Sandrono:

Ich verteidige Grundwahrheiten der Bibel. Und alle von ihnen verteidige ich.
Da ist es seltsam, wenn Du meinst "ich bräuche das für meinen Glauben",

Und das kann ich um so mehr, je sicherer ich da bin.

Es klingt dann seltsam und ist seltsam. wenn Du das einem zum Vorwurf formulierst.
Du bist nicht "ohne" wie man so sagt.

lg, oTp


Ich mache Dir sicher keine "Vorwüree".
Es war nur mein Eindruck, daß die (vermeintliche oder tatsächliche) Realität okkulter geschehnisse eventuell eine wichtige Stütze Deines Glaubens sein könnte.

Wenn das falsch ist, um so besser!
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Re: Exorzismus

Beitragvon Johncom » Mo 6. Sep 2010, 14:32

@ otp
Dann kannnst Du auch Frage 2 beantworten:

Johncom hat geschrieben:Jesus selber sagte aber 'Widerstehet nich dem Bösen' -
also warum verkündest Du ständig den Satan statt Christus !
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Mo 6. Sep 2010, 15:34

Sandrono hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Sandrono:

Ich verteidige Grundwahrheiten der Bibel. Und alle von ihnen verteidige ich.
Da ist es seltsam, wenn Du meinst "ich bräuche das für meinen Glauben",

Und das kann ich um so mehr, je sicherer ich da bin.

Es klingt dann seltsam und ist seltsam. wenn Du das einem zum Vorwurf formulierst.
Du bist nicht "ohne" wie man so sagt.

lg, oTp


Ich mache Dir sicher keine "Vorwüree".
Es war nur mein Eindruck, daß die (vermeintliche oder tatsächliche) Realität okkulter geschehnisse eventuell eine wichtige Stütze Deines Glaubens sein könnte.

Wenn das falsch ist, um so besser!


Mach doch mal den umgekehrten Reim draus:
Du möchtest eine welt und eine religion ohne satan undohne das Hemmnis negativen Okkultismus ?

Das geht aus Deinen worten auch hervor.

Aber diese Welt wäre dann Illusion.

Übrigens wurde am Anfang des Rationalismus Satan zuerst abgeschafft. Dann Gott. Und nun ist Jeder der experte für seine Wunschreligion.

Johncom hat geschrieben:
Jesus selber sagte aber 'Widerstehet nich dem Bösen' -
also warum verkündest Du ständig den Satan statt Christus !


Du bist allergisch gegen die Existenz des Teufels und kannst nicht hören, dass er im NT oft vorkommt (einschließlich Dämonen).

Du verkündest einen Gott ohne den Sieg Jesus am Kreuz über Satan.

Und wenn Du es nicht hören willst, dass Du falsch liegst, such Dir ruhig ein anderes Forum als penetrant immer wieder zu fordern, man möge Dein unbiblisches Gottesbild hier vertreten. Und ein klares christliches Gottesbild bitte nicht vertreten.

Wenn das mal alles nicht scheinheilig ist.
Ich kenne mich nun mal mit dem Thema aus, und bin derjenige der darüber redet. Es wird über dieses Thema geredet wie über andere Themen. Wenn es Euch nicht gefällt, sucht Euch eben andere Themen.

Wenn ich hier sehe, wie um jeden Zentimeter christlichen Boden kämpft und feilscht wird um Land zu gewinnen, werde ich nicht lascher sondern bestimmter.

Ich werde aber Eurer Anrehgung zufolge mehr den Sieg Jesu über Satan betonen, und dass er befreit von ihm, von ihm Okkultismus.


lg, oTp
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Re: Exorzismus

Beitragvon Johncom » Di 7. Sep 2010, 02:35

onThePath hat geschrieben:Du bist allergisch gegen die Existenz des Teufels und kannst nicht hören, dass er im NT oft vorkommt (einschließlich Dämonen).

Du verkündest einen Gott ohne den Sieg Jesus am Kreuz über Satan.

Und wenn Du es nicht hören willst, dass Du falsch liegst, such Dir ruhig ein anderes Forum als penetrant immer wieder zu fordern, man möge Dein unbiblisches Gottesbild hier vertreten. Und ein klares christliches Gottesbild bitte nicht vertreten.

Wenn das mal alles nicht scheinheilig ist.
Ich kenne mich nun mal mit dem Thema aus, und bin derjenige der darüber redet. Es wird über dieses Thema geredet wie über andere Themen. Wenn es Euch nicht gefällt, sucht Euch eben andere Themen.

Wenn ich ich sehe, wie um jeden Zentimeter christlichen Boden kämpft und feilscht wird um Land zu gewinnen, werde ich nicht lascher sondern bestimmter.

