Was ist dieses etwas?

Moderator: bigbird

Was ist dieses etwas?

Beitragvon gbg » So 21. Mär 2010, 18:23

Wenn wir zur Ruhe kommend unsere Augen schließen ist da etwas.

Dieses ist wie ich denke bei jedem Individuum gleich.

Dehalb frage ich euch und mich:

Ist das Gott? Gottes Odem? Oder einfach "nur" reine Potentialität?

Wenn es aber nur reine Potentialität sein sollte ist dieses etwas dann als reines Lebendiges innerhalb reiner toter Materie nicht umso bewundernswerter oder gar erstaunlicher?

Was meint ihr dazu?
Wo zeigt sich Lebendigkeit oder gar Gottesnähe deutlicher als hier?

L.G. gbg

:?: :?: :?:
gbg
Member
 
Beiträge: 387
Registriert: Di 4. Mär 2008, 17:05

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon Johncom » So 21. Mär 2010, 18:43

gbg hat geschrieben: :?: :?: :?:



Um bei den Worten zu bleiben: Es ist besser zu sagen: reine Potentialität.
Unter 'Gott' wird meistens ein aktives schöpferisches Prinzip gedacht, eine Person ausserhalb des Geschöpfs.
Ja, es ist total erstaunlich wenn nicht erschütternd ... sich dieser reinen Lebendigkeit bewusst zu werden.
'Werde Dir Deines Bewusstseins bewusst' heisst es in einem Lied der Fantastischen 4.
Das kann einen echt umhauen :jump:
Umhauen, oder altdeutsch: Erwecken :mrgreen:

Gruss
Benutzeravatar
Johncom
Wohnt hier
 
Beiträge: 2575
Registriert: Di 21. Mär 2006, 08:46
Wohnort: Deutschland

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon gbg » So 21. Mär 2010, 18:50

Johncom hat geschrieben:Ja, es ist total erstaunlich wenn nicht erschütternd ... sich dieser reinen Lebendigkeit bewusst zu werden.


So emfinde ich es auch, Johncom. :)

Ich finde auch erstaunlich wie z.B. ein Materialist einfach so sagen kann:

Schaut her (vielleicht zu seinen Studenten) dieses Gehirnareal (vielleicht noch auf einem Seziertisch) das wir da haben steht wie andere für Bilderkennung o.ä. für die Lebendigkeit ...
Bzw. ist Grund für die Lebendigkeit.

L.G. gbg
gbg
Member
 
Beiträge: 387
Registriert: Di 4. Mär 2008, 17:05

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon pirate23 » So 21. Mär 2010, 19:35

gbg hat geschrieben:Wenn wir zur Ruhe kommend unsere Augen schließen ist da etwas.

Du meinst Träume?

Ist das Gott?

Du meinst Jahwe? Der wohnt in Jerusalem...

"Sie erscheinen vor Gott in Zion." Ps84:8

"Kommt, lasst uns hinaufziehen zum Berg des HERRN, zum Haus des Gottes Jakobs" Jes2:3

"Macht euch auf und lasst uns nach Zion hinaufziehen zum HERRN, unserm Gott!" Jer31:6

"Und ihr werdet erkennen, dass ich, der HERR, euer Gott bin, der auf Zion wohnt, meinem heiligen Berg" Joel 4:17

Gottes Odem?

Bei Gottes Atem handelt es sich - wie das Wort schon sagt - um die Luft, welche Mensch und Tier in ihre Lungen einatmen.

"So spricht Gott, der HERR, der den Himmel schuf und ihn ausspannte, der die Erde ausbreitete und was ihr entsprosst, der dem Volk auf ihr den Atem gab und den Lebenshauch denen, die auf ihr gehen" Jes42:5

"hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele" Gen2:7

Wenn es aber nur reine Potentialität sein sollte ist dieses etwas dann als reines Lebendiges innerhalb reiner toter Materie nicht umso bewundernswerter oder gar erstaunlicher?

"Lebendig" ist ein biologischer Begriff mit nicht völlig klarer Definition. Man fasst darunter für gewöhnlich bestimmte Merkmale wie Fortpflanzung, Stoffwechsel oder Wachstum zusammen.

Wo zeigt sich Lebendigkeit oder gar Gottesnähe deutlicher als hier?

Lebendigkeit zeigt sich nicht unbedingt dann, wenn jemand mit geschlossenen Augen in der Gegend rumsitzt und einschläft, sondern eher dann, wenn er zum Beispiel draußen rumläuft oder in eine Kneipe Bier trinken geht.

Ich finde auch erstaunlich wie z.B. ein Materialist einfach so sagen kann:

Es ist ja nicht so, dass diese "Materialisten" aus reiner Boshaftigkeit irgendwelche abenteuerlichen Thesen daher reden würden, bloß um den ganzen spirituell Erleuchteten in ihren höheren Dimensionen das Leben schwer zu machen. Eher ist es so, dass man manchmal Tespersonen in spezielle Röhren legt und sie dort gewisse Aufgaben durchführen lässt, um eben statistisch korrekt herauszufinden, welche Gehirnareale aktiv sind und welche nicht.


Johncom hat geschrieben:'Werde Dir Deines Bewusstseins bewusst' heisst es in einem Lied der Fantastischen 4.

Aber das ist leicht:
Jedesmal, wenn man sich irgendwas bewusst ist, macht man sich einfach sofort bewusst, dass man sich gerade irgendwas bewusst ist, und dass man sich gerade bewusst ist, sich bewusst zu sein, dass man sich gerade etwas bewusst ist. :mrgreen:
pirate23
Gesperrt
 
Beiträge: 2928
Registriert: Mo 26. Mai 2008, 11:46

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon LordAlm » So 21. Mär 2010, 19:58

gbg hat geschrieben:Wenn wir zur Ruhe kommend unsere Augen schließen ist da etwas.
Oder einfach "nur" reine Potentialität?

Wenn es aber nur reine Potentialität sein sollte ist dieses etwas dann als reines Lebendiges innerhalb reiner toter Materie nicht umso bewundernswerter oder gar erstaunlicher?

Was meint ihr dazu?
Wo zeigt sich Lebendigkeit oder gar Gottesnähe deutlicher als hier?

Potensialität???? Lebendig innerhalb toter Materie ..... ! Bist du auf einer Bananenschale ausgerutscht?

Gottesnähe verspüren wir nur so, nämlich:

Durch das kostbare Blut Christi sind wir, die wir einst gottlos waren, vor Gott gerecht geworden (Röm 3,25). Dieses wunderbare und heilige Blut Jesu ist Sein ausgeschüttetes ewiges Leben, durch das Er uns, die wir einst ferne waren, Gott nahe gebracht hat (Eph 2,13). Und so hat Gott uns, die wir keinen Frieden mit Ihm hatten, durch das Blut Seines Sohnes am Kreuz Frieden geschenkt (Kol 1,20). Es gibt nur eines, was durch das Blut Jesu nicht gereinigt wird, nämlich unser altes Wesen, unser Ich. Das muss ans Kreuz (Gal 2,19-20)! Dies alles ist wunderbare Realität, doch dürfen wir das Blut Jesu Christi niemals von der Person des Herrn trennen! LG LA
Nichts (Böses) sehen, nichts (Böses) hören, nichts (Böses) reden.
Benutzeravatar
LordAlm
Senior-Moderator im Ruhestand
 
Beiträge: 4282
Registriert: Sa 27. Apr 2002, 22:01
Wohnort: Surselva

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon Johncom » So 21. Mär 2010, 23:44

gbg hat geschrieben:Wenn es aber nur reine Potentialität sein sollte ist dieses etwas dann als reines Lebendiges innerhalb reiner toter Materie nicht umso bewundernswerter oder gar erstaunlicher?

pirate23 hat geschrieben:"Lebendig" ist ein biologischer Begriff mit nicht völlig klarer Definition. Man fasst darunter für gewöhnlich bestimmte Merkmale wie Fortpflanzung, Stoffwechsel oder Wachstum zusammen.


