Die Sprüche Salomos

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Die Sprüche Salomos

Beitragvon heuschrecke » Mi 24. Mär 2010, 16:24

Soeben hab' ich eine Reihe von Sprüchen Salomos gelesen und bin etwas verwirrt darüber. Ich frage mich ernsthaft, ob es sich dabei um menschliche Weisheit, also diese Volksweisheiten oder wirklich um göttliche Weisheiten handelt? Falls es sich um völkische Sprüche handeln sollte, was haben die in der Bibel zu suchen? Wenn diese Worte aber göttlichen Ursprungs sein sollten, komme ich wieder mal in arge Zweifel.

Denn diese Sprüche sind z.T. um Einiges derber als Jene, die ich schon am Stammtischen vernommen habe. :? :o

z.B: "Ein schönes Weib ohne Zucht ist wie eine Sau mit einem goldenen Ring durch die Nase." Sprüche 11/22

Andere Sprüche stimmen schlicht nicht oder bin ich zu blöd, diese richtig zu verstehen?

z.B. diesen hier: " Es wird dem Gerechten kein Leid geschehen; aber die Gottlosen werden voll Unglücks sein."


Welche Ebene ist denn da gemeint? Kann denn ein Gerechter nicht auch seelisch leiden? :? Und wer ist überhaupt gerecht? Wenn es aber überhaupt keine Gerechten gäbe, wozu denn dieser Spruch? :?: Vermutlich denke ich wieder zu weit oder zu kurz...Wer ordnet bitte mein Chaos?
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon Robby » Mi 24. Mär 2010, 16:43

heuschrecke hat geschrieben: z.B: "Ein schönes Weib ohne Zucht ist wie eine Sau mit einem goldenen Ring durch die Nase." Sprüche 11/22


Hi Heuschrecke

Ich erlaube mir, mal diesen Spruch rauszunehmen. Das Schwergewicht liegt hier ja auf dem Begriff Zucht.

Wenn wir die Einheitsübersetzung anschauen, so klingt es so:
Wie ein goldener Ring im Rüssel einer Sau / ist eine schöne Frau, die keinen Anstand hat.

Was stört dich an diesem Vers? Ich finde den Vergleich zwar hart formuliert Inhaltlich kann ich das aus eigener Erfahrung aber nachvollziehen ;-)


Lieber Gruss
Robby
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon Sandra73- » Mi 24. Mär 2010, 16:47

Liebe heuschrecke :umarm:

ich will einmal versuchen, so wie ich es verstehe, Dir zu erklären.
Also, Salomo hat ja vor Gott einen Wunsch äussern dürfen und er hat die Weisheit gewählt. Und auch von Gott bekommen, also zumindest ein ziemlicher Teil an seinen Sprüchen/Handlungsweisen stammt aus Gottes Weisheit. Siehe auch die Geschichte der zwei Mütter, die vor ihn kamen um von ihm ein Urteil zu empfangen, wessen Kind es sei bezw. wer die echte Mutter des von ihnen beiden beanspruchten Babies sei.

Was natürlich nicht ausschliesst, dass es sich immer wieder vermischt hat mit menschlichem Denken! Denn neulich habe ich darüber nachgedacht, weshalb David Mann Gottes genannt wird, trotz all seinen Sünden, wohingegen Salomo nicht.
Ich bin zu der zumindest vorläufigen Antwort gelangt, dass es die Busse war, die Reue, die David immer wieder zurück in die Demut vor Gott getrieben hat und er immer wieder sein Herz neu Gott hingegeben hat.
Salomo hingegen hat sich mit der ihm gegebenen Weisheit und vermutlich auch mit völkisch überliefertem Denkgut zufrieden gegeben. Und nicht in dieser Weise das Herz Gottes gesucht.

heuschrecke hat geschrieben:Denn diese Sprüche sind z.T. um Einiges derber als Jene, die ich schon am Stammtischen vernommen habe. :? :o

z.B: "Ein schönes Weib ohne Zucht ist wie eine Sau mit einem goldenen Ring durch die Nase." Sprüche 11/22


Naja, früher hatten sie ein anderes Sprachgut....also auch bei uns war "Weib" ein normales Wort für Frau, und "Sau" wohl auch für Schwein, also dürfte zumindest die Wortwahl hier in der deutschen übersetzung an der damaligen Zeit liegen, in der es übersetzt worden ist.
Ersetzt Du "Weib" mit Frau und "Sau" mit "Schwein", so lässt es sich mehr auf den symbolischen Inhalt dieses Spruches konzenztrieren.

Meines Erachtens geht es hier um das Bewusstsein, dass eine Frau, die "ohne Zucht" ist, also ihre Weiblichkeit und ihre sexuellen Reize nicht im Guten einsetzt, in dem Rahmen in dem es sich gebührt, wie ein Schwein mit einem goldenen Ring durch die Nase.
Das Schwein gilt ja als unreines Tier, also steht für Unreinheit. und der goldene Ring durch die Nase steht für eine äussere Dekoration/Verschönerung, eine Ablenkung vom Tier, also von der Unreinheit.
Ich deute diesen Spruch also folgendermassen:

Eine Frau, die mit ihrer Weiblichkeit und ihren sexuellen Reizen ungebührlich umgeht und sie am falschen Ort einsetzt, ist unrein, aber sie versucht es zu kaschieren und davon abzulenken mit äusserer Delkoration oder gibt sich den Anschein von etwas, das sie nicht ist dadurch.


heuschrecke hat geschrieben:z.B. diesen hier: " Es wird dem Gerechten kein Leid geschehen; aber die Gottlosen werden voll Unglücks sein."