Ich werde aber Eurer Anrehgung zufolge mehr den Sieg Jesu über Satan betonen, und dass er befreit von ihm, von ihm Okkultismus.

( ich-Du Botschaften von mir farblich betont )


Möchte dadurch nur ausdrücken:
Du bist sehr kämpferisch und nimmst vieles persönlich.
Du hängst Dich aber auch sehr weit aus dem Fenster mit ... z.B.:
onThePath hat geschrieben:Ich kenne mich nun mal mit dem Thema aus, und bin derjenige der darüber redet.


Und wer dann sagt, schau mal wieviel Exorzismen überall in der Welt stattfinden ( besonders in der islamischen Welt übrigens ) - dann beziehst Du das gleich auf Dich und meinst, Du müsstest die Christenheit vor Irrtümern bewahren. Und ballerst aus vollen Kanonen.

Ich hatte nur das Jesus-Zitat gebracht:
'Widerstehet nicht dem Bösen'

Die Antwort war, ich sei allergisch gegen die Existenz des Teufels.
Stimmt nicht. Ich bin eher allergisch gegen Übertreibungen. Zeig ruhig auf, wo Du selber den Teufel erfährst in Deinem eigenen Leben, dann geh ich auch drauf ein, und sag Dir auch wo und wie ich selber 'teuflisches' erlebe.

Vorraussetzung ist eine gewisse Ehrlichkeit, in der auch Selbstkritik möglich ist.
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Di 7. Sep 2010, 03:50

Ich bin eher allergisch gegen Übertreibungen.


johncom, wenn man an das Gefüge der Bibel nicht glaubt wie Du:

Jesus ist nicht der einzige Sohn Gottes, sondern nur eine Art Buddha. Jesu Sieg am Kreuz über Satan habe so gewiß nicht stattgefunden, da Satan sowieso nicht existiert, der macht den Weg frei für jede andere Religion.


Wenn ich sage: Die Bibel hat recht, erzähle diese Dinge nicht, dann sinnst Du auf Mittel, wie Du mich irgendwie zum Schweigen bringen kannst. Ich höre mir nun mal das Gerede vom Mythos Teufel nicht an, sondern weise immer wieder darauf hin, dass man sogar prüfen kann, ob er existiert. Aber wer sich dem Ganzen verweigert hat natürlich eine Unmenge angeblicher Wiedersprüche, um dagegen zu reden.

Was Du sagst hat nur einen Zweck: Das christliche Weltbild, christliche Wahrheiten zu bekämpfen.


Und wie Du darin hartnäckig bist, so bin ich hartnäckig darin, für diese Wahrheiten einzustehen. Und da ich mich mit Dingen von denen ich rede, beschäftigt habe, um zu wissen, was ich sage, brauche ich mich vor keinem Argument von Dir zu verstecken.

Man tut was man kann. Oder um es hervorzuheben: ICH muß handeln gegen die Unwahrheit, wer sonst ? Ich stehe nicht für MEINE wWahrheiten ein, sondern bekunde, dass die BIBEL recht hat. Selbst das verderehst Du.

In Wiedersprüchen handelst Du selbstverständlich als ICH, aber in Opposition gegen die Bibel.



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Re: Exorzismus

Beitragvon jes_25913 » Di 7. Sep 2010, 04:00

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Re: Exorzismus

Beitragvon Taube » Di 7. Sep 2010, 04:27

@ oTP

Ich möchte in diesem Themenkreis doch auch noch auf Johann Christoph Blumhardt kurz eingehen, der die Heilung von Gottliebin Dittus eingehend beschrieben hat. Viele verknüpfen diese Heilung mit einem Exorzismus. Wenn man jedoch mal die Kranken- und Heilungsgeschichte etwas von ausserhalb anschaut, ist es interessant zu sehen, dass schon die lange Zeit, in der Blumhardt die Kranke begleitet hat, vieles aufzeigt, was nicht mit exorzistischen Annahmen zu tun hat.

Die vielen seelsorgerlichen Besuche von Blumhartdt hat zu einer sehr intensive Beziehung zwischen Blumhardt und der Kranken geführt. Die Gespräche dünken mich eher psychologischer und seelsorgerlicher Art zu sein. Auch heute noch würde ein Psychiater ähnliche Themenkreise auch solchen ähnlichen Fragen angehen, wie es Blumhardt gemacht. Vieles, was Blumhardt beschrieben hat, ist auch ähnlich schizophrenen Symptomen. Schizophrenie ist allerdings erst von Eugen Bleuler 1911 als Krankheitsbild näher bestimmt worden.

