Exorzismus

Moderator: bigbird

Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » So 5. Sep 2010, 11:56

Taube hat geschrieben:
Sandrono hat geschrieben:...
- Warum gibt es Besessenheitsphänoneme in verschiedenen Kulturen? Warum hängt die häufigkeit ieses phänomens stark von der jeweiligen Kultur ab?

Sie hängen nicht nur von der jeweiligen Kultur ab, sondern auch innerhalb einer Kultur gibt es Unterschiede. in Zeiten von gesellschaftlichen Umbrüchen wird plötzlich plötzlich wieder die Dämonologie und die Besessenheit aktueller und meist von denjenigen Kreisen, welche an den alten Strukturen hängen. Damit einher geht natürlich auch ein Exorzismus.

Gruss Taube


Schäm Dich. Aber manche Christen haben für jeden Modernismus offene Ohren und Türen. Und meinen womöglich auch noch irriger weise, der Christenheit einen guten Dienst zu erweisen.

Gibt es denn hier im Forum niemand, der etwas mehr weiß über Besessenheit, als nur das Oberflächlichste, dasGegner mit genausoviel Oberflächlichkeit schnell umpusten können ? ;) :lol:

lg, oTp
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Re: Exorzismus

Beitragvon passionsdarsteller » So 5. Sep 2010, 12:33

Doch - jetzt glaube ich auch an Besessenheit!

oTP kämpft wie ein Besessener! Wahnsinn, kaum zu glauben.

Sorry oTP, aber ich glaube, Du bist wirklich heimgesucht und getrieben. Ich werde für Dich beten. Das meine ich ganz ernst. Und ich bitte die anderen, das auch zu tun.
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Re: Exorzismus

Beitragvon tiktak » So 5. Sep 2010, 12:36

passionsdarsteller hat geschrieben:Doch - jetzt glaube ich auch an Besessenheit!

oTP kämpft wie ein Besessener! Wahnsinn, kaum zu glauben

Jo-das ist unser Pathi wie er leibt und lebt :-P

Sorry oTP, aber ich glaube, Du bist wirklich heimgesucht und getrieben. Ich werde für Dich beten. Das meine ich ganz ernst. Und ich bitte die anderen, das auch zu tun.

Ja und was erhoffst du dir von dem Gebet?
Für soviele Dinge wurde schon gebetet auf dieser Welt, aber, nix hat sich gändert :tongue:
:praisegod:
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Re: Exorzismus

Beitragvon tiktak » So 5. Sep 2010, 12:37

onThePath hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:
Sandrono hat geschrieben:...
- Warum gibt es Besessenheitsphänoneme in verschiedenen Kulturen? Warum hängt die häufigkeit ieses phänomens stark von der jeweiligen Kultur ab?

Sie hängen nicht nur von der jeweiligen Kultur ab, sondern auch innerhalb einer Kultur gibt es Unterschiede. in Zeiten von gesellschaftlichen Umbrüchen wird plötzlich plötzlich wieder die Dämonologie und die Besessenheit aktueller und meist von denjenigen Kreisen, welche an den alten Strukturen hängen. Damit einher geht natürlich auch ein Exorzismus.

Gruss Taube


Schäm Dich.

lg, oTp

Du schäm dich, dass du den Leuten den Kopf verdrehst mit deinen Dämonenwahn :angel:
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Re: Exorzismus

Beitragvon Sandrono » So 5. Sep 2010, 12:41

Hallo oTp,

in Deienm ganzen Beitrag bist Du mit keinem einzigen Wort, nicht mit einer Silbe sachlich auf Taubes Beitrag eingegangen.

Du hast Dich inhaltlich NICHT auf ihre Aussagen eingelassen.

Du hast NICHT versucht, sie sachlich zu hinterfragen.

Stattdessen ein "Schäm Dich!"

Was an Unsachlichkeit wohl seinesgleichen sucht!
Und dann(!!!) schreibst Du auch noch, daß die Bemerkungen derjenigen, die anders als Du denken, oberflächlich seien?

Was ist denn dann Dein Posting? Sachlich und tiefschürfend?

Und merkst Du denn gar nicht, daß Dein Beitrag ohne jede Notwendigkeit wieder mal "ad hominum" geht?

Wenn die Einwände all der bösen Andersdenkenden so flach und seicht und dumm und oberflächlich sind, warum bist Du dann offenbar unfähig, auf Sachebene zu antworten?

Warum beantwortest Du beispielsweise meine Fragen nicht, die ich an Dich gerichtet habe, und die zweifellos von allgemeinem Interesse für die Diskussion sind?
Hast Du vielleicht gar keine Antwort und kannst nur behaupten, daß die Argumente der anderen "oberflächlich" sind?

@ Taube. Danke für die Antwort. Schön, daß es auch noch Menschen gibt, die auf die Sache eingehen anstatt das eine um da andere mal zu behaupten, daß die anderen ja eh alle inkompetent sind.
Zuletzt geändert von Sandrono am So 5. Sep 2010, 12:51, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Exorzismus

Beitragvon Thelonious » So 5. Sep 2010, 12:41

Guten Nachmittag!

Bitte hört per sofort damit auf, so persönlich zu werden. Ein schwieriges und sehr wichtiges Thema, keine Frage, um so mehr ist darauf zu achten, "ruhig Blut" zu bewahren. Präziser formuliert: jedes weitere zu persönlich werdende posting würde ab jetzt konsequent editiert.

Gruß
Thelonious - Senior-Mod.