Wobei der gute gbg das Lebendige weniger als biologischen Begriff sieht sondern als geistige Gegenwart. Das sich selbst Bewusste. Kann Materie sich selbst bewusst sein ? Das ist eine andere Frage.
Benutzeravatar
Johncom
Wohnt hier
 
Beiträge: 2575
Registriert: Di 21. Mär 2006, 08:46
Wohnort: Deutschland

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon Gnu » Mo 22. Mär 2010, 07:46

gbg hat geschrieben:Wenn wir zur Ruhe kommend unsere Augen schließen ist da etwas.

Dieses ist wie ich denke bei jedem Individuum gleich.

Dehalb frage ich euch und mich:

Ist das Gott? Gottes Odem? Oder einfach "nur" reine Potentialität?

Das was bei allen Menschen gleich ist, ist das Gewissen. Dieses ist klar zu unterscheiden von Gott. Das Gewissen ist jener Teil deiner Seele, der dein Verhalten dauernd mit deiner Gottesvorstellung vergleicht. So ist leicht zu erklären, dass, obwohl das Gewissen bei allen gleich ist, ihr Verhalten so unterschiedlich ist, denn jeder hat eine andere Vorstellung von Gott. So ist auch ein gruppenkonformes Verhalten leicht zu erklären, wenn in einer Gruppe alle das gleiche Gottesbild haben, es sei Marx oder Jesus Christus oder Abraham oder der Apostel Paulus.

Noch meine Sicht aus der Bibel dazu: Jeder andere Gott ausser JAHWEH ist ein Idol und seine Verehrung Idolatrie = Götzenanbetung. Dieser Jahweh hat nun gesagt, indem er auf Jesus Christus hinwies: „Dies ist mein geliebter Sohn, auf ihn höret!“ Wer also auf Jesus hört, der ist dem Gott der Bibel gehorsam. Jesus selbst ist leiblich nicht gegenwärtig, sondern vertreten durch den Heiligen Geist. Wer oder was Heiliger Geist ist, kann in der Bibel nachgelesen werden, auch, wie man prüft, ob der Geist, der spricht, ein Lügengeist ist oder der Geist der Wahrheit. Wer also Jahweh gehorsam sein will, der kann dies nicht unabhängig vom Lesen in der Bibel tun, sonst kommt ein Lügengeist und erzählt ihm dies und das und er glaubt es und tut es und endet in der Hölle.

Um jetzt den Kreis zum Gewissen wieder zu schliessen: Das Studium der Bibel, welche ja auch Gottes Wort genannt wird, formt in deiner Seele dein Gottesbild. Das anzustrebende Gottesbild ist Jesus Christus, nicht Abraham, nicht Mose, nicht Eliah, nicht einer der Apostel noch sonst jemand, auch kein schwarzer Stein. Wenn Jesus in dir Gestalt annimmt, so hast du das Potential, ein Ueberwinder zu werden und mit Jesus zusammen 1000 Jahre zu regieren, als Teil seiner Braut.
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.
Als Rechter darfst du dich nicht von Linken provozieren lassen.
Noch 894 Beiträge bis zur „Strasse”
Benutzeravatar
Gnu
My home is my castle
 
Beiträge: 11451
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 16:19
Wohnort: Salorino

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon Wolfi » Mo 22. Mär 2010, 09:29

@ Gnu

Das was bei allen Menschen gleich ist, ist das Gewissen.

Wie kommt der Mensch zu so etwas, wie einem Gewissen?- Das wird doch geformt von dem, was einem Menschen eingetrichtert wird und dem, was er daraus für sich für Schlüsse zieht. Wie also kommst du darauf, dass dies bei allen Menschen gleich sein sollte?
Machst du dir ein Gewissen darüber, wenn du gegen Gesetze eines Allahs verstösst zum Beispiel?

So ist leicht zu erklären, dass, obwohl das Gewissen bei allen gleich ist, ihr Verhalten so unterschiedlich ist, denn jeder hat eine andere Vorstellung von Gott.

Das ist nicht nur von wegen Gott so, sondern auch bezüglich völlig profaner irdischer Gesetze: Meinst du, ein Buschmann würde sich ein Gewissen machen, wenn er bei einer Ampel, obwohl sie auf rot steht, die Strasse überquert?

So ist auch ein gruppenkonformes Verhalten leicht zu erklären, wenn in einer Gruppe alle das gleiche Gottesbild haben, es sei Marx oder Jesus Christus oder Abraham oder der Apostel Paulus.

Eben; also wie kannst du behaupten, dass alle Menschen das gleiche Gewissen hätten?

Um jetzt den Kreis zum Gewissen wieder zu schliessen: Das Studium der Bibel, welche ja auch Gottes Wort genannt wird, formt in deiner Seele dein Gottesbild.

Es wird von Christen Gottes Wort genannt und sonst von niemandem. Ist also reine Glaubenssache und hat mit Fakten nichts zu tun.

Das anzustrebende Gottesbild ist Jesus Christus, nicht Abraham, nicht Mose, nicht Eliah, nicht einer der Apostel noch sonst jemand, auch kein schwarzer Stein. Wenn Jesus in dir Gestalt annimmt, so hast du das Potential, ein Ueberwinder zu werden und mit Jesus zusammen 1000 Jahre zu regieren, als Teil seiner Braut.

Teil seiner Braut?- Heisst es nicht irgendwo, du sollst nicht begehren eines anderen Weib? ;-)
Der Glaube versetzt Berge, aber der Unglaube zerbricht Ketten.
Benutzeravatar
Wolfi
Gesperrt
 
Beiträge: 6880
Registriert: Di 31. Dez 2002, 13:50

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon Gnu » Mo 22. Mär 2010, 10:15

Hallo Wolfi

hättest du etwas dagegen, wenn ich dir nicht antworten würde?

Gruss vom Gnu
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.
Als Rechter darfst du dich nicht von Linken provozieren lassen.
Noch 894 Beiträge bis zur „Strasse”
Benutzeravatar
Gnu
My home is my castle
 
Beiträge: 11451
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 16:19
Wohnort: Salorino

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon pirate23 » Mo 22. Mär 2010, 18:14

Johncom hat geschrieben:Das sich selbst Bewusste.

Also ich glaube nicht, dass sich irgendwas oder irgendjemand jemals "selbst bewusst" ist. Das ist eher wie Wissen auf Abruf - wenn man einen bestimmten Knopf drückt, dann wird ein bestimmtes Programm abgespult, und dieses Programm sagt dann zum Beispiel Sätze wie "ich bin ein geistiges Wesen" oder "ich bin eine unsterbliche Seele" oder "ich esse gern Kartoffelsalat mit Gurke".