Zudem sind auch Bruder und Schwester krank gewesen, wie Blumhardt beschreibt. War da wohl auch eine psychische Krankheit da, welche an die Kinder vererbt wurden? Da es auch bei der Schizophrenie episodenhafte Verläufe gibt, ist eine nach einer gewissen Zeit mit Abnahme der Symptome zu rechnen. Bei der "psychotherapeutischen" Behandlung ist vor allem eine sehr intensive und vertrauensvolle Beziehung zum Therapeuten wichtig. Das war bei Blumhardt sicher der Fall. Zwar kannte man damals eigentlich noch nicht die Psychotherapie, doch die Seelsorge kann auch als eine damalige Form einer Psychotherapie betrachtet werden.

Ich kann hier keine Diagnose stellen, was war. Aber diesen Fall einfach von Vornherein aus der Sicht eines Exorzismus zu betrachten, ist sehr gefährlich. ...auch das Gegenteil, ist gefährlich. Ganz einfach auch aus medizinischen Gründen. Blumhardt hatte damals nur diese Sprache, um das Geschehen mit der kranken Frau auszudrücken. Er konnte es gar nicht anders als die Heilung zu verstehen mit den Worten des Exorzismus. ...und heute ist es unmöglich, Klarheit zu schaffen.

So ist es gefährlich, solche Berichte einfach zu übernehmen. Man sieht es ja auch in unserem grossen weltweiten Netz, wie dieser Bericht von Blumhardt auch missbraucht wird: Ahnen, Dämonen und sonst wird alles darin verpackt. ...der Bericht hat für viele etwas, seien Schamanen, Esoteriker etc. etc. Das nicht, weil der Bericht schlecht ist, sondern weil er eben sehr gut ist. Der Bericht zeigt das menschliche religiöse Denken auf im Pietismus des 19. Jahrhunderts.

Von daher sollte man eben das Ganze besser betrachten. Exorzismus ist kulturell auch beeinflusst von der jeweiligen Zeit. Wenn man das verkennt, wird Exorzismus als religiöse Äusserungsform gerne überbewertet.

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Re: Exorzismus

Beitragvon Taube » Di 7. Sep 2010, 04:34

@ oTP und Johncom

Lest doch bitte zusammen das Buch von Martin Buber "Ich und Du" dann kommt ihr beide auf die Rechnung. Es geht im Buch um das dialogische Prinzip. ...also auch um das Prinzip "wie schreibe ich im Forum, ohne zu viele komplizierte BBCodes zu brauchen für die Worte ich und du".

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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Di 7. Sep 2010, 05:40

Ich möchte in diesem Themenkreis doch auch noch auf Johann Christoph Blumhardt kurz eingehen, der die Heilung von Gottliebin Dittus eingehend beschrieben hat. Viele verknüpfen diese Heilung mit einem Exorzismus. Wenn man jedoch mal die Kranken- und Heilungsgeschichte etwas von ausserhalb anschaut, ist es interessant zu sehen, dass schon die lange Zeit, in der Blumhardt die Kranke begleitet hat, vieles aufzeigt, was nicht mit exorzistischen Annahmen zu tun hat.


Kann es sein, dass Du auch ein exotischer Vogel bist ? ( Wenn man davon ausgeht, dass die Bibel in unserem Thema recht hat). Noch ist es nicht so weit, dass Christen, die die Entmythologisierung nicht mitmachen exotisch sind.

Das Obige ist frei nach Taube.

Von daher sollte man eben das Ganze besser betrachten. Exorzismus ist kulturell auch beeinflusst von der jeweiligen Zeit. Wenn man das verkennt, wird Exorzismus als religiöse Äusserungsform gerne überbewertet.

Da bin ich aber gespannt, was Gerades und Klares daraus sich ergeben soll


Wenn sogar Christen die ineinander verzahnten Wahrheiten der Bibel angreifen, dann sehe ich die Notwendigkeit, dies richtig zu stellen.

Ich habe Blumhardts Aufzeichnungen vor Kurzem noch mal durchgelesen. Und dort geht es um Dinge, mit deren Beurteilung -als Christ wohlbemerkt- Deine eigenen Meinungen hast.

-- Es kommen in den Aufzeichnungen massive PSi-Vorkommnisse vor. Etwa das Wachsen von massenhaften Mengen von rostigen Nägeln durch das Fleisch und durch die Haut nach draußen. Nur Dein Pech, dass das auch vom Chefexorzist der Katholiken unabhängig von Blumhardt bei verschiedenen Personen erlebt hat und einen Eimer brauchte um diese Gegenstände zu sammeln

--Blumhardt deckt deutlich Zusammenhänge zwischen Besessenheit und Okkultismus auf.
--Die Besessenheitsphänomene sind deutlich und das Reagieren Blumhardts im Namen Jesu ebenfalls.