Ich verstehe die Verwirrung darum. Denn gerade im neuen Testament scheint dies noch viel eindeutiger widerlegt zu sein.
Doch auch schon in den Psalmen lässt sich sehen dass es oft gegenteilig war und ist.
Ich denke, dass es damals schlichtweg beides gab.
Gottes Schutz, vor allem auch für das Volk als Gesamtes, der dessen Gehorsam voraussetzt, gerade auch im Kampf gegen andere Völker usw.
Dann aber auch das einzelne Individuum, wo es nach diesem Prinzig lief oder aber auch Prüfungen vorkamen, die das Gegenteil in einem Menschenleben bewirkten.
Und zu beachten ist da auch noch, ob auch das letztliche Ende damit angesprochen ist oder lediglich die Zeit auf Erden gemeint ist.
Aber hier scheint tatsächlich widersprüchliches zu finden zu sein.
Darüber werde ich ein wenig nachlesen und nachforschen im AT.
Wichtig erscheint mir auch noch, dass es Salomo ein Leichtes war, so zu reden, mit all seinem Reichtumn und seiner Position.
Wie gesagt, es ist ja nicht auszuschliessen, dass sich auch Menschliches mit hineingeschlichen hat, die auf menschlicher Erfahrung/Weisheit basiert.

heuschrecke hat geschrieben:Welche Ebene ist denn da gemeint? Kann denn ein Gerechter nicht auch seelisch leiden? :? Und wer ist überhaupt gerecht? Wenn es aber überhaupt keine Gerechten gäbe, wozu denn dieser Spruch? :?: Vermutlich denke ich wieder zu weit oder zu kurz...Wer ordnet bitte mein Chaos?


Natürlich kann ein Gerechter seelisch leiden, und das ist besonders im NT auch sehr klar ersichtlich, da wir ja um Jesu Willen leiden, wenn wir ihm treu nachfolgen!
Ich vermute, dass dieser Spruch ziemlich auf die politischen Umstände im damaligen Israel zuzuordnen sind, in dem Frieden herrschte solange das Volk sich zu Gott stellte und fremde Heere einfielen, wenn das Volk wieder Götzendienst zuwandte.

Herzliche Grüsse,
Sandra
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon Taube » Mi 24. Mär 2010, 17:01

Robby hat geschrieben:...
Ich erlaube mir, mal diesen Spruch rauszunehmen. Das Schwergewicht liegt hier ja auf dem Begriff Zucht.

Wenn wir die Einheitsübersetzung anschauen, so klingt es so:
Wie ein goldener Ring im Rüssel einer Sau / ist eine schöne Frau, die keinen Anstand hat.

...

Ich bin nicht sicher, ob in diesem Vers die moralische Komponente enthalten ist, gemeint ist hier weniger "Anstand" sondern es geht Richtung "keinen Geschmack haben"

Gruss Taube
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon Sandra73- » Mi 24. Mär 2010, 17:02

:?: :?:
Wie meinst Du das denn, Taube?
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon Taube » Mi 24. Mär 2010, 17:10

etwas so:

Ein Frau, welche keinen Geschmack hat, ist wie eine Sau mit einem goldenen Ring in der Nase.

statt Geschmack könnte es auch Feingefühl heissen

Gruss Taube
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon heuschrecke » Mi 24. Mär 2010, 17:20

Liebe Sandra

Fazit: die Widersprüche sind irgendwie nicht auszumerzen. Jedenfalls wenn man sich nicht krampfhaft was zusammenbiegt, was Du ja gottseidank nicht tust! :umarm:
Leider lässt mich sowas aber wieder zweifeln und es wirft wieder ganz grundlegende Fragen in mir auf, Z.B. diese: "Und wenn wir doch Alle nichts verstanden haben?" Oder sogar Folgende: Wenn sich da doch noch soviele menschliche Ansichten mit göttlicher Weisheit vermischt haben sollen, inwieweit kann man denn die Bibel noch heilig nennen? Auch in den Briefen von Paulus stosse ich immer wieder auf Merkwürdiges, z.B. dass sich Paulus oft selbst rühmt, sogar mal von einem Bruder gerügt worden ist, weil er Jemanden verflucht hatte. Ich dachte echt, ich lese nicht richtig. Wie kommt ein Apostel Christi dazu, Jemanden zu verfluchen? Darüber war offenbar auch der andere Jünger entsetzt. Ich muss die genaue STelle mal suchen ,weiss leider nicht mehr in welchem der Briefe das geschrieben stand.
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon Sandra73- » Mi 24. Mär 2010, 17:29

Liebe heuschrecke,

halte Dich an Jesus fest, und lass Dir doch nicht immer wieder den Boden unter den Füssen wegziehen durch irgend einen Vers den Du noch nicht verstehst! Du hast Dich zu Jesus bekannt, und er lebt in Dir, er wohnt in Dir.
Und ER ist heilig und steht immer noch über einem Buch und deren Schriften.
Du bist ein Mensch der sehr radikal denkt, wirklich immer wieder auf der alles-oder nichts Basis.
Dennoch sind auch Christen und Apostel Menschen, die auf dem Weg mit Jesus sind und auch immer mal wieder schwach sein können, zuwenig wachsam, in alte Charaktermuster fallen können usw.
Und auch wenn dies in der Bibel steht, heisst das dann nicht, dass diese Begebenheiten als Heilig anzuschauen sind oder als nachzumachende Empfehlung zu verstehen sind.