PS. Tiktak: Gebet bewirkt viel, sehr viel - wenn du dieses noch nicht so erlebtest, tut mir dieses für dich Leid, aber auch dieses ist hier nicht das unmittelbare Thema.
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Re: Exorzismus

Beitragvon Taube » So 5. Sep 2010, 12:47

onThePath hat geschrieben:Gibt es denn hier im Forum niemand, der etwas mehr weiß über Besessenheit, als nur das Oberflächlichste, dasGegner mit genausoviel Oberflächlichkeit schnell umpusten können ? ;) :lol:


Lieber otP

Seit acht Jahren bin ich hier im Forum. Ab und zu gab es Berichte von Menschen, welche selber an sich einen Exorzismus erlebt haben. Die stark überwiegende Zahl dieser Schreiber hatte sehr negative Erfahrungen gemacht, teilweise waren sie nachher psychisch sehr stark negativ gezeichnet. Das solltest Du einfach auch mal zur Kenntnis nehmen und Dich kritisch hinterfragen. Aber es ist anscheinend leichter, nur Hypnose, Meditation, Mystik etc. zu verteufeln, als die Missbräuche im Exorzismus ernst zu nehmen.

Gruss Taube
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » So 5. Sep 2010, 13:05

Taube hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Gibt es denn hier im Forum niemand, der etwas mehr weiß über Besessenheit, als nur das Oberflächlichste, dasGegner mit genausoviel Oberflächlichkeit schnell umpusten können ? ;) :lol:


Lieber otP

Seit acht Jahren bin ich hier im Forum. Ab und zu gab es Berichte von Menschen, welche selber an sich einen Exorzismus erlebt haben. Die stark überwiegende Zahl dieser Schreiber hatte sehr negative Erfahrungen gemacht, teilweise waren sie nachher psychisch sehr stark negativ gezeichnet. Das solltest Du einfach auch mal zur Kenntnis nehmen und Dich kritisch hinterfragen. Aber es ist anscheinend leichter, nur Hypnose, Meditation, Mystik etc. zu verteufeln, als die Missbräuche im Exorzismus ernst zu nehmen.

Gruss Taube


Es geht hier gar nicht darum, dass es Mißbräuche gibt. Die gibt es bei Hypnose, Meditation und Mystik genug und auch in der Psychiatrie.

Du hingegen stellst den Befreiungsdienst völlig in Frage. Und das wäre nicht das erste Mal. Dämonen stellst Du auch in Frage.

Wie wäre es denn, wenn Du Dich selber mal gründlich hinterfragst ? Oder kannst Du eigene Strukturen nicht mehr hinterfragen ?

Ich beschäftige mich ja nicht nur seit gestern oder nur oberflächlich mit dem Thema. Da braucht man nicht nur Wissen aus der Bibel, sondern legt ein möglichst breit gefächertes Wissen zugrunde. Das setzt nun mal voraus, dass man sich gründlich hinterfragt. Informationen die man dazu einbaut, sind Vorurteilen entgegengesetzt. Mangelnde Infos fördern Vorurteile. Das geht bis zur Verweigerung der Auseinandersetzung mit Infos.

Und meinst Du, die Leute die hier gegen an sich selbst erlebten Mißbrauch durch Befreiungsdienst reden, seiemn repräsentant ? Ich sehe dass viele von ihnen gegen das ganze Christentum zufelde ziehen.

lg, oTp

PS: Antworten die mehr in die Tiefe gehen, sind mir im moment zu zeitintensiv. Ich wäre dumm, würde ich meine Zeit und meine Gründlichkeit verpulvern an die falschen Leute.
Zuletzt geändert von onThePath am So 5. Sep 2010, 14:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Exorzismus

Beitragvon Sandrono » So 5. Sep 2010, 13:14

In dem von mir geposteten Link wird ja sogar anerkannt, daß Befreieingsdienst in einzelnen Fällen sinnvoll sein kann.

Es wird aber zumindest die Möglichkeit in Betracht gezogen, daß das Phänomen Besessenheit psychologisch erklärbar ist.

Aus diesem Grund hatte ich an Otp ja auch die Fragen gestellt:
- Warum gibt es Besessenheitsphänoneme in verschiedenen Kulturen? Warum hängt die Häufigkeit dieses Phänomens stark von der jeweiligen Kultur ab?

- Warum wirken jeweils Rituale, die in dieser Kultur verankert sind, in der christlichen Kultur christliche Rituale, in anderen kulturen auch andere?

- Wie findet eine Abgrenzung zu paranormalen Phänomenen statt, deren "dämonischer" Charakter als wenig plausibel erscheinen muß?


Ich bin übrigens niemand, der von vornherein sagt: "Gibt es nicht."

Ich will noch nicht einmal ausschließen, daß OtP recht hat.
(Ich habe auch in der ganzen Diskussion nie ausgeschlossen, daß er recht haben könnte; ich habe nur kritische Einwände formuliert. Das wird ja noch erlaubt sein.)

Ich bin gerne bereit, Argumente zu prüfen!
Nur sehe ich einige kritische Einwände gegen seine Position, eben in Form dieser fragen.

Daher nochmals meine ernstgemeinte Bitte an ihn oder alle, die seine Meinung teilen. Wie steht ihr zu diesen Fragen? Ich bin für eine ernste, sachliche Diskussion jederzeit zu haben.
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Re: Exorzismus

Beitragvon Thelonious » So 5. Sep 2010, 13:56

Freunde, laßt uns doch mal biblische Aussagen zu dieser Thematik betrachten:

Die Thematik "dämonisiert", also "von einem Dämon besessen" kommt in den Evangelien z.B. an diesen Stellen vor:

Und sein Ruf verbreitete sich in ganz Syrien; und sie brachten alle Kranken zu ihm, die von mancherlei Krankheiten und Schmerzen geplagt waren, und Besessene und Mondsüchtige und Lahme; und er heilte sie (Mt. 4,24)
und
Und sie kamen zu Jesus und sahen den Besessenen, der die Legion gehabt hatte, dasitzen, bekleidet und vernünftig; und sie fürchteten sich. 16 Und die es gesehen hatten, erzählten ihnen, wie es mit dem Besessenen zugegangen war, und von den Schweinen. 17 Da begannen sie ihn zu bitten, er möge aus ihrem Gebiet weggehen. 18 Und als er in das Schiff trat, bat ihn der besessen Gewesene, daß er bei ihm bleiben dürfe. (Mk. 5,15-18)
und
Die aber, welche es gesehen hatten, erzählten ihnen auch, wie der Besessene gerettet worden war. (lk. 8,36).