Ich finde es sehr bedenklich, wenn man als Christ wie Du das Gefüge des christlichen Glaubens zerstören möchte.

Lies doch noch mal in aller Ruhe alle Begebenheiten wo Jesus Dämonen ausgetrieben hat. Wenn Du dann noch behauptest, er habe nur so getan wegen des unwissenden Zeitgeistes oder habe selber keine Ahnung gehabt, was er da tut, dann mußt Du Dich nicht vor mir verantworten.

Aber ein Wenig klar ist Dir schon, dass das NT oft Bezug nimmt, dass Jesus die Werke satans zerstört und die Gefangenen (Dämonisierte, in Sünden verstrickte und Kranke Menschen heilte, befreite, ihnen Sündenvergebung zusprach. Da ist nichts zu entmythologisieren oder zeitgemäß zu erklären.

Ich denke, ein weitsichtiger Christ weiß, dass die Aussagen über Satan und der Umgang Jesu mit Dämonen so real und so verzahnt ist mit der Heilsgeschichte durch Jesus Christus, dass hier ein Punkt ist, an dem Zersetzung an der Lehre Christi versucht wird.

Deshalb reagierst du sofort, wenn ich sage: Jung war spiritistisch verstrickt. Und neulich schrieb ich, dass van Dam äußerte, Jung sei deshalb merkbar ein okkult belasteter Mensch gewesen. Aber Du verteidigst Jungs Ansicht, Satan sei nur ein Archetypos.

Was ist gegen simple psychologisierende Erklärungen der Beobachtungen von Geschehnissen im Befreiungsdienst zu sagen: Sie kommen meist pseudo und billig daher.

Wenn der Befreiungsdienst funktioniert wäre die noble Wissenschaft verpflichtet ihr Beachtung zu schenken und auch nicht mit ihren Erklärungsmodellen sich zufrieden zu geben.

Man kann auch nur etwas hartnäckig in Frage stellen und verschleiern, wenn man sich nicht richtig mit den Fakten auseinander setzt. Man muß mit Verstand, Liebe zur Wahrheit und Liebe und Gehorsam zu Gott und mit Gebet nach der Wahrheit forschen. Wo eines dieser werkzeuge fehlt wird man über diese Lehre der Bibel nicht Klarheit bekommen.

So ist es gefährlich, solche Berichte einfach zu übernehmen. Man sieht es ja auch in unserem grossen weltweiten Netz, wie dieser Bericht von Blumhardt auch missbraucht wird: Ahnen, Dämonen und sonst wird alles darin verpackt. ...der Bericht hat für viele etwas, seien Schamanen, Esoteriker etc. etc. Das nicht, weil der Bericht schlecht ist, sondern weil er eben sehr gut ist. Der Bericht zeigt das menschliche religiöse Denken auf im Pietismus des 19. Jahrhunderts.


Was ist daran gefährlich, wenn man es richtig sieht ? Du konstruierst reichlich künstlich Missbrauch und Irrtum.


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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Di 7. Sep 2010, 05:48

jes_25913 hat geschrieben:Was sind Dämonen?


Wer schreibt solche Artikel ?
Als Christ , informierter Mensch und einer der sich bemüht, klar und diffenziert zu denken, stehen mir die Haare zu Berge und ich muß fast automatisch mit dem Kopf schütteln.

Der Befreiunbgsdienst liefert eindeutig genug empirisches Material ( auf Erfahrung beruhend; aus Erfahrung gewonnen - wissenschaftliche Erkenntnis (z. B. aus Versuchen entnommen), die nachvollziehbar beschrieben wird bzw. wiederholbar ist ). Die zeitgenössig gebrauchten Gegenbehauptungen haben sicherlich nicht mehr Gewicht und Autorität in der Wahrheitsfindung.

Jes: Im Artikel steht was vom "naiven Christ".
Es gibt auch den naiven Gebrauch von falschen Erklärungen und Vorurteile als Hindernis der Wahrheitsfindung.

Satan und Dämonen und Besessenheit existieren nicht, ist solch ein mehr oder weniger naives Vorurteil.

Ich zitiere (könnte orginal von Dir stammen dieser Artikel, jes:

Ganz klar zeigt das Beispiel des Gardareners, dass es sich bei seinen Dämonen um miteinander nicht zu vereinbarende und deshalb sich gegenseitig bekämpfende Teilaspekte seiner Persönlichkeit handelten. Er war ein innerlich zerrissener und deshalb so unsäglich gequälter Mensch. Die Befreiung bestand darin, dass Jesus diese Teilaspekte gänzlich von ihm trennte.