:umarm: , Sandra

PS: Ich schaue mal nach welche Stelle Du meinst. Wäre aber auch schön wenn Du es vor mir finden würdest ;)
Dann können wir das hier anschauen.
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon Wolfi » Mi 24. Mär 2010, 17:44

Hallo heuschrecke

Leider lässt mich sowas aber wieder zweifeln und es wirft wieder ganz grundlegende Fragen in mir auf, Z.B. diese: "Und wenn wir doch Alle nichts verstanden haben?"

Jaja, Christen und ihre spezielle Neigung im Absoluten zu denken, wo ein absolutes Denken völlig unangebracht ist. :)
Wir alle haben nicht nichts verstanden; genauso wie wir alle auch nicht alles verstehen werden. Ein jeder hat nur ein Teilwissen. Wenn dir dein Teilwissen nicht genügt, dann liegt es an dir, dein Wissen zu ergänzen. Nie vor unserer Zeit waren die Möglichkeiten hierfür für so viele Menschen so leicht erhältlich. Aber darum kümmern muss sich halt schon ein jeder selber. ;-)

Oder sogar Folgende: Wenn sich da doch noch soviele menschliche Ansichten mit göttlicher Weisheit vermischt haben sollen, inwieweit kann man denn die Bibel noch heilig nennen?

Warum sollte man sie denn auch unbedingt heilig nennen?- Es würde doch reichen, wenn man sie Basis des christlichen Glaubens nennen würde?- Dann würde es bestimmt auch Anders- oder Nichtgläubigen leichter fallen, dieses Buch mal persönlich in die Hand zu nehmen. ;-)
lg, wolfi
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon heuschrecke » Mi 24. Mär 2010, 17:58

Und ER ist heilig und steht immer noch über einem Buch und deren Schriften.


Wie meinst Du das genau?

Dass Jesus existiert und was er geredet und vollbracht hatte, habe ich ja erst durch die Bibel erfahren. Wenn ich jetzt aber feststelle, dass selbst seine Auserwählten göttliche Aussagen mit Eigenem vermischen, dann kann ich mich folglich bei jeglichem überliefertem Wort fragen ,ob das jetzt bloss die menschliche Vorstellung des Autor's oder reine Lehre Gottes ist. Schliesslich muss ich mich dann sogar fragen, ob z.B. Paulus Verständnis vom Kreuzgeschehen aus seinen menschlichen Vorstellungen resultiert oder ob's ihm der Geist richtig offenbart hat. Worauf ist denn da noch Verlass?

Lieber Gruss
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon Oli4 » Mi 24. Mär 2010, 17:59

heuschrecke hat geschrieben:z.B: "Ein schönes Weib ohne Zucht ist wie eine Sau mit einem goldenen Ring durch die Nase." Sprüche 11/22

Salü heuschrecke.
ich denke man soll die richtigen Dinge miteienander vergleichen und nicht die Dinge die nicht angesprochen sind. ist avber auch nicht immer einfach oder ganz klar. Im hebräischen Sprachgebrauch 'klingt' einiges wohl anders.

Vergleiche als Einheit "Frau ohne Erziehung" (=ohne Anstand)
mit
"Schwein und einem goldeneme Nasenring"

Anstandslosigkeit wird verglichen mit optisch und nutzungsmässig völliger Unpassendheit.

Es wird nicht verglichen "Frau mit Schwein" oder "ohne Erziehung mit goldenem Nasenring".
Wir sollten aufpassen, nicht Mathematikregeln anzuwenden.

Im Forum gibt es oft Aufruhr genau wegen solchen, falschn Quervergleichen die nie so gedacht wurden.
Unsere Denkweise im Hirn macht das aus, seltenst eine hineingedachte, böse Motivation des Schreibers.

Ein Bsp. dass ich gestern jemandem per PN schrieb:

oli4 hat geschrieben:Anton liebt Barbara (A steht zu B = A:B)
wie Christian Daniela liebt. (wie C zu D steht = C:D)

Völlig klar was es ausdrückt: Barbara liebt in der vergleichenden Art oder in der vergleichenden Intensität wie Christian.
Nun kann ich den klaren Vergleich/Gleichnis mathematisch gleichsetzen und bekomme dann:
-> Anton liebt Christian !
Völlig absurd und total daneben liegend, oder ?

Mathematisch jedoch:
A : B = C : D
A = B * C : D
-> A : C = B : D mathematisch völlig korrekt aber völlig sinnenstellt zum obigen, bildhaften Gleichnis, weil ein Quervergleich gemacht wurde der so nicht zulässig ist.



z.B. diesen hier: " Es wird dem Gerechten kein Leid geschehen; aber die Gottlosen werden voll Unglücks sein."
Es geht da wohl eher um den Aspekt der Ewigkeit als den der irdischen Wege.
Gerecht ist wer gerecht gesprochen wurde, mittels Glaube (Röm 3,28). Also auch Du :praise:
Heiligung und leider auch oft Seelenschmerz sind damit nicht beiseite geschoben.
Zuletzt geändert von Oli4 am Mi 24. Mär 2010, 18:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon Taube » Mi 24. Mär 2010, 18:02

Oli4 hat geschrieben:Vergleiche als Einheit "Frau ohne Erziehung" (=ohne Anstand)
mit
"Schwein und einem goldeneme Nasenring"

Anstandslosigkeit wird verglichen mit völliger Unpassenheit.
....