Nach den Worten des Aspostels Paulus haben wir unser ganzes Leben lang gegen die Mächte der Finsternis zu kämpfen, eben darum müssen wir als Christen wachsam sein:
Seid nüchtern und wacht! Denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann; (1. Petr. 5,8), die Waffenrüstung Gottes tragen und alles in unserer Macht stehende tun, um geistlich gesund zu bleiben resp, zu werden:
so daß wir Vernunftschlüsse zerstören und jede Höhe, die sich gegen die Erkenntnis Gottes erhebt, und jeden Gedanken gefangennehmen zum Gehorsam gegen Christus, (2. Kor. 10,5).

Allerdings - wie es hier ja auch schon mehrfach anklang: Selbstverständlich gehen nicht alle Krankheiten, Probleme, Sünden und dergl. von dämonischen Einflüssen aus!

Gruß
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » So 5. Sep 2010, 14:02

Hallo, Sandrono

Bei heißen Diskusionen, wie das bei uns unschwer der Fall ist, kann man nicht pausenlos disdiskutieren.
Es ergenben sich zwangsläufig Staus. Weil manche Fragen hintenan gestellt werden wegen ihrer Aufwandes.
Also ist Stau normal in diesen Fragen, die nun mal sehr komplex sind. Dann kann man nur warten und immer mal wieder offene Fragen erneut stellen.

Wenn man offensichtlich in Zeitnot ist, wird man grungsätzlich Antworten geben, die wenig Zeit und Aufwand erfordern.

Aber wenn man ganz andere Weltsichten hat, und z.B. die Existenz von Dämonen nicht einsieht, dann ist es meist sowieso vergeblich, den christlichen Standpunkt und die vielfältigen positiven aktuellen Erfahrungen mit dem Befreiungsdienst zu vermitteln.

Aber da Leute vom Befreiungsdienst keine zurückgebliebenen Hinterwäldler sind, würden sie am Liebsten auch fundiertes psychiatrisches Wissen haben. Andererseits wäre von Psychiatern Offenheit wünschwenswert, um nicht Fehler zu machen in der Beurteilung durch ein einseitig geprägtes und gefestigtes Weltbild. Solche Zusammenarbeit gibt es.

lg, oTp
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » So 5. Sep 2010, 14:05

Thelonious hat geschrieben:Allerdings - wie es hier ja auch schon mehrfach anklang: Selbstverständlich gehen nicht alle Krankheiten, Probleme, Sünden und dergl. von dämonischen Einflüssen aus!


Das ist mir völlig klar.
Und auch nicht alle psychischen und neurotischen Störungen sind dämonisch oder durch Befreiungsdienst zu beseitigen.
Ich denke, die Psychologie und die Seelsorge brauchen einander.

lg, oTp
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Re: Exorzismus

Beitragvon Sandrono » So 5. Sep 2010, 15:18

Hallo oTp,

also ich denke durchaus, daß ich auch Standpunkte verstehen und mich mit ernstznehmenden Argumenten auseianndersetzen kann, wenn ich vielleicht diesen Standpunkt nicht teile.

Und auch wenn jemand Deinen/meinen Standpunkt nicht teilt, kann es sein, daß er ensthafte, sachliche kritische Fragenn äußert, die eine Beantwortung wert sind. Würde man die Antwort dann verweigern, nur wil der andere eben eine andere Meinung hat, würde man es sich einfach machen.
Unter Zeitdruck will ich aber niemanden setzen.

Mir ist aber etwas an Deinen Beiträgen aufgefallen:

Aber das darf nicht wahr sein. Dann müßte auch alles wahr sein, wofür und weswegen Jesus gestorben ist.

Das würde absolut nicht in die heutige Zeit passen, die in der Zersetzung der christlichen Glaubensgrundsätze (geradezu teuflisch :lol: )aktiv ist. ;)


Aber das passt nun mal gar nicht zu den Interessen des "modernen Menschen".
Wenn es wirklich Dämonen gibt, dann hat Jesus womöglich doch genau gewußt was er tat:
Durch täglichen Rausschmiß von Dämonen bezeugt, dass er die Autorität des Gottessohnes hat über die finsterenn Mächte Satans; und sein Sieg am Kreuz über Satan ist dann glaubhaft.

Das muß mit allen Mitteln unterbunden werden, und das merkt man heutzutage überdeutlich.
Das was Jesus ausmacht soll bekämpft werden.


Bei Jesus war es vermutlich täglich so, dass er großes Aufsehen erregte durch Austreibungen von Dämonen.


Wenn jeder Mensch mit nur wenigen Konfrontationen a la Jesus oder Seelsorger konfrontiert wären, würden Viele erkennen, dass es da zum Zusammenprall unterschiedlicher Mächte kommt, die wie Licht und Finsternis gegenüber stehen. Eben die Lehre des NT. Und dabei wird auch deutlich, dass Jesus Sieger ist.

Es ist deshalb auch ganz klar, dass Jesus fassungslos bewundert wurde, welche Macht er über Dämonen hatte.
Und diese Erfahrung konnten viele Menschen mit Jesus täglich machen. Es zeigte ihnen, dass Jesus nicht ein bloßer Mensch oder Redner war, das zeigten auch seine Heilungen und Wunder.