Wenn es Dämonen jemals gab, muss es sie auch heute noch geben. Und wenn man der Sache nachgeht, sieht man auch, dass es “sie” gibt. Nur bezeichnen wir sie nicht mehr mit einem volkstümlichen Begriff, sondern können heute mehr und mehr verstehen, was sie eigentlich sind: Dissoziationen der menschlichen Psyche. Durch das Verständnis ist auch ein anderer Umgang mit “ihnen” möglich.
Ein weiterer Aspekt ist das Einwirken Verstorbener auf desolate Seelen, wie es u.a. bei der Gottliebin Dittus der Fall war.




"Dämonen heute"


Die heutigen Seelsorgefälle, wo man meint Dämonen als intelligente, raffinierte, selbstständige Wesen feststellen zu können, unterschieden sich gravierend von den Fällen in der Bibel. Die biblischen “Dämonen” lästerten nicht Gott, während man heute gerade da von Dämonen spricht, wo Gott gelästert und unflätig beschimpft wird oder man nicht beten kann. In der katholischen Kirche kommt noch hinzu, dass sie kein Weihwasser vertragen und anderes, was nur aus dem katholischen Glaubensverständnis abzuleiten ist.
Das zeigt wiederum ganz klar, dass wir es hier mit Menschen zu tun haben, die einstmals eine Abneigung gegen das Christliche oder spezifisch Katholische entwickelt haben, oder meinten irgendwelche religiösen Forderungen erfüllen zu müssen, denen sie innerlich nicht nachkommen wollten. Dadurch kommt es zu religiös motivierten Dissoziationen Auch spielt die Angst vor der ewigen Verdammnis bei vielen Dissoziationen eine herausragende Rolle.


Fazit, das was früher als Dämonen bezeichnet wurden, kennt man auch heute noch, aber es ist nicht das, was der unwissende Christ darunter versteht.


Zum Teil deutlich irreführende Kommentare. Für naive Christen gestrickt, dass sie diese Kröten fressen.


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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Di 7. Sep 2010, 06:11

hups
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Re: Exorzismus

Beitragvon Taube » Di 7. Sep 2010, 06:20

onThePath hat geschrieben:...
Aber ein Wenig klar ist Dir schon, dass das NT oft Bezug nimmt, dass Jesus die Werke satans zerstört und die Gefangenen (Dämonisierte, in Sünden verstrickte und Kranke Menschen heilte, befreite, ihnen Sündenvergebung zusprach. Da ist nichts zu entmythologisieren oder zeitgemäß zu erklären.

Es ist mir sogar sehr klar, was die zerstörerischen Werke sind angesichts der versöhnenden Taten Jesus, der der Christus ist. Genau in diese Mitte der zerstörerischen Kräfte ist Jesus gekommen. Darum geht es ja, dass diesem Bösen einen Ausdruck gegeben wird, damit es heute jedem Menschen verständlich gemacht werden kann, dass dieses Böse jeden Menschen in seine Existenz hinein trifft und in seiner Existenz enthalten war, ist und sein wird.

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Re: Exorzismus

Beitragvon Taube » Di 7. Sep 2010, 06:25

...genau, wenn Du diesen von jes gelinkten Artikel ansiehst, wird klar, dass das Böse eben ausgelagert wird. In diesem Artikel will eben der Mensch sich nicht mehr als vom Bösen getroffen fühlen. Hier wird versucht, einen Startplatz zu bauen, damit der Mensch selbst sich zu Gott hieven kann. Der Startplatz ist aber auf einem Sumpf des Bösen gebaut und kann deshalb gar nicht funktionieren. ...auch wenn reinkarniert wird noch und noch.

Darauf werde ich noch weiter zurückkommen.

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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Di 7. Sep 2010, 06:59

Taube hat geschrieben:...genau, wenn Du diesen von jes gelinkten Artikel ansiehst, wird klar, dass das Böse eben ausgelagert wird. In diesem Artikel will eben der Mensch sich nicht mehr als vom Bösen getroffen fühlen. Hier wird versucht, einen Startplatz zu bauen, damit der Mensch selbst sich zu Gott hieven kann. Der Startplatz ist aber auf einem Sumpf des Bösen gebaut und kann deshalb gar nicht funktionieren. ...auch wenn reinkarniert wird noch und noch.

Darauf werde ich noch weiter zurückkommen.

