Der Dualismus- ein großer Irrtum?

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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Johncom » Do 7. Mai 2009, 19:06

parepidimos hat geschrieben:
PhiloMuc hat geschrieben:Auf einer ganz hohen Ebene gilt dann der Satz: "Alles ist gut!" So kann dann auch die alte Theodizee-Diskussion viel entspannter geführt werden, denn auch Kriege und die Pest hatten letztlich alle einen "Sinn".

Auf einer ganz menschlichen Ebene ist der Satz "Alles ist gut" natuerlich eine absolute Monstrositaet. Wenn man Pest, KZs, Ausbeutung und Umweltzerstoerung als "gut" deklarieren muss, nur dass man eine inner-christliche Diskussion etwas entspannter fuehren kann, dann ist das ein Preis, den ich nicht zu zahlen bereit bin.


Alles ist im Grunde, im Kern ... gut. Mit unseren Gedanken wollen wir urteilen, und meist wollen wir andere, die Gedanken und Taten anderer, als schlecht deklarieren damit wir uns selbt als besser darstellen können. Pest, KZs, Ausbeutung etc ... die meisten dieser Katastrophen kennen wir nur aus 2. Hand, aus Berichten der Medien. Wenn man selbst in sowas hineingerät, ist das echte persönliche Erfahrung. Und in der persönlichen Erfahrung, auch einer Lebenskrise wie Krankheit oder Scheidung kannst Du Dich schon fragen 'wozu soll das gut sein'. Oder christlicher: 'Was will mir Gott damit sagen ?' Am Ende des Weges siehst Du vielleicht, dass es schon gut war, das es Sinn machte. Das ist wohl was PhiloMuc mit der ganz hohen Ebene meint. Die ganz hohe Ebene ist, wenn Gott und Gottes Wille in mir und in Allem erkannt wurde.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon parepidimos » Do 7. Mai 2009, 19:36

Johncom hat geschrieben:Alles ist im Grunde, im Kern ... gut. Mit unseren Gedanken wollen wir urteilen, und meist wollen wir andere, die Gedanken und Taten anderer, als schlecht deklarieren damit wir uns selbt als besser darstellen können.

Wessen Gedanken und Taten deklariere ich als schlecht, wenn ich die Pest als schlecht bezeichne? Und inwiefern stelle ich mich dadurch besser dar?

Pest, KZs, Ausbeutung etc ... die meisten dieser Katastrophen kennen wir nur aus 2. Hand, aus Berichten der Medien. Wenn man selbst in sowas hineingerät, ist das echte persönliche Erfahrung. Und in der persönlichen Erfahrung, auch einer Lebenskrise wie Krankheit oder Scheidung kannst Du Dich schon fragen 'wozu soll das gut sein'. Oder christlicher: 'Was will mir Gott damit sagen ?'

Es mag ja sein, dass die meisten Menschen solche Dinge nur aus den Medien kennen. Aber haettest du den Mut, dies einem tatsaechlichen Opfer ins Gesicht zu sagen? Was du hier tust ist letztlich nur eine Verniedlichung des Boesen, welche von den Betroffenen voellig anders empfunden wird. Wenn es schon nicht moeglich sein soll, etwas mangels direkter Erfahrung als "schlecht" zu bezeichnen, dann waere doch das Urteil "gut" genauso unmoeglich? Oder wer denkst du, dass du bist, um zB. dem KZ-Ueberlebenden sein subjektives Emfinden abzusprechen und ihn zu belehren, sein Los als eine wertvolle Erfahrung zu begruessen?

Am Ende des Weges siehst Du vielleicht, dass es schon gut war, das es Sinn machte.

Und wenn nicht?
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Johncom » Do 7. Mai 2009, 20:18

parepidimos hat geschrieben:Es mag ja sein, dass die meisten Menschen solche Dinge nur aus den Medien kennen. Aber haettest du den Mut, dies einem tatsaechlichen Opfer ins Gesicht zu sagen? Was du hier tust ist letztlich nur eine Verniedlichung des Boesen, welche von den Betroffenen voellig anders empfunden wird. Wenn es schon nicht moeglich sein soll, etwas mangels direkter Erfahrung als "schlecht" zu bezeichnen, dann waere doch das Urteil "gut" genauso unmoeglich? Oder wer denkst du, dass du bist, um zB. dem KZ-Ueberlebenden sein subjektives Emfinden abzusprechen und ihn zu belehren, sein Los als eine wertvolle Erfahrung zu begruessen?


Mein inzwischen verstorbener Freund und Yoga Lehrer war als Jugendlicher in einem japanischen KZ interniert, in Indonesien. Natürlich war das kein Vergnügen, aber auch da ging das Leben weiter. Was wir hier als eine extreme Situation sehen wird dort fast normal. Nicht vergessen konnte er Weihnachten, der holländische Pastor sang mit den Kindern 'Stille Nacht', mein Freund aber bekam die Anordnung die Latrinen auszuschaufeln. Bis zur Brust in der stinkenden Brühe stehend während drüben das Lied geübt wurde.

Doch, Pare .. er sah auch dies als eine wertvolle Erfahrung. Er nannte es später ( mit abgeklärtem Humor ) seine 'erste Einweihung'. Seien wir einfach mal froh daß wir in dieser Zeit und in dieser Region solchen harten Erfahrungen nicht ausgesetzt sind. Das Böse brauch man nicht zu verniedlichen wie man es auch nicht überhöhen muss. Wir können aber versuchen, es zu verstehen. Dann verliert es seinen Schrecken.

Am Ende des Weges siehst Du vielleicht, dass es schon gut war, das es Sinn machte.

parepidimos hat geschrieben:Und wenn nicht?


Dann war es noch nicht das Ende. :baby:

Zur Definition von 'Gut' im nicht-dualistischen Sinne würd ich vermuten daß Gut eben nicht das gut - böse oder gut - schlecht in der Gegenpoligkeit meint, sondern ein Gut jenseits der Begriffe. Ein grundlegend 'seiendes' Gut.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon wahrheit48 » Do 7. Mai 2009, 20:59

Seraphim hat geschrieben:@Wahrheit48:
kindliche Erklärungsmuster...
Super!!! :party: :praisegod:

Matthaeus 18,3: und sprach: Wahrlich ich sage euch: Es sei denn, daß ihr umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.

:tongue:

So äußert sich die Abgehobenheit mancher, die sich der "Wissenschaft" mit Haut und Haar unterworfen haben, ohne ihre eigenen Denkmuster jemals wieder in Frage zu stellen. Es ist ihnen die Fähigkeit, einfach zu denken, abhanden gekommen und dies halten sie für Weisheit. ;)
Oder wie Paulus schreibt: "die Weisheit der Welt ......
Liebe Grüße
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon parepidimos » Fr 8. Mai 2009, 02:20

Johncom hat geschrieben:Mein inzwischen verstorbener Freund und Yoga Lehrer war als Jugendlicher in einem japanischen KZ interniert, in Indonesien. Natürlich war das kein Vergnügen, aber auch da ging das Leben weiter. Was wir hier als eine extreme Situation sehen wird dort fast normal. Nicht vergessen konnte er Weihnachten, der holländische Pastor sang mit den Kindern 'Stille Nacht', mein Freund aber bekam die Anordnung die Latrinen auszuschaufeln. Bis zur Brust in der stinkenden Brühe stehend während drüben das Lied geübt wurde. Doch, Pare .. er sah auch dies als eine wertvolle Erfahrung. Er nannte es später ( mit abgeklärtem Humor ) seine 'erste Einweihung'.

Das ist die Bewaeltigungsstrategie eines individuellen Ueberlebenden. Funktioniert sie auch fuer jene Opfer, welche zu Seife und Lampenschirmen verarbeitet wurden, oder welche das Vorrecht hatten, im Dienst der "Wissenschaft" zu sterben?

Seien wir einfach mal froh daß wir in dieser Zeit und in dieser Region solchen harten Erfahrungen nicht ausgesetzt sind. Das Böse brauch man nicht zu verniedlichen wie man es auch nicht überhöhen muss. Wir können aber versuchen, es zu verstehen. Dann verliert es seinen Schrecken.

Verliert es den Schrecken deshalb, weil wir es zu verstehen versuchen, oder weil wir uns in komfortabler Distanz davon befinden?

Dann war es noch nicht das Ende. :baby:

Oder wir definieren je nach Bedarf "Sinn" oder irgend eine andere Vokabel um.

Zur Definition von 'Gut' im nicht-dualistischen Sinne würd ich vermuten daß Gut eben nicht das gut - böse oder gut - schlecht in der Gegenpoligkeit meint, sondern ein Gut jenseits der Begriffe. Ein grundlegend 'seiendes' Gut.