Kann Materie sich selbst bewusst sein ? Das ist eine andere Frage.

Wenn das Programm von sich selbst meint, dass es Materie sei, dann lautet die Antwort "ja". Wenn das Programm dagegen meint, dass es irgendwas anderes als Materie sei, dann lautet die Antwort "nein". Wenn das Programm allerdings gerade zu beschäftigt ist, um über sich selbst nachzudenken, dann lautet die Antwort "weder noch".
pirate23
Gesperrt
 
Beiträge: 2928
Registriert: Mo 26. Mai 2008, 11:46

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon Johncom » Mo 22. Mär 2010, 18:31

pirate23 hat geschrieben:
Johncom hat geschrieben:Das sich selbst Bewusste.

Also ich glaube nicht, dass sich irgendwas oder irgendjemand jemals "selbst bewusst" ist. Das ist eher wie Wissen auf Abruf - wenn man einen bestimmten Knopf drückt, dann wird ein bestimmtes Programm abgespult, und dieses Programm sagt dann zum Beispiel Sätze wie "ich bin ein geistiges Wesen" oder "ich bin eine unsterbliche Seele" oder "ich esse gern Kartoffelsalat mit Gurke".


Richtig, und was hier angesprochen wurde, ist: Wenn auch dieses Programm zur Ruhe kommt. Es ist ja nur ein Programm. Wem gehört es ?
Benutzeravatar
Johncom
Wohnt hier
 
Beiträge: 2575
Registriert: Di 21. Mär 2006, 08:46
Wohnort: Deutschland

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon pirate23 » Mo 22. Mär 2010, 19:16

Johncom hat geschrieben:Richtig, und was hier angesprochen wurde, ist: Wenn auch dieses Programm zur Ruhe kommt. Es ist ja nur ein Programm. Wem gehört es ?

Niemandem. Die Vorstellung jemand zu sein oder etwas zu haben oder jemandem zu gehören, ist selbst Teil des Programms. Wer nach einem "Selbst" sucht, der geht immer in die Irre, da der Titel des Programms in diesem Fall einfach lautet: "Ich suche nach einem Selbst".
pirate23
Gesperrt
 
Beiträge: 2928
Registriert: Mo 26. Mai 2008, 11:46

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon Johncom » Mo 22. Mär 2010, 20:22

pirate23 hat geschrieben:Niemandem. Die Vorstellung jemand zu sein oder etwas zu haben oder jemandem zu gehören, ist selbst Teil des Programms. Wer nach einem "Selbst" sucht, der geht immer in die Irre, da der Titel des Programms in diesem Fall einfach lautet: "Ich suche nach einem Selbst".


Dann wäe dir Frage: Gibt es ein Sein jenseits aller Progamme, der Programme etwas zu haben oder jemandem zu gehören ? Jenseits des vor-habens oder suchens ... Wenn der Computer auf standby läuft, ist er deshalb weg ?
Benutzeravatar
Johncom
Wohnt hier
 
Beiträge: 2575
Registriert: Di 21. Mär 2006, 08:46
Wohnort: Deutschland

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon pirate23 » Di 23. Mär 2010, 00:16

Johncom hat geschrieben:Dann wäe dir Frage: Gibt es ein Sein jenseits aller Progamme, der Programme etwas zu haben oder jemandem zu gehören ?

Ja, das gibt es. Es wurde von den verschiedensten Religionen erschaffen und würde sofort verschwinden, wenn man nur aufhören könnte drüber nachzudenken... Sämtliche Überlegungen zu einem "Sein jenseits des Seins" oder einer "wahren Wirklichkeit" oder einem "göttlichen Selbst" oder einer "geistigen Welt" oder einer "höheren Dimension" sind eben genau das: Überlegungen.

Lustigerweise war auch eine Romanfigur namens "Jesus" der Meinung, dass es keine verborgenen Welten gibt: "Denn nichts ist verborgen, es sei denn, damit es offenbar werde; noch geschieht etwas verhohlen, außer damit es an die Öffentlichkeit komme." Mk4:22 Trotzdem (oder gerade deswegen?) investieren viele Leute eine Menge Energie in die Suche nach einem "Jenseits", von dem sie glauben, dass es doch "unabhängig" von ihnen existieren muss.

Wenn der Computer auf standby läuft, ist er deshalb weg ?

Die Frage ist hier doch die: Existiert etwas, wenn es nicht existiert?
Beziehungsweise: Existiert etwas nicht, wenn es existiert?

Darin spiegelt sich das ganze Ausmaß der Verwirrung...
pirate23
Gesperrt
 
Beiträge: 2928
Registriert: Mo 26. Mai 2008, 11:46

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon Johncom » Di 23. Mär 2010, 18:34

pirate23 hat geschrieben:
Johncom hat geschrieben:Dann wäe dir Frage: Gibt es ein Sein jenseits aller Progamme, der Programme etwas zu haben oder jemandem zu gehören ?

Ja, das gibt es. Es wurde von den verschiedensten Religionen erschaffen und würde sofort verschwinden, wenn man nur aufhören könnte drüber nachzudenken... Sämtliche Überlegungen zu einem "Sein jenseits des Seins" oder einer "wahren Wirklichkeit" oder einem "göttlichen Selbst" oder einer "geistigen Welt" oder einer "höheren Dimension" sind eben genau das: Überlegungen.


Bevor etwas in Sprache formuliert wird muss es überlegt werden. Mein Einwurf war: Gibt es ein Sein jenseits aller Progamme .... nicht höhere Dimensionen, Jenseits oder ähnliches, auch die bedürfen eines Seins.

pirate23 hat geschrieben:Lustigerweise war auch eine Romanfigur namens "Jesus" der Meinung, dass es keine verborgenen Welten gibt: "Denn nichts ist verborgen, es sei denn, damit es offenbar werde; noch geschieht etwas verhohlen, außer damit es an die Öffentlichkeit komme." Mk4:22


Der nächste Vers lautet dann: Wer Ohren hat zu hören, der höre !

pirate23 hat geschrieben:Trotzdem (oder gerade deswegen?) investieren viele Leute eine Menge Energie in die Suche nach einem "Jenseits", von dem sie glauben, dass es doch "unabhängig" von ihnen existieren muss.


Das ist bedauernswert.

pirate23 hat geschrieben:Die Frage ist hier doch die: Existiert etwas, wenn es nicht existiert?
Beziehungsweise: Existiert etwas nicht, wenn es existiert?

Darin spiegelt sich das ganze Ausmaß der Verwirrung...


Zum Abbau aller Verwirrung hilft es, sich nicht so viele Gedanken zu machen um das was nicht in unmittelbarer Nähe ist. Das was da ist, immer - und auch wenn alle anderen Lichter ausgehen, das ist das Sein. Das was gbg wohl als reine Potentialität benennt. 'Wenn wir zur Ruhe kommend unsere Augen schließen ist da etwas' - was ist da, wenn keine Gedanken sind ? Wenn kein Denken ist, ist trotzdem noch Seiendes. Niemand fragt nach Existenz von Dingen oder Gedanken.
Benutzeravatar
Johncom
Wohnt hier
 
Beiträge: 2575
Registriert: Di 21. Mär 2006, 08:46
Wohnort: Deutschland

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon pirate23 » Mi 24. Mär 2010, 14:57

Johncom hat geschrieben:Zum Abbau aller Verwirrung hilft es, sich nicht so viele Gedanken zu machen um das was nicht in unmittelbarer Nähe ist.