Gruss Taube



Das überraschst mich nicht, Taube. Mir brauchst Du nichts davon erzählen. Modernistisches und entmythosierendes Gerede ist aber reichlich Substantlos. Es ist nicht deshalb was wert, weil es modern wäre. Solange es nur so tut als wäre es deshalb wahr, weil es erwiesen wäre und das auch noch leicht erkennbar weil wir besserer sind im logischen Denken als jemals vorher, ist es ein oberflächlicher Blöff.

Allerdings weiß ich nicht, wo Du genau stehst.

Das Böse im Christentum ist nicht ausgelagert sondern es heißt ganz klar:

Das Sinnen des Menschen ist böse

und es heißt:

Satan ist böse von Anfang an.

Das ist eine klare Lehre des NT, gewürzt mit lebendigen Beispielen.


Die bibel zeigt deutlich die Verknüpfumngen zwischen dem Bösen, das der Mensch ersinnt und dem Einflußnehmen Satans zum Bösen. Und dass die Dämonen auf deutliche Weise klar machen, dass es eine Verknüpfung von eigenverantwortlichem "bösen" Menschen gibt und dem Bösen in Person.

"Erlöse uns von dem Bösen" bedeutet deshalb auch, dass Gott uns beschützt vor Satan.
Und der Wunsch" Dein Reich komme (auch) auf der erde", gehört dazu.

Das Primitivste was man von der Wechselwirkung Mensch-Satan sagen kann ist, der Mensch möchte seine Verantwortung nur auf Satan abschieben ohne das Böse was er als Mensch tut, vor sich und Gott verantworten zu müssen. Diesen Unsinn höre ich oft hier als Argument,

lg, OTp
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Re: Exorzismus

Beitragvon tiktak » Di 7. Sep 2010, 07:45

"Erlöse uns von dem Bösen" bedeutet deshalb auch, dass Gott uns beschützt vor Satan.

Ich habe es hier im Forum schon einmal erwähnt,warum "Bibelgott" denn nicht gleich Satan vernichtet hat, bei der Sintflut war er ja auch nicht zimperlich, Menschen zu ersäufen
Laut Offenbarung wird Satan ja ohnehin vernichtet,zuvor wird er aber noch in Ketten gelegt , und neuerlich auf die Menschheit ausgelassen-wozu das ganze Spektakel?
Vernichtung Satans und aller Dämonen von Seiten Gottes und es wäre Ruhe ;)
Wozu braucht Gott uns beschützen vor etwas, dass er locker vernichten könnte, was ja ohnhin kommen wird, denkt keiner darüber nach? :tongue:
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Re: Exorzismus

Beitragvon alegna » Di 7. Sep 2010, 07:46

tiktak hat geschrieben:denkt keiner darüber nach? :tongue:

Doch :mrgreen:
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Di 7. Sep 2010, 07:56

tiktak hat geschrieben:
"Erlöse uns von dem Bösen" bedeutet deshalb auch, dass Gott uns beschützt vor Satan.

Ich habe es hier im Forum schon einmal erwähnt,warum "Bibelgott" denn nicht gleich Satan vernichtet hat, bei der Sintflut war er ja auch nicht zimperlich, Menschen zu ersäufen
Laut Offenbarung wird Satan ja ohnehin vernichtet,zuvor wird er aber noch in Ketten gelegt , und neuerlich auf die Menschheit ausgelassen-wozu das ganze Spektakel?
Vernichtung Satans und aller Dämonen von Seiten Gottes und es wäre Ruhe ;)
Wozu braucht Gott uns beschützen vor etwas, dass er locker vernichten könnte, was ja ohnhin kommen wird, denkt keiner darüber nach? :tongue:



Du nennst nur eine von mehreren Möglichkeien, tiki

"Es ist wie es ist und wir müssen uns damit abfinden und darauf angemessen reagieren", ist sicher keine falsche Bemerkung dazu.

Aber überleg mal, dass der Mensch genauso wie Satan Übles tun kann, ohne dass Gott ihn sofort töten würde.
Dass das mit einer Form von Autonimie des Menschen und Satans zu tun hat, mit Willensfreiheit, ist sicher auch so.

Versuch mal in dieser Frage weiter zu kommen, denn Du stellst sie immer wieder in langen Zeiträumen.