Dann ist das ja auch ein völlig fragwürdiger Vergleich!
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon Oli4 » Mi 24. Mär 2010, 18:03

Taube hat geschrieben:Dann ist das ja auch ein völlig fragwürdiger Vergleich!

Eben Taube, eben..... das geschieht hier leider aber alle Tage lang ...
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon Taube » Mi 24. Mär 2010, 18:05

Es liegt schon im Wort "Anstand". Da sind die englischen Übersetzungen schon ein wenig moralinresistenter. Dort habe ich auch schon das Wort "discretion" als Übersetzung gesehen, was auch weniger eine moralische Komponente hat.

Die neue Zürcher Bibel übersetzt wie folgt:
Wie ein Schwein mit einem goldenen Ring im Rüssel,
so ist eine schöne Frau ohne Geschmack.


So ist der Vergleich auch nachvollziehbar!
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon blakki » Mi 24. Mär 2010, 18:13

Meiner bescheidener Meinung nach ist der Spruch trivial, von einem heiligen Buch würde ich etwas anderes erwarten.
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon Sandra73- » Mi 24. Mär 2010, 18:14

heuschrecke hat geschrieben:
Und ER ist heilig und steht immer noch über einem Buch und deren Schriften.


Wie meinst Du das genau?

Dass Jesus existiert und was er geredet und vollbracht hatte, habe ich ja erst durch die Bibel erfahren. Wenn ich jetzt aber feststelle, dass selbst seine Auserwählten göttliche Aussagen mit Eigenem vermischen, dann kann ich mich folglich bei jeglichem überliefertem Wort fragen ,ob das jetzt bloss die menschliche Vorstellung des Autor's oder reine Lehre Gottes ist. Schliesslich muss ich mich dann sogar fragen, ob z.B. Paulus Verständnis vom Kreuzgeschehen aus seinen menschlichen Vorstellungen resultiert oder ob's ihm der Geist richtig offenbart hat. Worauf ist denn da noch Verlass?

Lieber Gruss


Liebe heuschrecke,

ich meinte damit, dass Jesus Christus immer noch vertrauenswürdiger ist als eine Bibelpassage, die Du (noch)nicht verstehst.
Wenn ich jedes Mal, wenn ich etwas noch nicht ganz verstanden habe, gleich Jesus und das Evangelium verworfenhätte, wo würde ich dann heute stehen? Wie anstrengend wäre das dann? Wie glaubwürdig würde ich dastehen? Und sobald ich es dann doch verstehe, mich wieder "zurückbekehren"?
Lass Dich doch jetzt nicht so anfechten, dadurch dass Du offen Dich zu Jesus Chrustus bekannt hast!

Es geht mir darum, dass wir nicht in der Ecke landen, irgendwelche Bibelverse über das Evangelium und über Jesus Christus und seinen lebendigen Geist zu stellen, also letztlich dann deoch ein Buch anzubeten.

Was ich meinte ist, dass in der Bibel Begebenheiten beschrieben sind, die zwar wahr sind, aber nicht zum Nachmachen zu empfehlen sind.
Oder jemand auch einmal aus seinem Menschlichen Denken heraus aufgeschrieben hat. Was aber dem Evangelium deswegen keinen Abbruch tut.
Es ist ja auch ein Unterschied, ob es sich um eine Spruchsammlung oder um eine prophetische Weissagung oder das Evangelium und Aussagen Jesu handelt.
Verstehst Du was ich meine?

Liebe Grüsse,
Sandra
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon heuschrecke » Mi 24. Mär 2010, 18:25

Liebe Sandra

Sind denn die Sprüche Salomos keine Weisheiten von Jesus? Ich glaube, Du hast mich nicht verstanden. Denn wenn ganze Bände in der Bibel Menschenworte sind, dann muss man sich doch logischerweise fragen, ob das Evangelium auch aus menschlicher Quelle stammen könnte?

Woher kennst Du denn Jesus? Doch aus den Erzählungen der Bibel, oder nicht? :?

LG
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon Sandra73- » Mi 24. Mär 2010, 18:32

Liebe heuschrecke,

auch Du hast mich noch nicht verstanden, denn ich habe ja ausführlich beschrieben, dass ich die Sprüche Salomos nicht als ganzen Band entweder menschlicher oder göttlicher Weisheit zuordne.
Kann aber Deine Schlussfolgerung vom Intellektuellen her schon verstehen.

Und ganz ehrlich gesagt habe ich nicht durchs Bibellesen meine ersten Begegnungen mit Jesus gehabt. Sondern mehr im Rahmen meiner Rückbesinnung auf meine kindlichen Gebete zum lieben Gott.
Die ersten zwei Jahre meines Glaubenslebens hatte ich massive Anfechtungen, was das Bibellesen anbelangte, und verstand sozusagen nichts davon ausser die Geschichte von Jesus, der den Sturm stillte und Petrus auf dem Wasser.
Das änderte sich erst im Rahmen einer Lossprache von Generationenflüchen.