Im Thomasevangelium ist das noch etwas deutlicher formuliert: "Erkenne das, was vor dir ist, und das, was vor dir verborgen ist, wird sich dir offenbaren." Also wird das, was auf dem ersten Blick verborgen zu sein scheint, gleichgesetzt mit dem, was sich vor meinen Augen befindet, und damit effektiv verhindert, dass jemand nach "verborgenen Dingen" oder "einem Sein jenseits des Seins" sucht.

(Haftungsausschluss: Selbstverständlich distanziere ich mich von den Aussagen des Thomasevangeliums, da es nicht vom Heiligen Geist autorisiert wurde und deshalb eine esoterisch-satanisch-okkulte Fälschung ist.)

Das was da ist, immer - und auch wenn alle anderen Lichter ausgehen, das ist das Sein.

Wenn alle Lichter aus wären, dann wäre dies das Ende allen Seins. Ob dieser Zustand erreichbar ist oder nicht, ist irrelevant, weil Nichtexistenz sich gerade dadurch auszeichnet, dass dann einfach niemand mehr da ist, der diesen Zustand erreicht haben könnte.

'Wenn wir zur Ruhe kommend unsere Augen schließen ist da etwas' - was ist da, wenn keine Gedanken sind ?

Ein rein hypothetischer Zustand namens "Tod", den jedes Lebewesen instinktiv zu verhindern versucht.
Wieso sollte es zwischen Denken und Sein einen Unterschied geben?
pirate23
Gesperrt
 
Beiträge: 2928
Registriert: Mo 26. Mai 2008, 11:46

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon Johncom » Mi 24. Mär 2010, 18:08

pirate23 hat geschrieben:
Johncom hat geschrieben:'Wenn wir zur Ruhe kommend unsere Augen schließen ist da etwas' - was ist da, wenn keine Gedanken sind ?

Ein rein hypothetischer Zustand namens "Tod", den jedes Lebewesen instinktiv zu verhindern versucht.


Weiss ja nicht wie's Dir geht, aber wenn mich jemand länger versucht, am Einschlafen zu hindern kann ich sehr grantig werden. Der Schlaf ist der kleine Bruder des Todes .. Ohne diesen nächtlichen kleinen Todeszustand, der uns prächtig erholt könnten wir absolut nix mehr auf die Reihe kriegen.

pirate23 hat geschrieben:Wieso sollte es zwischen Denken und Sein einen Unterschied geben?


Der Unterschied nur in dem Sinne: Das Sein ist. Denken kommt und geht.

pirate23 hat geschrieben:Im Thomasevangelium ist das noch etwas deutlicher formuliert: "Erkenne das, was vor dir ist, und das, was vor dir verborgen ist, wird sich dir offenbaren." Also wird das, was auf dem ersten Blick verborgen zu sein scheint, gleichgesetzt mit dem, was sich vor meinen Augen befindet, und damit effektiv verhindert, dass jemand nach "verborgenen Dingen" oder "einem Sein jenseits des Seins" sucht.


Das Suchen ist was der denkende Verstand ver-sucht. Erkennen ist 'wachen' ohne zu denken.

pirate23 hat geschrieben:Selbstverständlich distanziere ich mich von den Aussagen des Thomasevangeliums


Falls Du eins zuhause hast, bitte schnell wegwerfen :!: bevor es Unheil anrichtet :mrgreen:
Benutzeravatar
Johncom
Wohnt hier
 
Beiträge: 2575
Registriert: Di 21. Mär 2006, 08:46
Wohnort: Deutschland

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon onThePath » Mi 24. Mär 2010, 19:17

Das Thomassevangelium ist ja nicht maßgeblich, ist eher gnostisch.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 20643
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 00:21
Wohnort: Köln

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon pirate23 » Do 25. Mär 2010, 00:01

Johncom hat geschrieben:Der Schlaf ist der kleine Bruder des Todes .. Ohne diesen nächtlichen kleinen Todeszustand, der uns prächtig erholt könnten wir absolut nix mehr auf die Reihe kriegen.

Offensichtlich können wir Zuständen von erhöhter persönlicher Nichtexistenz nicht dauerhaft entgehen. Das Endziel einer jeden Meditation erreichen wir also jede Nacht vollautomatisch, ganz ohne Lotussitz und Mantras, und die Erleuchtung verschwindet genauso unbemerkt wieder, wie sie gekommen ist :lol:

Der Unterschied nur in dem Sinne: Das Sein ist. Denken kommt und geht.

Meiner Meinung nach kommt und geht alles Sein mit dem Denken, während Sätze wie "das Sein ist" ungefähr so viel aussagen wie "rote Dinge sind rot" oder "heiße Suppe ist heiß".

Das Denken kann sowohl einen unsichtbaren Gott als auch eine sichtbare Mülltonne am Straßenrand erschaffen... Der Unterschied zwischen Gott und Mülltonne liegt dann einfach darin, dass die Mülltonne bei Bedarf auch mit unseren Sinnesorganen wahrnehmbar ist, während ein unsichtbarer Gott nur in Form einer vagen Vorstellung existiert.

Das Suchen ist was der denkende Verstand ver-sucht.

Das, was man sucht, muss man vorher erstmal erschaffen...
pirate23
Gesperrt
 
Beiträge: 2928
Registriert: Mo 26. Mai 2008, 11:46

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon Johncom » Do 25. Mär 2010, 01:17

pirate23 hat geschrieben:Das, was man sucht, muss man vorher erstmal erschaffen...


Der denkende ( eigentlich träumende ) Verstand erschafft sich etwas, was irgendwie anders sein soll als das was ist. Er sucht etwas besseres. Das was er sucht ist immer eine Ecke weiter. Ein Dilemma ? Nicht unbedingt, es ist die Motivation, weiterzumachen.

pirate23 hat geschrieben:Meiner Meinung nach kommt und geht alles Sein mit dem Denken, während Sätze wie "das Sein ist" ungefähr so viel aussagen wie "rote Dinge sind rot" oder "heiße Suppe ist heiß".


Sicher, so ein Satz ist blöd. Aber er bezog sich auf Deine Frage, wieso es zwischen Denken und Sein einen Unterschied geben sollte. Und der Unterschied ist dass Denken eine Aktion ist, eine Bewegung ... während das Sein eben 'ist'. Wenn Du meinst, Du 'bist' nur während Du denkst, dann pass einfach mal auf während Du nicht denkst.

pirate23 hat geschrieben:Offensichtlich können wir Zuständen von erhöhter persönlicher Nichtexistenz nicht dauerhaft entgehen. Das Endziel einer jeden Meditation erreichen wir also jede Nacht vollautomatisch, ganz ohne Lotussitz und Mantras, und die Erleuchtung verschwindet genauso unbemerkt wieder, wie sie gekommen ist :lol:


Über Erleuchtung reden bringt nur Quatsch. Aber die Erleuchteten sagen tatsächlich dass es kein Ziel gibt. Man kann nichts erreichen ausser anzukommen wo man schon immer war. Vorher wie nachher: Holz hacken und Wasser tragen.
Benutzeravatar
Johncom
Wohnt hier
 
Beiträge: 2575
Registriert: Di 21. Mär 2006, 08:46
Wohnort: Deutschland

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon pirate23 » Sa 27. Mär 2010, 02:05

Johncom hat geschrieben:Der denkende ( eigentlich träumende ) Verstand erschafft sich etwas, was irgendwie anders sein soll als das was ist.