lg, oTp
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Re: Exorzismus

Beitragvon jes_25913 » Di 7. Sep 2010, 08:39

"Satan" kann nicht vernichtet werden, da er keine eigenständige Persönlichkeit wie ein Mensch ist. Folglich kann "er" zunächst nur gebunden werden - (für "1000 Jahre" wie es in der Offb.) heißt, indem in dieser Zeit das Gute die Herrschaft hat. Wenn diese Zeit vorbei sein wird, wird eben geprüft, ob der Mensch weiterhin dem Egoismus frönen will oder nicht. Wenn die Menschen dann aus der Wahrheit leben ist automatisch Satan vernichtet, da er die Lüge(Irrtum) und damit verbunden der irregeleitete Wille (Egoismus) ist.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Di 7. Sep 2010, 09:00

jes_25913 hat geschrieben:"Satan" kann nicht vernichtet werden, da er keine eigenständige Persönlichkeit wie ein Mensch ist. Folglich kann "er" zunächst nur gebunden werden - (für "1000 Jahre" wie es in der Offb.) heißt, indem in dieser Zeit das Gute die Herrschaft hat. Wenn diese Zeit vorbei sein wird, wird eben geprüft, ob der Mensch weiterhin dem Egoismus frönen will oder nicht. Wenn die Menschen dann aus der Wahrheit leben ist automatisch Satan vernichtet, da er die Lüge(Irrtum) und damit verbunden der irregeleitete Wille (Egoismus) ist.


Aus welchem Märchenbuch stammt das ? Aus der Bibel bestimmt nicht.

Es entstammt Deiner eigenen logik, mit etwas Inhalt der Bibel garniert.

von oTp
Das Böse im Christentum ist nicht ausgelagert und auch nicht bloß im Menschen selber sondern es heißt ganz klar:

Das Sinnen des Menschen ist böse

und es heißt:

Satan ist böse von Anfang an.

Das ist eine klare Lehre des NT, gewürzt mit lebendigen Beispielen.


lg, oTp
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Re: Exorzismus

Beitragvon Taube » Di 7. Sep 2010, 09:05

onThePath hat geschrieben:... und entmythosierendes Gerede ist aber reichlich Substantlos.


Im Gegenteil. Warum sonst kämpft jes hier im Forum gegen die Entmythologisierung von Bultmann? ...weil er erkennt, dass, so wie es Bultmann versteht, die Entmythologisierung das Böse herausarbeitet. Es würde sich dann offenbar werden, dass die Theorie von jes Irrtum ist. Bei jes ist eigentlich das Böse nur ein Nichterkennen, das leicht durch Erkenntnis überwunden werden kann. Wenn jedoch die Entmythologisierung, so wie sie Bultmann versteht. in die Quere kommt und er sich damit mit dem Bösen konfrontiert sieht, stimmt eben die Theorie von jes nicht mehr auf. Deshalb muss er die Entmythologisierung auf Teufel komm raus bekämpfen.

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Re: Exorzismus

Beitragvon jes_25913 » Di 7. Sep 2010, 09:14

Taube hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:... und entmythosierendes Gerede ist aber reichlich Substantlos.


Im Gegenteil. Warum sonst kämpft jes hier im Forum gegen die Entmythologisierung von Bultmann? ...weil er erkennt, dass, so wie es Bultmann versteht, die Entmythologisierung das Böse herausarbeitet. Es würde sich dann offenbar werden, dass die Theorie von jes Irrtum ist. Bei jes ist eigentlich das Böse nur ein Nichterkennen, das leicht durch Erkenntnis überwunden werden kann. Wenn jedoch die Entmythologisierung, so wie sie Bultmann versteht. in die Quere kommt und er sich damit mit dem Bösen konfrontiert sieht, stimmt eben die Theorie von jes nicht mehr auf. Deshalb muss er die Entmythologisierung auf Teufel komm raus bekämpfen.

Gruss Taube


Na, Taube, jetzt redest Du aber reichlich Unsinn. Bultmann hat sich einfach aus dem Grund erledigt, da er alles Übernatürliche leugnete und ganz dem damaligen primitiven Materialismus verpflichtet war.
Und dass mit dem Nichterkennenkönnen der Irrtum zur Grundlage des Bösen wurde ("Vater der Lüge") zeigt der Sündenfall ganz eindeutig!
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Re: Exorzismus

Beitragvon jes_25913 » Di 7. Sep 2010, 09:16

onThePath hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:"Satan" kann nicht vernichtet werden, da er keine eigenständige Persönlichkeit wie ein Mensch ist. Folglich kann "er" zunächst nur gebunden werden - (für "1000 Jahre" wie es in der Offb.) heißt, indem in dieser Zeit das Gute die Herrschaft hat. Wenn diese Zeit vorbei sein wird, wird eben geprüft, ob der Mensch weiterhin dem Egoismus frönen will oder nicht. Wenn die Menschen dann aus der Wahrheit leben ist automatisch Satan vernichtet, da er die Lüge(Irrtum) und damit verbunden der irregeleitete Wille (Egoismus) ist.


Aus welchem Märchenbuch stammt das ? Aus der Bibel bestimmt nicht.


Doch, doch!
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Di 7. Sep 2010, 09:25

Taube hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:... und entmythosierendes Gerede ist aber reichlich Substantlos.