Ich respektiere Deine religiösen Einstellungen. Ich habe auch in den Diskussionen hier mich neutral zu der Frage verhalten, ob es "dämonische Mächte" gibt oder nicht, und ob es so etwas wie eine Tatsächliche Besessenheit gibt. (Ich habe nur auf gewisse Probleme/Fragen aufmerksam gemacht.)

Wenn ich mir Deine Beiträge jedoch durchlese, dann habe ich das Gefühl, daß für Dich Teufel und Besessenheit zentrale und essentielle Themen Deines Glaubens sind.

Man könnte fast meinen, daß sie fast das "Fundament" Deines Glaubens sind, der eindrucksvollste Beweis dafür, daß Jesus Gottes Sohn und Erlöser ist, sozusagen eine Art grundlegender Beweis für die Richtigkeit der Bibel.

Etliche andere Christen teilen zwar prinzipiiell Deine Ansichten, messen aber dem Teufel und vor allem seiner Austreibung keine so grundlegende Bedeutung bei, außer im individuellen Fall, wo jemand (vermeintlich oder tatsächlich) betroffen ist.

Ich sage das ohne Polemik und Kritik und hoffe, Deine Position nicht unwillentlich zu verzerren.
Es handelt sich auch nur um meinen subjektiven Eindruck:

Anders gefragt: Wenn es die ganzen Teufelsaustreibungen weder im NT noch heute gäbe, wäre Dein Glaube an Jesus Christus dann schwächer

Wie gesagt, es geht mir nicht darum, ob dieser spezielle Aspekt Deines Glaubens richtig ist oder nicht, sondern nur um den Rang dieses Glaubensinhaltes.
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Re: Exorzismus

Beitragvon Taube » So 5. Sep 2010, 15:40

onThePath hat geschrieben:...
Es geht hier gar nicht darum, dass es Mißbräuche gibt. Die gibt es bei Hypnose, Meditation und Mystik genug und auch in der Psychiatrie.

Du hingegen stellst den Befreiungsdienst völlig in Frage. Und das wäre nicht das erste Mal. Dämonen stellst Du auch in Frage.
....

Ich habe oben ganz klar gesagt, wie ich Befreiungsdienst verstehe, ich stelle ihn nicht in Frage: Aber der Christusglauben muss Zentrum bleiben und nicht der Teufelsglauben. ...und das genügt auch.

Gruss Taube
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » So 5. Sep 2010, 17:46

Etliche andere Christen teilen zwar prinzipiiell Deine Ansichten, messen aber dem Teufel und vor allem seiner Austreibung keine so grundlegende Bedeutung bei, außer im individuellen Fall, wo jemand (vermeintlich oder tatsächlich) betroffen ist.

Ich sage das ohne Polemik und Kritik und hoffe, Deine Position nicht unwillentlich zu verzerren.
Es handelt sich auch nur um meinen subjektiven Eindruck:

Anders gefragt: Wenn es die ganzen Teufelsaustreibungen weder im NT noch heute gäbe, wäre Dein Glaube an Jesus Christus dann schwächer


Sage mir, ob Du an den Sieg Jesu am Kreuz glaubst, dann sage ich Dir, ob Du versuchst, mir eine Falle zu stellen.

Wenn Du dem NT glauben würdest, würdest Du völlig anders argumentieren.

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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » So 5. Sep 2010, 17:49

Taube hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:...
Es geht hier gar nicht darum, dass es Mißbräuche gibt. Die gibt es bei Hypnose, Meditation und Mystik genug und auch in der Psychiatrie.

Du hingegen stellst den Befreiungsdienst völlig in Frage. Und das wäre nicht das erste Mal. Dämonen stellst Du auch in Frage.
....

Ich habe oben ganz klar gesagt, wie ich Befreiungsdienst verstehe, ich stelle ihn nicht in Frage: Aber der Christusglauben muss Zentrum bleiben und nicht der Teufelsglauben. ...und das genügt auch.

Gruss Taube


Hm, ich kann nicht glauben, dass Deine Antwort wirklich ehrlich ist.
Solltest du ignorieren, dass man gerade über Satan ehrlich und angemessen reden sollte ?

Ich vermute, dass Du kein Buch von Koch, Anderson, van Dam usw lesen würdest um genau informiert zu sein.
Das ist leicht an Deinen Reaktionen zu erkennen. Stets bist Du in Gegenposition zu mir. Meinst Du das wäre mir entgangen ?

Wenn Du auch ein Christ bist, muß ich mich vor Dir weiter in acht nehmen. Es kann durchaus passieren, dass Du mir in den Rücken fällst.

Ich werde nochmal eine Liste von lesenswerten Büchern über Befreiungsdienst reinstellen. Alle die sich der Wahrheit nicht verweigern können sich selber informieren.




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Re: Exorzismus

Beitragvon Taube » So 5. Sep 2010, 18:21

Zudem...

...im Neuen Testament sind die Gaben des Heiligen Geistes in 1. Kor 12 bis 14 und in Römer 12 genannt. Exorzismus wird da nicht genannt. Wenn ich auf die wichtigen Ämter der Kirche schaue, so sehe ich z.B. in Eph 4, dass das Amt des Exorzisten nicht genannt ist.

Dies ist zu berücksichtigen, wenn man die einzelnen Stellen über Exorzismus anschaut. Wenn die Jünger Macht über Dämonen zeigen durften In den Evangelien, so geht es dort um den Beweis der Kraft Jesus Christus und nicht um den Exorzismus an sich. Apg 16 kann als ein Einzelfall betrachtet werden, der in seiner Intension auch nicht den "klassischen" Exorzismus repräsentiert. So steht die Berufung der Exorzisten auf die Bibel auf sehr wackeligen Füssen.

Gruss Taube
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » So 5. Sep 2010, 18:33

Taube hat geschrieben:Zudem...