Ich werde aber noch weiter darüber nachdenken, um Dir eine kompetentere Antwort geben zu könnenh, was Deine Fragen und Zweifel anbelangt. Bitte bleib dran, und versuch einmal die persönliche Beziehung zu Jesus zu stärken, Dein Gewicht auch einmal darauf zu verlagern, auf die Beziehungsebene.

Herzliche Grüsse,
Sandra
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon heuschrecke » Mi 24. Mär 2010, 18:41

Meiner bescheidener Meinung nach ist der Spruch trivial,


Ich habe krampfhaft versucht, diesen Sprüchen eine höhere geistige Deutung abzuringen, aber wenn ich ehrlich bin, wirken die auf mich eben auch ziemlich plump. Abgesehen davon, ob man die derben Worte in zeitgemässe Worte übersetzt.

Und wie gesagt, wenn es sich bloss um Volksweisheiten handeln sollte, warum hat man diese in die Bibel aufgenommen? SEit wann ist die Bibel ein normales Buch? Ich dachte, es handle sich um eine heilige Schrift.

Mein KOnflikt ist ganz und gar nicht gelöst, im Gegenteil! :?
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon heuschrecke » Mi 24. Mär 2010, 18:58

Und ganz ehrlich gesagt habe ich nicht durchs Bibellesen meine ersten Begegnungen mit Jesus gehabt. Sondern mehr im Rahmen meiner Rückbesinnung auf meine kindlichen Gebete zum lieben Gott.


Häääää? Dios mio Sandra, jetzt verstehe ich gar nichts mehr. :shock: Woher willst Du denn wissen, dass es sich bei dieser Jesus-Begegnung damals , um den echten Jesus gehandelt hatte? Ich frage das deshalb, weil man doch nicht auf blosse Erfahrungen bauen kann, sonst könnte ja jeder Esoteriker auch richtig liegen. Denn die beten ja alle auch "zum lieben Gott".

Und das mit den Generationenflüchen ist mir völlig suspekt. Wo steht sowas in der Bibel, ausser im AT? Leben wir denn noch im alten Bund? Hat Jesus diese Flüche am Kreuz nicht gebrochen? Sorry, ich ziehe mich mal wieder zurück, denn meine Verwirrung wird immer grösser.

LG :umarm:
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon blakki » Mi 24. Mär 2010, 19:59

heuschrecke hat geschrieben:
Meiner bescheidener Meinung nach ist der Spruch trivial,


Ich habe krampfhaft versucht, diesen Sprüchen eine höhere geistige Deutung abzuringen, aber wenn ich ehrlich bin, wirken die auf mich eben auch ziemlich plump. Abgesehen davon, ob man die derben Worte in zeitgemässe Worte übersetzt.

Und wie gesagt, wenn es sich bloss um Volksweisheiten handeln sollte, warum hat man diese in die Bibel aufgenommen? SEit wann ist die Bibel ein normales Buch? Ich dachte, es handle sich um eine heilige Schrift.

Mein KOnflikt ist ganz und gar nicht gelöst, im Gegenteil! :?


Heuschrecke,
du kannst den Konfikt dadurch lösen, indem du die Bibel nicht als heiliges Buch ansiehst, sondern als Sammlung von Geschichten, die von der Beziehung von zwischen Gott und den Menschen zeugen.

Ich schrieb oben, der Spruch sei trivial, ich hätte auch banal sagen können.

Schau zum Beispiel die 10 Gebote an, jeder strenggläubige Christ ist der Meinung, diese Gebote seinen das Non-Plus-Ultra an göttlicher Gesetzgebung.

Wenn du die ersten drei Gebote wegnimmst, die im Prinzip nur Jahwe als einzigen Gott definieren, bleiben sieben Gebote übrig, die eigentlich nichts besonderes, sondern in jeder halbwegs zivilisierter Gesellschaft in dieser oder ähnlichen Form Standard sind.

Von einem Buch, das durch göttliche Verbalinspiration entstanden sein, erwarte ich Aussagen, die von der Form und dem Inhalt her mich einfach umhauen. :mrgreen:
Hier müssten moralische Verhaltensweisen vorgegeben sein, die jeden Menschen im Innersten berühren müssten, wie ein Musikstück von Mozart oder ein Gemälde von Renoir.

Aber was steht tatsächlich drin? Viele Weisheiten vergleichbar der Aussage, dass es nachts Dunkel ist und im Winter kalt.

Da dies nicht der Fall ist, muss ich schliessen, dass die Bibel menschengemacht ist und im weiten Teilen ein Spiegel der Zeit, in der sie entstanden ist.

Das heisst natürlich nicht, dass die ganze Bibel banal ist, im Gegenteil. Ausserdem respektiere ich, dass Gläubige die Bibel als heiliges Buch ansehen.

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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon alegna » Mi 24. Mär 2010, 20:04

blakki hat geschrieben:Von einem Buch, das durch göttliche Verbalinspiration entstanden sein, erwarte ich Aussagen, die von der Form und dem Inhalt her mich einfach umhauen. :mrgreen:
Hier müssten moralische Verhaltensweisen vorgegeben sein, die jeden Menschen im Innersten berühren müssten, wie ein Musikstück von Mozart oder ein Gemälde von Renoir.