Er erschafft beides. Sowohl das, was ist, als auch das, was sein soll. Die Realität ist nicht die Ursache, sondern das Ergebnis unseres Denkprozesses.

Wenn Du meinst, Du 'bist' nur während Du denkst, dann pass einfach mal auf während Du nicht denkst.

Ein Zustand des Nichtdenkens existiert nicht, da jede Art von Zustand einen Denkprozess zwingend voraussetzt...

Klar erschaffen manche Leute einen Zustand namens "ich denke gerade gar nichts", fangen an diesen Zustand zu "suchen" und halten sich dann für besonders "erleuchtet". Aber das macht nichts, da sie in jedem Fall selbst der Schöpfer dieses Zustandes sind.

Über Erleuchtung reden bringt nur Quatsch. Aber die Erleuchteten sagen tatsächlich dass es kein Ziel gibt.

Ich sage sogar, dass es sowas wie "Erleuchtung" gar nicht gibt. Entweder sind alle Lebewesen erleuchtet, oder überhaupt keins. Und was sich manche Leute unter "Erleuchtung" vorstellen, das würden die gar nicht haben wollen, wenn sie wirklich wählen könnten... Sie würden daran verzweifeln.
pirate23
Gesperrt
 
Beiträge: 2928
Registriert: Mo 26. Mai 2008, 11:46

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon Savonlinna » Sa 27. Mär 2010, 10:21

pirate23 hat geschrieben:Das Denken kann sowohl einen unsichtbaren Gott als auch eine sichtbare Mülltonne am Straßenrand erschaffen...


Das Denken kann nichts erschaffen. Das Denken ist eine rationale Tätigkeit, die Vorstellungen sortiert und benennt - also mit Etiketten versieht.
Das tut es grobrastig, weil die Etiketten dem Hausgebrauch dienen sollen. Sie bilden keine "Wahrheit" ab und sie beschreiben auch nicht erschöpfend die Vorstellungen, sondern benennen sie nur soweit es nötig ist, damit man sich so halbwegs mitteilen kann.

Wenn das Denken also nichts erschaffen kann - wie kommen dann die Votstellungen in uns rein? Wer oder was produziert sie?
Das ist die große Frage, und darauf hat die Wissenschaft bislang nur ungeaue Antworten.


pirate23 hat geschrieben:Der Unterschied zwischen Gott und Mülltonne liegt dann einfach darin, dass die Mülltonne bei Bedarf auch mit unseren Sinnesorganen wahrnehmbar ist, während ein unsichtbarer Gott nur in Form einer vagen Vorstellung existiert.


"Einfach" ist der Unterschied keineswegs zu benennen, und die Wissenschaft hat es nicht gelöst.
Dass die Mülltonne mit Sinnesorganen wahrnehmbar ist, ein unsichtbarer Gott aber nicht, ist ja klar. Wahrscheinlich seit Tausenden von Jahren bekannt. ;)

Und beide tauchen in uns als "Vorstellungen" auf. Wir haben nicht die materiielle Mülltonne in unserem Körper...

Was aber nicht klar ist, wie genau denn die "Vorstellung" eines unsichtbaren Gottes beschaffen ist, im Gegensatz zu der Vorstellung einer Mülltonne. Denn offensichtlich haben ja Abermillionen Menschen von dem, was mit "Gott" assoziiert wird, eine Vorstellung. Es gibt also Vorstellungen, die nicht auf Sichtbares beruhen.


pirate23 hat geschrieben:
Johncom hat geschrieben:Das Suchen ist was der denkende Verstand ver-sucht.

Das, was man sucht, muss man vorher erstmal erschaffen...


Hier wäre methodisch sauberes Argumentieren von Vorteil.

Ich muss die Mültone, die ich suche - weil die Stadtreinigung meine Mülltonne mal wieder nach der Leerung sonstwo abgestellt hat - nicht erst erschaffen, bevor ich sie finde.
Sowohl meine integriende Sinnestätigkeit als auch meine benennende Denktätigkeit hat "Mülltonne" längst als identifizierbares "Objekt" abgespeichert.

So kann ich auch meinen Nachbarn durchaus jederzeit identifizieren, nachdem ich einmal für mich geklärt habe, dass die Masse der Moleküle, die durch den Hausflur wabert, "mein Nachbar" ist. Ich muss ihn nicht immer wieder neu erfinden.

Auch der Haushund erkennt ihn jederzeit wieder, auch wenn letzterer ihm vermutlich in anderer Form erscheint.

Wer von der Alzheimer Krankheit befallen ist, verliert diese Zuordnungskraft allmählich. So kann z. B.eine Frau ihre Tochter nicht mehr erkennen, auch wenn sie noch sieht, dass dort ein Mensch ist.
Es sind also stets zwei Dinge aneinander gebunden: das, was die Vorstellung auslöst, und die Interpretation dieser Vorstellung. Die Interpretation ist gebunden an die Eigenschaften des Menschen im Allgemeinen und der Individualität des Einzelmenschen im Besonderen.


Nun gibt es aber neben den sichtbaren Dingen, denen wir Begriffe zuordnen und Namen verleihen, ja jede Menge unsichtbarer Dinge. So unsere Träume, unsere Gefühle (Antipathie, Sympathie z.B.)

Auch da werden diese Träume und Gfühle nicht von uns "erfunden", sondern sie sind einfach da. Und weil sie da sind und wir darüber reden wollen, geben wir ihnen Namen. Das geschieht genauso grobrastig wie bei den sichtbaren Dingen. Man muss das ganze Wesen eines Flusses nicht erfasst haben, um das Wort "Fluss" zu erfinden. Es genügt, wenn man weiß: gemeint ist das Flüssige da, was durch unsere Stadt fließt.

Genauso muss man nicht das ganze Wesen von "Traum" erfasst haben, um das Wort "Traum" zu bilden. Man meint halt das damit, was man an zusammenhängender Bilderwelt nach dem Aufwachen im Kopf hat. Und weil jeder das kennt, kann der andere sofort was damit verbinden.

Und genauso ist es mit dem Gefühl, denn jeder kennt Antipathie und Sympathie. Die Begriffe sind für den Hausgebrauch ausreichend. Die Psychologen, die da tiefer dringen wollen, werden freilich wissenschaftlich konkretere Begriffe suchen.

Und "Gott" ist genauso ein Wort, das irgendetwas formuliert, das in Menschen vorhanden ist. Das wird genausowenig erfunden wie die Mülltonne. Als Wahrnehmung ist beides vorhanden. Sonst würde man ja nicht in sämtlichen Kulturen seit abertausend Jahren diesen Begriff geprägt haben.

Der Unterschied zu der Wahrnehmung "Sympathie" ist vergleichbar mit dem Unterschied zwischen der Vorstellung "Mülltonne" und "Sympathie". Zweiteres beruht nicht auf Sichtbarem, sondern auf Spürbarem. Dennoch sind beides existierende Warhnehmungen.

