DIE Wahrheit - gibt es sie?

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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Mariette M. » Mi 10. Feb 2010, 14:15

livia hat geschrieben: Was glaubt Ihr? Was ist Eure Meinung hierzu?


"Wer von sich selbst behaupte, er sei im Besitz der Wahrheit, entspreche nicht mehr unseren religiösen Grundüberzeugungen


Was sind denn diese religiösen Grundüberzeugungen? Dass Wahrheit etwas Beliebiges ist??

und
jemand, der meint, dadurch Macht über andere haben zu können, verrät das Evangelium, denn die Geschichte von Jesus ist eine, in der Gott sich absolut selbst erniedrigt."


Ja, Gott hat sich selbst erniedrigt. Aber ER hat AUCH die Wahrheit über sich endgültig offenbart.
ER hat nicht gesagt, dass jeder so glauben kann, wie er möchte....

Lg Marietta
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon pirate23 » Mi 10. Feb 2010, 14:28

Robby hat geschrieben:Dennoch läuft natürlich alles darauf hinaus, dass man "glauben" muss. Um dann zu sehen.

Andererseits muss man vorher erstmal wissen, was genau man eigentlich sehen will oder sehen muss oder sehen soll, damit man anschließend seinen Glauben nach dieser Zielvorgabe ausrichten kann.


Mariette M. hat geschrieben:ER hat nicht gesagt, dass jeder so glauben kann, wie er möchte....

Doch, genau das hat er gesagt. Es existiert ein nämlich markanter Unterschied zwischen dem Wort "alles" und dem Wort "manches".
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Mariette M. » Mi 10. Feb 2010, 14:59

pirate23 hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:ER hat nicht gesagt, dass jeder so glauben kann, wie er möchte....

Doch, genau das hat er gesagt. Es existiert ein nämlich markanter Unterschied zwischen dem Wort "alles" und dem Wort "manches".


Hi Pirate,

ich hatte an Livia geschrieben...
was Du da mit alles und manches meinst, erschliesst sich mir grad nicht.

Marietta
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon kingschild » Mi 10. Feb 2010, 18:08

Taube hat geschrieben: ...selbst wenn Paulus im Epheserbrief schreibt: "So steht nun, eure Lenden umgürtet mit Wahrheit, bekleidet mit dem Brustpanzer der Gerechtigkeit", meint er nicht dass er die Wahrheit hat, sondern dass er von der Wahrheit umhüllt ist, nämlich von Jesus.

Gruss Taube



Wenn ich die nachfolgenden Beiträge so lese dann ging es wohl nur um die Wahl der Worte. Wenn ein guter Freund mit Dir die Wahrheit teilt Taube und dies der Wahrheit entspricht, dann bist Du in den Besitz der Wahrheit gekommen, denn Du hast Kenntnis/Erkenntnis darüber erhalten. Deshalb besitzt Du ganz sicher nicht diesen Freund aber du besitzt alle Wahrheiten die er Dir schon erzählt hat. Wenn dieser Freund Christus Dir die Wahrheit erzählt, dann bist Du im Besitz dieser Wahrheiten Gottes.

Joh 8:18 Ich bin’s, der ich von mir selbst zeuge; und der Vater, der mich gesandt hat, zeuget auch von mir.

Wenn der Mensch erkannt hat, das der Vater von Christus zeugt dann muss er von irgendwo diese Wahrheit erhalten haben. Wenn er aber die Kenntnis erhalten hat, das dies oben stimmt, dann ist er im Besitz dieser Wahrheit.

Es kann sein das ein Christ noch nicht im besitz dieser Wahrheit oben ist und das macht ihn dadurch auch nicht zu einem schlechteren Christen aber ich kann hier und jetzt bezeugen, ich bin hier und jetzt im Besitz der Kenntnis dieser Wahrheit oben.

Wenn Du diese Kenntnis der Wahrheit nicht besitzt,dann wahrhaft Hut ab vor Deinem Glauben.

Ich habe nirgendwo gesagt das dies eine Heilsnotwendigkeit sei, um glauben zu können.

1Jo 5:19 Wir wissen, daß wir von GOtt sind; und die ganze Welt liegt im Argen.

Wir wissen steht hier, nicht wir glauben zu wissen. Wenn ich aber weiss, dann dann bin ich im Besitz dieses Wissen, den Gott selbst hat es mir mitgeteilt und ich bin im Besitz der Erkenntnis der Wahrheit das Gott zuverlässlich ist.

God bless
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon pirate23 » Mi 10. Feb 2010, 20:09

Mariette M. hat geschrieben:was Du da mit alles und manches meinst, erschliesst sich mir grad nicht.

Wenn jemand sagt: "Alles, was ihr auch betet und bittet - glaubt, dass ihr es erhalten habt, und es wird euer sein", dann heißt das doch, dass alles wahr werden kann, sobald jemand nur fest genug dran glaubt. Gleichzeitig bedeutet das, dass es nicht eine einzige, sondern beliebig viele verschiedene Wahrheiten gibt, die jemand glauben und dadurch wahr werden lassen könnte.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Leuchte » Do 11. Feb 2010, 21:16

Pirate hat geschrieben:Wenn jemand sagt: "Alles, was ihr auch betet und bittet - glaubt, dass ihr es erhalten habt, und es wird euer sein", dann heißt das doch, dass alles wahr werden kann, sobald jemand nur fest genug dran glaubt. Gleichzeitig bedeutet das, dass es nicht eine einzige, sondern beliebig viele verschiedene Wahrheiten gibt, die jemand glauben und dadurch wahr werden lassen könnte.

Wenn du dir eine Salamipizza sehr wünschst, wird dir Gott das Geld geben damit du diese kaufst. Aber eine fertig gebackene durch einen Zauber in deinen Mund legen wird niemals geschehen. Gott akzeptiert es nicht, versucht zu werden. Also dass Gott versuchen gut sein soll, ist nicht wahr. Die Wahrheit ist eine, und es gibt ihre Grenzen.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon pirate23 » Sa 13. Feb 2010, 14:18

Leuchte hat geschrieben:Wenn du dir eine Salamipizza sehr wünschst, wird dir Gott das Geld geben damit du diese kaufst. Aber eine fertig gebackene durch einen Zauber in deinen Mund legen wird niemals geschehen.

Jesus hat angeblich aus dem Nichts eine Ladung Brote erschaffen... Nur weil dein Glaube dafür zu schwach ist, muss das also nicht zwangsläufig bedeuten, dass es für alle Zeiten unmöglich wäre.

Gott akzeptiert es nicht, versucht zu werden.

Aber wenn du Gottes Allmacht anzweifelst, versuchst du ihn dann nicht auch?

Die Wahrheit ist eine, und es gibt ihre Grenzen.

Dazu hätte Jesus wohl genau das gesagt, was er in Mk8:33 seinem Freund Peter geantwortet hat.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Leuchte » Di 23. Feb 2010, 20:54

Pirate hat geschrieben:Jesus hat angeblich aus dem Nichts eine Ladung Brote erschaffen... Nur weil dein Glaube dafür zu schwach ist, muss das also nicht zwangsläufig bedeuten, dass es für alle Zeiten unmöglich wäre.

Ich glaube sehr wohl, dass Jesus aus Nichts eine Ladung Brote erschaffen kann. Gott hat ja die ganze Welt erschaffen! Aber Gott muss nicht immer nach dem gleichen Prinzip vorgehen, also alles aus dem Nichts schaffen. Selbst Jesus hat die Brote nicht aus dem Nichts, sondern aus Brocken erschaffen.

Aber wenn du Gottes Allmacht anzweifelst, versuchst du ihn dann nicht auch?

Ich zweifle Gottes Allmacht nicht an. Ich sage nur, dass Gott die Geschäfte nach Seinem Willen tut, und nicht so wie du es dir wünschst.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » Mi 26. Mai 2010, 10:27

livia hat geschrieben: Es geht vielleicht gar nicht darum, die eine große Wahrheit zu finden sondern vielmehr seine eigene Wahrheit zu finden und an diese zu glauben - oder an sich selbst zu glauben (oder an die Liebe :)) ). Ich weiß es nicht.
Oder was meint Ihr?

Ich meine, die Wahrheit ist eine. Ich glaube nicht, dass es so etwas, wie "meine Wahrheit" gibt.

Das, was mein nur immer sein kann, ist das, was ich maximal bin. Wenn ich meine Wahrheit finden würde, dann kann sie maximal die Ausmaße haben, die ich zur Verfügung stelle.