...im Neuen Testament sind die Gaben des Heiligen Geistes in 1. Kor 12 bis 14 und in Römer 12 genannt. Exorzismus wird da nicht genannt. Wenn ich auf die wichtigen Ämter der Kirche schaue, so sehe ich z.B. in Eph 4, dass das Amt des Exorzisten nicht genannt ist.

Dies ist zu berücksichtigen, wenn man die einzelnen Stellen über Exorzismus anschaut. Wenn die Jünger Macht über Dämonen zeigen durften In den Evangelien, so geht es dort um den Beweis der Kraft Jesus Christus und nicht um den Exorzismus an sich. Apg 16 kann als ein Einzelfall betrachtet werden, der in seiner Intension auch nicht den "klassischen" Exorzismus repräsentiert. So steht die Berufung der Exorzisten auf die Bibel auf sehr wackeligen Füssen.

Gruss Taube


Na, das ist wenigstens mal Klartext geredet,ehrlich über Deinen Standpunkt.

Diejenigen, die in ihrer Seelsorge richtig begriffen, dass das getan werden muß, was Befreiungsdienst ist, die sehen den Einsatz des Befreiungsdienstes durch Jesus ganz klar.

Sofern Deine einstellung ehrlich ist: Auch sie gibt es innerhalb des Christentums.
Deine Einstellung ist ehrlich, wenn Du akzeptierst, dass Jesus "waschechte" Dämonen austrieb.

Ich finde sie nicht christlich, wenn Du die Existenz von Dämonen bestreitest.
Auch dafür hast Du mir schon bisweilen Berechtigung geliefert, das bei Dir zu vermuten.
Ich empfand Deinen Standpunkt öfters mal als "wackelig".

aber dann sagt ein ehrlicher Christ:
Ich glaube an die jungsche Archentypenlehre in Bezug auf Satan und bin ein Christ des Modernismus, der die Bibel entmythologisieren will.

Dann würde ich mit Dir als christlichem Bruder nie wieder über dieses Thema reden. Und wäre dann unsere Gemeinde voller Modernisten, dann würde ich sofort austreten. Denn eine solche Gemeinde wäre für mich völlig inakzeptabel.

lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am So 5. Sep 2010, 19:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » So 5. Sep 2010, 18:56

So steht die Berufung der Exorzisten auf die Bibel auf sehr wackeligen Füssen.


Ich warte dann noch auf eine klare Stellungnahme von Dir, liebe Taube, was nun Satan und Dämonen für Dich konkret sind. Soviel Klarheit unter Christen wäre ganz nett.

Pilgrim und Oli sind da ganz ehrlich. Die Beiden sagen, dass Befreiungsdienst unbiblisch wäre, aber bekennen sich klar zur Existenz Satans und seiner Dämonen.

Was Befreiungsdienst anbelangt, bin ich anderer Meinung als sie. Aber ich sehe bei Ihnen oft echten christlichen Eifer, nicht nur gegen Modernismus und Entmytologisierung.
Und ihre Einstellung zum Befreiungsdienst ist eher exotisch in den christlichen Denominationen.

lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am So 5. Sep 2010, 19:19, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » So 5. Sep 2010, 19:05

Zudem...

...im Neuen Testament sind die Gaben des Heiligen Geistes in 1. Kor 12 bis 14 und in Römer 12 genannt. Exorzismus wird da nicht genannt. Wenn ich auf die wichtigen Ämter der Kirche schaue, so sehe ich z.B. in Eph 4, dass das Amt des Exorzisten nicht genannt ist.


Ja, Taube,
Exorzismus wird deshalb von Seelsorgern, die Befreiungsdienst machen, oft als von jedem Christen praktizierbar gesehen, da gäbe es und bräuchte es keine besondere Gabe.

In etwa meint das auch der katholische Chefexorzist. Zwar ist es ein Amt bei ihnen, aber Befreiungsgebete könne jeder Christ machen.

lg, oTp
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Re: Exorzismus

Beitragvon Gnu » So 5. Sep 2010, 19:22

onThePath hat geschrieben: Befreiungsgebete könne jeder Christ machen.

Es könnte sogar ein Echtheitskriterium für den Glauben sein, denn wenn einer nur ein heiliges Gesicht macht, wird sich der Dämon kaum beeindrucken lassen.
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.
Als Rechter darfst du dich nicht von Linken provozieren lassen.
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » So 5. Sep 2010, 19:32

Gnu hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben: Befreiungsgebete könne jeder Christ machen.

Es könnte sogar ein Echtheitskriterium für den Glauben sein, denn wenn einer nur ein heiliges Gesicht macht, wird sich der Dämon kaum beeindrucken lassen.


Richtig. Und genauso lassen sie sich nicht von möglichst lauten und drohenden Befehlen beeindrucken.

Ich meine schon erlebt zu haben, dass Dämonen bei zwei Anwesenden grinsten, als die begannen zu befehlen. Und ich wüßte auch warum.

lg, oTp
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Re: Exorzismus

Beitragvon Richard3 » So 5. Sep 2010, 19:47

onThePath hat geschrieben:Ich meine schon erlebt zu haben, dass Dämonen bei zwei Anwesenden grinsten...


Und unser Hausdämon scheint eine alte rostige Kette hinter sich herzuziehen :)

Gruss Richard
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » So 5. Sep 2010, 19:50

Richard3 hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Ich meine schon erlebt zu haben, dass Dämonen bei zwei Anwesenden grinsten...


Und unser Hausdämon scheint eine alte rostige Kette hinter sich herzuziehen :)

Gruss Richard


Gratuliere Dir zu Deiner Phantasie. Ich spreche von realen Beobachtungen.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Exorzismus

Beitragvon Richard3 » So 5. Sep 2010, 19:54

onThePath hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Ich meine schon erlebt zu haben, dass Dämonen bei zwei Anwesenden grinsten...