Auf welcher Art Warhnehmung beruht dann das, was zu der Begriffsbildung "Gott" geführt hat - das ist die eigentliche Frage. Schwieriger ist hier nur, dass diese Wahrnehmung nicht von jedem geteilt wird.
Aber auch das gibt es in anderen Bereichen. Musikalische Erlebnisse beispielsweise werden auch nicht gleich wahrgenommen. Manche bekommen bei einer Beethvoensinfonie fast einen Orgasmus, andere gähnen nur.

Dennoch sind musikalische Erlebnisse als "intersubjektiv" zu bezeichnen, da sie von Milliarden Menschen geteilt werden und diese sich sich untereinander verständigen können.

Für "Gotteserlebnisse" gilt dies analog dann auch. Diese sind zwar noch seltener als musikalische Erlebnisse, aber intersubjektiv sind auch sie, da jede Menge Menschen sich in dieser Hinsicht untereinander verständigen können.

Und genauso wie die Wissenschaftler "Sympathie" tiefer zu analysieren suchen wie der Alltagsmensch, so versuchen sie es auch bei musikalischen Erlebnissen und bei Gotteserlebnissen.

Deren Existenz anzuzweifeln ist albern. Als intersubjektive Tatsachen sind sie längst belegt.
Das tiefere Eindringen in deren Erlebnis- oder Wahrnehmungscharakter hingegen steckt noch in den Anfängen. Nicht einmal die Psychologie ist da sehr weit gekommen.


pirate23 hat geschrieben:
Johncom hat geschrieben:Wenn Du meinst, Du 'bist' nur während Du denkst, dann pass einfach mal auf während Du nicht denkst.

Ein Zustand des Nichtdenkens existiert nicht, da jede Art von Zustand einen Denkprozess zwingend voraussetzt...


Mich wundert immer wieder, wie sehr Du in die Falle der Ontologie tappst, pirate. Was man als "Nichtdenken" definiert, ist doch eben doch nichts weiter als ein Begriff. Weder "Denken" noch "Nichtdenken" können überhaupt existieren, sondern es sind doch nur Begriffe, die unterschiedliche Wahrnehmungsformen assoziieren. Durch die Behauptung "Nichtdenken existiert nicht" hast Du doch nicht die Wahrnehmung aus der Welt geschafft, deren Begriff Du verbieten möchtest.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 09:20
Wohnort: Hamburg

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon gbg » Sa 27. Mär 2010, 14:42

Hallo.

Erst mal danke für eure Antworten. :)

Was mir heute noch dazu eingefallen ist:

Hebt man die Gegensätze im Objekt auf und verbindet man dann das Gegensatzpaar Objekt<->Subjekt so gelangt man zum Atman der Einzelseele der als Potenzial gefühlten "Leere" wenn man sämtliche Sinneseindrücke unterbindet.

Hebt man nun aber die Gegensätze in den Objekten auf (Mehrzahl!) und verbindet man dann die Gegensatzpaare Objekte<->Subjekte so gelangt man zum Brahman zur Weltenseele dem "Einen ohne ein Zweites"

Fazit: Atman ist Brahman sind eins und das ist man selbst.

Dies ist aber nur bedingt richtig denn:

Wir leben (vgl. Subjekt/Objekt Spaltung) und denken in Gegensätzen.
Wir sind also gänzlich in das Reich der Gegensätze involviert!
Darüber! aber steht der Atman als nicht in die Welt der Gegensätze involvierte Einzelseele die als Potenzial gefühlten Leere wenn man sämtliche Sinneseindrücke unterbindet mit dem Brahman der Weltenseele dem "Einen ohne ein Zweites" in eins zusammenfällt.

Abschließendes Fazit: Atman ist Brahman sind eins aber das ist man nicht selbst.

Denn man selbst ist in der Welt der Gegensätze sowohl darin lebend als auch darin denkend verhaftet.
Man ist das Relative im Absoluten.

L.G. gbg
gbg
Member
 
Beiträge: 387
Registriert: Di 4. Mär 2008, 17:05

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon Gnu » Sa 27. Mär 2010, 15:22

gbg hat geschrieben:Atman Brahman

Da wir uns in einem evangelischen Forum befinden, darfst du nicht davon ausgehen, dass solche Begriffe aus dem Hinduismus allgemein bekannt sind.

Ich verstehe nur Bahnhof.
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.
Als Rechter darfst du dich nicht von Linken provozieren lassen.
Noch 894 Beiträge bis zur „Strasse”
Benutzeravatar
Gnu
My home is my castle
 
Beiträge: 11451
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 16:19
Wohnort: Salorino

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon Lichtenberg » Sa 27. Mär 2010, 15:23

Gnu hat geschrieben:
Ich verstehe nur Bahnhof.


Dann google doch einfach mal unter - Bahnhof, vielleicht findest du dann etwas über Atman Brahman, gutes(r) Gnu.
„I would prefer not to“
Benutzeravatar
Lichtenberg
Gesperrt
 
Beiträge: 723
Registriert: Di 29. Dez 2009, 18:26

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon Savonlinna » Sa 27. Mär 2010, 15:50

Solche Begriffsphilosophie haben wir auch jede Menge in Europa gehabt. Zum einen in der christlich-spekulativen Philosophie des Mittelalters als dann auch später bei Hegel und all ihren Nachahmern. Die Begriffe "Atman" bzw."Brahman" sind davon in etwa so unterschieden wie "cat" von "Katze".

Die christlich-spekulative Philosophie ist in den letzten zwei Jahrzehnten auch wieder in Westeuropa aus dem Grabe erwacht, wie so manches andere auch.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 09:20
Wohnort: Hamburg

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon Johncom » Sa 27. Mär 2010, 19:34

pirate23 hat geschrieben:
Johncom hat geschrieben:Der denkende ( eigentlich träumende ) Verstand erschafft sich etwas, was irgendwie anders sein soll als das was ist.

Er erschafft beides. Sowohl das, was ist, als auch das, was sein soll. Die Realität ist nicht die Ursache, sondern das Ergebnis unseres Denkprozesses.


Kann ich ähnlich sehen: 'DIESE Realität ist nicht die Ursache, sondern das Ergebnis UNSERES Denkprozesses. Diese Realität erschaffen und erhalten wir von Moment zu Moment.

Was DIE ( im Gegensatz zu dieser ) Realität ist, die letztendliche ... ist noch unklar. Aber diese Realität entsteht ( und vergeht ) mit uns, mit unserem Denken. Auch Savolinnas Mülltonne, auf Schweizerisch = Kehrrichteimer, ist nur da weil Savolinna sie ihr eigen nennt und sich darum kümmert.

pirate23 hat geschrieben:Klar erschaffen manche Leute einen Zustand namens "ich denke gerade gar nichts", fangen an diesen Zustand zu "suchen" und halten sich dann für besonders "erleuchtet". Aber das macht nichts, da sie in jedem Fall selbst der Schöpfer dieses Zustandes sind.


Um das angemessen zu kommentieren gehören 2 Erfahrungen: 1) Sich selber nicht denkend zu erfahren und 2) Begegnung und Gespräch mit Erleuchteten.

pirate23 hat geschrieben:Ich sage sogar, dass es sowas wie "Erleuchtung" gar nicht gibt. Entweder sind alle Lebewesen erleuchtet, oder überhaupt keins. Und was sich manche Leute unter "Erleuchtung" vorstellen, das würden die gar nicht haben wollen, wenn sie wirklich wählen könnten... Sie würden daran verzweifeln.


