Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Moderator: bigbird

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Taube » Di 5. Mai 2009, 08:39

War es tatsächlich sinngemäss? Aber lassen wir das, das kann ich jetzt gut auch stehen lassen, wenn sich im weiteren Verlauf eine vernünftige Diskussion ergibt.

Weisst Du ich kenne sehr gut, die Ideen von Capra und Co., auch "Die Heilige Matrix" eines Duhms, die "Ideen" von Sheldrake, Tesla, Teilhard etc. Alles habe einen gewissen gutgemeinten Hang über die Grenzen des einseitigen Materialismus und Positivismus hinauszukommen. Teilweise sind die Ideen gut und auch im traditionellen wissenschaftlichen Bereich aufgenommen worden. Nur sind diese Ideen meist ganz stark vereinfacht und erkenntnisphilosophisch wie wissenschaftstheoretisch mit ählichen Schwächen versehen wie die traditionellen Wissenschaften. Duhms Basis ist z.B. auch das Christentum mit vielen Anreicherungen.

Lies doch mal Habermas (Technick und Wissenschaft, Erkenntnis und Interesse oder Theorie des kommunikativen Handelns). Du wirst dann auch einen Zugang für die kritischere Beurteilung Deines eigenen Denkens haben.

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
Benutzeravatar
Taube
My home is my castle
 
Beiträge: 12345
Registriert: Fr 11. Okt 2002, 14:47

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon jes_25913 » Di 5. Mai 2009, 11:21

parepidimos hat geschrieben:Was mir nicht ganz einleuchtet ist wieso die Quacksalber ueberhaupt wissenschaftlich sein wollen, wenn Wissenschaft doch angeblich der grosse Satan ist (oder wie du es andernorts ausgedrueckt hast: der Antichrist). Wieso brabbelt man von "morphischen Feldern" (ein Feld ist ein Konzept aus der Physik), von "Experimenten", "Versuchsanordnungen" und "Methoden"? Warum erzaehlt man dann nicht einfach inspirierende Geschichten, um sich in einen Zustand mystischen Staunens zu versetzen?
Welche „Quacksalber“ wollen wissenschaftlich sein? „Quacksalber“ ist ein Begriff den materialistische Ideologen prägten um alles das zu diskreditieren, was über ihren reduktionistischen Horizont hinausgeht.
Und Du, der Du Christ sein willst, nutzt diesen Begriff in der gleichen Weise. Höchst seltsam!
Also sind alle ID-Anhänger Quachsalber? - Sie wollen nur aufzeigen, dass die naturwissenschaftlich erforschten Phänomene sich vielleicht nicht einzig aus physikalisch-chemischen Gesetzmäßigkeiten erklären lassen. Das kann nach der Bibel auch nicht der Fall sein, weil dann Gott völlig überflüssig wird. Da braucht man auch keinen Gott an der Spitze, der das alles erst angestoßen habe.
Wenn es Gott gibt, dann kann nicht alles chemisch-physikalisch erklärt werden. Also müssen neue wissenschaftliche Erklärungen her (Wissenschaft jetzt verstanden als das Erkennen des logischen, funktionalen Zusammenhangs der Tatsachen und ihrer Entstehung).
Das versucht Sheldrake mit seiner Theorie der morphogenetischen Felder. Das ist ein Schritt über die ID hinaus.
Das ist gut moeglich. Ich kenne Sheldrakes Arbeit nur von obigem Zitat durch PhiloMuc, und dieses trieft eben nur so von Pseudowissenschaftlichkeit. Wenn du Sheldrakes Seriositaet zu verteidigen wuenschst, dann musst du dich bei PhiloMuc beklagen.
Ich empfehle Dir wirklich einmal Sheldrakes „Das schöpferische Universum“ zu lesen.