Und unser Hausdämon scheint eine alte rostige Kette hinter sich herzuziehen :)

Gruss Richard


Gratuliere Dir zu Deiner Phantasie. Ich spreche von realen Beobachtungen.

lg, oTp


Gratulation gleichfalls.
Und das in einem vermeintlich aufgeklärten Europa 220 Jahre nach der letzten Hexenverbrennung in der Schweiz.
Wo bin ich hier nur hingeraten ...

Gruss Richard
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » So 5. Sep 2010, 19:57

Richard3 hat geschrieben:Gratulation gleichfalls.
Und das in einem vermeintlich aufgeklärten Europa 220 Jahre nach der letzten Hexenverbrennung in der Schweiz.
Wo bin ich hier nur hingeraten ...

Gruss Richard


Genau solch eine Reaktion habe ich von Dir erwartet.
Ich wundere mich nur, dass Du nicht persönlich wurdest.

Findest Du es komisch, dass man immer noch an Gott glaubt ?
Ich finde es komisch, wenn man nicht an Gott glaubt.

lg, oTp
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » So 5. Sep 2010, 20:11

Antworten, die nicht so schnell von der Hand gehen.

Thema: Exorzismus unter Nichtchristen

Okkulte Personen, etwa Medizinmänner, können durchaus Dämonen durch Dämonen austreiben.
Aber in Wirklichkeit ersetzen sie nur die ursprünglichen Dämonen durch ihre stärkeren.

Die christlichen seelsorger gehen davon aus, dass echte Befreiung nur durch Christus geschieht.

Davon tangiert gehört auch das zum Thema :Christliche Seelsorger haben registriert, dass Geistheiler (okkulte Heiler) zwar Heilungserfolge haben können. Da es sich aber um unbiblische Weiße Magie handelt, entstehe nur eine Symptonverschiebung.

Das sind relevante Aspekte zu diesem Thema.

Pater Amorth exorziert auch Nichtchristen. Ihnen rät er dringend, sich gemäß ihres Glaubens sündfrei zu verhalten.
Natürlich warnt er sie dabei auch vor den Folgen des Okkultismus.

lg, oTp
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Re: Exorzismus

Beitragvon Johncom » So 5. Sep 2010, 21:02

onThePath hat geschrieben:
Okkulte Personen, etwa Medizinmänner, können durchaus Dämonen durch Dämonen austreiben.
Aber in Wirklichkeit ersetzen sie nur die ursprünglichen Dämonen durch ihre stärkeren.


Das steht auch in einem Buch ? ... oder hast Du das selbst gesehen.
Ich frag ja nur. Informationen sollten immer belegt werden.
Oder man sagt: Ich nehme an, dass ....
Es ist ja keinen Schande, etwas so oder so zu vermuten weil man da und da von ausgeht.
Jemand anderes weiss vielleicht mehr zum Thema, dann kann man nur dazu lernen.

onThePath hat geschrieben:Die christlichen seelsorger gehen davon aus, dass echte Befreiung nur durch Christus geschieht.


Und dass sie selber durch Christus befreit sind, nicht wahr ?

onThePath hat geschrieben:Davon tangiert gehört auch das zum Thema :Christliche Seelsorger haben registriert, dass Geistheiler (okkulte Heiler) zwar Heilungserfolge haben können. Da es sich aber um unbiblische Weiße Magie handelt, entstehe nur eine Symptonverschiebung.


Die Wandlung von Wasser in Wein bei der Hochzeit zu Kana war ja auch keine weissmagische Handlung ;) sondern ein 'Wunder'. Aber im Ernst: Wie können christliche Seelsorger überhaupt Geistheilungen 'registrieren'. Heisst dass, durch Beobachtung, Feldstudien, Interviews, eventuell sogar durch Teilnahme ? Nenn doch mal Quellen. Welche Seelsorger waren wo und wann unterwegs, wo sind ihre Ergebnisse aufgezeichnet.
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » So 5. Sep 2010, 21:20

Such selber Johncom,

Du willst sicher nichts finden von all dem, was die Bibel bestätigt.
Meinst Du, Du würdest zum besseren Kritiker des Evangeliums, wenn ich Dir helfe, Bestätigungen für das Evangelium des Christus zu finden ?

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Re: Exorzismus

Beitragvon tiktak » So 5. Sep 2010, 21:36

OTP

PS: Antworten die mehr in die Tiefe gehen, sind mir im moment zu zeitintensiv.

Aber du bist ja die ganze Zeit online, also hättest genug Zeit ausführlicher zu schreiben...... :D

Ich wäre dumm, würde ich meine Zeit und meine Gründlichkeit verpulvern an die falschen Leute.

....sagt derjenige, dem die Argumente ausgehen!
Ich sag dir mal was, lieber Pathi, du bist ein Dampfplauderer-warum?-ein wahrer Nachfolger Christi,der von Gott geleitet ist , würde nie solche Dinge schreiben wie du und andre runtermachen,also kann man dich eh ned ernst nehmen, weil du nur das wieder gibst, dass du irgendwo gelesen oder gehört hast! :angel: :comeon:

Okkulte Personen, etwa Medizinmänner, können durchaus Dämonen durch Dämonen austreiben.
Aber in Wirklichkeit ersetzen sie nur die ursprünglichen Dämonen durch ihre stärkeren.

Lies mal-lies mal genau:
Markus 3,22
22 Die Schriftgelehrten aber, die von Jerusalem herabgekommen waren, sprachen: Er hat den Beelzebul, und: Er treibt die bösen Geister aus durch ihren Obersten.
23 Jesus aber rief sie zusammen und sprach zu ihnen in Gleichnissen: Wie kann der Satan den Satan austreiben?
24 Wenn ein Reich mit sich selbst uneins wird, kann es nicht bestehen.
25 Und wenn ein Haus mit sich selbst uneins wird, kann es nicht bestehen.
26 Erhebt sich nun der Satan gegen sich selbst und ist mit sich selbst uneins, so kann er nicht bestehen, sondern es ist aus mit ihm.
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » So 5. Sep 2010, 21:46

tiktak hat geschrieben:OTP

PS: Antworten die mehr in die Tiefe gehen, sind mir im moment zu zeitintensiv.