Klar ist Erleuchtung nur ein Wort aber sowas WIE Erleuchtung, das Gewahrsein des Einen ohne zweites, das gibt es schon.
Wobei dann Verzweifeln das ist was der Erleuchtete wirklich verlernt hat. :-P
Benutzeravatar
Johncom
Wohnt hier
 
Beiträge: 2575
Registriert: Di 21. Mär 2006, 08:46
Wohnort: Deutschland

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon Gnu » Sa 27. Mär 2010, 20:15

Wenn ich lese, was hier so geschrieben wird, dann wünsche ich mir manchmal, erleuchtet zu sein, um das zu verstehen, was andere schreiben. Aber wenn ich den Pausen-Clown abgestellt habe und schlafen gehe, bin ich doch richtig froh, nicht erleuchtet zu sein, weil ich im Dunkeln besser schlafen kann, als am Tag.

Und dann erfahre ich die Wahrheit des Wortes „den Seinen gibt's der Herr im Schlaf.“

Ich wünsche euch eine gute Nachtruhe.
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.
Als Rechter darfst du dich nicht von Linken provozieren lassen.
Noch 894 Beiträge bis zur „Strasse”
Benutzeravatar
Gnu
My home is my castle
 
Beiträge: 11451
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 16:19
Wohnort: Salorino

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon Thelonious » Sa 27. Mär 2010, 20:20

Schlaf gut, lieber Enggi.

Gott behüte!

Gruß
Thelo
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
(Benedikt Peters )
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 15782
Registriert: So 12. Aug 2007, 19:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon Johncom » So 28. Mär 2010, 02:35

gbg hat geschrieben:Abschließendes Fazit: Atman ist Brahman sind eins aber das ist man nicht selbst.

Denn man selbst ist in der Welt der Gegensätze sowohl darin lebend als auch darin denkend verhaftet.
Man ist das Relative im Absoluten.


Lebend und denkend in der schillernden Welt der Gegensätze verhaftet macht jeder so seine Erfahrungen. Und aus dieser Fröschlein - im - Brunnen Perspektive heraus fragen wir: Warum ? Aber finden keine Antwort. Ausser wir übernehmen ein tradiertes Glaubenskonzept, welches und auf eine SPÄTERE Erfüllung oder Erlösung vertröstet. :|
Benutzeravatar
Johncom
Wohnt hier
 
Beiträge: 2575
Registriert: Di 21. Mär 2006, 08:46
Wohnort: Deutschland

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon Johncom » So 28. Mär 2010, 02:58

Gnu hat geschrieben:
gbg hat geschrieben:Atman Brahman

Da wir uns in einem evangelischen Forum befinden, darfst du nicht davon ausgehen, dass solche Begriffe aus dem Hinduismus allgemein bekannt sind.


Bestimmte alte 'Irrlehren' verweisen auf eine etymologische Verwandschaft von Adam zu Atman und von Abraham zu Brahman. Diese Irrlehrer ;) verstehen die Bibel als eine höchst symbolische Landkarte, die mit den Landkarten ihrer Nachbarreligionen verbunden zu sein scheint.

Gnu hat geschrieben:Wenn ich lese, was hier so geschrieben wird, dann wünsche ich mir manchmal, erleuchtet zu sein, um das zu verstehen, was andere schreiben. Aber wenn ich den Pausen-Clown abgestellt habe und schlafen gehe, bin ich doch richtig froh, nicht erleuchtet zu sein, weil ich im Dunkeln besser schlafen kann, als am Tag.


Dieser Clown bringt einen wunderbar knochen-trockenen Humor ... auf dass er immer bestens schlafen möge !

Gnu hat geschrieben:Und dann erfahre ich die Wahrheit des Wortes „den Seinen gibt's der Herr im Schlaf.“


Psalm 127, also muss was dran sein :D
Benutzeravatar
Johncom
Wohnt hier
 
Beiträge: 2575
Registriert: Di 21. Mär 2006, 08:46
Wohnort: Deutschland

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon pirate23 » Mo 29. Mär 2010, 19:16

Savonlinna hat geschrieben:Das Denken kann nichts erschaffen. Das Denken ist eine rationale Tätigkeit, die Vorstellungen sortiert und benennt - also mit Etiketten versieht.

Die Sache mit dem Erschaffen mein ich schon wörtlich: wir selbst erschaffen das, was wir sehen. Wenn zwei Leute vor einer Mülltonne stehen, dann sehen die nicht etwa die gleiche Mülltonne, sondern beide erschaffen in jedem Augenblick ihre persönliche Version von dem, was sie eine "Mülltonne" nennen. Wenn sie dann versuchen, ihre persönlichen Realitäten aneinander anzugleichen, nennt man diesen Vorgang "Kommunikation".

Und beide tauchen in uns als "Vorstellungen" auf. Wir haben nicht die materiielle Mülltonne in unserem Körper...

Selbst wenn sich das gesamte Universum "nur" in unserem Kopf befände, würden wir doch trotzdem keinen Unterschied feststellen... Wir würden die materielle Mülltonne aus praktischen Gründen einfach weiterhin als "materielle Mülltonne" bezeichnen.

Was aber nicht klar ist, wie genau denn die "Vorstellung" eines unsichtbaren Gottes beschaffen ist, im Gegensatz zu der Vorstellung einer Mülltonne.

Für eine allgemeinverständliche Mülltonne existieren eben gewisse Richtlinien, während für einen Einzig Wahren (TM) Gott der Rahmen doch sehr dehnbar ist...

Ich muss die Mültone, die ich suche - weil die Stadtreinigung meine Mülltonne mal wieder nach der Leerung sonstwo abgestellt hat - nicht erst erschaffen, bevor ich sie finde.

Es geht um die Vorstellung, die ich von einem Ding haben muss, bevor ich es finden kann. Wenn mir dagegen niemand beibringt, was eine Mülltonne ist, dann werd ich auch in 10 Jahren keine finden, selbst wenn sie direkt vor der Haustür stünde.

Unter dem Fachbegriff "fehlender Referenzindex" wird dieser Trick auch in der Werbung gern verwendet, indem man dem Kunden anstelle eines konkreten Produkts lieber eine leere Worthülse verkauft: Glück, Liebe, Zufriedenheit, Freiheit, Sicherheit, Geborgenheit, Gott, Himmel, Erleuchtung, geistige Welten, höhere Dimensionen...

Weder "Denken" noch "Nichtdenken" können überhaupt existieren, sondern es sind doch nur Begriffe, die unterschiedliche Wahrnehmungsformen assoziieren.

Sicher - wenn ich von einem "Gedanken" rede, dann ist das selbst wieder nur ein Gedanke. Aber irgendwo muss man die Grenze ziehen, sonst würde das eine unendliche Regression erzeugen...


Johncom hat geschrieben:Bestimmte alte 'Irrlehren' verweisen auf eine etymologische Verwandschaft von Adam zu Atman und von Abraham zu Brahman.