Wenn dieser Brueckenbau nicht auf dem Boden biblischer Daten geschieht, dann brauchen wir ihn etwa gleich dringend wie die Karies.
Was ist das für eine Logik? Ich sagte ja, dass die Autorität der Bibel gegen Null im allgemeinen Bewusstsein tendiert.
Was ist denn die Bibel? Die Aufzeichnung von Erfahrungen und Belehrungen, die Menschen an unterschiedlichsten Orten und zu unterschiedlichsten Zeiten erhielten. Diese Erfahrungen waren aber nur möglich, da der Mensch seit jeher “Anteil” an mehr als der irdischen Realität hat.
Nicht die Bibel ist der Maßstab, sondern die Realität!
Wenn auch ein Forscher, wie Sheldrake, vielleicht nicht die höchsten Geheimnisse des Universums erkennen kann (viele Christen können das ja trotz Bibel und Glauben auch nicht - das ist ja das Beschämende), so kann er er vielleicht doch erkennen, dass etwas Immaterielles auf das Materielle einwirkt. Und das nachzuweisen ist von enormer Wichtigkeit. Ebenso die parapsychologische Erforschung.
Unsere Aufgabe ist es nicht die Menschen zu einem alten Buch zu bekehren, sondern zu Christus. Das ist auch möglich ohne dass man die Bibel jemals kennenlernt.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
jes_25913
Wohnt hier
 
Beiträge: 4586
Registriert: Mo 28. Jan 2008, 12:32

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Naqual » Di 5. Mai 2009, 13:51

PhiloMuc hat geschrieben:Das Bienenvolk ist zusammenhängend, interagiert und pulsiert ständig, es ist ein "Wir" im Kern! Es gibt kein "Gegenüber" mehr von Biene zu Biene, es gibt vielmehr ein "Alles-ist-Eins-Gefühl" im Gefüge der Gemeinschaft. "Wir gehören zusammen" mit dem Zweck, dem Höchsten, dem Natur-Ganzen (Gott?) zu dienen.
In Bezug auf die Bibel und Jesus würden sich interessante Folgerungen aus diesem Ansatz ergeben: Das "Non-duale" Denken würde den Gott der Mystiker (aber vermutlich auch den der Kirchennahen) in den Menschen hinein verlegen, würde die Gemeinschaftt Gott-Mensch eröffnen. das wäre doch faszinierend! Gottesbild und Menschenbild würde eins werden...Wir würden dann wörtlich "Ebenbilder" Gottes, nicht nur in einem übertragenen Sinne.
Was haltet Ihr von diesem Denken? (Bei mir ist es eher ein Herzdenken, bevor irgendwelche Leute wieder mit der Anmerkung eines "Eigengewächses" fern der Bibel kommen...)


Hi PhilMuc,

von dem genannten Denken halte ich sehr viel und das es eine Herzensangelegenheit ist, kann ich auch verstehen.

In der Bibel finde ich dieses Denken jedoch auch (und nicht als bibelfernes Eigengewächs). Im AT war das Volk Israel im Vordergrund nicht das einzelne Individuum. Das Denken und Fühlen für die Gemeinschaft hatte einen völlig anderen (besseren!) Stellenwert als in der modernen Gesellschaft mit einem überbordenden Individualismus, der für viele zum verinnerlichten höchsten Wert schlechthin geworden zu sein scheint.

Jesus sagte: "Was ihr einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan." Da die Sichtweise Jesu ja eine ist, der man bekanntermaßen nachfolgen kann und sollte, ergibt sich die Bedeutung im Kontext Deiner Fragestellung mühelos.
Genaugenommen ist dies das "Bien", das Wir. Das, was aus dem Ich ein Wir macht, ist die Nächstenliebe. Wobei Gott für das Wir eintritt, er ist nicht Gott eines Individuums, sondern ein Gott alles Lebenden.
Und ich sehe hier durchaus einen ganz praktischen Punkt, "aus der Perspektive Gottes heraus zu denken und zu fühlen". Über dieses "Wir" kann man es nämlich sehr schön konkret machen. Und wer den Schmerz im anderen in sich selbst fühlt (das ist nunmal erfahrbar unabhängig davon, ob man den Dualismus intellektuell auszuhebeln vermag oder nicht), der ist motiviert, etwas für den anderen zu tun.

Im Nt finden wir oft auch den Vergleich der Gemeinschaft der Gläubigen mit dem eines Körpers (!), bei dem Jesus der Kopf ist.

Die Überwindung des Dualismus würde ich hier ganz kurz anders bezeichnen, da man es "konkreter"fassen kann: Es ist ein spirituelles Unglück, Gott als etwas völlig anderes, Entferntes von einem Selbst zu betrachten. Der Geist Gottes ist IN den Seinigen. Genau genommen ist dies der Punkt, wo Gott Mensch wird. So wir ihn lassen. Denn dann handeln, denken und fühlen wir aus seinem Geist heraus.
Das ist exakt das, was man als "eins sein mit dem Vater" verstehen kann.