Ueber dieses "Gut" brauchen wir uns nicht zu wundern. Es hat einen Namen: Jahwe, der "grundlegend Seiende". Aber gerade dieser ist es, der das Boese nicht einfach umdefiniert oder in einem un-poligen Wohlgeruch aufgehen laesst, sondern er benennt es, er richtet es, er nimmt es am Kreuz auf sich und tilgt es aus.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon PhiloMuc » Fr 8. Mai 2009, 05:28

Pare, auf einer rein menschlichen Alltags-Ebene habe ich den Satz auch nicht angewandt. Kannst Du denn die Ebene verstehen, auf der dann alles seinen Sinn hat? Auf der dann auch Jesu Satz gilt: "Urteile nicht!"
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Johncom » Fr 8. Mai 2009, 06:11

parepidimos hat geschrieben:Das ist die Bewaeltigungsstrategie eines individuellen Ueberlebenden. Funktioniert sie auch fuer jene Opfer, welche zu Seife und Lampenschirmen verarbeitet wurden, oder welche das Vorrecht hatten, im Dienst der "Wissenschaft" zu sterben?


Bewältigungsstrategie :? na gut. Den 2. Teil der Frage versteh ich nicht.

parepidimos hat geschrieben:Verliert es den Schrecken deshalb, weil wir es zu verstehen versuchen, oder weil wir uns in komfortabler Distanz davon befinden?


Nein, das Böse ist in uns .. potentiell. Da können wir ganz behutsam mal hinschauen: Was alles lebt in mir. Oder was 'spukt' da noch, weil es nicht nach oben darf oder soll. Und manch einer erkennt, ein kleiner Hitler oder Stalin sitzt da drinnen. Eine komfortable Distanz entsteht bei dem, der aus wirklichem Erkennen weiß, das all das Gute wie auch das Böse der Geschichte auch anteilig in uns ganz persönlich vorhanden ist. Die Distanz ist, sein Herz nicht daran zu hängen. Weiß nicht ob das verständlich ist.

Zur Definition von 'Gut' im nicht-dualistischen Sinne würd ich vermuten daß Gut eben nicht das gut - böse oder gut - schlecht in der Gegenpoligkeit meint, sondern ein Gut jenseits der Begriffe. Ein grundlegend 'seiendes' Gut.

parepidimos hat geschrieben:Ueber dieses "Gut" brauchen wir uns nicht zu wundern. Es hat einen Namen: Jahwe, der "grundlegend Seiende". Aber gerade dieser ist es, der das Boese nicht einfach umdefiniert oder in einem un-poligen Wohlgeruch aufgehen laesst, sondern er benennt es, er richtet es, er nimmt es am Kreuz auf sich und tilgt es aus.


Schön gesagt. Und wo ist dann noch das Problem ?
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Seraphim » Fr 8. Mai 2009, 07:16

parepidimos hat geschrieben:
PhiloMuc hat geschrieben:Auf einer ganz hohen Ebene gilt dann der Satz: "Alles ist gut!" So kann dann auch die alte Theodizee-Diskussion viel entspannter geführt werden, denn auch Kriege und die Pest hatten letztlich alle einen "Sinn".

Auf einer ganz menschlichen Ebene ist der Satz "Alles ist gut" natuerlich eine absolute Monstrositaet. Wenn man Pest, KZs, Ausbeutung und Umweltzerstoerung als "gut" deklarieren muss, nur dass man eine inner-christliche Diskussion etwas entspannter fuehren kann, dann ist das ein Preis, den ich nicht zu zahlen bereit bin.


Ja, hier muss man Vorsicht walten lassen mit dem Satz: "Alles ist gut".

Vielmehr tun sich gerade im Bezug von KZ's, Ausbeutung und Umweltzerstörung die Abgründe (Verdorbenheit, Sündhaftigkeit und Erlösungsbedürftigkeit) des Menschen auf...
Zuletzt geändert von Seraphim am Fr 8. Mai 2009, 08:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon jes_25913 » Fr 8. Mai 2009, 08:00

parepidimos hat geschrieben:Der Schoepfergott hat eine von der Materie unabhaengige Existenz (Transzendenz).
Aber er ist in jedem Winkel und zu jedem Zeitpunkt gegenwaertig (Immanenz).


Gott ist Geist (transzendent). Wie schafft er den Übergang ins Materielle, die Immanenz, die Du als gegeben annimmst?
Kann ein Stein vom Geist bewegt werden? - Wenn nur materielle Gesetze gelten, wie Du postulierst, dann nicht.
Dann gibt es nur einen transzendenten Gott, der keinerlei Einfluss auf die Welt haben kann, ja der sie nicht einmal wahrnehmen kann. Dazu müsste er materielle Sinnesorgane besitzen.
Du Du nur materielle Gesetzmässigkeiten annimmst (wie die Materialisten) dann ist auch nur Materie der Ursprung und jegliches Denken und Fühlen des Menschen ein Produkt der Materie, das mit dem physischen Tod vergeht.
Dann ist jede Religion ein Hirngespinnst, und jede „Selbstoffenbarung Jahwes“ nur eine krankhafte Einbildung des Menschen.
Diese Konsequenz aus einem materialistischen Denken ist unaufhebbar! Das solltest Du bedenken, wenn Du weiter nur das als wissenschaftlich ansehen willst, was heute als wissenschaftlich gilt.

Durch diese beiden Feststellungen werden ein paar gaengige Irrtuemer ausgeschlossen (grob vereinfachend ausgedrueckt):
- Deismus: Gott hat vor Urzeiten den "Anstoss" gegeben und kuemmert sich seither nicht mehr um die Schoepfung


Hier machst Du schon wieder einen Denkfehler: Wenn die Materie mit dem Urknall begann und die Evolution sich mittels des Zufalls vollzog, dann postulierst Du ja selbst, dass Gott nur den Anstoß gegeben habe. Eben, wenn Du nur materielle Gesetzmäßigkeiten anerkennst.
- Pantheismus: Die Materie ist Gott


Letzten Endes behauptest auch Du das. Nur aus Unlogik postulierst Du einen transzendenten Gott.
Zuletzt geändert von Robby am Fr 8. Mai 2009, 08:58, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Bitte Respekt!
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Wenke » Fr 8. Mai 2009, 08:47

jes_25913 hat geschrieben:
editiert


Möchtest du die Naturwissenschaftler und Techniker auf dem Scheiterhaufen sehen?

Ich dachte wie haben diese finstere christliche Zeit überwunden, in der Menschen von Christen angeprangert und verteufelt werden, in der Menschen von Christen geschmäht und ausgegrenzt werden.
In Berlin ist vor kurzem die "christliche" Initiative Pro - Reli bei der Bevölkerung mit Sang und Klang durchgefallen. Wenn man deinen Beitrag liest, dann kann man seine helle Freude über die Ablehnung dieses ewig gestrigen Christentums nicht verbergen.

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Zuletzt geändert von Robby am Fr 8. Mai 2009, 08:59, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: Bitte!
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon PhiloMuc » Fr 8. Mai 2009, 14:17

Seraphim- kannst Du denn verstehen, dass es verschiedene Ebenen der Betrachtung von Wirklichkeit und Sinn gibt? Natürlich sind die KZs ein Gräuel gewesen und in sich gesehen die Erbauer schwerstens schuldbelastet. Aber von ganz hoher Warte hat die gründlichere Läuterung, die Deutschland vielleicht durch die nun 64-Jahre währende Aufarbeitung dieser Schuld vollzogen hat, einen unwahrscheinlich guten Sinn. Eckehart sagt:"Leid ist das schnellste Ross, das uns zur Vollommenheit trägt."
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon parepidimos » Fr 8. Mai 2009, 17:17

Johncom hat geschrieben:Den 2. Teil der Frage versteh ich nicht.

Dass dein Freund einen Weg gefunden hat, um Sinn zu machen aus seinen Erfahrungen ist eines. Es ist aber ein ganz anderes, darauf die Aussage "alles ist gut" zu begruenden. Fuer all jene, deren Ueberreste in den KZs zu Seife und Lampenschirmen verarbeitet wurden muss dies doch wie blanker Hohn aussehen. Das meinte ich mit dem zweiten Teil meiner Frage.

Nein, das Böse ist in uns .. potentiell. Da können wir ganz behutsam mal hinschauen: Was alles lebt in mir. Oder was 'spukt' da noch, weil es nicht nach oben darf oder soll. Und manch einer erkennt, ein kleiner Hitler oder Stalin sitzt da drinnen.

Diese Diagnose deckt sich einigermassen mit der biblischen Konzeption des Boesen, wenn auch die Behandlung eine andere ist.

Schön gesagt. Und wo ist dann noch das Problem ?

Dass zwischen diesem "Guten an sich" (dh. Jahwe) und der Menschheit ein unueberwindbarer ontologischer Graben liegt. Wir sind hoffnungslos gefangen in einer Welt von Pest, Krieg, Zerstoerung und Ausbeutung und koennen unser Heil nicht mit Umdefinitionen herbeibeschwoeren, noch koennen wir uns auf den Weg zu Gott begeben.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon parepidimos » Fr 8. Mai 2009, 18:02

jes_25913 hat geschrieben:Gott ist Geist (transzendent).

Nein, Gott ist nicht einfach "Geist". Gott ist Gott. Die Geisterwelt ist von ihm geschaffen. Gott steht also ontologisch ueber der Geisterwelt. Zu sagen "Gott ist Geist" ist nur insofern richtig, als er nicht Materie ist.

Wie schafft er den Übergang ins Materielle, die Immanenz

Immanenz = Allgegenwart, und nicht "Uebergang ins Materielle". Gott ist in jedem Winkel des Universums praesent, aber er ist nicht Materie. Den Uebergang ins Materielle vollbringt Gott in der Menschwerdung seines Sohnes.

Kann ein Stein vom Geist bewegt werden? - Wenn nur materielle Gesetze gelten, wie Du postulierst, dann nicht.

Selbstverstaendlich kann Gott dies. Er tut es einfach nicht sehr haeufig. Meistens begnuegt er sich damit, fuer uns die Naturgesetze aufrechtzuerhalten.

Dann gibt es nur ... (viel ausgelassen) ... als wissenschaftlich gilt.

Sollte sich mit obigen Erklaerungen erledigen. Falls nicht, melde dich nochmals.

Hier machst Du schon wieder einen Denkfehler: Wenn die Materie mit dem Urknall begann und die Evolution sich mittels des Zufalls vollzog, dann postulierst Du ja selbst, dass Gott nur den Anstoß gegeben habe. Eben, wenn Du nur materielle Gesetzmäßigkeiten anerkennst.

Vielleicht bist es einfach du, der mich falsch liest. Diese Gesetzmaessigkeiten sind nicht nur Gottes Schoepfung, sondern beduerfen zu jedem Zeitpunkt seines aktiven Wirkens. Es ist somit ueberhaupt kein Problem zu glauben dass das, was in der Evolutionstheorie dem "Zufall" zugeschrieben wird, in Wahrheit Gottes zielstrebige Koordination war, um das Leben wie wir es kennen hervorzubringen.

Letzten Endes behauptest auch Du das. Nur aus Unlogik postulierst Du einen transzendenten Gott.

Ach bitte, Jes_34895834, wir sind doch erwachsen, oder? Versuch's mal damit, Gottes Gedanken in der Bibel nachzudenken, denn dafuer haben wir sie. Und dann koenntest du dir ja mal ein Buch oder zwei von Leuten vorknoepfen, die sich das besser und tiefer ueberlegt haben als du und ich (warum nicht Wolfhart Pannenberg?). Und dann koennen wir hoffentlich einen gepflogenen Austausch darueber haben, worin die "Unlogik" meiner Worte besteht. Was meinst du?
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon PhiloMuc » Sa 9. Mai 2009, 04:58

Seraphim (Kommentar steht noch aus)!, und pare: Welchen Sinn soll den dann der Bibel-Satz: "Richtet nicht, auf dass Ihr nicht gerichtet werdet!" haben? Soll da irgendwie situativ was hergebastelt werden, dass das nur in bestimmten Fällen gelten soll? Denn ganz offensichtlich gibt Jesus laufend Ratschläge, wie wir Leben sollen (Nicht pharisäermäßig, usw.)...Die enthalten ja auch ständig die Wertungen von richtig und falsch, von gut und böse. Es kann doch nur auf die Warte ankommen, die der Meister mit dem obigen Satz einnimmt. Diese Deutung deckt sich auch völlig mit den Schriften der Wüstenväter, die sehr oft betonten, dass im geistlichen Fortschritt sie immer mehr von Wertungen jeder Art Abstand nahmen. Es scheint mir geradezu ein Indikator des geistlichen Fortschritts zu sein.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Johncom » Sa 9. Mai 2009, 07:39

parepidimos hat geschrieben:Fuer all jene, deren Ueberreste in den KZs zu Seife und Lampenschirmen verarbeitet wurden muss dies doch wie blanker Hohn aussehen. Das meinte ich mit dem zweiten Teil meiner Frage.


Blanker Hohn ist verletztend, kann einen Menschen emotional schwer verwunden. Wir wünschen daß es solche Lager nicht wieder geben wird, wir hoffen daß wir gelernt haben. Die Seelen dieser Mitmenschen, die damals wie Tiere zusammengepfercht wurden bis zur teilweise massenhaften Vergasung, sind jetzt bei Gott und in Frieden.

parepidimos hat geschrieben:Dass zwischen diesem "Guten an sich" (dh. Jahwe) und der Menschheit ein unueberwindbarer ontologischer Graben liegt. Wir sind hoffnungslos gefangen in einer Welt von Pest, Krieg, Zerstoerung und Ausbeutung und koennen unser Heil nicht mit Umdefinitionen herbeibeschwoeren, noch koennen wir uns auf den Weg zu Gott begeben.


Ein unüberwindbarer Graben zwischen Gott und der Menschheit ? Das wäre aber schlimm. Schlimmer noch: Es wär ja die Hölle. Aber parepidimos, Du hast genau passend zum thread-Thema geantwortet, denn was Du da aussagst ist Dualismus pur. Dualismus wie ein Glaubensbekenntnis zementiert. Ich stimme Dir nicht zu. Selbstverständlich können wir uns auf den Weg zu Gott begeben, eigentlich waren wir nie weg von Gott. Wir haben es einfach vergessen. Gott war auch nie weg von uns. Willst Du nicht mal aufwachen ??
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon PhiloMuc » Sa 9. Mai 2009, 08:18

Formloses Zitat J.:
Ein unüberwindbarer Graben zwischen Gott und der Menschheit ? Das wäre aber schlimm. Schlimmer noch: Es wär ja die Hölle. Aber parepidimos, Du hast genau passend zum thread-Thema geantwortet, denn was Du da aussagst ist Dualismus pur. Dualismus wie ein Glaubensbekenntnis zementiert. Ich stimme Dir nicht zu. Selbstverständlich können wir uns auf den Weg zu Gott begeben, eigentlich waren wir nie weg von Gott. Wir haben es einfach vergessen. Gott war auch nie weg von uns. Willst Du nicht mal aufwachen ??

Danke, Johncom, für diese klaren Worte als Appell, sich wieder auf die (nie wirklich verlorene) Gottesnähe zu besinnen! Wo ist das Himmelreich? "Inwendig in Euch"! meint die Bibel. Ich möchte zwischen den inwendigen Christen und den "Auswendigen" a l a Pare und Reginald unterscheiden.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon jes_25913 » Sa 9. Mai 2009, 09:12

parepidimos hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Gott ist Geist (transzendent).

Nein, Gott ist nicht einfach "Geist". Gott ist Gott. Die Geisterwelt ist von ihm geschaffen. Gott steht also ontologisch ueber der Geisterwelt. Zu sagen "Gott ist Geist" ist nur insofern richtig, als er nicht Materie ist.


Genau um Letzteres geht es hier: Nämlich um den Gegensatz Geist - Materie, der überbrückt werden muss.
Wie schafft er den Übergang ins Materielle, die Immanenz


Immanenz = Allgegenwart, und nicht "Uebergang ins Materielle". Gott ist in jedem Winkel des Universums praesent, aber er ist nicht Materie. Den Uebergang ins Materielle vollbringt Gott in der Menschwerdung seines Sohnes.

Das ist unlogisches Geschwafel. Wenn Gott Geist ist, und es keine Vermittlung, also Verbindung des Geistes zur Materie gebe, dann ist zwar Gott „innerhalb“ des Geistes allgegenwärtig - (ich bin mir auch der Unlogik bewusst, denn Gott ist ja der umfassende Geist) aber nicht innerhalb der physischen, sinnlich-sichtbaren Welt. Er würde dann überhaupt nicht wissen, dass es eine materielle Welt gibt.
Aber klar, wenn Du nur die physikalisch-chemischen Gesetzmäßigkeiten anerkennst, kannst Du nur einen transzendenten und immanenten Gott postulieren. Die Berufung auf die Bibel bringt dann gar nichts, weil sie eine reines Produkt des materiellen und infolgedessen mit der Auflösung des physischen Körpers endgültig vernichteten Menschen wäre.
Ich betone nochmals: Die Anerkennung lediglich chemisch-physikalischer Gesetzmäßigkeiten lässt weder Raum für Gott, Unsterblichkeit, ewiges Leben oder was auch immer Religionen lehren. Es ist dann tatsächlich nur Dampf!

Was Pannenberg in “Glaube und Wirklichkeit” sagt, lässt sich eher mit meinen als Deinen Ansichten vereinbaren: “Die Selbsttranszendenz des Lebens stellt sich nun gleichzeitig als eine Aktivität der Lebewesen dar und als Wirkung einer Kraft, die das Lebewesen unablässig über seine Schranken erhebt und ihm dadurch sein Leben gewährt.” Das ist zwar auch alles recht verquast ausgedrückt, aber immerhin muss doch das Leben, wenn er von der Selbstranszendenz selbigen spricht, etwas mehr als das Materielle sein. Sonst wäre es der blanke Unsinn.
In “Theological questions to Scientists”, weißt er darauf hin, dass “in der biblischen Tradition die lebensspendende Kraft als Kraft betrachtet wird, die den Organismus von außen her beeinflusst.”
Also auch hier Leben als Transzendenz und nicht als ein Produkt des Zusammenwirkens materieller Prozesse.



Kann ein Stein vom Geist bewegt werden? - Wenn nur materielle Gesetze gelten, wie Du postulierst, dann nicht.


Selbstverstaendlich kann Gott dies. Er tut es einfach nicht sehr haeufig. Meistens begnuegt er sich damit, fuer uns die Naturgesetze aufrechtzuerhalten.

Selbstverständlich könnte das Gott nicht tun, wenn es keinen Übergang zwischen Geist und Materie gäbe.

Hier machst Du schon wieder einen Denkfehler: Wenn die Materie mit dem Urknall begann und die Evolution sich mittels des Zufalls vollzog, dann postulierst Du ja selbst, dass Gott nur den Anstoß gegeben habe. Eben, wenn Du nur materielle Gesetzmäßigkeiten anerkennst.


Vielleicht bist es einfach du, der mich falsch liest. Diese Gesetzmaessigkeiten sind nicht nur Gottes Schoepfung, sondern beduerfen zu jedem Zeitpunkt seines aktiven Wirkens. Es ist somit ueberhaupt kein Problem zu glauben dass das, was in der Evolutionstheorie dem "Zufall" zugeschrieben wird, in Wahrheit Gottes zielstrebige Koordination war, um das Leben wie wir es kennen hervorzubringen.

Nein, ich lese nicht falsch. Wenn die Gesetzmässigkeiten Gottes Schöpfung sein sollten, dann muss es einen Übergang zwischen Geist und Materie gegeben haben und auch noch jetzt geben.
Selbst Pannenberg kann nicht anders, als dergleichen zu denken, nur anstatt im Anschluss an die Selbsttranszendenz des Lebens eine Art Lebensfeld zu postulieren, wie es Sheldrake tut, wird er unlogisch und redet in einigen Abhandlungen von einem „unentdeckten physikalischen Feld“: „ ein alles durchdringendes physikalisches Feld, das man als eine transzendentale Quelle des Lebens betrachten könne.”
Damit macht er jeden guten Ansatz zunichte und postuliert einen physikalischen Gott!
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Taube » Sa 9. Mai 2009, 09:16

Johncom hat geschrieben:
parepidimos hat geschrieben:Fuer all jene, deren Ueberreste in den KZs zu Seife und Lampenschirmen verarbeitet wurden muss dies doch wie blanker Hohn aussehen. Das meinte ich mit dem zweiten Teil meiner Frage.


Blanker Hohn ist verletztend, kann einen Menschen emotional schwer verwunden. Wir wünschen daß es solche Lager nicht wieder geben wird, wir hoffen daß wir gelernt haben. Die Seelen dieser Mitmenschen, die damals wie Tiere zusammengepfercht wurden bis zur teilweise massenhaften Vergasung, sind jetzt bei Gott und in Frieden.


Wenn Du zur KZ-Situation schreibst: "Natürlich war das kein Vergnügen, aber auch da ging das Leben weiter. Was wir hier als eine extreme Situation sehen wird dort fast normal.", dann scheint es mir, wie wenn vor der Angst eines Dualismus, alles auf einen Einheitsbrei zusammengemischt wird: Ärgste Verletzungen der Menschenwürde gehen Hand in Hand mit dem Leben, das "dort fast normal" wird, weil alles nur eins ist und damit alles einerlei. Die Angst vor dem Dualismus birgt die Gefahr in sich, dass das Einzelne, die Würde des Individuums nicht mehr gesehen wird.

Gruss Taube
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon PhiloMuc » Sa 9. Mai 2009, 10:02

Taube hat geschrieben:
Johncom hat geschrieben:
parepidimos hat geschrieben:Fuer all jene, deren Ueberreste in den KZs zu Seife und Lampenschirmen verarbeitet wurden muss dies doch wie blanker Hohn aussehen. Das meinte ich mit dem zweiten Teil meiner Frage.


Blanker Hohn ist verletztend, kann einen Menschen emotional schwer verwunden. Wir wünschen daß es solche Lager nicht wieder geben wird, wir hoffen daß wir gelernt haben. Die Seelen dieser Mitmenschen, die damals wie Tiere zusammengepfercht wurden bis zur teilweise massenhaften Vergasung, sind jetzt bei Gott und in Frieden.


Wenn Du zur KZ-Situation schreibst: "Natürlich war das kein Vergnügen, aber auch da ging das Leben weiter. Was wir hier als eine extreme Situation sehen wird dort fast normal.", dann scheint es mir, wie wenn vor der Angst eines Dualismus, alles auf einen Einheitsbrei zusammengemischt wird: Ärgste Verletzungen der Menschenwürde gehen Hand in Hand mit dem Leben, das "dort fast normal" wird, weil alles nur eins ist und damit alles einerlei. Die Angst vor dem Dualismus birgt die Gefahr in sich, dass das Einzelne, die Würde des Individuums nicht mehr gesehen wird.

Gruss Taube

Taube, Du müsstest doch selbst merken, dass auf dieser Ebene die Einheitsfreunde nicht entkräftet werden könnten. Deshalb auch an Dich die Frage: " Wie meint Jesus das mit dem "Richtet nicht"?
Fast muss mich mich entschuldigen: Der hat für Dich ja nocht sooviel Autorität...für mich schon, zumal ich in dieser Aufforderung den gemeinsame Kern aller Religionen -wenn man sie von der Innenseite betrachtet- sehe.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Johncom » Mo 11. Mai 2009, 07:52

Taube hat geschrieben:Wenn Du zur KZ-Situation schreibst: "Natürlich war das kein Vergnügen, aber auch da ging das Leben weiter. Was wir hier als eine extreme Situation sehen wird dort fast normal.", dann scheint es mir, wie wenn vor der Angst eines Dualismus, alles auf einen Einheitsbrei zusammengemischt wird: Ärgste Verletzungen der Menschenwürde gehen Hand in Hand mit dem Leben, das "dort fast normal" wird, weil alles nur eins ist und damit alles einerlei. Die Angst vor dem Dualismus birgt die Gefahr in sich, dass das Einzelne, die Würde des Individuums nicht mehr gesehen wird.


Lieber Taube,
das sollte bestimmt kein Einheitsbrei draus werden. Der Satz 'Die Menschenwürde ist unantastbar' ( auch im schweizerischen Grundgesetz ?) ist ein kostbarer Aufruf an die Generationen, die aus diesen massenhaft verletzten Menschenwürden während der vergangenen Kriege lernen sollen, und das sicher auch tun.

Das Leben ging auch da weiter ... so hab ich es eben gelernt von dem einzigen KZ-Überlebendem, den ich in Ruhe über diese Erfahrungen befragen konnte. Du bringst den Begriff 'Angst vor Dualismus', ich versteh das nicht. Dualismus ist doch natürlich, schon das Kleinkind lernt so zwische 2 und 4 Jahren, zu unterscheiden zwischen Ich und Gegenüber.

Als Menschen müssen wir dualistisch denken und handeln, auch stark werden, uns durchsetzen. Der Dualismus kann aber, wenn man dafür bereit ist, überwunden werden auf einem langen Weg. Das tuen wohl die, die durchschauen: Das kann doch nicht alles gewesen sein. Nur Kampf, Hackordnung, Konkurrenz ausschalten, gewinnen oder verlieren auf dieser Welt. Man begibt sich auf die Suche nach Gott, Wahrheit etc. Manch einer findet dann vielleicht einen traditionellen Glauben, indem Gebote vorgegeben sind. Jemand anderes lernt meditieren, sucht die Erfahrung jenseits des dualen Denkens.

Es gibt immer Ängste, aber Angst vor Dualismus ? Fragen wir mal einen Christen ob er Angst vor der Sünde hat. Nicht genau das gleiche, aber ähnlich. Wenn Sünder von 'sondern' kommt, dann ist Sünde im Grunde das Ego = Ich bin anders / toller / schöner / klüger / weiter ..... also: ich und du, wir sind so verschieden. Die Sehnsucht der Dualismus-Überwinder ist die gleiche wie die der Anhänger anderer Systeme, man wünscht sich zurück in das Paradies, da wo noch kein Unterscheiden war.

Gruß
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Taube » Mo 11. Mai 2009, 08:20

Johncom hat geschrieben:...
Als Menschen müssen wir dualistisch denken und handeln, auch stark werden, uns durchsetzen. Der Dualismus kann aber, wenn man dafür bereit ist, überwunden werden auf einem langen Weg....

.... Die Sehnsucht der Dualismus-Überwinder ist die gleiche wie die der Anhänger anderer Systeme, man wünscht sich zurück in das Paradies, da wo noch kein Unterscheiden war.

Danke für die ausführlichen Erläuterungen, vieles kann ich nachvollziehen.

Ich denke auch, dass wir Menschen in einem dualistischen Raum leben. Mir kommt einfach immer wieder die Begriffe "Dualismus" und "Polarität" in den Sinn. Gibt es für Dich da Unterschiede? Schon im Paradies war es nicht gut, dass der Mensch allein ist: Adam und Eva waren geboren. Das Ich war also nur gut, wenn ein Du dazu kommt. Gleich aber doch nicht gleich. Da ist doch selbst im paradiesischen Raum eine Polarität geschaffen?

Wie siehst Du das?

Gruss Taube
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon PhiloMuc » Mo 11. Mai 2009, 11:43

Taube, auch wenn die Frage mehr an Johncom gerichtet war: Dass Adam sich von Eva angezogen fühlte (und umgekehrt), ist doch kein Widerspruch zu dem, was ich unter Überwindung des Dualismus meinte! (Besser: Im Paradies war eine kindliche Form von Einheit da, aber wir hätten uns in ihr nicht weiterentwickeln können.) Mit AllEinheitsgefühl im Paradies meint auch Erich Fromm: Wir taten nur einander Lebensfreundliches, weil wir uns garnicht so als `"Einzelwesen" empfanden. Wir wären garnicht auf die Idee gekommen, etwas Zerstörerisches zu tun, da wir garnicht richtig bewusstseinsmäßig in Distanz zum Sein gehen konnten. So wie ein Maulwurf seinen Bau gräbt, Tag für Tag, nie abweicht. So gab es in dieser tierähnlichen Bewusstseinsform auch keine Religion oder Philosophie.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon parepidimos » Mo 11. Mai 2009, 14:38

Johncom hat geschrieben:Ein unüberwindbarer Graben zwischen Gott und der Menschheit ? Das wäre aber schlimm. Schlimmer noch: Es wär ja die Hölle. Aber parepidimos, Du hast genau passend zum thread-Thema geantwortet, denn was Du da aussagst ist Dualismus pur.

Es ist mir eigentlich herzlich egal, ob sich fuer diese Situation eine bequeme Vokabel finden laesst, die man dann verteufeln kann (eine interessante Nebenfrage waere, ob dein Herumreiten auf "Dualismus" als dem Feindbild nicht seinerseits eine Form von Dualismus darstellt). Fuer mich ist die Frage vielmehr, welche Darstellung uns besser helfen kann, die menschliche Erfahrung im Lichte biblischer Offenbarung zu verstehen. Es ist auch voellig zweitrangig, ob diese Situation "schlimm" oder "Hoelle" ist. Solange sie real ist, sollen wir ihr in die Augen schauen. Wir (dh. ich zumindest) sind ja nicht einfach auf der Suche nach dem effektivsten philosophischen Narkotikum, mit welchem wir uns davon ueberreden koennen, dass alles okee ist. Wenn du also gegen diesen Graben zwischen Gott und Mensch anreden willst, dann musst du sagen welchen Gott du meinst. Und sollte dies der Gott des Alten und Neuen Bundes sein, dann musst du auf der Basis der Bibel zeigen, dass dieser Graben nicht existiert, dass unsere Gottesferne lediglich eine Frage des "Vergessens" ist und dass es nicht du bist, der schlaeft. Und selbst wenn du dich nicht auf die Bibel berufst, so waere es hilfreich zu wissen, worauf du deine Behauptungen gruendest.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Johncom » Di 12. Mai 2009, 06:33

Taube hat geschrieben:Ich denke auch, dass wir Menschen in einem dualistischen Raum leben. Mir kommt einfach immer wieder die Begriffe "Dualismus" und "Polarität" in den Sinn. Gibt es für Dich da Unterschiede? Schon im Paradies war es nicht gut, dass der Mensch allein ist: Adam und Eva waren geboren. Das Ich war also nur gut, wenn ein Du dazu kommt. Gleich aber doch nicht gleich. Da ist doch selbst im paradiesischen Raum eine Polarität geschaffen?


Polarität ist glaub ich etwas absolut Ursächliches für das biologische oder 'kosmische' Leben überhaupt. Ein Naturwissenschaftler findet wahrscheinlich nichts, was nicht in dauernder Bewegung ist, alles ist positiv oder negativ, männlich oder weiblich. Alles befindet sich in Anziehung oder Abstossung, und: Alles entsteht oder / und vergeht. Die Taoisten fanden für diesen andauernden Prozess die Worte yang und yin. Das sind ja keine abgöttischen Begriffe, diese Menschen hatten einfach viel Zeit um die Natur und das Weltall zu beobachten, sie haben erkannt daß es ein ständiges auf und ab gibt.

Der Begriff Dualismus steht dann wohl eher für ein ideologisches-philiosphisches Prinzip. Mal schauen was Wicki sagt: 'Der Begriff „Dualismus“ stammt vermutlich von Thomas Hyde (1636–1703), der darunter die religiöse Überzeugung verstand, dass es ein gutes und ein böses übernatürliches Wesen gibt' .... so beginnt es da. - Und unter dem Gesichtspunkt der Polarität muß es auch zum Dualismus einen Gegenpol geben, da hätten wir den Monismus.

Taube hat geschrieben:Schon im Paradies war es nicht gut, dass der Mensch allein ist: Adam und Eva waren geboren. Das Ich war also nur gut, wenn ein Du dazu kommt. Gleich aber doch nicht gleich. Da ist doch selbst im paradiesischen Raum eine Polarität geschaffen?


Hm ... da klingt schon etwas dualistisches durch, wenn man sagt 'gut' oder 'nicht gut'. Also wenn man die Schöpfungsgeschichte Kindern erzählt, lernen die erstmal daß man Gott, dem Vater gehorchen muß. Wenn nicht, folgt Strafe. So kam das bei mir damals an. Bestimmt ist die Schöpfungsgeschichte für Erwachsene etwas Geheimnisvolles, das sich erst erschliessen muß. Habe das selber noch nicht durchblickt, aber ich denke die verbotene Frucht ist das dualistische Verstandesdenken, das Bewerten und Trennen. In dem Moment bestrafte sich der Mensch selbst, man kann auch sagen; Gott strafte. Die Vertreibung folgte, aber schon vorher kam der Schock: Der Scham über ihre Nackheit, der Impuls sich zu verstecken. Nein, ich wollte nur sagen ... es musste kommen wie es kam, wir wären nicht hier ohne den 'Fall'. - Ja, eindeutig wurde schon im paradiesischen Raum eine Polarität geschaffen, dem Adam eine Gefährtin geschaffen. Nur eben war alles noch ohne Stress, beide waren in Unschuld und sich keiner Sterblichkeit bewusst.

Soweit gerade und danke, daß Du mein Denken anregst :)
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Taube » Di 12. Mai 2009, 07:51

Danke auch für diese Impulse, da komme ich gerne nochmals zurück. Vielleicht eine interessante Bemerkung von Dir, dass da nämlich eine Verknüpfung ist bei der Dualität mit der Ethik. Dass vielleicht nicht die Dualität grundlegend die praktischen Probleme bietet, sondern die dahinterstehende Ethik?

Aber das muss ich mal vertiefter überlegen. Ich bin nämlich überzeugt, dass unter vielen Christen, das Dualitätsdenken beeinflusst ist u.a. von Deiner angegebenen Philosophie. Beeindruckt von dieser Philosophie wird dann auch die Angst vor einer Aufhebung aller Polaritäten, die dann meist als östliches Gedankengut abgelehnt wird. Dann können auch christliche Zeugnisse wie Eckhart oder die "Wolke des Nichtwissens" als gefährdend betrachtet werden.

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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Johncom » Di 12. Mai 2009, 07:54

parepidimos hat geschrieben:Wenn du also gegen diesen Graben zwischen Gott und Mensch anreden willst, dann musst du sagen welchen Gott du meinst. Und sollte dies der Gott des Alten und Neuen Bundes sein, dann musst du auf der Basis der Bibel zeigen, dass dieser Graben nicht existiert, dass unsere Gottesferne lediglich eine Frage des "Vergessens" ist und dass es nicht du bist, der schlaeft. Und selbst wenn du dich nicht auf die Bibel berufst, so waere es hilfreich zu wissen, worauf du deine Behauptungen gruendest.


Pare, ich will keine Behauptungen aufstellen. Dualismus hat in diesem Thread etwas wie ein Feinbild, stimmt. Gutes Diskutieren braucht gegenpolige Standpunkte. Wenn nur einer gegen den anderen 'predigt', lernt niemand was. Außer daß die eine Sekte genauso hart sein will wie die andere Sekte oder Glaubensposition. Lieber dazulernen.

Gott kann es nur einen geben, sind wir da einig ? Also ich denke, und so sehe ich auch, daß alles Leben auf einem einzigen Sein beruht. Die Quelle dieses Seins ist, nach außen gerichtet Gott. Nach innen gerichtet das, aus dem unser 'Ich - Gefühl' aufsteigt. Das Ich Bin, welches sich dem Moses offenbarte und das Ich Bin welches Jesus ausspricht, sind in ihrer Tiefe auch unsere Herkunft.

Der liebe Benediktinerpater und Zen Meister Willigis Jäger schrieb: 'Die mystische Spiritualität ist die reife Religiosität, die aus jeder Religion hervorgehen kann. Alles ist mit Gott wesenseins. Es gibt keinen Lebens- oder Erlebnisbereich, der davon ausgenommen wäre. Das ist die Aussage jeder Mystik, sofern sie sich frei und unzensiert ausdrücken darf'.

parepidimos hat geschrieben:Fuer mich ist die Frage vielmehr, welche Darstellung uns besser helfen kann, die menschliche Erfahrung im Lichte biblischer Offenbarung zu verstehen. Es ist auch voellig zweitrangig, ob diese Situation "schlimm" oder "Hoelle" ist. Solange sie real ist, sollen wir ihr in die Augen schauen.


Die Mystik schaut. Der Mystiker arbeit an der eigenen Wandlung, oder wie man auch sagen kann: am erkennenden Bewusstsein. Das ist seine Darstellung oder Vorstellung ... eine Reife entwickeln zu lassen, in der er den Kern der göttlichen Offenbarung besser versteht. Bestimmt kein Weg für die Massen, die sind zu beschäftigt. Und auch nicht für jeden Gläubigen, der einfach wissen will, was ist richtig und falsch, wo bin ich auf der sicheren Seite. - In diesem Forum geht vieles um Dogmatisches. Viele schreiben: Nur so muß man es verstehen, alles andere ist falsch. Da bin ich eher auf der gegenpoligen Seite und sag: Auch die anderen, die nicht Konfessionellen sind auf dem Weg, also lieber zu Verständnis aufrufen.

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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Naqual » Di 12. Mai 2009, 07:54

parepidimos hat geschrieben: Wir (dh. ich zumindest) sind ja nicht einfach auf der Suche nach dem effektivsten philosophischen Narkotikum, mit welchem wir uns davon ueberreden koennen, dass alles okee ist. Wenn du also gegen diesen Graben zwischen Gott und Mensch anreden willst, dann musst du sagen welchen Gott du meinst. Und sollte dies der Gott des Alten und Neuen Bundes sein, dann musst du auf der Basis der Bibel zeigen, dass dieser Graben nicht existiert, dass unsere Gottesferne lediglich eine Frage des "Vergessens" ist und dass es nicht du bist, der schlaeft. Und selbst wenn du dich nicht auf die Bibel berufst, so waere es hilfreich zu wissen, worauf du deine Behauptungen gruendest.


Soweit Johncom sich eingelassen hat, siehe auch sein Signum, bevorzugt er die mystische Tradition, wie Hildegard v. Bingen, Johannes v. Kreuz, Meister Eckhart und viele andere.
Meister Eckhart, der mit der Amtskirche nicht unbedingt ein leichtes Leben hatte und schließlich auch von der Inquistion bedroht war, würde Deinen Vergleich mit einem "philosophischen Narkotikum" als reichlich abstrus sehen.

Es ist auch m.E. wenig hilfreich, wenn man das Verhältnis zwischen Gott und Mensch nicht vornehmlich über einen Graben definieren will, gleich nachzufragen, um welchen Gott es sich handelt. Letztendlich assoziierst Du damit, weil einer einen anderen Schwerpunkt als Du vertrittst, Götzenvorstellungen und Ketzerei.

Es ist sicherlich unbestritten, dass die "mystische Denke" nicht etwas für Jedermann ist. Sie hat aber den Vorzug, stärker über die persönliche Erfahrbarkeit als über Nachvollzug dogmatischer Systeme das Verhältnis zu Gott überdenken zu lassen. Bei der Mystik würde ich auch eher die "Methode" hervorheben, als rationale Lehrsätze. Unter dem alleinigen Blickpunkt des letzteren greift man in der Betrachtung sicherlich zu kurz.

Den von Johncom verwendeten Begriff des "Vergessens" finde ich nicht sonderlich glücklich (er selbst wahrscheinlich auch nicht, aber es ist manchmal schwierig, wirklich passende Formulierungen zu finden, wenn das Gegenüber sich haarfein an Vokabeln festbeißen will).
Vergessen ist eher eine Form der Nichtwahrnehmung von Gegebenem. Gott will ständig den Kontakt zum Menschen und bietet sich an. Nicht Gott zieht den Graben, sondern Mensch. Da Gott die Sünde verziehen hat beim Gläubigen, vermag selbst die Sünde, die überwunden ist, nicht diesen Graben mehr zu bilden. Gleichwohl empfindet Mensch nun seine Distanz zu Gott. Wenn man die Sündenvergebung jedoch ernst nimmt, ist - bildlich gesprochen - der Graben nur noch eine Illusion des Gläubigen.
Die Frage ist nun, was stellt den Kontakt zu Gott her: das Übertreiben der Distanz oder das demütige Annehmen göttlicher Akzeptanz?
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Naqual » Di 12. Mai 2009, 08:24

parepidimos hat geschrieben:Fuer mich ist die Frage vielmehr, welche Darstellung uns besser helfen kann, die menschliche Erfahrung im Lichte biblischer Offenbarung zu verstehen.


Vielleicht kann man es auch in einer gewissen Polarität zweier Blickrichtungen betrachten.

Der evangelikale Ansatz betont die "vollständige Verderbtheit des Menschen" und die Erfordernis der Überwindung durch Gottes Hilfe und Gnade.
Der mystische Ansatz betont die Gottesnähe im eigenen Selbst. Demütige Gottesannahme durch Übernahme von Göttlichkeit, letztere als Prozess Gottes im Menschen.

Der eA ist - für mich - sinnvoll in Bezug auf die Perspektive des noch-nicht-Gläubigen, der der Gnade Gottes bedarf. (Wehren tue ich mich nur gegen die vollständige Verderbtheit, den diese ist verkehrt, wenn Gott den Menschen sich zum Bilde geschaffen hat. Gott hat dem Menschen etwas von sich verliehen, das nach wie vor in uns ist)

Der mA setzt den Glauben voraus im eigenen Selbst, und versucht die Gotteserfahrung im eigenen Erleben zu konkretisieren. Das gedankliche Verbleiben im Zustand der eigenen Verderbtheit wirkt hier aber wie eine "selbsterfüllende Prophezeiung". Stattdessen: Gott überwindet die Sünde. Auch dies muss man im eigenen Bewusstsein in ganzer Tragweite anerkennen.

Es ist aber auch nicht so, dass der mA die eigene Unvollkommenheit leugnen würde. Deswegen hat auch die "Demut" bei allen mystischen Ansätzen eine hervorstechende Bedeutung im Zugang zur Gotteserfahrung.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Naqual » Di 12. Mai 2009, 09:00

parepidimos hat geschrieben:
Johncom hat geschrieben: Aber parepidimos, Du hast genau passend zum thread-Thema geantwortet, denn was Du da aussagst ist Dualismus pur.

eine interessante Nebenfrage waere, ob dein Herumreiten auf "Dualismus" als dem Feindbild nicht seinerseits eine Form von Dualismus darstellt


:D - Das habe ich mich in anderem Zusammenhang bei der Beschäftigung mit Monismus-Dualismus auch schon gefragt.

Der Monismus sieht im Dualismus ein Gegenüber. Gegenüber ist immer dualistisch. Die Frage ist, ob dies ein Problem inhaltlicher Natur in der monistischen Wahrnehmungs- bzw. Denkweise selbst ist, oder ein kommunikatives Problem. Im besten Fall letzteres.

Sprachliche Verständigung erfolgt durch Differenzierung. Licht gibt nur Sinn, wenn man Dunkelheit kennt. Liebe nur, wenn man Lieblosigkeit vor Augen hat.
Wenn man dann selbst Subjekt und Objekt in Eins bringt, versagt Sprache vollständig. M.E. ist es nicht möglich, monistisch zu "denken" im klassischen Sinn.
Damit ist Monismus (für mich, ich bezeichne mich allerdings nicht als Monist) gar kein gedanklicher Ablauf, sondern Wahrnehmung ohne Gedanken. Gedanken steuern und verändern Wahrnehmung. Es geht also gewissermaßen um "reine Wahrnehmung". Auf gewisse Weise betrachtet wird hier "Demut" soweit getrieben, dass anerkannt wird, dass jeglicher Gedanke des Selbst bereits etwas Falsches mit sich bringt.
Wahrnehmung lässt sich nun aber nicht unmittelbar vermitteln, sondern nur gedanklich dem anderen beschreiben.

Da der Monismus damit schlicht nicht vermittelbar ist, würde ich es auch eher pragmatisch sehen: man erfährt ihn oder nicht. Erfahren kann man ihn offensichtlich nur in meditativer Schau.

Was sagen nun die "Monisten" unter uns dazu?
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon PhiloMuc » Di 12. Mai 2009, 12:44

Naqual, ich stehe dem Alleinheitsgedanken nahe und habe alle entscheidenden Wenden meines Lebens "gefühlt", fast "erlebt", weniger rational erarbeitet. Ich sehe den Monismus aber nicht als Gegenüber zum Dualismus. Dann müsste man auch den 20-jährigen reifen Mann XY als Gegenüber zum Teenager sechs Jahre zuvor sehen. Das ist aber bekanntlich nicht so. Es ist so wie mit der Übersetzungsvariante der 10 Gebote: "Du wirst nicht stehlen" als Futursatz! Denn wer das Wesen der Sünde mal erkennt, tut sie nicht mehr.
Johncom schön: "Es gibt keinen Lebens- oder Erlebnisbereich, der davon ausgenommen wäre. Das ist die Aussage jeder Mystik, sofern sie sich frei und unzensiert ausdrücken darf'". Sehr richtig! Wenn ich z.B. die Weltsicht eines neuen Bekannten besser erfühlen will, schaue ich mir gerne mal seine Art an, die Wohnung zu gestalten. Wer dann sagt (oder spüren läßt): "Was soll das denn mit Weltsicht zu tun haben?", der hat wohl weniger die der Mystik.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Naqual » Di 12. Mai 2009, 13:10

PhiloMuc hat geschrieben:Ich sehe den Monismus aber nicht als Gegenüber zum Dualismus

Hi PhiloMuc, das hatte ich auch nicht gemeint. Jedoch in dem Moment wo Du diese "Wahrnehmungsart/Seinsart" gegenüber anderen artikulierst, bist Du notwendigerweise gezwungen, in nur dual funktionierenden Sprachen zu differenzieren. Das hat dann den paradoxen Effekt, dass es "intern" aufgeht, aber in der Beschreibung widersprüchlich wird. Lustige und unterhaltsame Beispiele findet man hier bei den Koans der Zen-Leute.
Die monistische Erfahrung kenne ich nur aus tieferer Meditation, wie mir normalerweise sehr selten möglich ist, also wie eine Art kurzfristige "Gipfelerfahrung". Die analytische Zuordnung erfolgte aber posthum. Es ist nicht etwas was ich anstrebe, oder anstreben könnte, sondern bei Auftreten einfache akzeptiere.

Es ist so wie mit der Übersetzungsvariante der 10 Gebote: "Du wirst nicht stehlen" als Futursatz! Denn wer das Wesen der Sünde mal erkennt, tut sie nicht mehr.

Ähm, ?, Bitte ein wenig deutlicher. (Du gehst aber von einer Entwicklung aus in der Erkenntnis?)


Johncom schön: "Es gibt keinen Lebens- oder Erlebnisbereich, der davon ausgenommen wäre. Das ist die Aussage jeder Mystik, sofern sie sich frei und unzensiert ausdrücken darf'". Sehr richtig! Wenn ich z.B. die Weltsicht eines neuen Bekannten besser erfühlen will, schaue ich mir gerne mal seine Art an, die Wohnung zu gestalten. Wer dann sagt (oder spüren läßt): "Was soll das denn mit Weltsicht zu tun haben?", der hat wohl weniger die der Mystik.


Einverstanden (Du wirst es, denke ich, auch intuitiv-ganzheitlich erleben und nicht als analytisches Abhacken einer persönlichen Bedeutungsliste, wie "ist aufgeräumt, da hängen schöne Bilder an der Wand" etc.). Das Beispiel zeigt auch, dass in jedem ein Mystiker ist. Verstandesunabhängig. Der Grad der Wahnehmung ist nur unterschiedlich.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon parepidimos » Di 12. Mai 2009, 15:18

Johncom und Naqal, ich habe leider nicht die Zeit, um euch hier detailliert zu antworten. Meiner Meinung nach spannt die ganze Diskussion ob nun Monismus oder Dualismus "besser" sei, oder ob nun die Mystik dem Evangelikalismus gegenueber der "ueberlegene" Weg zu Gott sei (oder ob diese Dichotomien ueberhaupt sachgemaess sind) das Ross vor den Wagen. Gott ist ein lebendiger Gott, und er unterscheidet sich von den Nicht-Goettern dadurch, dass er sich selbst den Menschen offenbart und sie nicht im Dunkeln ahnen laesst. Deshalb ist es mE. nutzlos ueber Methoden zu diskutieren, mit denen wir Gott irgendwie erschliessen koennen. Die Initiative fuer Gottes Offenbarung, ihr Ausgangspunkt und die Wahl der Mittel liegt immer bei Gott. Diese Offenbarung ist so monistisch oder dualistisch, so oestlich oder westlich wie Gott es bestimmt. Wir haben in den biblischen Berichten eine Fuelle an Daten, wie sich diese Offenbarung zugetragen hat, welchen Inhalt sie hat, und welche Einstellung und Erwartung sie von uns erfordert. Diese gilt es ernstzunehmen wenn wir eine Beziehung mit Gott haben moechten.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon PhiloMuc » Di 12. Mai 2009, 16:21

Ich fasse pares Thesen zusammen: Druckerschwärze war der Wegbereiter zu Gott! Es lebe Gutenberg! Wenn wir nicht alles lesen-lesen-lesen könnten, "hätten" wir nicht Gottes Meinung zu allem. Der Heilige Geist mag zu "Pfingsten" (wann?) zu den Menschen gekommen sein, aber er hat wohl seitdem Sendepause. Die armen Schweine im australischen Busch von 1730, die das göttliche Papier zu 99,5% nie in die Hände bekamen. Auf ewig verloren, denn nix mit 2. Chance im Lese-Europa.
Ich finde religiöse Gemeinschaften faszinierend, wo man den Mittler sehen, hören, spüren, berühren kann. Mit pare wird das klassische Gegenkonzept einer Nur-Lese-Religiösität konzipiert.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon parepidimos » Di 12. Mai 2009, 16:54

PhiloMuc, ich habe ja eigentlich nicht an dich geschrieben. Meine Meinung benoetigt deinen Service als Interpret und Zusammenfasser etwa gleich dringend wie Jesus oder Nietzsche auf sie angewiesen waeren. Wenn du eine Frage oder Ergaenzung hast, dann wuerde ich es schaetzen, du wuerdest mit mir reden, anstatt deine Thesen ueber mich zu verkuenden.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Naqual » Di 12. Mai 2009, 18:07

parepidimos hat geschrieben:Naqal, ich habe leider nicht die Zeit, um euch hier detailliert zu antworten.


Ist okay dann laß es. ...

Meiner Meinung nach spannt die ganze Diskussion ob nun Monismus oder Dualismus "besser" sei, oder ob nun die Mystik dem Evangelikalismus gegenueber der "ueberlegene" Weg zu Gott sei (oder ob diese Dichotomien ueberhaupt sachgemaess sind) das Ross vor den Wagen.


...denn wenn Du mir (sehr oft eigentlich) Sachverhalte unterstellst, die ich nicht behauptet habe, hat es auch nicht so den rechten Sinn.

Gott ist ein lebendiger Gott, und er unterscheidet sich von den Nicht-Goettern dadurch, dass er sich selbst den Menschen offenbart und sie nicht im Dunkeln ahnen laesst. Deshalb ist es mE. nutzlos ueber Methoden zu diskutieren, mit denen wir Gott irgendwie erschliessen koennen.


Nun, auch Bibellesen ist eine Methode zum Erschließen Gottes. Ich behandele es nur nicht so abfällig, wie Du andere Versuche, sich der Lebendigkeit Gottes zu öffnen.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon parepidimos » Di 12. Mai 2009, 18:14

Naqual hat geschrieben:...denn wenn Du mir (sehr oft eigentlich) Sachverhalte unterstellst, die ich nicht behauptet habe, hat es auch nicht so den rechten Sinn.