Aber du bist ja die ganze Zeit online, also hättest genug Zeit ausführlicher zu schreiben...... :D

Ich wäre dumm, würde ich meine Zeit und meine Gründlichkeit verpulvern an die falschen Leute.

....sagt derjenige, dem die Argumente ausgehen!
Ich sag dir mal was, lieber Pathi, du bist ein Dampfplauderer-warum?-ein wahrer Nachfolger Christi,der von Gott geleitet ist , würde nie solche Dinge schreiben wie du und andre runtermachen,also kann man dich eh ned ernst nehmen, weil du nur das wieder gibst, dass du irgendwo gelesen oder gehört hast! :angel: :comeon:


Tiki, der PC bleibt an. Aber warum antworte ich Dir auf Deine Frage überhaupt ?

Ich lasse Dich dampfen ohne weiteren Komentar.

lg, oTp
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Re: Exorzismus

Beitragvon tiktak » So 5. Sep 2010, 21:50

onThePath hat geschrieben:
Tiki, der PC bleibt an. Aber warum antworte ich Dir auf Deine Frage überhaupt ?

Ich lasse Dich dampfen ohne weiteren Komentar.

lg, oTp

So spricht ein Diener Gottes, der Dämonen austreiben will und Seelsorge macht
Schäm dich! :-P
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Mo 6. Sep 2010, 02:20

Wie kann der Satan den Satan austreiben?


tiki, wenn Du das im Zusammenhang echt frägst, dann sind selbst alle besten Erklärungskünste zwecklos.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

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Re: Exorzismus

Beitragvon alegna » Mo 6. Sep 2010, 02:53

Richard3 hat geschrieben:Wo bin ich hier nur hingeraten ...

Auf die "reale side of live" ;) :D :comeon:
Psalm 100,5 Denn der HERR ist freundlich, und seine Gnade währet ewig und seine Wahrheit für und für.
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Re: Exorzismus

Beitragvon Richard3 » Mo 6. Sep 2010, 03:29

alegna hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:Wo bin ich hier nur hingeraten ...

Auf die "reale side of live" ;) :D :comeon:


Dieser forumregelkonforme Satz drückt weichgespült das aus, liebe Alegna, was im folgenden Satz etwas härter formuliert ist.
Wenn hier jemand zur Kenntnis gibt, dass er mythologische Irrationalismen zu sehen meint, ist das eher ein Zeichen eines überdrehten Bildgenerators im Hirn.
Jesaja meinte auch schon mal Gott im Tempel sitzen gesehen zu haben ...

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Re: Exorzismus

Beitragvon jes_25913 » Mo 6. Sep 2010, 03:43

onThePath hat geschrieben:
Ich denke, die Psychologie und die Seelsorge brauchen einander.
lg, oTp

So, so, wenn aber jemand darauf hinweist, was die Psychologen sagen, dann willst Du es nicht hören! Sandrono hat Dir doch angeboten sachlich zu diskutieren, aber das fällt Dir schwer (kennen wir ja auch aus vielen anderen threads!).
"Überall" stellst Du Dich als kompetent dar, obwohl von Dir hauptsächlich nur Dilletantisches kommt. Meinst Du nicht, dass diese Hochstapelei und Schaumschlägerei Sünde ist?
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Mo 6. Sep 2010, 03:53

Richard3 hat geschrieben:
alegna hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:Wo bin ich hier nur hingeraten ...

Auf die "reale side of live" ;) :D :comeon:


Dieser forumregelkonforme Satz drückt weichgespült das aus, liebe Alegna, was im folgenden Satz etwas härter formuliert ist.
Wenn hier jemand zur Kenntnis gibt, dass er mythologische Irrationalismen zu sehen meint, ist das eher ein Zeichen eines überdrehten Bildgenerators im Hirn.
Jesaja meinte auch schon mal Gott im Tempel sitzen gesehen zu haben ...

Gruss Richard


Tja, ich kann Dir mit Worten auch nicht den Live-Eindruck vermitteln, wenn ein Dämon Stimme und Gesichtsausdruck und Aktionen des Dämonisierten übernimmt. Auf Einmal ist da ein völlig anderer Mensch mit manchmal sogar völlig anderer Stimme und völlig untypischem Gesichtsausdruck.

Wenn Du möchtest, kann ich Dir aber einige Beispiele aus dem Erlebnisschatz von seelsorgern dazu reinsetzen.

Es gibt auch Psychiater, denen in solchen Momenten nichts anderes ünbrigbleibt als zu erkennen, dass sie keine vorgefasste Meinung passend haben für diesen Zustand.

Aber mir ist klar, dass ich mit Dir darüber vergeblich rede.

Ich tue es immer wieder, nicht um Dich zu erschrecken, sondern zu zeigen: Und die Bibel hat doch recht, und Jesus hat uns den Sieg errungen, den "alten Mensch", die Welt und Satan auch zu überwinden: in ihm und mit ihm.

Das ist genau so fair, wie einem Raucher das Elend von den Folgen zu zeigen: Amputierte Beine, Lungenkrebs.

Wenn hier jemand zur Kenntnis gibt, dass er mythologische Irrationalismen zu sehen meint, ist das eher ein Zeichen eines überdrehten Bildgenerators im Hirn.

Wenn Besessenheit echt ist, muß man das ja auch als echt erkennen können, nicht wahr ?
Wenn nicht, wäre ich ja auf die Hypothesen der Psychologen angewiesen. Allein schon am Agieren sieht man, dass Exorzismus Erfolg hat bei Dämonisierten. Und natürlich keinen Erfolg bei rein psychisch Kranken.