Liebe Grüße
Naqual
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 11:08

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon PhiloMuc » Di 5. Mai 2009, 13:55

Taube, langsam dämmert mir, warum Leute wie ich bei Dir oft auf Granit beißen: es liegt -weit vor der Ebene der meisten Diskussionen hier- bei den philosophischen Grundentscheidungen. Und diese haben mit meist sehr unterschiedlichen Lebenserfahrungen der Menschen (also User) zu tun. Wenn Du mit Habermas kommst, dann weiß ich auch, wo bei Dir das anders gelagert sein muss: Ich tendiere zum Idealismus (Goethe, Schopenhauer, ...Hegel), Du zum Materialismus (Die Vordenker der 68er, Sartre, Popper, Luhmann) . Dass die 68er sich weiterentwickelt haben, durfte ich neulich beim Vortrag von Rainer Langhans bei uns (http://www.philo-cafe.de) schmunzelnd erleben. Also sollten wir einen eigenen thread eröffnen, der da entlangdiskutiert.
"Falls ich nicht in der Gnade Gottes bin,
wolle Gott mich in sie versetzen;
falls ich in ihr bin,
möge Gott mich in ihr bewahren"
Jeanne d`Arc
PhiloMuc
Power Member
 
Beiträge: 915
Registriert: Mo 20. Mär 2006, 17:46
Wohnort: Süddt.

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon PhiloMuc » Di 5. Mai 2009, 13:58

Naqual, danke für Deinen hervorragenden Beitrag. Bin aber recht sicher, dass Pare und Taube da auch wieder -zumindest teilweise- Verwaschenheit und Niveaulosigkeit feststellen dürften.
"Falls ich nicht in der Gnade Gottes bin,
wolle Gott mich in sie versetzen;
falls ich in ihr bin,
möge Gott mich in ihr bewahren"
Jeanne d`Arc
PhiloMuc
Power Member
 
Beiträge: 915
Registriert: Mo 20. Mär 2006, 17:46
Wohnort: Süddt.

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Naqual » Di 5. Mai 2009, 14:12

jes_25913 hat geschrieben:
parepidimos hat geschrieben:Wenn dieser Brueckenbau nicht auf dem Boden biblischer Daten geschieht, dann brauchen wir ihn etwa gleich dringend wie die Karies.


Was ist denn die Bibel? Die Aufzeichnung von Erfahrungen und Belehrungen, die Menschen an unterschiedlichsten Orten und zu unterschiedlichsten Zeiten erhielten. Diese Erfahrungen waren aber nur möglich, da der Mensch seit jeher “Anteil” an mehr als der irdischen Realität hat. Nicht die Bibel ist der Maßstab, sondern die Realität!


Nun, Pare, den Du angesprochen hast, sagte ja weiter oben "Wissenschaft definiert sich aus seinen Methoden und nicht aus seinem Gegenstand".
"Seine" Theologie (eine normative Wissenschaft übrigens: was nichts anderes heißt als eine explizit vorgenommene Beschränkung zulässiger Methoden) geht davon aus, dass die Bibel nicht weiter hinterfragbar ist und sei es an der Realität. Im Konfliktfall bist a priori Du es, der die Realität nicht wahr erfasst. Das ist nämlich bereits die normative Grundlage, die nicht mehr hinterfragbar gestellt wird.
"Normative Theologie" ist streng genommen überhaupt nicht wissenschaftlich, da sie sich ideologisch immunisieren kann. Dieser - aber ganz wesentliche Vorgang - ist unwissenschaftlich hoch drei.
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 11:08

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon parepidimos » Di 5. Mai 2009, 14:43

Naqual hat geschrieben:Nun, Pare, den Du angesprochen hast, sagte ja weiter oben "Wissenschaft definiert sich aus seinen Methoden und nicht aus seinem Gegenstand". "Seine" Theologie (eine normative Wissenschaft übrigens: was nichts anderes heißt als eine explizit vorgenommene Beschränkung zulässiger Methoden) geht davon aus, dass die Bibel nicht weiter hinterfragbar ist und sei es an der Realität. Im Konfliktfall bist a priori Du es, der die Realität nicht wahr erfasst.