Wenn ich selbst gar nicht die Wahrheit wäre, dann wäre es auch sinnlos, meine Wahrheit zu glauben.

Die Wahrheit lässt sich aber sehr wohl finden und ausdrücken. Es lässt sich auch beweisen, ob jemand die Wahrheit gefunden hat.
Wenn also einer behauptet, die Wahrheit gefunden zu haben, dann kann man ganz locker bleiben, denn er muss das auch beweisen und dann wird es sich zeigen.

Es gibt für das Subjekt eine Hürde, die es nehmen müsste, um die Wahrheit tatsächlich gefunden zu haben. Das Subjekt muss all das, was es behauptet, auch selbst sein. Und diese Hürde nehmen in aller Regel die nicht, die vorgeben, die Wahrheit gefunden zu haben. ;)

Die Wahrheit ist nichts, was neben dem Subjekt daherläuft und sich von ihm einfangen ließe, sondern die Wahrheit verschlingt das Subjekt mit Haut und Haar. Das zumindest hat eine sehr beruhigende Seite.
Die Wahreit hat derjenige, der von ihr verschlungen wurde.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon erbreich » Fr 28. Mai 2010, 21:04

Scardanelli hat geschrieben:Die Wahrheit ist nichts, was neben dem Subjekt daherläuft und sich von ihm einfangen ließe, sondern die Wahrheit verschlingt das Subjekt mit Haut und Haar. Das zumindest hat eine sehr beruhigende Seite.
Die Wahrheit hat derjenige, der von ihr verschlungen wurde.

Wieder mal ein köstlicher Scardanelli! :D

Sollte es aber nicht heissen: Die Wahrheit hat denjenigen, der von ihr verschlungen wurde?

Denn derjenige existiert nach diesem Mahl doch wohl nicht mehr... ;)
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » Sa 29. Mai 2010, 09:02

erbreich hat geschrieben:
Sollte es aber nicht heissen: Die Wahrheit hat denjenigen, der von ihr verschlungen wurde?

Dann würde die Wahrheit neben den anderen herlaufen, womit kein qualitativer sondern nur ein quantitativer Unterschied wäre.
Jesus sagte, es gebe Menschen, die würden ihn als Herrn kennen, aber er kenne sie nicht.
Johannes sagt, wer sagt, er sei mit ihm verbunden, der müsse so leben wie er.

Das Subjekt ist die Wahrheit, womit das Subjekt das Ganze ist und seine Teile. Das Subjekt wird von der Wahrheit verschlungen und es ist das, was die Wahrheit verschlingt.

Das Wort Gottes kann immer nur die Wahrheit sein und die Wahrheit ist das Subjekt. Bücher scheiden hier völlig aus, weil Bücher keine Subjekte sind.

Im Falle des Christentums könnte alles ganz gründlich aufgebaut werden, wenn keiner, der nicht so lebt wie Jesus, meint, er würde den Herrn kennen. Wenn ein Mensch nicht selbst die Wahrheit ist, dann kennt er den Herrn auch nicht.
Denn derjenige existiert nach diesem Mahl doch wohl nicht mehr... ;)
Es ist die Bestimmung des Subjektes, sich selbst in Existenz zu setzen. Jesus ist, Gott in Existenz zu setzen. Das was noch nicht ist, soll das Subjekt ja erarbeiten.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon erbreich » Sa 29. Mai 2010, 18:58

Scardanelli hat geschrieben:Das Wort Gottes kann immer nur die Wahrheit sein und die Wahrheit ist das Subjekt. Bücher scheiden hier völlig aus, weil Bücher keine Subjekte sind.

Das versteh' ich. Einverstanden.
Wenn ein Mensch nicht selbst die Wahrheit ist, dann kennt er den Herrn auch nicht.

Richtig, auch einverstanden.
Es ist die Bestimmung des Subjektes, sich selbst in Existenz zu setzen. Jesus ist, Gott in Existenz zu setzen. Das was noch nicht ist, soll das Subjekt ja erarbeiten.

Sehr treffend gesagt.
Im Falle des Christentums könnte alles ganz gründlich aufgebaut werden, wenn keiner, der nicht so lebt wie Jesus, meint, er würde den Herrn kennen.

Wenn jeder, der sich Christ nennt, den Herrn kennen würde, in dem Sinne, dass jeder die Wahrheit selber ist (wie oben festgestellt), dann müsste doch wohl nichts mehr aufgebaut werden, denn die Kirche würde existieren als die Gesamtheit der wahren Menschen (hat Jesus etwas aufgebaut? War er nicht viel mehr einfach sich selber als die Wahrheit?). Etwas (noch) Besseres als diese Gemeinschaft könnten auch die wahren Menschen nicht schaffen.

Es wäre alles ganz gründlich aufgebaut, wenn nur jene, die leben wie Jesus, wüssten den Herrn zu kennen. Aber mal ehrlich: Denkst Du es gäbe auch nur einen Menschen, der den Herrn kennt (der also lebt wie Jesus)? Friedrich Nietzsche hat das treffend geäussert als er sagte, es hätte einen Christen gegeben - der sei gestorben am Kreuz...
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon erbreich » Sa 29. Mai 2010, 19:50

Hallo Naqual
Naqual hat geschrieben:Man sieht dies deutlich beim Verständnis von Verbalinspiration der Bibel: alle aktiven Evangelikalen betrachten die ganze Bibel als irrtumsfrei.

Wenn eine Inspiration (durch den Heiligen Geist) geschieht, dann geschieht sie am Menschen. Auslöser dazu kann alles sein: Ein Buch, ein Film, eine Begegnung, irgendein (inneres oder äusseres) Erlebnis... der Geist kennt keine Grenzen. Richtig stellst Du fest, Naqual:
Was dies alles zum Wort Gottes macht, ist das Verstehen in uns.

Genau. Dieses Verstehen darf man nun berechtigt als ein Wirken des Heiligen Geistes ansehen: Der nunmehr verstehende Mensch ist "inspiriert".
Dazu gehört aber nicht nur eine rationale Schulung, sondern auch ein geschultes Herz.

...denn nur ein entfaltetes, offenes Herz vermag die Inspiration überhaupt wahrzunehmen. Das verschlossene, kalte Herz (Du hast ja hierzu ein krasses Beispiel gebracht) ist dazu unfähig. editiert
Wenn wir etwas in Büchern - und anderen Inspirationsauslösern (siehe oben) - suchen, dann sollten es Wegweiser zur Wahrheit sein. Mehr nicht. Allerdings auch nicht weniger. Wegweiser zu sehen ist sehr hilfreich. Die Wegweiser mit dem Ziel zu verwechseln ist tragisch. Kein einziger der vielen Wegweiser zur Wahrheit ist für andere die Wahrheit an sich, (ausser in sich selber: in seinem Sein als Wegweiser nämlich).

Gruss, erbreich
Zuletzt geändert von Robby am Mo 31. Mai 2010, 07:57, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Siehe PN
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon onThePath » Sa 29. Mai 2010, 22:02

Aber mal ehrlich: Denkst Du es gäbe auch nur einen Menschen, der den Herrn kennt (der also lebt wie Jesus)? Friedrich Nietzsche hat das treffend geäussert als er sagte, es hätte einen Christen gegeben - der sei gestorben am Kreuz...


Tja, und wenn die Buddhisten schon unzählige Leben fleißig geübt hätten, dann hätten wir sicher auch eine erkennbare "Ausbeute" an buddhagleichen entwesten Erleuchteten. Immerhin haben sie ja nicht nur ein Leben Zeit zum üben. Und seit Buddha hatten sie 2500 Jahre Zeit, eifrig wiedergeboren die Vollendung zu erlangen.

Vielleicht kommen sie nach vielen Versuchen mal zu der Einsicht, dass es besser ist, von Jesus Christus dauerhaft gerettet zu werden, als unzählige Male mit der letzten Karma-Programierung verurteilt, von der sie seltsamer Weise noch nicht mal ein Bewußtsein haben,schon wieder leben zu müssen.

lg, oTp
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » So 30. Mai 2010, 09:29

erbreich hat geschrieben: Wenn jeder, der sich Christ nennt, den Herrn kennen würde, in dem Sinne, dass jeder die Wahrheit selber ist

Gerade im Sinne von Wahrheit ist es aufschlussreich, was wortlos vorausgesetzt wird.
Was ist das, jemanden oder etwas zu kennen?