Ich kann Dir versichern blakki, wenn Dir Gott die Augen und die Ohren öffnet für sich, dann wird es Dich umhauen, jedes Wort das in der Bibel steht, dann wirst Du mit dem Herzen lesen, und es wird Dir wie Schuppen von den Augen fallen und Du wirst den Himmel singen hören, wie es kein Mozart besser komponieren könnte.
Psalm 100,5 Denn der HERR ist freundlich, und seine Gnade währet ewig und seine Wahrheit für und für.
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon blakki » Mi 24. Mär 2010, 20:07

alegna hat geschrieben:
blakki hat geschrieben:Von einem Buch, das durch göttliche Verbalinspiration entstanden sein, erwarte ich Aussagen, die von der Form und dem Inhalt her mich einfach umhauen. :mrgreen:
Hier müssten moralische Verhaltensweisen vorgegeben sein, die jeden Menschen im Innersten berühren müssten, wie ein Musikstück von Mozart oder ein Gemälde von Renoir.

Ich kann Dir versichern blakki, wenn Dir Gott die Augen und die Ohren öffnet für sich, dann wird es Dich umhauen, jedes Wort das in der Bibel steht, dann wirst Du mit dem Herzen lesen, und es wird Dir wie Schuppen von den Augen fallen und Du wirst den Himmel singen hören, wie es kein Mozart besser komponieren könnte.


Warum macht er es dann nicht? Ich bin jederzeit dazu bereit.

Vielleicht hat er auch schon zu mir gesprochen, aber anders als du dir das vorstellst. :mrgreen:
Zuletzt geändert von blakki am Mi 24. Mär 2010, 20:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon Sandra73- » Mi 24. Mär 2010, 20:19

heuschrecke hat geschrieben:
Und ganz ehrlich gesagt habe ich nicht durchs Bibellesen meine ersten Begegnungen mit Jesus gehabt. Sondern mehr im Rahmen meiner Rückbesinnung auf meine kindlichen Gebete zum lieben Gott.


Häääää? Dios mio Sandra, jetzt verstehe ich gar nichts mehr. :shock: Woher willst Du denn wissen, dass es sich bei dieser Jesus-Begegnung damals , um den echten Jesus gehandelt hatte? Ich frage das deshalb, weil man doch nicht auf blosse Erfahrungen bauen kann, sonst könnte ja jeder Esoteriker auch richtig liegen. Denn die beten ja alle auch "zum lieben Gott".

Und das mit den Generationenflüchen ist mir völlig suspekt. Wo steht sowas in der Bibel, ausser im AT? Leben wir denn noch im alten Bund? Hat Jesus diese Flüche am Kreuz nicht gebrochen? Sorry, ich ziehe mich mal wieder zurück, denn meine Verwirrung wird immer grösser.

LG :umarm:


Weil dieser Jesus, dem ich aufgrund dieser Geschichte von der Sturmstillung (die immerhin in der Bibel steht) begegnet bin, mich näher an die Bibel geführt hat, mir den Hunger nach der Bibel genährt hat, denn ich wollte ja in der Bibel lesen, wurde nur von innen her gehindert daran. Und als ich dann darin ohne Anfechtungen lesen konnte, sich als derjenige erwies, von dem in der Bibel geschrieben steht.
Auch die Moslems kommen heutzutage oft über Träume zur ersten Jesus Begegnung weil sie keine Bibel haben. Zweifelst Du dies jetzt auch an?
Ich hoffe Du ziehst Dich nur vom Forum und von der Diskussion zurück udn nicht vor Jesus, und auch nicht vor mir.
Aber Jesus begleitet Dich auch in diesen wiederholten Zweifeln, da will ich mein Vertrauen in ihn setzen.

Bezüglich der Generationenflüche: Ein Teil ging darum, der andere Teil ging um die Begegnung mit einer Spiritistin die mir etwas auferlegt hat damals. Aber das mit den Generationen ist ein anderes Thema, das wir vielleicht woanders noch zum Thema machen können.

Alles Liebe :umarm:
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon alegna » Mi 24. Mär 2010, 20:27

blakki hat geschrieben:Vielleicht hat er auch schon zu mir gesprochen, aber anders als du dir das vorstellst. :mrgreen:

Das wäre schön, wenn.....
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon blakki » Mi 24. Mär 2010, 20:29

alegna hat geschrieben:
blakki hat geschrieben:Vielleicht hat er auch schon zu mir gesprochen, aber anders als du dir das vorstellst. :mrgreen:

Das wäre schön, wenn.....


Es könnte dir aber unter Umständen nicht gefallen, wie er zu mir gesprochen hat und vor allem, was er im Detail gesagt hat :mrgreen:
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon Thelonious » Mi 24. Mär 2010, 20:31

Bitte kommt zum tatsächlichen Threadthema zurück, danke.

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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon blakki » Mi 24. Mär 2010, 20:37

Thelonious hat geschrieben:Bitte kommt zum tatsächlichen Threadthema zurück, danke.

Thelonious


Ach menno, jetzt wenn´s interessant wird :cry:
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon pirate23 » Mi 24. Mär 2010, 23:40

Taube hat geschrieben:Ein Frau, welche keinen Geschmack hat, ist wie eine Sau mit einem goldenen Ring in der Nase.