Und all das schliesst du aus meinem einfachen Hinweis, Wissenschaft sei durch ihre Methoden definiert und nicht durch ihren Gegenstand. Na dann prost!
Hominum Confusione et Dei Providentia Helvetia Regitur
Benutzeravatar
parepidimos
Wohnt hier
 
Beiträge: 4412
Registriert: Di 18. Mär 2003, 17:07
Wohnort: Sulzertown

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Naqual » Di 5. Mai 2009, 14:47

parepidimos hat geschrieben:Und all das schliesst du aus meinem einfachen Hinweis, Wissenschaft sei durch ihre Methoden definiert und nicht durch ihren Gegenstand. Na dann prost!


Deine Vermutung trifft nicht zu. Aber nach zwei wissenschaftlich hochwertigen Ausbildungen (im nichtnormativen Bereich ;) ) kann ich schon ein wenig schlussfolgern. Prost!
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 11:08

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon parepidimos » Di 5. Mai 2009, 16:10

jes_25913 hat geschrieben:Welche „Quacksalber“ wollen wissenschaftlich sein?

Sheldrake gemaess PhiloMuc's Beschreibung.

Also sind alle ID-Anhänger Quachsalber?

Nicht alle, aber einige.

Sie wollen nur aufzeigen, dass die naturwissenschaftlich erforschten Phänomene sich vielleicht nicht einzig aus physikalisch-chemischen Gesetzmäßigkeiten erklären lassen.

Quacksalber "zeigen" ueberhaupt nichts auf, sondern sie behaupten Zusammenhaenge und Ursachen, welche sich nicht wissenschaftlich belegen lassen.

Das kann nach der Bibel auch nicht der Fall sein, weil dann Gott völlig überflüssig wird.

Es ist der Irrtum des Menschen zu meinen, Gott durch naturwissenschaftliche Erklaerungen ueberfluessig gemacht zu haben. Das ist weder die Schuld der Erklaerung, noch eine Schwaeche Gottes.

Wenn es Gott gibt, dann kann nicht alles chemisch-physikalisch erklärt werden.

Nur chemisch-physikalisches kann chemisch-physikalisch erklaert werden. Der Quacksalber erklaert chemisch-physikalisches mit metaphysischen Geschichten, und der Materialist ignoriert alles, was nicht chemisch-physikalisch erklaerbar ist. Beide begehen einen Fehler.

Also müssen neue wissenschaftliche Erklärungen her (Wissenschaft jetzt verstanden als das Erkennen des logischen, funktionalen Zusammenhangs der Tatsachen und ihrer Entstehung).

Dass "neue wissenschaftliche Erklärungen" her muessen, das wird dir jeder Wissenschaftler bestaetigen. Aber sie muessen wissenschaftlich sein, das heisst sie muessen die existierenden Beobachtungen besser erklaeren und voraussagen koennen als die bisherigen Erklaerungen. Und das ist ein zaeher, langwieriger Prozess. Der Quacksalber macht es sich einfach indem er Erklaerungen aus der duennen Luft postuliert und mit schlau toenendem Vokabular den Anschein erweckt, wissenschaftlich zu sein.

Ich empfehle Dir wirklich einmal Sheldrakes „Das schöpferische Universum“ zu lesen.

Von dem, was ueber seine Arbeit zu lesen ist vermute ich, dass ich mir diese Uebung sparen kann.

Nicht die Bibel ist der Maßstab, sondern die Realität!

Weder noch. Die Bibel ist in erster Linie die Selbstoffenbarung Jahwes. Ebenso ist die geschaffene Ordnung eine Selbstoffenbarung Jahwes, wenn auch weniger spezifisch.

Und das nachzuweisen ist von enormer Wichtigkeit. Ebenso die parapsychologische Erforschung.

Es mag dir wichtig erscheinen, aber ist es ohne Quacksalberei moeglich? Bisher hat es noch niemand geschafft, dies "nachzuweisen".

Unsere Aufgabe ist es nicht die Menschen zu einem alten Buch zu bekehren, sondern zu Christus. Das ist auch möglich ohne dass man die Bibel jemals kennenlernt.

Hier genau dasselbe: Vielleicht ist es theoretisch moeglich, bisher hat es einfach noch niemand geschafft, dieses bibellose, kirchenlose Jesustum zu realisieren, ohne zu theologischer Quacksalberei zu greifen und in die Irre zu laufen. Wir haben jetzt immerhin um die 2000 Jahre Erfahrung mit diesem Zeug, aber jede Generation meint es besser zu wissen. Dream on.
Hominum Confusione et Dei Providentia Helvetia Regitur
Benutzeravatar
parepidimos
Wohnt hier
 
Beiträge: 4412
Registriert: Di 18. Mär 2003, 17:07
Wohnort: Sulzertown

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon PhiloMuc » Di 5. Mai 2009, 16:44

Pare, eine Frage: Gibt es für Dich erleuchtete Menschen? Menschen, die HEILig genannt werden können? Bedarf es für diesen schönen Weg einer schriftlichen Information eines Erleuchteten (=Jesus)? Ich finde, mündliches Erleben (Spüren...) wirkt intensiver.
Wie beurteilst Du denn die sehr wissenschafttlich-korrekte Arbeit der historisch-kritischen Forschung? Sie behauptet z.B., es sein unmöglich, dass Bibelstelle 57, 103 und 188 von Paulus sei, obwohl ihn die Bibel als Autor nennt. Ist die Bibel also nur im Kern wahr, aber formal oft unkorrekt? Oder haben diese Wissenschaftler nur die falschen Felder untersucht?
"Falls ich nicht in der Gnade Gottes bin,
wolle Gott mich in sie versetzen;
falls ich in ihr bin,
möge Gott mich in ihr bewahren"
Jeanne d`Arc
PhiloMuc
Power Member
 
Beiträge: 915
Registriert: Mo 20. Mär 2006, 17:46
Wohnort: Süddt.

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Taube » Di 5. Mai 2009, 16:44

PhiloMuc hat geschrieben:Taube, langsam dämmert mir, warum Leute wie ich bei Dir oft auf Granit beißen: es liegt -weit vor der Ebene der meisten Diskussionen hier- bei den philosophischen Grundentscheidungen. Und diese haben mit meist sehr unterschiedlichen Lebenserfahrungen der Menschen (also User) zu tun. Wenn Du mit Habermas kommst, dann weiß ich auch, wo bei Dir das anders gelagert sein muss: Ich tendiere zum Idealismus (Goethe, Schopenhauer, ...Hegel), Du zum Materialismus (Die Vordenker der 68er, Sartre, Popper, Luhmann) . Dass die 68er sich weiterentwickelt haben, durfte ich neulich beim Vortrag von Rainer Langhans bei uns (http://www.philo-cafe.de) schmunzelnd erleben. Also sollten wir einen eigenen thread eröffnen, der da entlangdiskutiert.

Die Schnelligkeit, in der Du einordnet ist beachtlich, nur bleibt z.B. ein Luhmann immer noch in der Tradition des Idealismus, wie auch der erwähnte Habermas. Was jetzt gerade Langhans hier beitragen könnte, ist mir schleierhaft. Nein, Popper ist auch nicht meine Richtung.

Dein Ansatz, wie wir uns kategorisieren können, ist zwar gut, doch die Unterscheidung Materialismus und Idealismus führt in eine Sackgasse.

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
Benutzeravatar
Taube
My home is my castle
 
Beiträge: 12345
Registriert: Fr 11. Okt 2002, 14:47

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon parepidimos » Di 5. Mai 2009, 17:06

PhiloMuc hat geschrieben:Pare, eine Frage: Gibt es für Dich erleuchtete Menschen?

"Erleuchtung" ist eine bibelfremde Vokabel. Du muesstest schon klarstellen, was du darunter verstehst.

Menschen, die HEILig genannt werden können?

Heiligkeit ist eine Eigenschaft Jahwes, zu welcher auch sein Volk aufgerufen ist. Heiligkeit ergibt sich einzig und allein in Relation zu Gott und es ist nicht moeglich, einen Menschen an sich "heilig" zu nennen.

Bedarf es für diesen schönen Weg einer schriftlichen Information eines Erleuchteten (=Jesus)?

Jesus ist nicht ein "Erleuchteter", sondern die Wahrheit. Die Schrift bezeugt diese Wahrheit, und der heilige Geist wacht ueber ihr und lehrt sie.

Ich finde, mündliches Erleben (Spüren...) wirkt intensiver.

Die christliche Ueberlieferung beinhaltet auch Erleben (zB. Gottesdienst, Sakramente), und die Weltgeschichte und die Natur sind Offenbarungen Gottes. Aber es ist nunmal so, dass Jahwe das Instrument der Sprache gewaehlt hat, um sich mitzuteilen. Das begann im Garten Eden. Man koennte sogar spekulieren, dass die Faehigkeit zur sprachlichen Kommunikation Teil des Bildes Gottes ist, durch welches wir uns von der Tierwelt unterscheiden. Das Tier erlebt. Der Mensch versteht, und wird so zu Gottes Gegenueber.

Wie beurteilst Du denn die sehr wissenschafttlich-korrekte Arbeit der historisch-kritischen Forschung?

Dass sie nuetzlich sein kann, solange sie ihre Moeglichkeiten nicht ueberschaetzt. Was uebrigens fuer alle Wissenschaften zutrifft.

Sie behauptet z.B., es sein unmöglich, dass Bibelstelle 57, 103 und 188 von Paulus sei, obwohl ihn die Bibel als Autor nennt.

Das sind in der Regel blosse Vermutungen auf der Basis der sog. "hoeheren Textkritik", die man niemals fuer bare Muenze nehmen sollte. Ich habe fundamentale Vorbehalte gegenueber dieser spekulativen Disziplin (um jetzt nicht nochmals das Q-Wort zu bemuehen ...). Die niedere Textkritik, dh. die technische Rekonstruktion des wahrscheinlichen Urtextes aus vorhandenen Manuskripten ist dagegen eine unabdingbare Voraussetzung fuer die Uebersetzung und Exegese.

Ist die Bibel also nur im Kern wahr, aber formal oft unkorrekt?

Was die Wissenschaft meint, was wir zu verstehen meinen, und was die Bibel tatsaechlich zu lehren beabsichtigt ist meistens nicht identisch. Die Bibel ist wahr, weil sie sich im Leben der Gemeinde und im Herz des Glaubenden als wahr erweist, und nicht weil sie formalen Kriterien genuegt (auch wenn ich bei den formalen Kriterien weit weniger pessimistisch bin als du).

Oder haben diese Wissenschaftler nur die falschen Felder untersucht?

Anstelle der morphischen? :party:
Hominum Confusione et Dei Providentia Helvetia Regitur
Benutzeravatar
parepidimos
Wohnt hier
 
Beiträge: 4412
Registriert: Di 18. Mär 2003, 17:07
Wohnort: Sulzertown

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon PhiloMuc » Di 5. Mai 2009, 17:09

Taube, andere, oft hilfreiche Begriffe: Transzendenzoffen - oder eben nicht. "Spirituell" - es bejahend und lebend, ablehnend, oder, fast noch häufiger, nicht wissend, was das im Kern ist. Obwohl die deutsche Sprache den feinen Unterschied "geistig- geistlich" löblicherweise traditionell macht.
"Falls ich nicht in der Gnade Gottes bin,
wolle Gott mich in sie versetzen;
falls ich in ihr bin,
möge Gott mich in ihr bewahren"
Jeanne d`Arc
PhiloMuc
Power Member
 
Beiträge: 915
Registriert: Mo 20. Mär 2006, 17:46
Wohnort: Süddt.

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Taube » Di 5. Mai 2009, 17:27

Mit diesen Begriffen könnten wir eher miteinander ins Geschäft kommen! Die traditionellen philosophischen Begriffe sollten eher im Kontext der Philosophie bleiben.

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
Benutzeravatar
Taube
My home is my castle
 
Beiträge: 12345
Registriert: Fr 11. Okt 2002, 14:47

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon pirate23 » Di 5. Mai 2009, 21:00

Naqual hat geschrieben:Das, was aus dem Ich ein Wir macht, ist die Nächstenliebe.

Und die Grundlage dieser sogenannten "Nächstenliebe" ist Angst und Terror.

Beziehungsweise ist Liebe und Hass wohl einfach das Gleiche... Wenn ich extra Energie dafür aufwende, um jemand anderem zu schaden, dann bedeutet das nichts weiter, als dass ich in Wirklichkeit von ihm abhängig bin. Oder vereinfacht: Ich würde mir ja kaum die Arbeit machen und meinen Nachbarn erschlagen, wenn ich nicht irgendwas extrem Wichtiges von ihm wollen würde.

Wobei Gott für das Wir eintritt, er ist nicht Gott eines Individuums, sondern ein Gott alles Lebenden.

Wenn ich 10 durchschnittliche menschliche Individuen nach Gott befrage, dann bekomme ich 10 verschiedene Antworten. Streng logisch betrachtet müssen die somit alle ihren eigenen Gott haben.