In jeder Hinsicht wirklich, kann der Mensch nur das kennen, was er selbst ist. Aber auch das ist nur seine Möglichkeit. Was ein Mensch aber nicht ist, das wird er niemals kennen lernen können.

An diesem Sachverhalt stoßen sich dann auch die sog. Gottesbeweise. Wer Gott nicht kennt, der wird ihn auch nicht beweisen können. Um aber Gott kennen zu können, muss der Mensch selbst Gott sein.

Irgendwie hat sich in den Köpfen von Menschen die Ansicht breit gemacht, der Mensch könne neben den Dingen herlaufen, oder der Mensch als der, welcher erkennt, der würde außerhalb von Zeit und Raum leben, also außerhalb all der Dinge, die er begreifen möchte.

Der Mensch hat nicht das Gespür entwickelt, dass er selbst Teil von dem ist, was erkannt wird. Der Mensch als der, welcher erkennt, kalkuliert nicht mit sich selbst, wenn er erkennt.

Warum wird Gott Mensch? Alles, was Christen behaupten, was durch Jesus sei, macht es an keinem einzigen Punkt notwendig, dass Gott Mensch geworden sei. Es gibt nur einen einzigen, zwingenden Grund, warum Gott Mensch wird und dieser einzige Grund, der taucht im Christentum nicht auf. Wo er versucht, mal zum Vorschein zu kommen, da wird er sofort wieder verschüttet. Gott wird Mensch, damit der Mensch sieht, was er selbst tun muss. Einen anderen Grund kann es dafür nicht geben, weil jeder andere Grund sich als grundlos erweisen würde. Grundlos ist das, was nur äußerlich ist. Im Christentum gibt es keinen inneren, also keinen wahren Grund, warum Gott Mensch wird.
Auf der einen Seite sollen Christen glauben, aber ihr Retter muss sinnlich sein, also wie ein Mensch erscheinen, womit er das genaue Gegenteil von Glauben wäre. Die Christen müssen ihren Gott anfassen können. Das ist das Gegenteil von Glauben.
Die Rettung, das Heil selbst hat dabei keinen einzigen Grund darin, dass Gott Mensch sei. Das Menschsein Jesu trägt kein Atom in die Rettung der Christen bei.

Gott wird Mensch und löst die Probleme, bedeutet, der Mensch rettet sich selbst. Es gibt gar keinen anderen Grund, warum Gott Mensch werden sollte. Es ist aber schön, dass Christen das eine zugeben, denn damit sind sie auf dem rechten Weg.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » So 30. Mai 2010, 13:26

erbreich hat geschrieben: Es wäre alles ganz gründlich aufgebaut, wenn nur jene, die leben wie Jesus, wüssten den Herrn zu kennen.

Das reicht nicht, weil die Wahrheit alles ist. Es muss alles bedacht werden, wenn es um die Wahrheit geht.

In Religion gehe es um Gott und dann legt der Mensch los. Besser wäre es, wenn es in Religion nicht um Gott gehen würde, sondern um die Wahrheit. Das ginge durch, weil Gott und Wahrheit dasselbe sind.

Zur Wahrheit gehört, der, dem sie sei, weil die Wahrheit alles ist. Christen meinen, Gott wäre rätselhaft, aber sie selbst sind viel rätselhafter.
Bevor der Mensch Gott sucht, sollte er exakt wissen, was er selbst, was der Mensch ist, wie er funktioniert usw. Weil der Mensch Gott mit dem Menschen in Beziehung setzt. Christen wissen aber vom Menschen weniger als sie von Gott wissen.

Christen sind Menschen, die bei der wichtigsten Frage aus dem Stand loslegen, ohne sich der Bedingungen dieser Untersuchung zu versichern. Das kann niemals etwas Rechtes werden. Da hilft dann auch keine Bibel.

Als der biblische Mensch aus dem Paradies vertrieben wurde, wurde ihm bestimmt, im Schweiße seines Angesichts das Feld zu bestellen.

Das bedeutet, der Mensch ist nur das in Wahrheit, was er sich selbst erarbeitet. Das wäre das Subjekt. Das Subjekt ist, was es selbst herstellt. Was dem Subjekt in den Schoß gelegt wird, dass ist es nicht in Wahrheit.
Wenn Christen wüssten, wie das Subjekt funktioniert, dann würden sie niemals verkünden, sie bekämen von Gott etwas geschenkt. Das hat nichts mit gutem Willen zu tun, sondern damit, dass es dem Subjekt nicht angemessen ist, ihm etwas zu schenken. Das nutzt dem Subjekt nichts, weil das Subjekt stets nur ist, was es selbst erarbeitet.

Der Mensch ist nicht aus eigener Anstrengung Sünder. Der Mensch hat sich als Sünder nicht erarbeitet. Der Sünder fällt dem Menschen in den Schoß. Der Mensch kann höchstens den Sünder überwinden und das wäre er dann als Subjekt, in Wahrheit, weil es aus seiner Arbeit wäre. Als Sünder ist der Mensch nur Objekt und mit dem Heil der Christen bleibt er das. Ein Subjekt hat hier noch keiner gesehen. Das Subjekt scheint in der semitischen Religion nicht zu existieren.

Damit hat Paulus Recht, wenn er im Resultat erkennt, dass der Mensch als Sünder beginnt. Bei Paulus wird aber das Subjekt dem Heil geopfert. Paulus zerstört das Subjekt, um das Heil zu erhalten und das geht nun mal nicht. Das Heil kann nur dort sein, wo das Subjekt erhalten bleibt. Der Mensch ist im Bild des Paulus kein Subjekt, sondern ein Wesen, das zu Gott nur ein rezeptives Verhältnis haben könnte. Das Subjekt ist aber nicht rezeptiv, sondern aktiv.

Dem Objekt werden seine Attribute zugewiesen oder geschenkt. Es kann auch gesagt werden, alles, was seine Attribute zugewiesen bekommt, das sind die Objekte. Paulus will den Menschen so stellen, dass er von Gott Geschenke bekommt, also Attribute zugewiesen. Damit hätte Paulus das Subjekt geopfert.

Das Subjekt kann alles hergeben, nur nicht sich als Subjekt, weil nur Subjekte überhaupt etwas hergeben können. Es ist aber nicht möglich, den Grund einer Aktion zu zerstören um diese dann in reiner Form zu haben. Es ist nicht möglich, nur noch das reine Hergeben zu erhalten, weil das Hergeben eine Abstraktion ist. Das Hergeben ist durch das Subjekt konkret und ohne das Subjekt wäre das Hergeben nur noch abstrakt. Ohne das Subjekt wird gar nichts hergegeben und zwar so, dass kein Hergeben mehr wäre.

Das ist übrigens auch aus ästhetischen Gründen unmächtig, weil gegenüber einem Subjekt alle Objekte ohne Tiefe sind. Wem alles in den Schoß fällt, der hat keine Tiefe.
Wenn Gott Interesse hat, dann nur am Subjekt, und nicht, wie die Bibel sagt, am Menschen als ein Objekt göttlichen Handelns.
Der Mensch ist als reines Objekt nicht schön. Die Sünde ist eben auch deshalb so häßlich, weil Sünde keine Arbeit voraussetzt.
Niemals sollte das Heil dem Menschen so ankommen, wie die Sünde, niemals geschenkt. Wenn es bei Tieren heißt, bitte nicht füttern, dann sollte es beim Menschen heißen, ihm bitte nichts zu schenken.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon erbreich » So 30. Mai 2010, 19:47

Scardanelli hat geschrieben:In jeder Hinsicht wirklich, kann der Mensch nur das kennen, was er selbst ist.

Ja, und welchen Namen er dem von ihm Erkannten auch immer gibt, darin offenbart er, wie er sich sieht.
Der Mensch hat nicht das Gespür entwickelt, dass er selbst Teil von dem ist, was erkannt wird.

Es ist eben nicht so leicht, sich als ein vollständig von Bedingungen abhängiges kleines Teil eines unfassbar grossen Ganzen zu erkennen. Und dann auch noch zu erkennen, dass dieses unfassbar grosse Ganze nur solange existiert, als seine kleinen Teile sind.
Der Mensch als der, welcher erkennt, kalkuliert nicht mit sich selbst, wenn er erkennt.

Da hast Du recht: Solange dieses "Berechnen des " (oder dieses "berechnende") Selbst vorhanden ist, gibt es keine wirkliche Erkenntnis.
Gott wird Mensch, damit der Mensch sieht, was er selbst tun muss. Einen anderen Grund kann es dafür nicht geben...

Ich könnte auch keinen andern Grund finden.
Gott wird Mensch und löst die Probleme, bedeutet, der Mensch rettet sich selbst.

Ja.
Es gibt gar keinen anderen Grund, warum Gott Mensch werden sollte. Es ist aber schön, dass Christen das eine zugeben, denn damit sind sie auf dem rechten Weg.

Halbwegs... ;)
Besser wäre es, wenn es in Religion nicht um Gott gehen würde, sondern um die Wahrheit. Das ginge durch, weil Gott und Wahrheit dasselbe sind.

Da bin ich mit Dir zweifellos einig.
Bevor der Mensch Gott sucht, sollte er exakt wissen, was er selbst, was der Mensch ist, wie er funktioniert usw.

Was sagst Du, wie er das lernen kann?
Als der biblische Mensch aus dem Paradies vertrieben wurde, wurde ihm bestimmt, im Schweiße seines Angesichts das Feld zu bestellen.
Das bedeutet, der Mensch ist nur das in Wahrheit, was er sich selbst erarbeitet.

Treffliche Gleichung.
Der Mensch kann höchstens den Sünder überwinden und das wäre er dann als Subjekt, in Wahrheit, weil es aus seiner Arbeit wäre.

Ja, einverstanden. Auch hierzu die Frage: Wie überwindet der Mensch den Sünder?
Das Heil kann nur dort sein, wo das Subjekt erhalten bleibt.

Wie verhält sich der Faktor "Tod" zu dieser Aussage?
Das Subjekt ist aber nicht rezeptiv, sondern aktiv.

Kannst Du Dir auch ein inaktives Subjekt denken? Was wäre das?
Wenn Gott Interesse hat, dann nur am Subjekt, und nicht, wie die Bibel sagt, am Menschen als einem Objekt göttlichen Handelns.

Das erkennende Subjekt wäre das göttliche Handeln, verstehe ich richtig?
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » Mo 31. Mai 2010, 08:26

erbreich hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Der Mensch kann höchstens den Sünder überwinden und das wäre er dann als Subjekt, in Wahrheit, weil es aus seiner Arbeit wäre.

Ja, einverstanden. Auch hierzu die Frage: Wie überwindet der Mensch den Sünder?
Die Wahrheit ist immer das, was am Ende übrig bleibt. Was ein Mensch geschenkt bekommt, das ist er nicht in Wahrheit, weil all das immer umfällt, wenn es Hart auf Hart kommt.

Es spielt keine Rolle, wer das dem Menschen schenkt, denn der Mensch kann Geschenke nicht fest halten. Ein Mensch kann von Gott nicht die Fähigkeit zu Lieben geschenkt bekommen. Das ließe sich sofort beweisen, denn wenn es Hart auf Hart kommt, dann schlägt diese sog. Liebe in Ablehnung um.

Wenn sich ein Mensch aber die Fähigkeit zu lieben erarbeitet hat, dann hat er sie vertieft und das hält dann auch wenn es Hart auf Hart kommt. Liebe ist stets das Resultat von Arbeit. Das hat schon Jesus gezeigt, denn der hat dafür hart gearbeitet. „nimm dein Kreuz auf dich und folge mir“ Das ist diese Arbeit.

Jeder Mensch ist bis zu einem gewissen Punkt, arbeitslos, liebenswürdig, aber nach diesem Punkt schlägt das dann in sein Gegenteil um und dann ist nichts mehr von Liebe. Ab diesem Punkt ist kein Atom von Liebe mehr vorhanden und damit würde sie sich als ein Schein erweisen.
Nur wer alles durchgestanden hat, der ist fähig zu lieben. Die Liebesfähigkeit muss erlebt werden, nur dann wird sie halten.

Der Sünder kann nicht überwunden werden, wenn das abgegeben wird. Niemand kann dem Subjekt seine Arbeit abnehmen, denn das Subjekt soll ja der Ausdruck sein. Der Ausdruck des Subjektes ist sein ein und alles. Das Übernehmen geht am Subjekt vorbei.
Die Überwindung fängt damit an, dass sie realisiert und nicht abgewehrt wird. Und wenn das geschehen ist, kommt die Angst und der muss stand gehalten werden.

Im Christentum sind die Parameter aber auf unbedingtes Wohlfühlen gestellt. Da wird dann gefragt, ob er sich mit dem Herrn Jesus wohl fühle? So geht das aber nicht, das ist nicht die Dramaturgie der Überwindung. Nach der Realisierung kommt das grenzenlose Leiden, dem nur das Subkjekt überhaupt entgegenstehen kann. Man soll Menschen in Ruhe lassen, die an der Sünde leiden und ihnen ob ihres Leidens kein schlechtes Gewissen machen. Es ist adäquat, an der Sünde zu leiden, es ist nicht falsch.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon erbreich » Mo 31. Mai 2010, 12:41

Scardanelli hat geschrieben:Der Sünder kann nicht überwunden werden, wenn das abgegeben wird. Niemand kann dem Subjekt seine Arbeit abnehmen, denn das Subjekt soll ja der Ausdruck sein. Der Ausdruck des Subjektes ist sein ein und alles. Das Übernehmen geht am Subjekt vorbei.

Du sprichst tief wahr, Scardanelli.
Die Überwindung fängt damit an, dass sie realisiert und nicht abgewehrt wird. Und wenn das geschehen ist, kommt die Angst und der muss stand gehalten werden... Nach der Realisierung kommt das grenzenlose Leiden, dem nur das Subkjekt überhaupt entgegenstehen kann.

Ja: Das Leiden als existenzielle Wahrheit. Ohne Ausflucht und ohne Fluchtweg. Die einzige Möglichkeit ist die bedingungslose Annahme, was heisst: Das Subjekt IST das Leiden. Du hast recht: Das geht nicht mit Wohlfühlchristentum (übrigens auch nicht mit "Buddhismus light").
Man soll Menschen in Ruhe lassen, die an der Sünde leiden und ihnen ob ihres Leidens kein schlechtes Gewissen machen. Es ist adäquat, an der Sünde zu leiden, es ist nicht falsch.

Amen.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » Mo 31. Mai 2010, 13:36

erbreich hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:
Die Überwindung fängt damit an, dass sie realisiert und nicht abgewehrt wird. Und wenn das geschehen ist, kommt die Angst und der muss stand gehalten werden... Nach der Realisierung kommt das grenzenlose Leiden, dem nur das Subkjekt überhaupt entgegenstehen kann.

Ja: Das Leiden als existenzielle Wahrheit. Ohne Ausflucht und ohne Fluchtweg. Die einzige Möglichkeit ist die bedingungslose Annahme, was heisst: Das Subjekt IST das Leiden. Du hast recht: Das geht nicht mit Wohlfühlchristentum (übrigens auch nicht mit "Buddhismus light").

Es ist nicht schlimm, dem Leiden aus dem Weg zu gehen, sein Kreuz nicht zu tragen. Schlimm ist es aber, dafür gehalten werden zu wollen, wenn es gar nicht statt gefunden hat.
Es ist besser zu bezeugen, das eigene Kreuz nicht tragen zu können, als anderen vorzuspielen, man hätte es getan, weil man das glaube.
Man ist der Wahrheit immer näher, wenn man sich selbst so gibt, wie man momentan wirklich ist und nicht so, wie man gerne sein würde.
Es sollte einen niemand schief anschauen, wenn einer vor dem eigenen Kreuz kapituliert und das zugibt. Dann muss er aber auch die Kosequenzen tragen und die sind, nicht mit Christus verbunden zu sein.
Wer nicht mit Christus verbunden ist, der ist ihm näher, als einer, der meint mit ihm verbunden zu sein, und nicht weiß, dass es ganz anders ist.
Die Verbundenheit mit Christus hat eine objektive Seite und die ist vom eigenen Glauben ganz unabhängig. Der Glauben zwingt nicht die Realität.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » Mo 31. Mai 2010, 13:48

erbreich hat geschrieben: Das geht nicht mit Wohlfühlchristentum (übrigens auch nicht mit "Buddhismus light").
Am Ende soll sich der Mensch schon wohl fühlen. Es soll dem Menschen gut gehen.
Es fragt sich nur, wie er das erreichen kann. Mit Geschenken geht das nicht. Wenn es aber mit Geschenken funktionieren würde, dann sollte es versucht werden.

Grundsätzlich sollte stets der leichteste Weg gesucht werden. Wichtig ist nur, dass es funktioniert und das lässt sich eben beweisen.
Wenn es aber nicht bewiesen werden soll, sondern nur geglaubt, dann würde ich davon die Finger lassen, denn die Wahrheit versteckt sich nicht und schon gar nicht hinter dem Glauben.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon SunFox » Mo 31. Mai 2010, 14:17

Scardanelli hat geschrieben: ... denn die Wahrheit versteckt sich nicht und schon gar nicht hinter dem Glauben.


Ja lieber Scardi, die Wahrheit beruft sich auf Tatsachen, wenn wir diesen aber nicht glauben wollen, dann kann man sich gegen eben diese Tatsachen nur verschliessen!

Mahatma Gandhi sagte mal: "Der Glaube kommt aus dem Herzen. Die Vernunft muß ihn festigen. Glaube und Vernunft sind nicht Gegenkräfte, wie manche Leute meinen. Je tiefer der Glaube ist, um so mehr schärft er die Vernunft. Wenn der Glaube blind wird, stirbt er."

Liebe Grüße von SunFox
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon erbreich » Mo 31. Mai 2010, 14:53

SunFox hat geschrieben:Wenn der Glaube blind wird, stirbt er.

Richtig. Nur ist er leider vielerorts noch gar nicht zum Sehen gekommen.
Geboren wäre er, doch die Augen sind noch zu (wie bei neugeborenen Katzen beispielsweise).
Aber was nicht ist kann immer noch werden!
Die Hoffnung stirbt zuletzt, heisst es bekanntlich... :idea:
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon gbg » Mo 31. Mai 2010, 15:12

Hallo.

Doch noch etwas zur Wahrheit:

Könnte man vielleicht sagen die Wahrheit versteckt sich im Subjekt?

Dieses (das Subjekt) ist ja als Beobachter für sich selbst nicht beobachtbar.

Könnte man vielleicht auch weiter sagen:
Dort ist der Mensch wie eine Rebe am Weinstock?

P.S.: Dies habe ich auch frei nach dem zentralen Deckengemälde Michelangelos in der Sixstinischen Kapelle geschrieben. :)

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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon erbreich » Mo 31. Mai 2010, 17:09

gbg hat geschrieben:Könnte man vielleicht sagen die Wahrheit versteckt sich im Subjekt

Das hat Scardanelli treffend formuliert:
Scardanelli hat geschrieben:Die Wahrheit ist nichts, was neben dem Subjekt daherläuft und sich von ihm einfangen ließe, sondern die Wahrheit verschlingt das Subjekt mit Haut und Haar. Das zumindest hat eine sehr beruhigende Seite.
Die Wahrheit hat derjenige, der von ihr verschlungen wurde.

gbg hat geschrieben:Dieses (das Subjekt) ist ja als Beobachter für sich selbst nicht beobachtbar.

Doch doch, das ist es. Der Beobachter und das Beobachtete sind nicht trennbar, nicht in Wirklichkeit. Das Subjekt ist gerade in dem Masse bewusst, als es sich als Beobachter im Beobachteten erkennt. Dass er das nicht erkennt, ist eines der Probleme des Menschen:
Scardanelli hat geschrieben:Der Mensch hat nicht das Gespür entwickelt, dass er selbst Teil von dem ist, was erkannt wird.

gbg hat geschrieben:Könnte man vielleicht auch weiter sagen:
Dort ist der Mensch wie eine Rebe am Weinstock?

Wo "dort"?
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » Di 1. Jun 2010, 09:47

erbreich hat geschrieben:
gbg hat geschrieben:Dieses (das Subjekt) ist ja als Beobachter für sich selbst nicht beobachtbar.

Doch doch, das ist es. Der Beobachter und das Beobachtete sind nicht trennbar, nicht in Wirklichkeit. Das Subjekt ist gerade in dem Masse bewusst, als es sich als Beobachter im Beobachteten erkennt. Dass er das nicht erkennt, ist eines der Probleme des Menschen:

Um den Überblick zu bekommen, scheint es sich als sinnvoll zu erweisen, all das, was sich selbst bestimmt als Subjekt zu bezeichnen und all das, was von anderem bestimmt wird als Objekt.

Das Subjekt beobachtet sich selbst zuerst als Objekt. Das ist sozusagen die Grundausstattung, das, was einfach so funktioniert.
Das Ziel wäre aber, dass sich das Subjekt als Subjekt beobachten kann, sich also selbst als das herstellt, was sich selbst bestimmt.

Der Sinn jeder Religion ist es, das Reich der Objekte zu überwinden und das mächtigste Objekt ist das Subjekt als Objekt.

Sünde ist, dem Subjekt als Objekt zu dienen. Jede einzelne Sünde ließe sich darunter subsumieren.

Das Subjekt kann sich aber nur als Subjekt erkennen, wenn es die Welt der Objekte überwunden hat, weil sich vor dem das Subjekt ja nicht vom Subjekt unterscheidet. Ohne Unterschied aber keine Erkenntnis.

Das Negative ist nicht so, dass es nicht sein sollte, sondern so, dass es überwunden werden muss. Der Sinn des Negativen liegt in seiner Überwindung, nicht in seiner Auslöschung.
Die Erbsünde hat den Sinn, dass sie überwunden wird.

Die erste Übung wäre also, sich an das Prinzip zu halten, was Subjekt und was Objekt ist, oder wo das Subjekt zu einem Objekt gemacht wird, denn das ist stets der falsche Weg, weil wir von diesem Punkt anfangen. Es macht keinen Sinn, immer wieder dorthin zurückzulaufen.
Wenn so auch die Bibel gelesen wird oder der Koran, kann ganz leicht die Spreu vom Weizen getrennt werden.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon erbreich » Di 1. Jun 2010, 11:07

Scardanelli hat geschrieben:Um den Überblick zu bekommen, scheint es sich als sinnvoll zu erweisen, all das, was sich selbst bestimmt als Subjekt zu bezeichnen und all das, was von anderem bestimmt wird als Objekt.

Das würde heissen, wo ich mich als selbstbestimmt wahrnehme, da bin ich Subjekt, wo ich mich als fremdbestimmt wahrnehme, da bin ich Objekt. Ich könnte auch sagen: Als Subjekt bin ich Täter, als Objekt Opfer (dazu passt auch Deine Aussage, das Subjekt sei nie rezeptiv, sondern stets aktiv). Als Täter, oder, um dem Tätersein die negativ belastete Bedeutung zu nehmen: Als Schaffender, als Kreativer bin ich Subjekt im Ebenbild Gottes (als dem Schaffenden, Schöpferischen).

Nun aber was bin ich als Opfer? Es ist nicht zwingend, als Opfer Objekt zu sein. Das Subjekt kann sich auch als Opfer schaffen, siehe Jesus. Der Passion Christi liegt kein Objektsein zugrunde, sondern höchste Schaffenskraft, höchste Subjektivität. Du hast das hier so bezeichnet:
Das Negative ist nicht so, dass es nicht sein sollte, sondern so, dass es überwunden werden muss. Der Sinn des Negativen liegt in seiner Überwindung, nicht in seiner Auslöschung. Die Erbsünde hat den Sinn, dass sie überwunden wird.

Wenn wir auf Gethsemane schauen, dann sehen wir im Ringen Jesu zuerst dies:
Das Subjekt beobachtet sich selbst zuerst als Objekt. Das ist sozusagen die Grundausstattung, das, was einfach so funktioniert.

"Wenn es möglich ist, lass den Kelch an mir vorübergehen". Jesus in seiner Selbstwahrnehmung als Objekt Gottes.
Dann aber: "Nicht wie ich will, sondern wie du willst". Das sieht wohl auf den ersten Blick immer noch nach Opfer aus, zeigt sich aber in der Folge als die im eigenen Entschluss begründete Passion: Das vorherige "du" (Gott) wird zum Subjekt...
Das Ziel wäre aber, dass sich das Subjekt als Subjekt beobachten kann, sich also selbst als das herstellt, was sich selbst bestimmt.

...und überwindet so das Reich der Objekte und damit die Sünde:
Der Sinn jeder Religion ist es, das Reich der Objekte zu überwinden und das mächtigste Objekt ist das Subjekt als Objekt.
Sünde ist, dem Subjekt als Objekt zu dienen....
Die Erbsünde hat den Sinn, dass sie überwunden wird.

Ja, und zwar von jedem Subjekt einmalig und neu.
Die erste Übung wäre also, sich an das Prinzip zu halten, was Subjekt und was Objekt ist, oder wo das Subjekt zu einem Objekt gemacht wird, denn das ist stets der falsche Weg, weil wir von diesem Punkt anfangen. Es macht keinen Sinn, immer wieder dorthin zurückzulaufen.

Dass immer wieder dorthin zurückgelaufen wird hat mit der Angst vor der Freiheit der Selbstbestimmung zu tun. Du hast das ja vorher schon beschrieben:
Die Überwindung fängt damit an, dass sie realisiert und nicht abgewehrt wird. Und wenn das geschehen ist, kommt die Angst und der muss stand gehalten werden...

Die Angst vor der Freiheit. Die Angst vor der Selbstverantwortung. Um diese nicht erleben zu müssen, wird auf die Angst vor der Angst gehört und es wird im Objektsein, im Opfersein verharrt. Und, wie Du sagst, die Angst ist noch nicht alles: Wird ihr tatsächlich stand gehalten ("nicht derjenige ist frei von Angst, der keine Angst hat, sondern derjenige, der sie kennt und auszuhalten vermag" - irgendwo aus dem Japanischen mal gelesen), dann:
Nach der Realisierung kommt das grenzenlose Leiden, dem nur das Subkjekt...

...auf dem Wege des Schaffenden (Friedrich Nietzsche)...
überhaupt entgegenstehen kann.

Das Leiden und seine Überwindung: Das eigentliche, das existenzielle Grundthema des Menschseins.
Wenn so auch die Bibel gelesen wird oder der Koran,...

...oder der Palikanon...
kann ganz leicht die Spreu vom Weizen getrennt werden.


:idea:
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » Di 1. Jun 2010, 19:27

gbg hat geschrieben:Könnte man vielleicht sagen die Wahrheit versteckt sich im Subjekt?

Die Wahrheit ist das, womit begonnen wird und das, was übrig bleibt. Die Wahrheit kann sich gar nicht im Subjekt verstecken. Das wäre so, als wenn es möglich wäre, dass sich Gott im Subjekt versteckt.

Der Ganze naturwissenschaftliche Ansatz, überhaupt zu erkennen, hat diesen Mangel. In der Naturwissenschaft hast du den Menschen und der würde erkennen. Dieses sinnlose Verfahren kannst du hier gleich im Nachbarthread beobachten, wo Gott mit Zahlen auf die Pelle gerückt werden möchte.

Wenn überhaupt, dann ist das Subjekt die Wahrheit, aber nicht die Wahrheit im Subjekt.
Der Mensch ist dabei der Weg, damit sich das Subjekt selbst als die Wahrheit erkennt.

Wenn du so ins Blaue hinein philosophierst, mal diesem mal jenem Gedanken nachläufst, dann sind die alle ohne Nutzen, wenn du daraus kein System bauen kannst.
Wenn du meinst, dir würde, wie du es sagtest, noch mal was zur Wahrheit einfallen, dann prüfe das erstmal, ob es überhaupt systemfähig ist.
Das ist wie beim Hausbau, da muss auch alles zusammenpassen. Du musst doch dann mit den gefundenen Bestimmungen arbeiten können.

Die Wahrheit bedeutet im Diskurs, sie jedem Fall aussetzen zu können, ohne das sie dir durch Kritik in der Luft zerfetzt werden könnte. Die Wahrheit bedarf nicht des Schutzes. Die Wahrheit braucht keinen Glauben, weil sie so stark ist, durch sich selbst zu sprechen. Die Wahrheit steht immer wieder von alleine auf, auch wenn sie in den Dreck geworfen wurde. Das kann nur die Wahrheit, nur sie kennt keine Kontrollorgane, die meinen, ihr helfend beizuspringen.

Wenn die Wahrheit im Subjekt wäre, dann kann das gar nicht funktionieren, weil du dann neben der Wahrheit das Subjekt herleiten müsstest, also ohne die Wahrheit. Leite mal das Subjekt jenseits der Wahrheit her und wenn du das geschafft hast, dann kannst du in dein Subjekt die Wahrheit hineinstecken.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » Di 1. Jun 2010, 19:55

erbreich hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Um den Überblick zu bekommen, scheint es sich als sinnvoll zu erweisen, all das, was sich selbst bestimmt als Subjekt zu bezeichnen und all das, was von anderem bestimmt wird als Objekt.

Das würde heissen, wo ich mich als selbstbestimmt wahrnehme, da bin ich Subjekt, wo ich mich als fremdbestimmt wahrnehme, da bin ich Objekt. Ich könnte auch sagen: Als Subjekt bin ich Täter, als Objekt Opfer (dazu passt auch Deine Aussage, das Subjekt sei nie rezeptiv, sondern stets aktiv).

Die Wahrnehmung des Menschen, der beginnt, ist immer sich selbst als Objekt. Der Mensch fängt mit sich, als mit einem Fremden an und das dehnt sich aus, als auf die übrigen Menschen, als Fremde.
Der Mensch weiß, dass es einen Unterschied zwischen dem gibt, was er ist und was er sein soll. Im Sollen erlebt sich der Mensch als einen Fremden. Der Mensch, der tut, was er soll, der erlebt sich als fremd. Du sollst: ist Anweisung an einen Fremden.

Gebote sprechen den Menschen als Objekt an. Und wenn der Mensch Geboten folgt, dann bleibt, dann verinnerlicht er sich selbst als Objekt. Das ist im Arbeitsplatz dasselbe, wie vor Gott mit seinen Geboten. In beiden Fällen folgt der Mensch einem äußeren Willen, einem Willen, der nicht aus ihm selbst kommt.

Gott kann gar keine Gebote geben, weil das im besten Fall bedeutet, er macht aus dem Menschen Maschinen. Jeder Mensch, der Geboten folgt, ist eine Maschine, weil er den Status des Objektes nicht verlassen kann.

Deshalb sagt der Gott der Propheten der Bibel: Er wolle seine Gebote in die Herzen seines Volkes legen. Hier liegt also schon mal ein Problembewusstsein vor, dass nur das für das Subjekt sein kann, was in seinem Herzen wohnt. Das Problem ist nur, dass niemand Gebote in Herzen stecken kann, weil hier die Herzensarbeit nicht erledigt wurde. Durch Wunder gelangen Gebote nicht in Herzen. Es gibt keinen einzigen Fall, weil das ein logischer Widerspruch wäre.

Gebote auf Steintafeln oder in Büchern sind nutzlos und am Ende schädlich, weil sie das Subjekt als Maschine besiegeln. Es hat noch keinen Menschen gegeben, der aufgrund des Liebesgebotes von Jesus geliebt hätte, weil die Liebe vor jedem Gebot zurückscheut. Das Letzte, was sich mit Geboten verträgt, das ist die Liebe.
Die Liebe ist die Körnung des Subjektes und nur dann möglich, wenn sich das Subjekt selbst als Subjekt hergestellt hat. Die Liebe kann niemals im Reich der Objekte herrschen.

In der Welt, in der wir momentan leben, ist Liebe nicht möglich. Wir müssten uns weniger als selbst bestimmt wahrnehmen, als viel eher einsehen, im Moment nur ganz kleine Brötchen backen zu können. Es ist nämlich egal, wie du dich wahrnimmst, wenn es seiner objektiven Seite widerspricht. Es reicht nicht, sich nur selbst bestimmt zu glauben, zumal dir dein Nächster den Boden zur Selbstbestimmung bereitet.

Das dürfte einer der größten Mängel auch im Buddhismus sein. Es gibt jenseits deines Nächsten keine Erlösung. Wenn dich überhaupt jemand erlösen kann, dann nur dein Nächster.
Auch im Buddhismus meint ein jeder, er könnte es irgendwie alleine regeln. Das ist aber der Irrtum schlechthin.
Im Buddhismus wird die Abhängigkeit vom Nächsten dadurch geleugnet, indem jeder versucht, den Ansatz für den Nächsten zu löschen. Da macht der Kandidat die Augen zu und meint, damit verschwunden zu sein, auch für seinen Nächsten.
Das ist im Christentum ähnlich, denn hier liebt der Mensch Gott und wenn er gerade noch etwas Zeit findet, dann behauptet er seinen Nächsten zu lieben.
Auch hier verschließt der Christ vor seinem Retter, vor seinem Nächsten die Augen. Hier sind sich Christentum und Buddhismus sehr ähnlich.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » Di 1. Jun 2010, 20:24

erbreich hat geschrieben: Nun aber was bin ich als Opfer? Es ist nicht zwingend, als Opfer Objekt zu sein. Das Subjekt kann sich auch als Opfer schaffen, siehe Jesus. Der Passion Christi liegt kein Objektsein zugrunde, sondern höchste Schaffenskraft, höchste Subjektivität. Du hast das hier so bezeichnet:
Das Negative ist nicht so, dass es nicht sein sollte, sondern so, dass es überwunden werden muss. Der Sinn des Negativen liegt in seiner Überwindung, nicht in seiner Auslöschung. Die Erbsünde hat den Sinn, dass sie überwunden wird.

Was das Subjekt auch tut, es muss sich selbst herausbekommen. Nur das ist vorgeschrieben, dass eben am Ende das Subjekt herauskommt.
Es soll niemandem ein Sollen vorgelegt werden, nur, was am Ende herauskommt, das muss sein. Es muss das Subjekt dabei herauskommen.

Jesus ist auferstanden. Und das kann im Sinne des Subjektes nur bedeuten, als Subjekt. Was Jesus auch immer getan haben mag, er muss am Ende als Subjekt hergestellt sein.

Der Mensch muss selbst bestimmt sein, denn nur dann kann er sich Gott ausliefern. Der Mensch kann nicht hergeben, was er nicht selbst bestimmt. Das weiß eigentlich jedes Kind, nur unter den Christen hat sich das noch nicht herumgesprochen. Die gehen einfach her, und sprechen aus, sich Gott zu übergeben. Sie sprechen das aus, obwohl sie gar nicht haben, was sie da ausliefern möchten.

Nur wenn sich der Mensch selbst als Subjekt hergestellt hat, dann hat er sich zuerst um sich Gott zu übergeben. Deshalb sagt Jesus, ordne erst die Verhältnisse mit deinem Nächsten und komme dann mit deinen Opfern vor Gott. Den ersten Schritt haben die Christen abgeschafft, denn sie kommen gleich zu Gott, ohne vorher mit ihren Nächsten die Versöhnung erlangt zu haben. Sie sagen, sie könnten das nicht, aber sie meinen, sie könnten sich einfach so Gott übergeben.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Naqual » Mi 2. Jun 2010, 07:29

Scardanelli hat geschrieben:Es gibt jenseits deines Nächsten keine Erlösung. Wenn dich überhaupt jemand erlösen kann, dann nur dein Nächster.
Auch im Buddhismus meint ein jeder, er könnte es irgendwie alleine regeln. Das ist aber der Irrtum schlechthin.


Erlösung wird im Christentum schnell als Befreiung in einem fernen Jenseits verstanden, während das Böse, von dem erlöst werden soll, im Diesseits aufrechterhalten bleibt.
Erlösung wird zudem verstanden als Folgelosigkeit des eigenen bösen Tuns. editiert

Gut ist, wenn der einzelne für die Gemeinschaft denkt und begehrt und sich selbst als Teil dieser Gemeinschaft versteht. (Sofern der einzelne dies aus eigenem Willen heraus freiwillig tut und nicht von der Gemeinschaft hierzu gezwungen wird)

Wenn Jesus sagte, "was ihr einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan", dann zeigt dies genau den Kern der Sache. Genau dies sollte man mal wörtlich nehmen, wie so manches andere oftmals allzu wörtlich genommen wird.
Jesus sagt damit nichts anderes, als das er nicht als isoliertes Individuum denkt und fühlt, sondern die "Gemeinschaft" im Auge hat, aus der heraus er sich selbst versteht. Er betrachtete sich als Weg. Aber genau da ist auch das Problem ihn wirklich zu gehen.
Zuletzt geändert von Robby am Mi 2. Jun 2010, 08:09, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: siehe PN
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » Mi 2. Jun 2010, 08:48

Naqual hat geschrieben: Jesus sagt damit nichts anderes, als das er nicht als isoliertes Individuum denkt und fühlt, sondern die "Gemeinschaft" im Auge hat, aus der heraus er sich selbst versteht. Er betrachtete sich als Weg. Aber genau da ist auch das Problem ihn wirklich zu gehen.

Tatsächlich sprengt Jesus nach Mk.ev. das traditionell familiäre Verhältnis, als er jeden Menschen seinen Bruder und seine Mutter nennt.
Mitmenschen Brüder zu nennen, ist eine Sache, aber auf dieselben auch noch Mutter zu sagen, ist dann schon heftig.
Wie reagieren wohl Menschen, wenn sie vom Sohn Gottes als Mutter bezeichnet werden?
Möchtest du die Mutter Jesu sein? Dann lass dich mal von Jesus durch das Mk.ev. so anreden!
Wenn ich die Mutter Jesu wäre, dann wüsste ich nicht, was Familie noch sein könnte?
Selbst wenn Jesus alle Frauen als seine Mutter bezeichnen würde, welche Rolle könnte dann noch die ausgezeichnete Zeugung seiner selbst spielen?
Wenn Jesus alle Frauen seine Mutter nennt, dann gibt er auf die Umstände seiner Zeugung keinen Pfifferling.

Es lassen sich in der Bibel immer wieder Aussagen finden, die keine Tradition hervorgebracht haben und sogar mit einigen in einem Widerspruch stehen.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Naqual » Mi 2. Jun 2010, 12:24

Scardanelli hat geschrieben:Wenn ich die Mutter Jesu wäre, dann wüsste ich nicht, was Familie noch sein könnte?

Letztendlich wäre die gesamte Menschheit dann Familie, Bruder Scardanelli! ;)
Schön wärs. Aber die kleinen Schritte in die richtige Richtung sind ja möglich.
Der Einzelne findet sich wieder in seiner Familie, für die er da ist.
Die Familie kann dann aber auch (leider) wieder vereinzelt für sich selbst denken und auf Kosten anderer agieren.
Dann kann sich die Familie in einer größeren Gemeinschaft finden, für die sie da ist.
Und so weiter....

Eine Gruppe von 5 Personen hilflos im Urwald wird die Vorzüge des ZusammenSEINS und des Miteinanders zu schätzen wissen, weil sie es konkret erfahren können um zu überleben. Je größer die "Gemeinschaft" wird, als deren Teil man sich versteht, desto unkonkreter wird dies in Bezug auf das tatsächliche Erleben und Nachvollziehenkönnens.

"Liebe" wird immer schnell als pschologisches Phänomen betrachtet und oftmals als "bloßes Gefühl" gedacht, genaugenommen ist es ein soziologisches Phänomen. Es geht um das Miteinander. Und hier im konkreten Diessseits: "Himmel oder Hölle?"
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » Mi 2. Jun 2010, 13:16

SunFox hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: ... denn die Wahrheit versteckt sich nicht und schon gar nicht hinter dem Glauben.

Ja lieber Scardi, die Wahrheit beruft sich auf Tatsachen, wenn wir diesen aber nicht glauben wollen, dann kann man sich gegen eben diese Tatsachen nur verschliessen!

Tatsachen sind halt Sachen, die einen Täter voraussetzen. Tatsachen sprechen aus sich selbst. Was nicht aus sich sprechen kann, ist auch keine Tatsache.
Du kannst gerne alles was du willst, als Tatsache bezeichnen. Was du aber nicht kannst, ist, Sachen, die nicht aus sich selbst sprechen, einem Täter zuzuweisen.

Tatsachen ohne die Tat sind eben nur Sachen.

Ein Sünder ist eine Tatsache. Wer einen Sünder nicht als Sünder einschätzt, der macht aus dem Sünder eben eine Sache.

Tatsachen haben den Glauben gar nicht nötig, weil Tatsachen auch dann wirken, wenn sie vom Menschen vehement bestritten werden. Sachen aber, die als Tatsachen ausgegeben werden, die würden sofort untergehen, wenn sie durch Glauben nicht künstlich beatmet würden.

Wenn Sünder aufhören würde zu behaupten, sie wäre in den Augen Gottes gar keine Sünder mehr, dann würde die Sündlosigkeit sofort vergessen werden, weil ein Sünder eben eine deutliche Sprache der Tatsächlichkeit spricht.
Das liegt daran, dass die Sünde den Sünder unmittelbar, eben ohne jedes Wort bezeugt.
Ein Sünder, der dafür nicht mehr gehalten werden möchte, der muss sich das eben ständig vorsagen, weil die Tatsache des Sünders die Sünde ist.

Mahatma Gandhi sagte mal: "Der Glaube kommt aus dem Herzen. Die Vernunft muß ihn festigen. Glaube und Vernunft sind nicht Gegenkräfte, wie manche Leute meinen. Je tiefer der Glaube ist, um so mehr schärft er die Vernunft. Wenn der Glaube blind wird, stirbt er."

Der Glaube ist höchstens der Diener der Vernunft. Wenn es der Glaube aber zu bunt treibt, eben keine Tatsachen mehr vorbringen kann, dann muss er sich zurückziehen.
Je mehr das Subjekt im Glauben verschwindet, um so mehr wird es bereit sein, Sachen zu glauben, der keine Tat zugrunde liegen.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon erbreich » Mi 2. Jun 2010, 16:55

Scardanelli hat geschrieben:Es gibt jenseits deines Nächsten keine Erlösung. Wenn dich überhaupt jemand erlösen kann, dann nur dein Nächster.

Und wie stellst Du das zu Deiner Aussage, das Subjekt müsse sich alles selber erarbeiten?
Wie erarbeitet sich das Subjekt die Erlösung durch den Nächsten?
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon erbreich » Mi 2. Jun 2010, 17:05

Scardanelli hat geschrieben:Jesus ist auferstanden. Und das kann im Sinne des Subjektes nur bedeuten, als Subjekt. Was Jesus auch immer getan haben mag, er muss am Ende als Subjekt hergestellt sein.

Wie stellst Du Dir das vor?
Wo lebt dieses Subjekt?
Und für wie lange?
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » Mi 2. Jun 2010, 17:49

erbreich hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Es gibt jenseits deines Nächsten keine Erlösung. Wenn dich überhaupt jemand erlösen kann, dann nur dein Nächster.

Und wie stellst Du das zu Deiner Aussage, das Subjekt müsse sich alles selber erarbeiten?
Wie erarbeitet sich das Subjekt die Erlösung durch den Nächsten?

Das Subjekt ist im Zweifelsfall immer das Ganze. Gott ist Subjekt. Du bist auch Subjekt und ich ebenso.
Wenn du mit der Arbeit beginnst, was macht dann Gott und was dein Nächster solange? Sollen wir dir zuschauen?
Wenn du mit der Arbeit anfängst, und Gott wie dein Nächster nicht mitmachen, dann kann dir jeder sagen, das Subjekt habe es nicht getan, sondern ein Teil davon habe es versucht.
Das Wahre ist immer das Ganze. Das Subjekt, das ist das vollständige.

Du kannst das Subjekt nicht erarbeiten, weil das Subjekt sein eigenes Resultat ist. Der Begriff der Arbeit zum Subjekt hin, der ist mehr eine Art Metapher. Wenn die Arbeit anfangen soll, muss sie eigentlich schon zu Ende sein. Da beißt sich die Katze in den Schwanz weil die Natur des Subjektes die ist, ewig zu sein.
Wenn du das in die Endlichkeit transportieren willst, was du zweifellos musst, dann muss das Subjekt bei seiner Negativität anfangen, bei dem, was es an sich verabscheut. Nichts fällt Menschen so schwer, als ihre Sünden zu bezeugen und zwar als Subjekt. Menschen, die dazu ansetzen, die müssen zum Selbstschutz die Gefühle herunterfahren, damit sie nicht in Angst zergehen.
Sündenbekenntnis aus dem Stand und das im vollen Ernst, das kann kein Mensch.

Ein einzelnes Subjekt ist hier völlig überfordert, weshalb alle Lösungen, die von hier aufsteigen, entweder primitiv oder monströs entarten. Wer sich wirklich seinen Sünden stellen will, der kann nur von seinem Nächsten Hilfe erhalten. Du musst die Augen deines Gegenüber haben, du musst einem Subjekt ins Angesicht schauen, wenn du dich öffnest. Es reicht nicht, sich einen Menschen nur vorzustellen. Im Übrigen sind die Katholiken hier im Vorteil, weil sie die Beichte kennen und die erfordert ein leibhaftiges Subjekt, auch wenn ein Pfarrer nur ein formelles Subjekt wäre.

Die Lösung ist die Liebe und Liebe bedeutet, Sein durch anderes, was es selbst ist. Ein Ich braucht zur Liebe ein anderes Ich. Die Liebe ist das einzige im Universum, das wächst, wenn es verschwendet wird. Die Liebe kann die kleinsten Funken ihrer Selbst bewahren und anhäufen. Die Erlösung ist nicht hier oder dort, sondern sie wächst aus winzigen Spuren von Liebe, also durch den anderen. Du gibst und dann muss der andere geben usw.
Du musst halt erst mal einsehen, dass du alleine machtlos bist. Du kannst meditieren bis du schwarz wirst – wenn dir dein Nächster nicht hilft, dann nutzt das alles nichts.
Liebe hat in ihrem Begriff, dass du alleine machtlos bist.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » Mi 2. Jun 2010, 18:08

erbreich hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Jesus ist auferstanden. Und das kann im Sinne des Subjektes nur bedeuten, als Subjekt. Was Jesus auch immer getan haben mag, er muss am Ende als Subjekt hergestellt sein.

Wie stellst Du Dir das vor?
Wo lebt dieses Subjekt?
Und für wie lange?

Ich glaube, Gott hat nur sich selbst im Kopf. Ich glaube, Gott hat nur ein einziges Interesse, und das ist er selbst. Ich glaube, dass alles, was sich hier abspielt, einen systematischen Sinn ergibt, wenn Gott nur an sich selbst Interesse hat. Alles lässt sich in diesem Sinn erklären und begreiflich machen. Das ist die Grundforderung der Wahrheit, das sich am Ende alle Fäden in einem Zentrum sammeln.

Ich glaube nicht, dass Gott da oben sitzt, und sich mit der Rettung der Menschen beschäftigt. Ich glaube das nicht, weil das sinnlos ist, weil das kein Ziel hat. Wenn Gott der Anfang ist, kann die Rettung der Menschheit nicht das Ende sein, weil der Anfang mit dem Ende nicht übereinstimmt.

Wenn Jesus stirbt und aufersteht, wenn der Sohn Gottes stirbt und aufersteht, dann frage ich mich, welchen Sinn das mit Bezug zu Gott hat, weil das die Frage nach der Wahrheit ist. Die Rettung der Menschheit ist mehr eine Verlegenheit, als die Wahrheit. Ich denke halt, dass sich Gott mit der Wahrheit beschäftigt und nicht mit Verlegenheiten.

Der Sohn Gottes ist nicht irgendein Subjekt, sondern der Mittler. Der Mittler ist eine Form des Subjektes, wie der Vater eine Form des Subjektes ist und der Mensch ebenso.
Was der Mittler tut, das ist verbindlich, das ist die Wahrheit als Tätigkeit. Was der Mittler tut, ist das Vorbild.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Scardanelli » Mi 2. Jun 2010, 18:18

erbreich hat geschrieben:Wie stellst Du Dir das vor?
Wo lebt dieses Subjekt?
Und für wie lange?

Die Bestimmungen der Wahrheit ist das, was sich immer Bahn bricht. Am Ende kann sich der Mensch nicht gegen die Wahrheit stemmen.

Das Christentum ist die Religion, welche die Bedeutung des Mittlers am deutlichsten hervorgebracht hat. Der Mittler ist Chefsache. Gott selbst ist der Mittler.

Du findest in jeder höheren Religion die Funktion des Mittlers. Es lassen sich Spuren der Vermittlung im Islam nachweisen und auch im Buddhismus.
Muslime bestreiten vehement die Göttlichkeit ihres obersten Propheten, aber sie statten ihn mit den Attributen des Vermittlers aus.

Religionen funktionieren ohne Vermittlung nicht. Das ist für mich der wesentliche Beweis für den Sohn Gottes oder für die Trinität. Auch der Islam hat die Trinität nur weiß er das nicht.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Gnu » Do 3. Jun 2010, 08:55

Scardanelli hat geschrieben:Religionen funktionieren ohne Vermittlung nicht. Das ist für mich der wesentliche Beweis für den Sohn Gottes oder für die Trinität. Auch der Islam hat die Trinität nur weiß er das nicht.

Ein Gott und ein Mittler sind zwei, wer ist der Dritte?
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.
Als Rechter darfst du dich nicht von Linken provozieren lassen.
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