Erstens heißt es nicht einfach "Frau", sondern "schöne Frau", in der Bibel werden Menschen also nach ihrem Äußeren bewertet und der Spruch gilt keinesfalls für alle Frauen.

Zweitens wird die schöne Frau hier nicht mit einer Sau, sondern mit einem goldenen Ring verglichen. Eine schöne Frau ohne Feingefühl ist laut Salomos Meinung also genauso wertlos (Übersetzung: unattraktiv), wie ein goldener Ring wertlos wäre, wenn dieser nur im Rüssel eines Schweins stecken würde.

Wenn ich jetzt aber feststelle, dass selbst seine Auserwählten göttliche Aussagen mit Eigenem vermischen, dann kann ich mich folglich bei jeglichem überliefertem Wort fragen ,ob das jetzt bloss die menschliche Vorstellung des Autor's oder reine Lehre Gottes ist.

Das musst du dich doch nicht fragen... "Lukas" zum Beispiel gibt selbst zu, dass er seinen Bericht nur nach Augenzeugenberichten verfasst hat. Auch bei "Moses" kannst du dir sicher sein, dass der die Moses-Bücher nicht geschrieben hat, weil er uns dann kaum über sein eigenes Grab hätte berichten können.

Oli4 hat geschrieben:Es geht da wohl eher um den Aspekt der Ewigkeit als den der irdischen Wege.

Es geht um das Alltagsleben eines frommen Juden.

"Siehe, dem Gerechten wird vergolten auf Erden, wie viel mehr dem Gottlosen und Sünder!"

Was auch logisch ist, weil die Juden gar nicht an ein ewiges Leben glaubten. Nur wenige Sätze weiter gibt uns die Bibel ja auch den guten Rat, männlichen Nachwuchs mit einer Rute zu züchtigen:

"Wer seine Rute schont, hasst seinen Sohn; aber wer ihn lieb hat, züchtigt ihn beizeiten"

Dies ist selbstverständlich ein sehr kluger, pädagogisch wertvoller und göttlich inspirierter Erziehungs-Ratschlag, aber wenn es um eine "Ewigkeit im Himmel" gehen würde, dann wäre der doch wenig sinnvoll.
Zuletzt geändert von Robby am Do 25. Mär 2010, 09:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon Sandra73- » Do 25. Mär 2010, 01:34

Liebe heuschrecke,

ich möchte noch etwas klarstellen oder ergänzen, weil mir klar geworden ist, dass ich da einen sehr falschen Eindruck hinterlassen habe mit meinem Post bei Dir:
Selbstverständlich habe ich zu dem Zeitpunkt, als mir Jesus begegnet ist, das Evangelium gekannt und kurzfristig auch einiges aus der Bibel gewusst! Schliesslich hatte ich ja Religionsunterricht und Konfirmandenunterricht!
Das Problem lag darin, die Kraft aufzubringen, um in der Bibel zu lesen, und dann zu verstehen und zu behalten, was ich damals las!
Aber meine Jesus-Begegnung war selbstverständlich nicht aus dem Nichts heraus ohne Zusammenhang oder Bezug zur Bibel.
Nur hatte ich damals ein Problem damit zu behalten was ich darin las.

Herzliche Grüsse :umarm:
Sandra
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon Oli4 » Do 25. Mär 2010, 07:46

pirate23 hat geschrieben:Es geht um das Alltagsleben eines frommen Juden.

Siehe, dem Gerechten wird vergolten auf Erden, wie viel mehr dem Gottlosen und Sünder!"

Ja, bei deinem weitergehend zitierten Spr. 11.31 !

Spr. 20,12 Keinerlei Unheil wird dem Gerechten widerfahren, aber die Gottlosen sind voller Unglück.

Verschiedene Aspekte (Blickwinkel) müssen nicht getrennt aber unterschieden werden :!:


pirat hat geschrieben:Spr 13,24 Wer seine Rute schont, hasst seinen Sohn; aber wer ihn lieb hat, züchtigt ihn beizeiten
Dies ist selbstverständlich ein sehr kluger, pädagogisch wertvoller und göttlich inspirierter Erziehungs-Ratschlag, aber wenn es um eine "Ewigkeit im Himmel" gehen würde, dann wäre der doch wenig sinnvoll

Gerechtigkeit (=der Sünde 'entgegen' wirkend) im eigenen Tun hat auch unbestritten irdische Folgen.. Wer unterscheiden lernt ist stets im Vorteil.

-> Viele Menschen werden viel zu spät, manche leider nie und meist viel zu wenig geliebt.
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon Taube » Do 25. Mär 2010, 08:19

alegna hat geschrieben:
blakki hat geschrieben:Vielleicht hat er auch schon zu mir gesprochen, aber anders als du dir das vorstellst. :mrgreen:

Das wäre schön, wenn.....


Das kann doch gut sein, dass er mit blakki gesprochen hat, aber eben anders. Ich denke Gott ist eben immer anders und wir können doch nicht über ihn verfügen und sein Reden nach unseren Vorstellungen nur messen. Schliesslich denken wir hier da gerade miteinander nach, was in diesem Vers Gottes Reden sein könnte, weil nicht jeder und jede von uns die gleichen Vorstellungen haben.

Gruss Taube
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon heuschrecke » Do 25. Mär 2010, 08:24

"Siehe, dem Gerechten wird vergolten auf Erden, wie viel mehr dem Gottlosen und Sünder!"