Im Gegenteil. Warum sonst kämpft jes hier im Forum gegen die Entmythologisierung von Bultmann? ...weil er erkennt, dass, so wie es Bultmann versteht, die Entmythologisierung das Böse herausarbeitet. Es würde sich dann offenbar werden, dass die Theorie von jes Irrtum ist. Bei jes ist eigentlich das Böse nur ein Nichterkennen, das leicht durch Erkenntnis überwunden werden kann. Wenn jedoch die Entmythologisierung, so wie sie Bultmann versteht. in die Quere kommt und er sich damit mit dem Bösen konfrontiert sieht, stimmt eben die Theorie von jes nicht mehr auf. Deshalb muss er die Entmythologisierung auf Teufel komm raus bekämpfen.

Gruss Taube



Ist doch egal, wenn Jeder seinen Glauben mit der Bibel mischt, und in der Bibel streicht oder umdeutet was nicht dazu passt, haben wir unzählige Varianten, was denn der christliche Glaube beinhalte.

Jes glaubt:
An die Reinkarnatin,
glaubt, dass Satan und Dämonen nich existieren.

Das er gerne entmythologisiert, liegt eher an einem Hang zum Übernatürlichen.

lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Di 7. Sep 2010, 09:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Di 7. Sep 2010, 09:28

jes_25913 hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:... und entmythosierendes Gerede ist aber reichlich Substantlos.


Im Gegenteil. Warum sonst kämpft jes hier im Forum gegen die Entmythologisierung von Bultmann? ...weil er erkennt, dass, so wie es Bultmann versteht, die Entmythologisierung das Böse herausarbeitet. Es würde sich dann offenbar werden, dass die Theorie von jes Irrtum ist. Bei jes ist eigentlich das Böse nur ein Nichterkennen, das leicht durch Erkenntnis überwunden werden kann. Wenn jedoch die Entmythologisierung, so wie sie Bultmann versteht. in die Quere kommt und er sich damit mit dem Bösen konfrontiert sieht, stimmt eben die Theorie von jes nicht mehr auf. Deshalb muss er die Entmythologisierung auf Teufel komm raus bekämpfen.

Gruss Taube


Na, Taube, jetzt redest Du aber reichlich Unsinn. Bultmann hat sich einfach aus dem Grund erledigt, da er alles Übernatürliche leugnete und ganz dem damaligen primitiven Materialismus verpflichtet war.
Und dass mit dem Nichterkennenkönnen der Irrtum zur Grundlage des Bösen wurde ("Vater der Lüge") zeigt der Sündenfall ganz eindeutig!


Nett, dass Du immer wieder trotz Bibel Eigeninterpretationen anbietest.

Warum sollte ich dann nur deine Varianten gelten lassen ? Es gibt ja noch viel mehr Deutungsversuche.
Andere sind auch fähig zu denken und wissen genau, warum sie wieder was Anderes glauben.
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Re: Exorzismus

Beitragvon Taube » Di 7. Sep 2010, 09:48

jes_25913 hat geschrieben:...
Bultmann hat sich einfach aus dem Grund erledigt, da er alles Übernatürliche leugnete und ganz dem damaligen primitiven Materialismus verpflichtet war.
...

Du hast zwar Bultmann verstanden, aber nicht er hat sich erledigt, sondern Dir wäre Deine Theorie erledigt gewesen. Du bist nämlich auf oTp angewiesen, nur er kann mit dem Exorzismus Dir die Grundlage bringen für Deinen Glauben. Solange das Böse in den aussenstehenden Dämonen versteckt wird, ist Dir der Weg nach oben offen, um vollkommen zu werden. Bultmann zeigt Dir dagegen auf, dass der Mensch mit dem Bösen immer konfrontiert wird. Deshalb ist es gar nicht mehr möglich für Dich, dass Du Dich selbst vollkommen machen kannst mit eigenem Aufstieg. Von da her verstehe ich es eben sehr gut, dass Dir Bultmann als Horror vorkommen muss, denn er hat im 3. Reich genau gesehen, was passiert, wenn jemand sein materielles Menschsein ablegen will und sich sein Selbst nur als Geist Geschöpf verstehen will.


...Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Di 7. Sep 2010, 10:20

Solange das Böse in den aussenstehenden Dämonen versteckt wird, ist Dir der Weg nach oben offen, um vollkommen zu werden.
(Taube)

??? Hier wird es mir immer seltsamer. Kannst Du das mal bitte klar ausdrücken ?

Solange das Böse in den aussenstehenden Dämonen versteckt wird

Wer versteckt das Böse irgendwo ?

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