Eine Unterstellung war nicht beabsichtigt, aber wenn du in meinen Ueberlegungen keinen Sinn erkennen kannst, dann klinke ich mich hier aus. Gehabt euch wohl!
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Savonlinna » Fr 29. Jan 2010, 13:43

Dieser Thread scheint mir der letzte, der das Them "Dualismus" behandelt - und weil in einigen momentanen Threads die Frage nach dem Dualismus mitschwingt - und dort aus OT-Gründen nicht explizit behandelt werden kann -, schreibe ich hier mal ein paar Gedanken rein.

Diesen Thread hier habe ich eben zwar nicht gründlich durchgelesen, aber in seiner Gedanekenentwicklung zu erfassen gesucht.

Auffällig ist, dass "duales Denken" und "dualistisches Denken" nicht unterschieden wird. Und doch ist diese Unterscheidung hier erst mal das Allerwichtigste.

"Dualismus" - erkennbar an den letzten drei Buchstaben - ist eine Lehre, eine Weltanschauung, nicht selten eine Ideologie. Erkennbar ist das as dem "-mus" am Ende des Wortes.
"Dualität" ist eine Art der Wahrnehmung.

Es mag andere Definitionen geben, aber in der Sache sind diese beiden Dinge strikt zu unterscheiden.

Wenn ich also wahrnehme, dass ich immer Subjekt und Objekt unterscheide, dann heit das noch nicht, dass ich die Lehre vertrete, dass Subjekt und Objekt "objektiv" vorhanden sind.
Wir nehmen dual wahr allein schon, weil unsere Grammatik dual aufgebaut ist.
"Ich erkenne nich" - Subjekt ist "ich", Objekt ist "mich".
Und schon nehme ich mich gesplaten wahr: der eine, der erkennt, der andere, der erkannt wird. Eine Person, zwei Teile.

Genauso mit den Farben: ""Gelb" kann ich nur wahrnehmen, weil ich es von "Nicht-Galb" unterscheide. Täte ich das nicht, könnte ich auch "Gelb" nicht wahrnehmen. Es wäre alles eine einzige Farbe.

Im Wertebereich ähnlich: "gut" schmeckt mir ein Essen, weil ich weiß, wie ein Essen schmekct, das "nicht-gut" ist.
Wir müssen diese Dinge unterscheiden, damit wir das uns Zuträgliche unserem Körper zuführen.

Und der Wertebereich in der Gesellschat funktioniert analog:
Es ist nicht "gut" für die Gesellschaft, wenn dem, der zuerst ein Grundstück für sich beansprucht hat, dieses Grundstück mit Gewalt wieder weggenommen wird.
Von Haus aus gehört die Erde jedem. Aber weil wir auch wohnen wollen, müssen wir irgendwie regeln, dass wir das ungestört tun können.
Darum wird definiert: "gut" ist es, wenn einer für das Grundstück bezahlt hat und es sein eigen nennt - "nicht-gut" ist es, wenn ein anderer das haben will, obwohl er dafür nicht bezahlt hat (oder nicht bezahlen kann).

All dies ist duales Denken, nicht dualistisches.

Zu einem dualistischen Denken wird es erst dann, wenn daraus eine Weltanschauung abgeleitet wird.
Also wenn aus der Tatsache, dass wir "Subjekt" und "Objekt" unterscheiden, geschlossen wird, dass Subjekt und Objekt objektive Realitäten sind.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Savonlinna » Fr 29. Jan 2010, 19:06

Zweiter Teil (Anwendung)

Am meisten kommen in diesem Forum die dualistischen Fragen auf bezüglich Gott-Teufel und gut-böse (oder übersehe ich was?).

Beu gut-böse soll Augustin ja gesagt haben: das Böse ist die Abwesenheit des Guten.
Damit sei man, wird in manchen christlichen Kreisen argumentiert, dem Dualismus entronnen: das Böse sei gar nicht existent, habe keine eigene Kraft - die sich mit Gott misst -, sondern ist einfach nur die Abwesenheit dieser Kraft.

Dadurch habe man es "gedanklich" geschafft, das Böse als keine Eigenschaft von Gott zu erklären.

Ist dadurch tatsächlich der Dualismus ausgehebelt?
Meiner Meinung nach: nein. Man hat nur einen gedanklichen Trick angewandt.
In Wirklichkeit unterscheidet man immer noch zwischen gut und böse. Und solange man behauptet, dass gut und böse Gegensätze sind, die objektiv vorhanden sind - solange ist man auch Dualist.

Meiner Meinung nach wäre man erst dann dem Dualismus entronnen - und nähert sich dem Monismus -, wenn jemand überhaupt nicht mehr einteilt in gut und böse. Auch gefühlsmäßig nicht.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon tiktak » Sa 30. Jan 2010, 04:38

Vagabundus schrieb:
Re: Zweifel
von Vagabundus » Fr 29. Jan 2010, 13:49
Vielleicht beinhaltet Gott Gutes wie Böses in sich, sogar alles ? Das stelle ich nicht als Behauptung auf, sondern es ein Gedankenanstoss

..wie eben der Mensch auch gutes und böses in sich hat-oder besser gesagt,so oder so reagiert/handelt (richtig oder falsch)

Savonlinna schrieb:
......wenn jemand überhaupt nicht mehr einteilt in gut und böse....

Dazu ein paar der Eigenschaften Gottes aus der Bibel:
•allgegenwärtig : →Matthäus 28:20
•allmächtig : →Psalm 135:6
•allschaffend : →Römer 11:36
•allwissend : →Hebräer 4:13
•barmherzig : →Psalm 103:8-13
•eifersüchtig : →5 Mose 4:24
•erhaben : →Psalm 99:2
•ewig : →Psalm 90:2
•freundlich : →Psalm 106:1
•geduldig : →4 Mose 14:18
•gerecht : →5 Mose 32:4
•gnädig : →Jeremia 3:12
•groß : →Psalm 95:3
•gütig : →Psalm 36:6
•gut : →Psalm 25:8
•heilig : →1 Samuel 2:2
•herrlich →2 Mose 15:11
•lebendig : →Psalm 42:3
•liebevoll : →Johannes 3:16
•schön : →Psalm 104:1
•schrecklich : →2 Mose 15:11
•stark : →Jeremia 32:18
•treu : →5 Mose 7:9
•unbegreiflich : →Hiob 36:26
•unveränderlich : →1 Timotheus 1:17
•verborgen : →Jesaja 45:15-19
•vergebend : →Mica 7:18
•wahrhaftig : →5 Mose 32: 4
•weise : →Jesaja 11:2
•zornig : →Römer 1:18
aus: Wer ist eigentlich Gott?
http://www.dittmar-online.net/religion/ ... tgott.html
Gott reagiert(laut Bibel) eigentlich ähnlich wie der Mensch auf gewisse Taten/Handlungen von Menschen,so auch eifersüchtig,zornig,wütend,vergebend liebevoll....
Nur sind das eben Adjektive,die der Mensch braucht,um etwas zu bezeichnen/zu unterscheiden
Meiner Ansicht nach kann man auch Menschen nicht in gut und böse unterteilen,denn auch der Gutmensch ist fähig,böse zu handeln,als auch umgekehrt,das ein Schlechtmensch fähig ist,gutes zu tun-und hm-ich denke,man kann sich diesbezüglich auch nicht auf die Bibel stützen und ich glaube nicht an diese "Erbsünde",dass dadurch "das Böse" (Sünde) in die Welt kam,wie auch nicht an den Satz,dass,wer aus Gott geboren ist,nicht mehr sündigt
1Joh 3,9 Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Kinder bleiben in ihm und können nicht sündigen; denn sie sind von Gott geboren.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Savonlinna » Sa 30. Jan 2010, 20:06

tiktak hat geschrieben:Meiner Ansicht nach kann man auch Menschen nicht in gut und böse unterteilen,denn auch der Gutmensch ist fähig,böse zu handeln,als auch umgekehrt, das ein Schlechtmensch fähig ist,gutes zu tun-


Ja, gut, tiktak. Aber dennoch scheinst Du von einer klaren Vorstellung auszugehen, was gut und was böse ist.

Und dennoch sagt uns ein Blick in die Geschichte der Menschheit, dass es da überhaupt keine Übereinstimmung gibt.
Nimm sogar unsere Kultur: Morden ist verboten. Im Krieg aber ist es erlaubt, ist es sogar erwünscht. Da darf ich es aber nicht "morden" nennen, weil man sonst auf die Idee kommne könnte, dass es nicht in Ordnung ist, wenn man Bomben auf Soldaten fallen lässt.

Weil das aber erwünscht ist und als gute Tat gelten soll, unterscheidet man zwischen "Mord", wenn Mensch A im Frieden jemanden erschießt, und "erlaubtes Töten", wenn ein Mensch auf dem Feld einen oder Tausende erschießt.

Insofern werden die Begriffe "gut" und "böse" oft scheinheilig benutzt und wurden es immer.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

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