:?: :?: :?:
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon Taube » Do 25. Mär 2010, 08:51

...übrigens hat dieser Vers aus den Sprüchen von Salomo eine Parallelgedanken im Zweiten Testament:

1. Petrus 4
18 Und wenn der Gerechte kaum gerettet wird, wo wird sich dann der Gottlose und Sünder wiederfinden?
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon heuschrecke » Do 25. Mär 2010, 08:52

Gerechtigkeit (=der Sünde 'entgegen' wirkend) im eigenen Tun hat auch unbestritten irdische Folgen


Ja, aber diese irdischen Folgen sind nicht nur Rufmord, Verspottung, Verleumdung sondern , falls Du an der Gerechtigkeit und Wahrheit festhältst, noch viel SChlimmeres, dass ich hier gar nicht erwähnen möchte.

Falls Du zu Denen gehörst, die glauben ,dass unser heutiger Staat von Gott gegründet worden ist, wirst Du natürlich keine ernsthaften irdische Probleme ernten. :mrgreen: :roll:

Die Rechtswissenschaft hat rein gar nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Das ist mir in der ersten Stunde Rechtskundeunterricht gesagt worden. Wie recht damit dieser Lehrer hatte, war mir damals noch nicht bewusst: :lol:
Zuletzt geändert von heuschrecke am Do 25. Mär 2010, 09:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon Taube » Do 25. Mär 2010, 09:05

heuschrecke hat geschrieben:...
Falls Du zu Denen gehörst, die glauben ,dass unser heutiger Staat von Gott gegründet worden ist,
...

Keine Ahnung, ob Gott bei der Gründung der Schweiz am 16. November 1848 dabei war. ...jedenfalls heute könnte der Bundesrat einige göttliche Eingebungen gut gebrauchen!
Zuletzt geändert von Taube am Do 25. Mär 2010, 09:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon Oli4 » Do 25. Mär 2010, 09:05

heuschrecke hat geschrieben:
Gerechtigkeit (=der Sünde 'entgegen' wirkend) im eigenen Tun hat auch unbestritten irdische Folgen


Ja, aber diese irdischen Folgen sind nicht nur Rufmord, Verspottung, Verleumdung sondern , falls Du an der Gerechtigkeit und Wahrheit festhältst, noch viel SChlimmeres, dass ich hier gar nicht erwähnen möchte.


Rufmord, Verspottung, Verleumdung sind nun aber nicht die Folgen die Gott für dich aus deinem zur Gerechtigkeit hin wirkenden Tun kausal bestimmt, sondern es sind Reaktionen aus der Welt die uns attckieren können. Gott lässt dies zu, das stimmt, auch wenn er dennoch handelt (was wir nicht immer wissen oder sehen oder meistens anders wünschen/erwarten). Ich vertraue Ihm trotzdem.
Dass dies schwierig ist zu ertragen ist mir völlig bewusst und ich hoffe, dass Dir und uns, doch auch stets ein paar liebende Menschen beistehen im einander trösten und Mitleid und Mittragen. Das irdische Friede-Freude-Eirkuchen Leben habe ich noch nirgends in der Schrift verheissen gefunden oder es so gepredigt, dass es aber trotzdem friedlich sein kann ist genauso möglich wie dasjenige, dass es ein sehr schweres Leben sein kann.
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon Taube » Do 25. Mär 2010, 09:12

heuschrecke hat geschrieben:Ja, aber diese irdischen Folgen sind nicht nur Rufmord, Verspottung, Verleumdung sondern , falls Du an der Gerechtigkeit und Wahrheit festhältst, noch viel SChlimmeres, dass ich hier gar nicht erwähnen möchte.
...

Was beklagst Du Dich Schwester?

Der etwas schwermütige und frustrierte Prediger hat im 2. Kapitel und im 8. Kapitel schon geschrieben, dass es dem Weisen wie dem Toren gleich gehen kann in dieser Welt:
Da sah ich, dass die Weisheit die Torheit übertrifft wie das Licht die Finsternis; dass der Weise seine Augen im Kopf hat, aber die Toren in der Finsternis gehen; und ich merkte doch, dass es dem einen geht wie dem andern.

Es ist eitel, was auf Erden geschieht: Es gibt Gerechte, denen geht es, als hätten sie Werke der Gottlosen getan, und es gibt Gottlose, denen geht es, als hätten sie Werke der Gerechten getan.


Gruss Taube
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon heuschrecke » Do 25. Mär 2010, 09:34

Hallo Oli4

Du hast keine Ahnung, was Dir blühen kann, wenn Du Dich bis zum Letzten für die Wahrheit und Gerechtigkeit einsetzt. So gesehen, lebst du tatsächlich noch, wie viele Andere hier auch, in einer "Friede-Freude-Eierkuchen-Illusion".

Liebe Grüsse
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Re: Die Sprüche Salomos

Beitragvon heuschrecke » Do 25. Mär 2010, 09:40

Hallo Taube

Warum wird Einem immer unterstellt, dass man frustriert und schwermütig sei, wenn man einfach nur Wahres sagt?

Lieber Gruss


Der etwas schwermütige und frustrierte Prediger hat im 2. Kapitel und im 8. Kapitel schon geschrieben, dass es dem Weisen wie dem Toren gleich gehen kann in dieser Welt:
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