Aber ich kann stehen lassen, wenn Du meinst, ich wäre dumm und hätte keine Ahnung.

Alles was mit der Psyche zusammenhängt, ist Erfahrungssache. Nur wenn Befreiungsdienst funktioniert, kann man behaupten, er sei genauso eine Erfahrungs-Tatsache wie die psychologischen Erkenntnisse der wissenschaftlichen Psychologie. Nicht mehr und nicht weniger.

Zu behaupten, die Erfahrungen, die uns das NT von den Austreibungen Jesu vermittelt, seien wissenschaftlich überholt, ist reichlich unangebracht. Es ist nur so, dass die Psychologie moderne Erklärungsmodelle anbietet für Besessenheit, die Menschen überzeugen können, die es so wollen.

lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Mo 6. Sep 2010, 04:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Exorzismus

Beitragvon Scardanelli » Mo 6. Sep 2010, 04:11

onThePath hat geschrieben: Tja, ich kann Dir mit Worten auch nicht den Live-Eindruck vermitteln, wenn ein Dämon Stimme und Gesichtsausdruck und Aktionen des Dämonisierten übernimmt. Auf Einmal ist da ein völlig anderer Mensch mit manchmal sogar völlig anderer Stimme und völlig untypischem Gesichtsausdruck.

Es fragt sich, was das bedeuten soll? Wenn ein Kind Gottes noch sündigen kann, dann stellt sich die Frage, ob ein besessner Christ noch heilsgewiss sein kann?
In diesem Fall wäre die Besessenheit eigentlich nur ärgerlich.
Oder ist das Heil im Falle der Besessenheit kategorisch auszuschließen?
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Re: Exorzismus

Beitragvon onThePath » Mo 6. Sep 2010, 04:20

Scardanelli hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben: Tja, ich kann Dir mit Worten auch nicht den Live-Eindruck vermitteln, wenn ein Dämon Stimme und Gesichtsausdruck und Aktionen des Dämonisierten übernimmt. Auf Einmal ist da ein völlig anderer Mensch mit manchmal sogar völlig anderer Stimme und völlig untypischem Gesichtsausdruck.

Es fragt sich, was das bedeuten soll? Wenn ein Kind Gottes noch sündigen kann, dann stellt sich die Frage, ob ein besessner Christ noch heilsgewiss sein kann?
In diesem Fall wäre die Besessenheit eigentlich nur ärgerlich.
Oder ist das Heil im Falle der Besessenheit kategorisch auszuschließen?


Lassen wir lieber die Frage, inwieweit Satan Einfluß auf Christen nehmen kann (natürlich nur berechtigterweise, also wenn er Anrechte auf diese Menschen hat, auf Teilbereiche dieses Menschen). Diese Frage erregt zu sehr viele Gemüter von Christen.

Aber über diese Frage habe ich mich gefreut:
Wenn ein Kind Gottes noch sündigen kann, dann stellt sich die Frage, ob ein besessner Christ noch heilsgewiss sein kann? Oder ist das Heil im Falle der Besessenheit kategorisch auszuschließen ?

Nein, und die katholische Kirche sagt sogar, dass Gott bei manchen Menschen Einflüsse von Satan sogar zuläßt, wenn Satan durch keine Sünde die Berechtigung dafür hätte. So wird es von einigen katholischen Heiligen erklärt, die unter Angriffen von Satan sehr litten.
Auch deuten Manche das Leiden des Paulus als dämonischen Angriff, als zugelasse Einflußnahme Satans.

Grundsätzlich bedeutet die Tatsache, dass Satan Bereiche eines Christen beeinflussen kann noch keinen Heilsverlust dieses Christen. Aber das ist wieder mal eine komplizierte Sache.

Ein Erklärungsversuch ist auch, dass Satan nicht an den inneren Bereich des neuen Lebens in Christus des Christen herankommen kann, dass er es nicht "besetzen" kann. Während er noch Einfluß auf Psyche, Gefühle, Emotionen und Körper des Christen nehmen könne, je nach Anrechten an diesem Mensch.

lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Mo 6. Sep 2010, 04:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Exorzismus

Beitragvon Richard3 » Mo 6. Sep 2010, 04:24

onThePath hat geschrieben:
Tja, ich kann Dir mit Worten auch nicht den Live-Eindruck vermitteln, wenn ein Dämon Stimme und Gesichtsausdruck und Aktionen des Dämonisierten übernimmt. Auf Einmal ist da ein völlig anderer Mensch mit manchmal sogar völlig anderer Stimme und völlig untypischem Gesichtsausdruck.


Bischen mitreden kann ich da schon, oTp.
Ich hatte eine schizophrene Schwiegermutter.
Leider ist sie relativ jung in der Klinik (alle 6 Monate für etwa 4 Wochen, da sie aus vergiftungsangst keine Medikamente nehmen wollte) verstorben.
Ansonsten war sie ganz normal.
Sie war erkältet und hatte Husten.
Wir hatten sie diesmal in ein vermeintlich besseres Krankenhaus haben bringen lassen - und diese hatten die Ruhigstellung medikamentös so übertrieben dass sie bei einem Hustenanfall die geringen Mengen Erbrochenes nicht mehr aus der Luftröhre bekam.

Die fast übernatürlichen Kräfte, die Augen und die Stimme und diesen Gesichtsausdruck - der sich über viele Tage verschärfte, hat die ganze Familie noch im Ohr und vor den Augen.

An den Augen konnte man schon 4 Wochen vor dem "Jetzt geht es aber nicht mehr" geringfügig sehen, dass die körpereigenen Halluzinate begannen die Überhand zu nehmen.

2 Spritzen - und nach 2 Wochen war sie für Monate wieder normal - war der Dämon ausgetrieben.

Gruss Richard
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