ATMAN siehe "Atem" und "Atmosphäre"...
ABRAHAM ist eine Kombination aus AB (Vater) und HAMON (viele) - Vater von Vielen.
pirate23
Gesperrt
 
Beiträge: 2928
Registriert: Mo 26. Mai 2008, 11:46

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon Savonlinna » Di 30. Mär 2010, 01:05

pirate23 hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Das Denken kann nichts erschaffen. Das Denken ist eine rationale Tätigkeit, die Vorstellungen sortiert und benennt - also mit Etiketten versieht.

Die Sache mit dem Erschaffen mein ich schon wörtlich: wir selbst erschaffen das, was wir sehen. Wenn zwei Leute vor einer Mülltonne stehen, dann sehen die nicht etwa die gleiche Mülltonne, sondern beide erschaffen in jedem Augenblick ihre persönliche Version von dem, was sie eine "Mülltonne" nennen. Wenn sie dann versuchen, ihre persönlichen Realitäten aneinander anzugleichen, nennt man diesen Vorgang "Kommunikation".

Dem widerspreche ich auch gar nicht. Im Grunde wissen wir das seit Kant.
Ich wollte auf etwas anderes hinaus, aber ist nicht so wichtig.


pirate23 hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Und beide tauchen in uns als "Vorstellungen" auf. Wir haben nicht die materiielle Mülltonne in unserem Körper...

Selbst wenn sich das gesamte Universum "nur" in unserem Kopf befände, würden wir doch trotzdem keinen Unterschied feststellen... Wir würden die materielle Mülltonne aus praktischen Gründen einfach weiterhin als "materielle Mülltonne" bezeichnen.

Klingt mir zu vereinfachend. Aber ich werde Dich hier nicht belehren, denn das Wesen der Naturwissenschaft kennst Du ja selber.


pirate23 hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Was aber nicht klar ist, wie genau denn die "Vorstellung" eines unsichtbaren Gottes beschaffen ist, im Gegensatz zu der Vorstellung einer Mülltonne.

Für eine allgemeinverständliche Mülltonne existieren eben gewisse Richtlinien, während für einen Einzig Wahren (TM) Gott der Rahmen doch sehr dehnbar ist...

So ähnlich sagte ich es auch schon. Der physische Gegensatand wird relariv einmütig wahrgenommen, weil da die Verabredung, was man als Mülltonne bezeichnen will, relativ klar vorgenommen wurde.
Innere Erlebnisse - Gefühle, Erkenntnisse etc. - hingegen haben weniger Arbeit in dieser Hinsicht erfahren: da sind die Begrifflichkeiten nicht besonders weit entwickelt. Ist aber theoretisch auch weitestgehend möglich. Und auch da gilt: so verschieden wie die Mülltonne erfahren wird, so verschieden wird auch die Liebe und "Erleuchtung" erfahren.
Aber ein Sprachphilsoph oder -wissenschaftler hat da keine Probleme. Es gibt Konstanten mit verschiedenen Variationen.


Ich muss die Mültone, die ich suche - weil die Stadtreinigung meine Mülltonne mal wieder nach der Leerung sonstwo abgestellt hat - nicht erst erschaffen, bevor ich sie finde.

Es geht um die Vorstellung, die ich von einem Ding haben muss, bevor ich es finden kann. Wenn mir dagegen niemand beibringt, was eine Mülltonne ist, dann werd ich auch in 10 Jahren keine finden, selbst wenn sie direkt vor der Haustür stünde.


Ja, natürlich. Ich wollte nur darauf hinaus, dass man es ihm nicht jeden Tag neu bebringen muss (falls sein Erinnerungsvermögen nicht getrübt ist).
Aber das, was Du eben sehr gut formuliert hast bezüglich der Mülltonne, gilt letztlich auch für Verliebtsein und Gottesvorstellung. Wenn man einem nicht beibringt, was eine Gottesvorstellung ist, erkennt er sie gar nicht.
Vielleicht wäre man sehr erstaunt, dass man genau dasselbe in sich hat, es nur anders bezeichnet hat die ganze Zeit. Oder auch gar nicht wahrgenommen, weil man darauf nicht geachtet hat.


Unter dem Fachbegriff "fehlender Referenzindex" wird dieser Trick auch in der Werbung gern verwendet, indem man dem Kunden anstelle eines konkreten Produkts lieber eine leere Worthülse verkauft: Glück, Liebe, Zufriedenheit, Freiheit, Sicherheit, Geborgenheit, Gott, Himmel, Erleuchtung, geistige Welten, höhere Dimensionen...

Ich gebe Dir weitgehend Recht. Aber das Kinde mit dem Bade auszuschütten? Wenn Hüllen ohne Inhalt angepriesen werden, dann ist doch dadurch nicht jede Hülle leer?
Es gibt Kinder, die haben sich nie geborgen fühlen können, oder ihre Geborgenheit verloren. Nimm einfach an, eins hat zugucken müssen, wie Geschwister und Eltern verschüttet wurden.
Ist da der Begriff "verlorene Geborgenheit" auch nur ein Geschwätz von Schwindlern?


Weder "Denken" noch "Nichtdenken" können überhaupt existieren, sondern es sind doch nur Begriffe, die unterschiedliche Wahrnehmungsformen assoziieren.

Sicher - wenn ich von einem "Gedanken" rede, dann ist das selbst wieder nur ein Gedanke. Aber irgendwo muss man die Grenze ziehen, sonst würde das eine unendliche Regression erzeugen...

Stattdessen kann man aber auch mal untersuchen, was so alles unter dem Begriff "Gedanke" zusammengefasst wird. Das sind dann nämlich ziemlich viele Sachen. Meist meint man nämlich etwas damit, was überhaupt kein "Denken" ist. Es ist nur umgangsprachliches Assoziieren.
Reine Begriffsanalyse hilft da nicht weiter, denn die Begriffe sind vorwissenschaftlich, für den Hausgebrauch zusammengestoppelt. Darum kann "Gedanke" und "Gedanke" jeweils gänzlich unterschiedene psychische Vorgänge zusammenfassen, je nach Kontext.

Allerdings weiß ich trotzdem nicht, ob da die uneendliche Regression drohen würde. Insofern wird man wohl künstlich eine Grenze ziehen, ja.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 09:20
Wohnort: Hamburg

Re: Was ist dieses etwas?

Beitragvon novim » Do 1. Apr 2010, 14:59

gbg hat geschrieben:Wenn wir zur Ruhe kommend unsere Augen schließen ist da etwas.

Dieses ist wie ich denke bei jedem Individuum gleich.

Dehalb frage ich euch und mich:

Ist das Gott? Gottes Odem? Oder einfach "nur" reine Potentialität?



Ich geh ma davon aus dass ich die Frage falsch verstanden hab, weils so kaum Sinn macht, trotzdem mal meine Antwort...:

Nein, das was man sieht wenn man die Augen schließt sind die Augenlider. Es ist ziemlich dunkel, etwas Licht kommt allerdings noch durch was die Lichtsinneszellen natürlich noch etwas erregt. Deshalb ist es auch nicht egal ob man in nem dunklen Raum die Augen zu macht oder im hellen Raum. Mehr ist da nicht, dass es bei jedem Individuum relativ gleich ist ist klar, die Augenlider sind ja auch sehr ähnlich. Ich sehe kenne Wesen oder Individuen wenn ich die Augen schließe...
novim
Hat sich eingelebt
 
Beiträge: 82
Registriert: Mo 18. Jan 2010, 12:26


Zurück zu Philosophieren über Gott und die Welt

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast