DIE Wahrheit - gibt es sie?

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DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon livia » So 7. Feb 2010, 12:36

Die Ratsvorsitzende der evangel. Kirche in Deutschland (EKD), Bischöfin Margot Käßmann, hat sich von fundamentalistischen evangelikalen Gruppen distanziert. Sie sagte: "Wer von sich selbst behaupte, er sei im Besitz der Wahrheit, entspreche nicht mehr unseren religiösen Grundüberzeugungen und jemand, der meint, dadurch Macht über andere haben zu können, verrät das Evangelium, denn die Geschichte von Jesus ist eine, in der Gott sich absolut selbst erniedrigt."

Was glaubt Ihr? Was ist Eure Meinung hierzu?

Ich war ehrlich gesagt angenehm überrascht, als ich das las und dachte mir, dass die evangelische Kirche auf einem guten Weg ist....
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Wolfi » So 7. Feb 2010, 12:46

Ich finde es etwas bedauerlich, dass die Ratsvorsitzende anderen Absolutheitsansprüche vorwirft, selber aber auch nicht ohne solche auszukommen scheint. Dass sich da tatsächlich etwas bewegen würde, kann ich so noch nicht wirklich erkennen.
lg, wolfi
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Such_Find » So 7. Feb 2010, 12:50

"Wahrheit" ist Zuverlässigkeit, wer keine Botschaft hat die auf etwas zuverlässiges zeigt (welches auch nutzbar und verfügbar ist), der hat auch keine (Froh-) Botschaft.

Und etwas zuverlässiges ist ewig, ansonsten ist es nur temporär oder bedingt zuverlässig. Was ewig zuverlässig ist, das ist Wahrheit.

Oder geht es um den Begriff "besitzen" ?
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon livia » So 7. Feb 2010, 13:15

Such_Find hat geschrieben:"Wahrheit" ist Zuverlässigkeit, wer keine Botschaft hat die auf etwas zuverlässiges zeigt (welches auch nutzbar und verfügbar ist), der hat auch keine (Froh-) Botschaft.

Und etwas zuverlässiges ist ewig, ansonsten ist es nur temporär oder bedingt zuverlässig. Was ewig zuverlässig ist, das ist Wahrheit.

Oder geht es um den Begriff "besitzen" ?


Es geht um beides. Darum, was wahr ist und darum, ob man behaupten kann (oder darf), die (einzige) Wahrheit zu besitzen.

Was ist denn zuverlässig, such_find? Was ist für Dich ganz und gar zuverlässig? Wenn wahr ist, was sich beweisen lässt (weil dies ja zuverlässig ist) - was lässt sich denn beweisen?

Wahr ist doch, dass 1 + 1 = 2 ist. Aber - lässt es sich auch beweisen? Ich bin kein Mathematiker (kenne aber einen, der hier vielleicht weiterhelfen möchte...)

Hat derjenige die Wahrheit (erkannt), der sagt, dass niemand Anspruch auf DIE Wahrheit hat?
Zuletzt geändert von livia am So 7. Feb 2010, 13:32, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Naqual » So 7. Feb 2010, 13:23

livia hat geschrieben:Die Ratsvorsitzende der evangel. Kirche in Deutschland (EKD), Bischöfin Margot Käßmann, hat sich von fundamentalistischen evangelikalen Gruppen distanziert. Sie sagte: "Wer von sich selbst behaupte, er sei im Besitz der Wahrheit, entspreche nicht mehr unseren religiösen Grundüberzeugungen und jemand, der meint, dadurch Macht über andere haben zu können, verrät das Evangelium, denn die Geschichte von Jesus ist eine, in der Gott sich absolut selbst erniedrigt."
Was glaubt Ihr? Was ist Eure Meinung hierzu?
.


Die Vorbehalte liegen sicherlich auch auf der anderen Seite. Die Bischöfin ist ja nicht dem Musterbild evangelikaler Wunschvorstellungen entsprungen: sie ist eine Frau wie Eva, sie schweigt nicht in der Gemeinde, und sie ist eine Geschiedene.

Meiner Meinung nach befinden sich die Evangelikalen und die lutherischen Kirchen in einem permanenten Spannungsverhältnis, das in nächster Zeit noch allmählich zunehmen wird. Dieses Spannungsverhältnis ist aber alles andere als neu. Insofern gebe ich Wolfi recht, der nicht wirkliche Änderung sieht.

Es war eher für Dich neu, Livia. Ich nehme an, dass Du die evangelischen Gläubigen so ein wenig als Einheit gesehen hast, wo sie keine sind. Anders ausgedrückt: Du siehst die lutheranische Kirche aus dem Blickwinkel der Dir bekannten Evangelikalen.
Und da Du von diesen weiter weg bist innerlich, ist gerade Frau Käsmann sicherlich eine Erleichterung. ;)

Eigentlich ist es einfach das Verhältnis von Evangelikalen und lutheranischen Kirchen:
Das "Evangelikale Apostulat", das das Glaubensbekenntnis ergänzt (eigentlich ist nur letzteres bestimmend für den Umstand "Christ" zu sein) wurde zwischen den Kirchen und den Evangelikalen abgestimmt. Da dies ein politischer Prozess war, ist die Formulierung des EA ein Kompromiss, der nicht so recht evangelikal ist und nicht so recht lutheranisch.
Anders ausgedrückt: immer wenn eine Seite auf seine Sicht betont dringt, fliegt beim gleichen Text die andere Seite raus.
Man sieht dies deutlich beim Verständnis von Verbalinspiration der Bibel: alle aktiven Evangelikalen betrachten die ganze Bibel als irrtumsfrei. Die Lutheraner eben nicht. Für sie ist die Inspiration Gottes in den Aussagen der Bibel, die unmittelbar mit den wesentlichen Zügen des Glaubens und der christlichen Lebensführung zu tun haben.
Wenn Du nun einen evangelikalen Offiziellen zu einer Stellungnahme nötigen würdest (ist schon öfters passiert) dann erhält man folgende Antwort: "wir lassen uns nicht auf ein bestimmtes Verständnis von Verbalinspiration festlegen". Gleichzeitig wird aber von den Evangelikalen aus allen Rohren geschossen, wenn jemand die Schöpfungsgeschichte als alles andere als einen Tatsachenbericht liest. Und schnell wird Dir dann sogar der Glaube abgesprochen bei MANCHEN Evangelikalen. Obwohl der Glaube zu Gott nicht unmittelbar berührt ist und es auch in keinster Weise bei der Lebensführung aus dem Glauben heraus weiterhilft.

Kurz: es gibt eine sehr große "Teilmenge" evangelikaler Kräfte, die in Hinblick auf die Lutheraner weniger tolerant sind als umgekehrt. Dies lässt jene Lutheraner auch nicht kalt, und dann wird auch mal zurückgemosert. Siehe Aktuelles.
Zuletzt geändert von Naqual am So 7. Feb 2010, 13:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Naqual » So 7. Feb 2010, 13:37

Wahrheit existiert nicht auf der Ebene des Seienden. Es gibt keine Wahrheit, die unmittelbar vorhanden wäre.
Zur Erläuterung:
Etwas ist oder es ist nicht.
Vor mir ist ein Auto. Dann ist das Auto nicht die Wahrheit, sondern ein Auto.
Wenn ich nun sage: "Vor mir ist ein Auto" dann ist die Aussage die Wahrheit, wenn mein Satz der Realität entspricht.
Wahrheit bezieht sich also eigenartigerweise nicht auf die Realität, sondern auf das Berichten über die Realität.

Mit kaum einem Begriff wird nun soviel Schindluder getrieben wie mit der Wahrheit.

Wahrheit kann man z.B. nicht besitzen. Es kann allenfalls sein, dass ich das was ist so beschreibe wie es ist.

Eine beliebte Aussage ist, dass Jesus die Wahrheit ist. (Jesus hat es offensichtlich anders gemeint, wie es rüberkommt in der Wörtlichkeit)
Also was ist Jesus nun ganz konkret? Denn Jesus ist ja real, direkt auf der Ebene des Seins (zumindest vor 2000 Jahren). Also ist nicht seine Person die Wahrheit, etwas Konkretes kann ja nicht etwas Abstraktes sein. Sondern allenfalls ist das Wahrheit, was seine Person abbildet. Also seine Botschaft, wie sie sich in Wort und Tat äußert.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Such_Find » So 7. Feb 2010, 13:39

livia hat geschrieben:
Such_Find hat geschrieben:"Wahrheit" ist Zuverlässigkeit, wer keine Botschaft hat die auf etwas zuverlässiges zeigt (welches auch nutzbar und verfügbar ist), der hat auch keine (Froh-) Botschaft.

Und etwas zuverlässiges ist ewig, ansonsten ist es nur temporär oder bedingt zuverlässig. Was ewig zuverlässig ist, das ist Wahrheit.

Oder geht es um den Begriff "besitzen" ?


Es geht um beides. Darum, was wahr ist und darum, ob man behaupten kann (oder darf), die (einzige) Wahrheit zu besitzen.

Was ist denn zuverlässig, such_find? Was ist für Dich ganz und gar zuverlässig? Was lässt sich beweisen?

Wahr ist doch, dass 1 + 1 = 2 ist. Aber - lässt es sich auch beweisen? Ich bin kein Mathematiker (kenne aber einen, der hier vielleicht weiterhelfen möchte...)

Hat derjenige die Wahrheit (erkannt), der sagt, dass niemand Anspruch auf DIE Wahrheit hat?

Was zuverlässig ist, das kann nur jemand sagen der etwas schon ewig nutzte, ansonsten ist es die Spekulation auf etwas zuverlässiges.

Willst du also selbst rausfinden was zuverlässig ist, dann nutze etwas, wenn es ewig zuverlässig ist dann kannst du dich hinstellen und anderen aus eigener Erfahrung sagen das du etwas zuverlässiges hast. ;)

Da diese Prozedur dir aber nicht möglich ist bist bleibt für dich nur das einer der etwas ewig nutzte dieses
a) dir mitteilt
b) das zuverlässige mit dir teilt (wenn es für dich sonst nicht verfügbar ist)
c) du das zuverlässige nutzt
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Naqual » So 7. Feb 2010, 13:50

livia hat geschrieben:Wahr ist doch, dass 1 + 1 = 2 ist. Aber - lässt es sich auch beweisen? Ich bin kein Mathematiker (kenne aber einen, der hier vielleicht weiterhelfen möchte...)


Das lässt sich insofern beweisen, dass die Mathematik dies so definiert hat, dass es aufgeht. :mrgreen:
Also 1+1=4 geht auch auf. Du musst nur in der Realität dann das was Du bisher 2 genannt hast 4 nennen. Und konsequent weitermachen.

Die Mathematik schafft ja quasi eine eigene Realität von Begriffen, die miteinander in Beziehung gesetzt werden. So dass es aufgeht. Das sieht man besonders deutlich, wenn sie z.B. mit Vektoren im 18dimensionalen Raum rechnet. Es geht alles auf. Aber den 18dimensionalen Raum muss es hierbei nicht einmal geben.

Scardi's Beiträge (die ich als Kopfnüsse immer sehr schätze und auch denke, dass viel mehr dran ist) gehören für mich zumindest tendenziell allerdings zu diesen "Kunstsprachen" die die Realität abbilden sollen, aber genaugenommen auch auf innere Schlüssigkeit kreiert werden können.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon livia » So 7. Feb 2010, 13:53

Lieber Naqual,

danke für Deine Ausführungen zu der lutherischen Kirche und den Evangelikalen sowie deren Spannungsverhältnis. Das war sehr interessant :)

Naqual hat geschrieben:Wahrheit existiert nicht auf der Ebene des Seienden. Es gibt keine Wahrheit, die unmittelbar vorhanden wäre.
Zur Erläuterung:
Etwas ist oder es ist nicht.
Vor mir ist ein Auto. Dann ist das Auto nicht die Wahrheit, sondern ein Auto.


Ja, das verstehe ich...naja, ein bisschen jedenfalls...

Eine beliebte Aussage ist, dass Jesus die Wahrheit ist.


Das stimmt. Oh wie oft hörte ich das. Dass Jesus die Wahrheit ist. Aber komischerweise hab ich niemals wirklich etwas damit anfangen können. Es war halt ein Satz, der an meinem Herzen aber abprallte. Zwar redete ich es mir selbst ein paar Jahre lang ein und plapperte es nach und glaubte, daran zu glauben, dass Jesus die Wahrheit ist, aber wirklich geglaubt habe ich es nicht - oder vielmehr: verinnerlicht habe ich es nicht. Ging einfach nicht. Wie auch?

Sondern allenfalls ist das Wahrheit, was seine Person abbildet. Also seine Botschaft, wie sie sich in Wort und Tat äußert.


Ja, das glaub ich ebenso. Nur - so einfach ist es ja doch nicht. Dieser Weg des Jesus (der Weg der Liebe) wird ja nicht von Allen als DIE Wahrheit erkannt. Warum nicht? Weil er nicht beweisbar ist? Oder weil er nicht zuverlässig ist (da man es selbst nicht ewig nutzte)?
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon livia » So 7. Feb 2010, 14:09

such_find hat geschrieben:Da diese Prozedur dir aber nicht möglich ist bist bleibt für dich nur das einer der etwas ewig nutzte dieses
a) dir mitteilt
b) das zuverlässige mit dir teilt (wenn es für dich sonst nicht verfügbar ist)
c) du das zuverlässige nutzt


Mal der Reihe nach...

a) dir mitteilt


Naja, dem müsste ich aber dann glauben.....(find ich jetzt nicht so zuverlässig)

das zuverlässige mit dir teilt (wenn es für dich sonst nicht verfügbar ist)


Schon besser. Aber - ich müsste es auch wollen. Woher kommt das Wollen aber? Und warum will man etwas und etwas Anderes nicht?

c) du das zuverlässige nutzt


Das verstehe ich nicht. Wie kann ich es denn nutzen, das Zuverlässige?

Zudem -ich kann doch nur etwas als zuverlässig ansehen, das ich selbst erfahren habe. Wenn Du mir z.B. sagst, dass Deine Jute-Tasche Deine bleischweren Einkäufe (was kaufst Du denn auch immer alles ein :? :] )aushält, dann kann ich Dir das zwar glauben (weil Du so ein Netter bist :)) ), aber ich selbst habe diese Erfahrung eben nicht gemacht und würde es daher eher als unzuverlässig betrachten und dann doch lieber eher auf die Taschen zurückgreifen, die sich mir als zuverlässig bewiesen oder bewährt haben.

Oder?
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon alegna » So 7. Feb 2010, 14:12

livia hat geschrieben:doch lieber eher auf die Taschen zurückgreifen, die sich mir als zuverlässig bewiesen oder bewährt haben.

Oh ja, so die schöne violette bauchige in Leder :]
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Naqual » So 7. Feb 2010, 14:41

livia hat geschrieben:Dieser Weg des Jesus (der Weg der Liebe) wird ja nicht von Allen als DIE Wahrheit erkannt. Warum nicht? Weil er nicht beweisbar ist? Oder weil er nicht zuverlässig ist (da man es selbst nicht ewig nutzte)?


Hm. Wie kriegt man das jetzt in den Griff?

Also Wahrheit soll jetzt sein: der Weg der Liebe.
Also einen Weg der Liebe gibt es. Insofern ist es wahr. Man kann ihn ja erfahren. Zumindest so wie man sich Liebe eben vorstellt.

Was man auch erfahren kann, ist, ob man sich auf diesem wohlfühlt oder nicht, oder welche andere Ergebnisse dies für einen selbst oder andere hat.
Nicht erfahren kann ich, ob ich in einem späteren Jenseits damit zu Gott komme.

Was ist nun Gegenstand DER Wahrheit (in Deiner Frage)?

Beispiel: Die Nächstenliebe dient mir selbst zum Guten.
Das ist eine Aussage, wo Wahrheit sein kann oder nicht.

Meine Empfehlung wäre die davon auszugehen, dass Gottes Gnade uns gewährt, Wahrheit in diesem Leben bereits zu erkennen und nicht erst im Jenseits. :mrgreen:

Anders ausgedrückt: wie sollte man die Wahrheit erkennen (und viele vermeinen dies ja zu tun) in dem die Aussagen immer auf das Jenseitige bezogen werden?

Es gibt noch einen anderen wesentlichen Grund Wahrheit nicht zu erkennen. Ich traue es mich fast nicht zu sagen, da hiermit sehr viel Mißbrauch betrieben wird.
Die Wahrheit wird nicht erkannt, weil die Wahrheit von einem als so unangenehm empfunden wird, dass man sie ausblendet.
Hier im Forum ist dies allerdings zum Standardargument gegen Andersdenkende verkommen, da nie reflektiert wird, ob das eigene Rechthabenwollen der Erkenntnis entgegensteht.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Vagabundus » So 7. Feb 2010, 14:45

Livia:
Es geht um beides. Darum, was wahr ist und darum, ob man behaupten kann (oder darf), die (einzige) Wahrheit zu besitzen.

Was ist denn zuverlässig, such_find? Was ist für Dich ganz und gar zuverlässig? Wenn wahr ist, was sich beweisen lässt (weil dies ja zuverlässig ist) - was lässt sich denn beweisen?

Wahr ist doch, dass 1 + 1 = 2 ist. Aber - lässt es sich auch beweisen? Ich bin kein Mathematiker (kenne aber einen, der hier vielleicht weiterhelfen möchte...)

Hat derjenige die Wahrheit (erkannt), der sagt, dass niemand Anspruch auf DIE Wahrheit hat?


Ich gehe zunächst mal auf das Beispiel von dir ein, das du gebracht hast, denn dieses ist genau optimal um ein Fazit zu ziehen:
Du behauptest 1 + 1 = 2 und behauptest es ist wahr. Das stimmt schonmal nicht, denn ich kenne als angehender Mathematiker auch einen Fall, in dem 1 + 1 = 0 ist. Es kommt auf die Voraussetzungen an. In deinem Fall z.B. liegt die Welt der natürlichen Zahlen zugrunde (es gibt auch andere Möglichkeiten), in denen 1 + 1 = 2 ist. Wichtig ist aber, dass du diese und ihre Eigenschaften als Voraussetzungen formulierst. Daamit kannst du dann beweisen, dass 1 + 1 = 2 ist, und es ist wahr. Ich nehme jetzt z.B. den Körper mit 2 Elementen, F(2) als Voraussetzung, und seine Eigenschaften. Damit kann ich dann beweisen, dass 1 + 1 = 0 ist, und es ist wahr.
Entscheidend ist nicht die Aussage 1 + 1 = 2, sondern die Voraussetzungen, unter denen es gelten soll, das sogenannte Modell, die Welt, also, die du zugrunde legst. In dieser kann dann deine Behauptung wahr sein (dies lässt sich dann auch beweisen), falsch (dies lässt sich beweisen), oder die Voraussetzungen sind in dem Sinne so unscharf, dass werde die Behauptung noch ihr Gegenteil beweisbar und somit wahr sind.

Jetzt transplantiere ich die Ergebnisse auf unsere Welt, auch wenn es schwierig ist.
Auch hier ist es notwendig, Voraussetzungen, sogenannte Axiome zu formulieren, die man als wahr akzeptiert. Z.B. "es gilt das Gesetzt der Schwerkraft". Akzeptiert man dies, kann man damit beweisen: "wenn ich einen Stein loslasse, so fällt er auf den Boden". Unter der Voraussetzung "Schwerkraft" kann ich diese Behauptung beweisen und sie ist wahr. In einer Welt, in der die Schwerkraft nicht gilt, ist "die Schwerkraft gilt nicht" Voraussetzung und die Behauptung "wenn ich einen Stein fallenlasse, fällt er nicht zu Boden" ist dann wahr und beweisbar (sofern dies natürlich mit den weiteren Voraussetzungen übereinstimmt).
Entscheidend sind also die Voraussetzungen, die man akzeptiert und als wahr annimmt. Damit kann man dann nach nachvollziehbaren logischen Beweisregeln Aussagen klar beweisen oder widerlegen, und diese sind dann wahr oder unwahr (unter den Voraussetzungen natürlich).
Unter bestimmten Annahmen kann man also beweisen, was wahr und falsch ist (eventuell sind die Voraussetzungen aber zu unschaft, um bestimmte Aussagen zu bewiesen oder zu widerlegen), sofern man diese und die Beweisregeln (die auf gesundem Menschenverstand beruhen) akzeptiert. Akzeptiert man z.B., dass Gott alle Menschen liebt, so kann man damit beweisen, dass es keine ewige Hölle gibt.
Jetzt kommt der alles entscheidende Punkt vom Ganzen: sind die Voraussetzungen nicht widerspruchsfrei, so kann man mit ihnen alles, aber auch wirklich alles beweisen. Jeden Mist. Widerspruchsfrei sein heisst, dass man mit den Voraussetzungen niemals eine Aussage A und nicht A beweisen kann. Widerspruchsvolle Voraussetzungen führen dazu, dass man damit alles beweisen kann. Deshalb ist z.B. die Bibel als Ganzes nicht geeignet, um mit ihr Behauptungen zu beweisen, denn in den Voraussetzungen liegen schon Widersprüche (und zwar im Sinnne der oben erläuterten Widersprüchlichkeit). Man muss aussortieren und ganz genau darauf achten. Sobald man feststellt, dass sich mit den Voraussetzungen A und nicht A beweisen lässt, sind die Annahmen ungeeignet, da widerspruchsvoll.
Um die ganze Wahrheit zu erkennen, müsste man wahre Axiome erkennen, die immer gelten und unumstößlich ist.Dies ist schonmal nicht möglich einem Menschen (auch nicht Wissenschaftlern). Selbst die Gravitation könnte sich doch zeitlich ändern oder der Himmel irgendwann rosa sein, gell ? Aber nimmt man Axiome als wahr an, kann man damit gewisse Behauptungen verifizieren und als wahr oder falsch klassifizieren. Geht es um Glauben, sollte man sich auf einfache und vor allem widerspruchsfreie Axiome berufen. Die Bibel als Ganzes ist dazu nicht geeignet. Dies zeigt sich darin, dass mit ihr ein und dieselbe Behauptung als falsch und wahr bewiesen werden. Der Grund liegt dafür, dass man sich ein paar Axiome rauspickt zum argumentieren. Dann darf man aber auch nur diese beanspruchen, und nicht die ganze Bibel, denn sonst kommt man auch zum gegenteiligen Ergebnis. Und kann sogar beweisen, dass der Mond grün ist (geht tatsächlich, wenn die Voraussetzungen widerspruchscoll sind), oder alles was man will.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon alegna » So 7. Feb 2010, 14:46

Naqual hat geschrieben:Meine Empfehlung wäre die davon auszugehen, dass Gottes Gnade uns gewährt, Wahrheit in diesem Leben bereits zu erkennen und nicht erst im Jenseits. :mrgreen:

Im Jenseits wird die im Dieseits erkennende Wahrheit zur Gewissheit.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Naqual » So 7. Feb 2010, 14:57

alegna hat geschrieben:Im Jenseits wird die im Dieseits erkennende Wahrheit zur Gewissheit.


Das würde ich dann auch abwarten. :mrgreen:

Oder man spricht über Wahrheit weil sie erfahrbar ist.

Wahrheit heißt: Beschreibung stimmt mit Wirklichkeit überein. Verantwortliches Reden wäre aber hierüber Klarheit haben zu können.

Warum sollte nun Gott die Wahrheit im Diesseits verstecken?
Zum einen, weil die Wahrheit im Diesseits gründet
zum anderen, weil es gemein von Gott wäre, das Für-Richtighalten von Nichterfahrbarem zur Grundlage zu machen.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon tiktak » So 7. Feb 2010, 15:01

alegna hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Meine Empfehlung wäre die davon auszugehen, dass Gottes Gnade uns gewährt, Wahrheit in diesem Leben bereits zu erkennen und nicht erst im Jenseits. :mrgreen:

Im Jenseits wird die im Dieseits erkennende Wahrheit zur Gewissheit.

Um diese Aussage beweisen zu können,muss man mal im Jenseits gewesen sein,da aber bis heute keiner aus dem Jenseits zurück kam-ist das reine Glaubenssache und Spekulation
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon alegna » So 7. Feb 2010, 15:01

Naqual hat geschrieben:Oder man spricht über Wahrheit weil sie erfahrbar ist.

Ist sie ja auch.
Wahrheit heißt: Beschreibung stimmt mit Wirklichkeit überein. Verantwortliches Reden wäre aber hierüber Klarheit haben zu können.

Kannst Du doch.
Warum sollte nun Gott die Wahrheit im Diesseits verstecken?

Tut er doch nicht.
Zum einen, weil die Wahrheit im Diesseits gründet
zum anderen, weil es gemein von Gott wäre, das Für-Richtighalten von Nichterfahrbarem zur Grundlage zu machen.

Die Wahrheit ist doch erfahrbar.

Die Frage ist doch, ob der Mensch bereit ist die Wahrheit als solche anzuerkennen?
Oder ob er meint die Wahrheit sei nicht Wahrheit.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon alegna » So 7. Feb 2010, 15:02

tiktak hat geschrieben:Was,wenn mit dem Tod einfach alles aus ist?

Frag das mal jes :lol:
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon tiktak » So 7. Feb 2010, 15:07

Alegna schrieb:
Die Wahrheit ist doch erfahrbar.

Da die Bibel sagt, Jesus ist die Wahrheit-wie ist Jesus erfahrbar?
LG
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Vagabundus » So 7. Feb 2010, 15:08

alegna hat geschrieben:
livia hat geschrieben:doch lieber eher auf die Taschen zurückgreifen, die sich mir als zuverlässig bewiesen oder bewährt haben.

Oh ja, so die schöne violette bauchige in Leder :]


Es ist legitim, dass "Violette bauchige in leder" als Axiomensystem zu benutzen und damit zu argumentieren. Das Problemchen dabei nur, dass es widerspruchsvoll ist, und man damit alles beweisen kann, auch dass der Mond violett ist (der beweis kann zu lang und komliziert sein für einen Menschen, ist aber fromal möglich, wenn die Bibel widerspruchsvoll ist, was sie als Ganzes ist). Dies zeigt die Praxis. Da werden einfache Schlussfolgerungen bewiesen, die sich klar widersprechen. Statt sich dann die Köpfe einzuschlagen wäre es besser zu sagen: es liegt an den Voraussetzungen, die eben schon widerspruchsvoll sind, und man damit dann eben beides beweisen kann damit. Es wäre besser, wenn man sich für widerspruchsfreie Voraussetzungen entscheidet, und eben Teile der Bibel ausklammert, die anderen widersprechen. Sonst kommt eben so ein Chaos bei raus. (Siehe auch meinen obigen Beitrag). Zudem kann man nur behaupten, dass gewisse Voraussetzungen wahr sind oder nicht-kein Mensch kann das wissen. Wir bewegen uns immer (auch in der Wissenschaft) auf dem Gebiet der Hypothese.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon livia » So 7. Feb 2010, 15:09

@vagabundus

Ich danke Dir sehr, mein Lieblings-Mathematiker. Hast das ganz wunderbar erklärt bzw. beschrieben!!!

:)) :umarm:

Werd das aber noch ein paar Mal in Ruhe durchlesen....
Zuletzt geändert von livia am So 7. Feb 2010, 15:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon alegna » So 7. Feb 2010, 15:12

Vagabundus hat geschrieben:
alegna hat geschrieben:
livia hat geschrieben:doch lieber eher auf die Taschen zurückgreifen, die sich mir als zuverlässig bewiesen oder bewährt haben.

Oh ja, so die schöne violette bauchige in Leder :]


Es ist legitim, dass "Violette bauchige in leder" als Axiomensystem zu benutzen und damit zu argumentieren. Das Problemchen dabei nur, dass es widerspruchsvoll ist, und man damit alles beweisen kann, auch dass der Mond violett ist (der beweis kann zu lang und komliziert sein für einen Menschen, ist aber fromal möglich, wenn die Bibel widerspruchsvoll ist, was sie als Ganzes ist). .

Hey, Vagabundus Du bist süss, wie Du die Brücke von meiner Traumhandtasche rüber zur Bibel geschlagen hast :respekt:

P.S.:
ich sprach nur von meiner Traumhandtasche die ich wohl gefunden, aber nicht gekauft habe :lol: 8-)
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Naqual » So 7. Feb 2010, 15:19

alegna hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Oder man spricht über Wahrheit weil sie erfahrbar ist.

Ist sie ja auch.

Die Wahrheit, um die es Livia und mir ging, war: nicht Jesus als Person führt zu Gott, sondern seine Botschaft.
Dagegen hast Du Dich bisher immer verwahrt.

Wahrheit heißt: Beschreibung stimmt mit Wirklichkeit überein. Verantwortliches Reden wäre aber hierüber Klarheit haben zu können.

Kannst Du doch.

Das sagst Du so leicht dahin.
Tatsächlich bist Du jetzt ein willkommenes Opfer :mrgreen: um das Gegenteil zu demonstrieren.
Du sagst z.B. Das stv. Opfertod Jesu ist die Wahrheit. Wie überprüfst Du nun diese Aussage um dann verantwortlich darüber reden zu können?

Warum sollte nun Gott die Wahrheit im Diesseits verstecken?

Tut er doch nicht.

In Deiner Glaubenswelt tut er es für mich ständig.
z.B. die Trinität, der Umstand, dass Gläubige aus dem Glauben heraus mehr gute Werken wirken als Nichtgläubige (denn das müssten sie ja bei einem ernsten Glauben), die Vorstellung "aus Glauben allein", etc.

Zum einen, weil die Wahrheit im Diesseits gründet
zum anderen, weil es gemein von Gott wäre, das Für-Richtighalten von Nichterfahrbarem zur Grundlage zu machen.

Die Wahrheit ist doch erfahrbar.

Zum Beispiel, dass Gott einen Menschen prüft, in dem er ihn sein Kind töten lässt?

Die Frage ist doch, ob der Mensch bereit ist die Wahrheit als solche anzuerkennen?
Oder ob er meint die Wahrheit sei nicht Wahrheit.

Wo ist bei Deinem Glauben denn das Unangenehme, das man nicht so recht anerkennen will? In dem Umstand, dass man nur daran glauben müsse, man selbst sei schlecht, aber dies macht eigentlich nichts, weil Jesus hat die Strafe auf sich genommen? Das wirkt mir doch recht einfach und bequem.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon livia » So 7. Feb 2010, 16:26

Naqual hat geschrieben:Also Wahrheit soll jetzt sein: der Weg der Liebe.


Hm - ja, für mich zumindest (und für Dich auch, gelle!? :)) ) Aber ob es DER (einzig) wahre Weg für jedermann ist, weiß ich nicht. Denn nichteinmal die Liebe bzw. was sie für den Einzelnen bedeutet, scheint ja so klar zu sein. Also ich würde als "meine" Wahrheit jetzt schon sagen: Der Weg der Liebe ist wahr. Kann das aber nicht beweisen.

Also einen Weg der Liebe gibt es. Insofern ist es wahr. Man kann ihn ja erfahren. Zumindest so wie man sich Liebe eben vorstellt.


Ja, man kann den Weg der Liebe bzw. die Liebe erfahren. Wenn einer eine Tat der Liebe tut, dann ist dieser für mich liebens-würdig und ich erfahre somit etwas, was ich dann für wahr halte.

Aber versteht auch jeder das Gleiche unter der Liebe?

Mir fällt da grad die total witzige Werbung (für was weiß ich nicht mehr) ein, wo ein Mann um die Weihnachtszeit herum einer alten Frau, die scheinbar die Straße überqueren möchte, hilft, indem er sie am Arm packt und ihr über die Straße hilft (sie herüber zerrt besser gesagt) und sich sehr liebend und gut dabei vorkommt (und es wirklich sehr gut meint) - nur ist das Problem hier, dass er nicht gemerkt hat, dass die Oma an der Bushaltestelle steht und gar nicht über die Straße möchte und schließlich ihren Bus verpasst, während der Mann guter Dinge weitergeht in der festen Gewissheit, etwas Gutes getan zu haben und der Frau geholfen zu haben. Für ihn war es eine Tat der Liebe. Aber für sie eben nicht. Er hatte seine Wahrheit, die aber nicht gleichzeitig auch ihre Wahrheit war.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon tiktak » So 7. Feb 2010, 16:31

Mir fällt da grad die total witzige Werbung (für was weiß ich nicht mehr) ein, wo ein Mann um die Weihnachtszeit herum einer alten Frau, die scheinbar die Straße überqueren möchte, hilft, indem er sie am Arm packt und ihr über die Straße hilft /sie herüber zerrt besser gesagt) und sich sehr liebend und gut dabei vorkommt (und es wirklich sehr gut meint) - nur ist das Problem hier, dass er nicht gemerkt hat, dass die Oma an der Bushaltestelle steht und gar nicht über die Straße möchte und schließlich ihren Bus verpasst, während der Mann guter Dinge weitergeht in der fester Gewissheit, etwas Gutes getan zu haben und der Frau geholfen zu haben. Für ihn war es eine Tat der Liebe. Aber für sie eben nicht. Er hatte seine Wahrheit, die aber nicht gleichzeitig auch ihre Wahrheit war.

Genau das ist der Punkt-Engelchen-wir tun oft etwas einem andren,weil wir aus Liebe handeln ohne zu beachten,ob der andre das überhaupt möchte,wir wählen unsre Sprache der Liebe um sie zu zeigen,aber sehn nicht auf die Sprache der Liebe des andren,was er eigentlich möchte-darum scheitern auch viele Beziehungen an Missverständnissen dies bezüglich
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Taube » So 7. Feb 2010, 16:34

livia hat geschrieben:Die Ratsvorsitzende der evangel. Kirche in Deutschland (EKD), Bischöfin Margot Käßmann, hat sich von fundamentalistischen evangelikalen Gruppen distanziert. Sie sagte: "Wer von sich selbst behaupte, er sei im Besitz der Wahrheit, entspreche nicht mehr unseren religiösen Grundüberzeugungen und jemand, der meint, dadurch Macht über andere haben zu können, verrät das Evangelium, denn die Geschichte von Jesus ist eine, in der Gott sich absolut selbst erniedrigt."

Was glaubt Ihr? Was ist Eure Meinung hierzu?

Ich war ehrlich gesagt angenehm überrascht, als ich das las und dachte mir, dass die evangelische Kirche auf einem guten Weg ist....


Man muss schon sagen, eine Wahrheit, die es gibt, gibt es nicht!

Wer sagt, dass es die Wahrheit "gibt", sagt damit aus, dass er sie "in der Hand hat". Er ordnet die Wahrheit seiner Person unter, nur so ist es möglich, dass er zum Schluss kommen kann, dass es sie "gibt". Ist aber die Wahrheit über der persönlichen Wahrheitserkenntnis, weiss man nie genau, was die Wahrheit überhaupt ist, dann darf man auch nicht sagen, dass es die "Wahrheit" gibt.

In der Bibel macht Jesus, die interessante Bemerkung: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben;...". Er macht damit definitiv Schluss mit Wahrheit haben, aber damit auch mit "Gibt es die Wahrheit". Wahrheit hat mit dem "sein" zu tun.

Gruss Taube
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Taube » So 7. Feb 2010, 16:35

...in Wahrheit sein, heisst damit Wahrheit leben und damit im Sinne Jesu "lieben".
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon pirate23 » So 7. Feb 2010, 16:45

livia hat geschrieben:Was glaubt Ihr? Was ist Eure Meinung hierzu?

Meiner Meinung nach ist die Frau ein wenig verwirrt...

Wer von sich selbst behaupte, er sei im Besitz der Wahrheit

denn die Geschichte von Jesus ist eine, in der Gott sich absolut selbst erniedrigt


Naqual hat geschrieben:Wahrheit heißt: Beschreibung stimmt mit Wirklichkeit überein.

Zumindest mit derjenigen Wirklichkeit, die man gerade beschreiben will.

Warum sollte nun Gott die Wahrheit im Diesseits verstecken?

Warum sollte er sie nicht verstecken?
Warum sollte er sie im Jenseits verstecken?
Warum sollte er überhaupt irgendwas verstecken?
Und wer sagt eigentlich, dass es sowas wie versteckte Wahrheiten überhaupt gibt?
Fragen über Fragen...


tiktak hat geschrieben:Um diese Aussage beweisen zu können,muss man mal im Jenseits gewesen sein

Dank Lufthansa war ich mal jenseits des großen Meeres, aber da drüben weiß auch keiner was genaues.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon tiktak » So 7. Feb 2010, 16:54

pirate23 hat geschrieben:
tiktak hat geschrieben:Um diese Aussage beweisen zu können,muss man mal im Jenseits gewesen sein

Dank Lufthansa war ich mal jenseits des großen Meeres, aber da drüben weiß auch keiner was genaues.



Mit dem Begriff des Jenseits bezeichnet die Sprache den anderen Bereich, den Bereich des „Übernatürlichen“. Dieser Bereich, der sich einerseits einem unmittelbaren Zugang sinnlicher Rezeption durch unsere bekannten fünf Sinne wie andererseits einem unmittelbaren Zugriff durch aktive Einflussnahme entzieht, begleitet gleichwohl die Geschichte der menschlichen Kultur als ihr Geheimnis.

Im traditionellen (religiösen) Sinne ist beim Jenseits die Rede vom Leben nach dem Tod - im Gegensatz zum Diesseits, das sich auf das irdische Leben bezieht.


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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Naqual » So 7. Feb 2010, 17:53

livia hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Also Wahrheit soll jetzt sein: der Weg der Liebe.


Hm - ja, für mich zumindest (und für Dich auch, gelle!? :)) )

'Türlich! ;)

Der Weg der Liebe ist wahr. Kann das aber nicht beweisen.


Aber was man an der Liebe sehen kann ist ja, wie sie wirkt.
Im puren Diesseits nachweisbar ist es, wo Menschen zusammenleben, die viel Kontakt zueinander haben und viel füreinder tun, sind diese glücklicher. Dies ist sogar unabhängig vom Lebensstandard. Also eine 3-Familiengemeinschaft der Tuarek in der Sahara ist hier genauso gut dran, obwohl sie - aus unserer Sicht - recht viel vermissen müssten und sei es der regelmäßige Tropfen Wasser auf der Zunge.
Im puren Diesseits nachweisbar ist allerdings auch, dass jeder ein wenig arg an sich denkt und auch gerne mehr für sich nimmt als anderen zu geben. Je mehr jemand dem nachgeht auf Kosten anderer wird er erstaunlicherweise nicht glücklicher. Obwohl er "für sich mehr tut".

Also hat Gott die wesentlichen Dinge wohl so geordnet, dass man ihre Richtigkeit bereits vor seinem Ableben prüfen kann. :mrgreen:
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Leuchte » So 7. Feb 2010, 18:00

Die Wahrheit gibt es natürlich nur eine. Die Menschen sind nicht imstande, die Wahrheit völlig zu fassen und damit zu sagen: ich habe die Wahrheit erkannt. Mathematisch ausgedrückt, ist die Bibel ein geschlossener Interval auf einer Achse, auf die die Wahrheit aus einer höheren Dimension auf eine niedrigere projziert wird. Für viele Begebenheiten des Himmlischen haben wir nur einen verzerrten Einblick, zum Beispiel wo Hesekiel den Thron Gottes beschreibt, wo die Räder auseinader fahren und mit Augen gefüllt sind.

Das Ziel der Bibel ist vorallem nicht zu sagen was wahr ist und was nicht, sondern was der Mensch tun bzw nicht tun soll, um gerettet zu werden. Und die Bibel spricht nicht die grosse Masse, sondern jeden persönlich an, damit jeder den Willen Gottes für sich erkennt und entsprechend handelt. Wenn zwei Menschen verschieden handeln und sagen, sie handeln richtig, nach der Wahrheit, dann stimmt das auch zum Teil. Denn so wie jeder die Bibel versteht, so handelt er auch demäß diesem. Wenn ich die Bibel so verstehe, dass ich das Halten eines Gebotes für wichtig erachte und dieses halte, dann handle ich aus meiner Sicht wahr, und mein Gewissen verletzt mich nicht. Genau so kann ein anderer dasselbe Gebot nicht für wichtig sehen und entsprechend dieses Gebot nicht halten, so handelt er aus seiner Perspektive auch wahr. Das Problem liegt dann hier nicht darin, ob ich meiner Erkenntnis nach richtig oder falsch lebe, sondern welche Auslegung ich mir zur Rate ziehe, aus der meine Erkenntnis kommt. Und damit möchte ich sagen: wenn man die Wahrheit erkennen möchte, muss man zeigen können, dass nur die eine einzige Auslegung die richtige ist und alle anderen nicht. Selbst in diesem Fall muss man auch zeigen können, dass wir alle mögliche Auslegungen betrachtet haben.

Ich denke, das ist nicht das ursprüngliche Ziel gewesen. Wenn ein Mensch ehrlich sucht, glaubt und dementsprechend lebt, egal, welcher Konfession oder Religion er angehört, wird dieser Mensch von Gott gerettet werden. Daher betont die Bibel als allererstes Gebot: die Herzenseinstellung zu Gott und zu den Menschen - die Liebe.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon livia » So 7. Feb 2010, 18:16

Naqual hat geschrieben:Aber was man an der Liebe sehen kann ist ja, wie sie wirkt.


Ja Du, das stimmt schon. Es ist wahr. Für mich ist es auf jeden Fall wahr. Und daher ist die Liebe für mich auch das Wahrste. Da man die Wirkungen der Liebe spüren oder erleben kann. Auch wenn sie sich letztlich nicht wirklich mathematisch beweisen lassen. Also es lässt sich nicht beweisen, wenn man sich geliebt fühlt. Aber doch ist es so wahr.

Aber auch Hass ist wahr für den, der von diesem "erfüllt" ist :? :( , oder?

Ist die Lieber wahrer als der Hass?

Im puren Diesseits nachweisbar ist allerdings auch, dass jeder ein wenig arg an sich denkt und auch gerne mehr für sich nimmt als anderen zu geben. Je mehr jemand dem nachgeht auf Kosten anderer wird er erstaunlicherweise nicht glücklicher. Obwohl er "für sich mehr tut"


Da hast Du sehr recht. Das ist leider eine traurige Wahrheit.

Im puren Diesseits nachweisbar ist es, wo Menschen zusammenleben, die viel Kontakt zueinander haben und viel füreinder tun, sind diese glücklicher. Dies ist sogar unabhängig vom Lebensstandard. Also eine 3-Familiengemeinschaft der Tuarek in der Sahara


Diese Tuarek-Familie hat mehr, als so mancher Wohlstandsmensch, der sich mit solchen Luxus-Problemen herumschlägt, wie, ob er sich lieber einen Mercedes oder einen Audi kaufen soll oder ob er abends zum Italiener oder lieber zum Vietnamesen essen geht...

Leider gibt es viele (auch gerade einsame oder kranke oder arme) Menschen, die nicht sehr viel Möglichkeiten im Leben haben, Liebe zu erfahren -also geliebt zu werden. Was ist mit diesen? Wie können diese die Liebe als eine oder als DIE Wahrheit erfahren?
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Naqual » So 7. Feb 2010, 18:28

Leuchte hat geschrieben:Ich denke, das ist nicht das ursprüngliche Ziel gewesen. Wenn ein Mensch ehrlich sucht, glaubt und dementsprechend lebt, egal, welcher Konfession oder Religion er angehört, wird dieser Mensch von Gott gerettet werden. Daher betont die Bibel als allererstes Gebot: die Herzenseinstellung zu Gott und zu den Menschen - die Liebe.


Hi Leuchte,
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Schoham » So 7. Feb 2010, 18:32

Immer wenn ich einen Menschen kennenlerne, der mir noch nie Grund gegeben hat an seinen Worten zu zweifeln: Bin ich einem ehrlichen - ja für mich wahren Menschen begegnet. So gesehen gibt es sie/er: die Wahrheit - der wahre Mensch.

Im tiefsten Sinn - im wahrsten Sinn des Wortes, ist Jesus Christus: Die Wahrheit!
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Naqual » So 7. Feb 2010, 18:40

livia hat geschrieben:Leider gibt es viele (auch gerade einsame oder kranke oder arme) Menschen, die nicht sehr viel Möglichkeiten im Leben haben, Liebe zu erfahren -also geliebt zu werden. Was ist mit diesen? Wie können diese die Liebe als eine oder als DIE Wahrheit erfahren?


Nur durch uns.

Die Lösung innerhalb des Einsamen ist ja grausam. Er schafft sich in endlosen Selbstgesprächen seine Selbstakzeptanz. Dabei wird er immer eigener, im Extremfall sogar abstruser zur Realität.

Es gibt übrigens noch ein anderes Problem, das mich schon mal beschäftigt hat. Die Liebe, von der wir reden erfordert in uns ein Mindestmaß an Einfühlung in andere Menschen, "Empathie". Nun gibt es eine seltene hirnorganische Behinderung, die JEGLICHE Empathie aufgrund eines Defekts ausschließt. Die Folge ist ein Individuum, das zu brutalstem Vorgehen in der Lage ist. Man hat quasi das chancenlose Individuum. Ein Ego, das nur noch nach eigenen Nutzen fragt, weil es nicht mehr anders kann.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon livia » So 7. Feb 2010, 19:02

Naqual hat geschrieben:
livia hat geschrieben:Leider gibt es viele (auch gerade einsame oder kranke oder arme) Menschen, die nicht sehr viel Möglichkeiten im Leben haben, Liebe zu erfahren -also geliebt zu werden. Was ist mit diesen? Wie können diese die Liebe als eine oder als DIE Wahrheit erfahren?


Nur durch uns.

Die Lösung innerhalb des Einsamen ist ja grausam. Er schafft sich in endlosen Selbstgesprächen seine Selbstakzeptanz. Dabei wird er immer eigener, im Extremfall sogar abstruser zur Realität.

Es gibt übrigens noch ein anderes Problem, das mich schon mal beschäftigt hat. Die Liebe, von der wir reden erfordert in uns ein Mindestmaß an Einfühlung in andere Menschen, "Empathie". Nun gibt es eine seltene hirnorganische Behinderung, die JEGLICHE Empathie aufgrund eines Defekts ausschließt. Die Folge ist ein Individuum, das zu brutalstem Vorgehen in der Lage ist. Man hat quasi das chancenlose Individuum. Ein Ego, das nur noch nach eigenen Nutzen fragt, weil es nicht mehr anders kann.


Hilfe. Das ist ja schrecklich. Meinst Du jetzt, dass es eine Krankheit ist, nicht zur Empathie fähig zu sein? Aber ansonsten sind diese Menschen "normal"? Ist das eine Art Autismus dann? Gibt es das in verschieden starken Ausprägungen? Kann man das heilen?

Wie kann man dann mit diesen Menschen über die Liebe reden? Können diese Menschen überhaupt lieben?
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon livia » So 7. Feb 2010, 19:08

Naqual hat geschrieben:Nur durch uns.


Ja - nur durch uns. Darin sehe ich auch einen Sinn im Leben. Also MIR gibt es einen Sinn. DEN Sinn sozusagen. Zu lieben oder die zu lieben, die nicht viel geliebt worden sind in ihrem Leben. Das würde ich sogar als eine Aufgabe sehen. Auch wenn es mir nicht immer gelingt, so möchte ich doch gerne liebenden Auges durch das Leben gehen und Ausschau halten nach denen, die Hunger haben. Nach Liebe. Und es kommt tatsächlich etwas zurück. Der eigene Hunger wird auch gestillt dadurch. Das hab ich oft erlebt schon.

Aber sag, Naqual, ist die Liebe wahrer als der Hass? Erfahrbar ist doch Beides. Was glaubst Du?
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Such_Find » So 7. Feb 2010, 19:25

livia hat geschrieben:
such_find hat geschrieben:Da diese Prozedur dir aber nicht möglich ist bist bleibt für dich nur das einer der etwas ewig nutzte dieses
a) dir mitteilt
b) das zuverlässige mit dir teilt (wenn es für dich sonst nicht verfügbar ist)
c) du das zuverlässige nutzt


Mal der Reihe nach...

a) dir mitteilt


Naja, dem müsste ich aber dann glauben.....(find ich jetzt nicht so zuverlässig)

Vor 4000 Jahren wurde dies geschrieben:
"Gilgamesch, wohin eilst du? Das Leben, das du suchst, wirst du nicht finden! Als die Götter die Menschheit erschufen, setzten sie den Tod für die Menschheit fest, das Leben behielten sie in ihren eigenen Händen. "

Wenn man dies glaubt dann muss erst mal jemand kommen und ihn darüber aufklären das dem nicht so ist.

das zuverlässige mit dir teilt (wenn es für dich sonst nicht verfügbar ist)


Schon besser. Aber - ich müsste es auch wollen. Woher kommt das Wollen aber? Und warum will man etwas und etwas Anderes nicht?

Du nutzt nur das wovon du etwas erwartest, Glaube ist eine Erwartungshaltung.
Eine Erwartungshaltung wird geschaffen indem jemand für etwas wirbt. d.h. mit einer verführerischen Werbung kann man jemanden auch dazu bringen seine Erwartungshaltung auf etwas anderes zu richten, also etwas loslässt und anderes nutzt.

Zudem -ich kann doch nur etwas als zuverlässig ansehen, das ich selbst erfahren habe. Wenn Du mir z.B. sagst, dass Deine Jute-Tasche Deine bleischweren Einkäufe (was kaufst Du denn auch immer alles ein :? :] )aushält, dann kann ich Dir das zwar glauben (weil Du so ein Netter bist :)) ), aber ich selbst habe diese Erfahrung eben nicht gemacht und würde es daher eher als unzuverlässig betrachten und dann doch lieber eher auf die Taschen zurückgreifen, die sich mir als zuverlässig bewiesen oder bewährt haben.

Oder?

Ja, deshalb "glauben" eher die Leute eine neue Botschaft die keine Taschen haben oder deren Taschen kaputt oder mit den vorhandenen Taschen unzufrieden sind. Wer aber etwas zu verlieren hat der verteidigt dies, ist nicht offen für neues.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon livia » So 7. Feb 2010, 19:53

such_find hat geschrieben:Ja, deshalb "glauben" eher die Leute eine neue Botschaft die keine Taschen haben oder deren Taschen kaputt oder mit den vorhandenen Taschen unzufrieden sind. Wer aber etwas zu verlieren hat der verteidigt dies, ist nicht offen für neues.


Ja, das stimmt. Hmmm...dann wäre es doch wirklich am Besten, bzw. wäre man am gut-gläubigsten, wenn man völlig Taschen-los ist bzw. wenn man den Glauben an die eigene Tasche verloren hat. Nur - wer sagt, dass (um beim Beispiel zu bleiben) Deine Tasche die Wahrste ist? Es könnte doch auch die von Naqual sein oder die von tiktak? Ist dann DIESE am Wahrsten, die mir am Nächsten ist oder dessen Träger mir am sympathischsten ist und der mir am ehesten eine Ersatztasche angeboten hat? Das kommt mir alles so willkürlich vor.....

Vor 4000 Jahren wurde dies geschrieben:
"Gilgamesch, wohin eilst du? Das Leben, das du suchst, wirst du nicht finden! Als die Götter die Menschheit erschufen, setzten sie den Tod für die Menschheit fest, das Leben behielten sie in ihren eigenen Händen. "

Wenn man dies glaubt dann muss erst mal jemand kommen und ihn darüber aufklären das dem nicht so ist.


Hmmm..interessant. Wie kommst Du jetzt darauf? Also ich mein auf das Gilgamesch-Epos? Aber es stimmt, da soll einer erstmal das Gegenteil beweisen.
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Re: DIE Wahrheit - gibt es sie?

Beitragvon Naqual » So 7. Feb 2010, 20:06

livia hat geschrieben: Meinst Du jetzt, dass es eine Krankheit ist, nicht zur Empathie fähig zu sein? Aber ansonsten sind diese Menschen "normal"?

Es ist eine Behinderung, keine Krankheit. Also so wie nur ein Bein zu haben oder Farbenblindheit (wobei diese Behinderung Folge einer Krankheit sein kann). Der Farbenblinde behilft sich aber über Umwege, das zu erfassen, was die anderen so leicht vor sich haben. D.h. der betroffene Empathieunfähige könnte nun z.B. uns intellektuell folgen, dass Liebe, z.B. auch der Wunsch ist, das Gute für den anderen zu erreichen. Allerdings warum sollte es selbst tun, wenn er nichts davon hat, aus seiner Sicht? Er vermag seine Gefühle wahrzunehmen, er kann sich aber nicht in die Gefühle eines anderen hineinversetzen. Also wenn er sein Opfer in der Zange hat, kann er seine Macht genüßlich fühlen im Schmerz des anderen. Aber er hat nicht die Spur von Mitleid, da er sich nicht hineinversetzen kann in sein Opfer. Er hätte auf makaberer Art eine völlig ungetrübte Freude. Wenn das Opfer ihm dann einen Denkzettel verpasst, das merkt und fühlt er und passt sich ggf. an. - D. h. es ist eine Behinderng, die man von aussen nicht sieht. Aber der Typ ist eine Zeitbombe.
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