Mir fallen da 2 mögliche Lösungen ein:
1. Man erklärt einen dieser 10 Götter für den einzig wahren, das heißt der Stärkste setzt sich durch, und die anderen 9 werden diskriminiert.
2. Man errechnet aus allen 10 Antworten einen Mittelwert und würde als Ergebnis somit den statistisch wahrscheinlichsten Gott erhalten. Der würde dann allerdings nur zu 60 - 80 % existieren :lol:
pirate23
Gesperrt
 
Beiträge: 2928
Registriert: Mo 26. Mai 2008, 11:46

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon jes_25913 » Mi 6. Mai 2009, 13:10

parepidimos hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
Das kann nach der Bibel auch nicht der Fall sein, weil dann Gott völlig überflüssig wird.

Es ist der Irrtum des Menschen zu meinen, Gott durch naturwissenschaftliche Erklaerungen ueberfluessig gemacht zu haben. Das ist weder die Schuld der Erklaerung, noch eine Schwaeche Gottes.

Nein, es ist die logische Konsequenz naturwissenschaftlichen Denkens. Es kann keinen Gott geben, wenn alles nur naturwissenschaftlich erklärt werden kann.

Wenn es Gott gibt, dann kann nicht alles chemisch-physikalisch erklärt werden.

Nur chemisch-physikalisches kann chemisch-physikalisch erklaert werden. Der Quacksalber erklaert chemisch-physikalisches mit metaphysischen Geschichten, und der Materialist ignoriert alles, was nicht chemisch-physikalisch erklaerbar ist. Beide begehen einen Fehler.

Wenn es mehr als Chemisch-Physikalisches gibt, was Du offenbar trotz Deines Einstehens für eine ausschließlich naturwissenschaftliche Welterklärung annimmst, dann ist das Chemisch-Physikalische eingebunden in höhere Einheiten. Also kann aus diesen nur die Entstehung der materiellen Welt, die Evolution, die Funktionsweise der Lebewesen erklärt werden.
Ich selbst habe 10 Jahre früher als die Naturwissenschaft auf rein wissenschaftlicher Basis in einem Artikel aufgezeigt, dass die Gene unmöglich Träger der Vererbung sein können und genetische Veränderungen nicht zufällig geschehen.
Überall zeigen sich „Schnittstellen“ zwischen dem Materiellen und dem Nichtmateriellem.

Also müssen neue wissenschaftliche Erklärungen her (Wissenschaft jetzt verstanden als das Erkennen des logischen, funktionalen Zusammenhangs der Tatsachen und ihrer Entstehung).

Dass "neue wissenschaftliche Erklärungen" her muessen, das wird dir jeder Wissenschaftler bestaetigen. Aber sie muessen wissenschaftlich sein, das heisst sie muessen die existierenden Beobachtungen besser erklaeren und voraussagen koennen als die bisherigen Erklaerungen. Und das ist ein zaeher, langwieriger Prozess. Der Quacksalber macht es sich einfach indem er Erklaerungen aus der duennen Luft postuliert und mit schlau toenendem Vokabular den Anschein erweckt, wissenschaftlich zu sein.

Die besseren Erklärungen als die Naturwissenschaft bietet, sind hier: Der "Ursprung der Persönlichkeit" zu finden.
Ich empfehle Dir wirklich einmal Sheldrakes „Das schöpferische Universum“ zu lesen.

Von dem, was ueber seine Arbeit zu lesen ist vermute ich, dass ich mir diese Uebung sparen kann.

Weißt Du nicht wer Herr dieser Welt ist? - Meinst Du der Mainstream akzeptiert, was gegen ihn ist? - Wie naiv bist Du eigentlich?
Nicht die Bibel ist der Maßstab, sondern die Realität!

Weder noch. Die Bibel ist in erster Linie die Selbstoffenbarung Jahwes. Ebenso ist die geschaffene Ordnung eine Selbstoffenbarung Jahwes, wenn auch weniger spezifisch.

Die Bibel ist keine Selbstoffenbarung Jahwes. Sie ist nicht von ihm geschrieben vom Himmel gefallen.

Und das nachzuweisen ist von enormer Wichtigkeit. Ebenso die parapsychologische Erforschung.

Es mag dir wichtig erscheinen, aber ist es ohne Quacksalberei moeglich? Bisher hat es noch niemand geschafft, dies "nachzuweisen".

Wenn Du alles verteufelst, was nicht dem naturwissenschaftlichem Denken entspricht, geht es natürlich nicht ohne „Quacksalberei“. Aber dann solltest Du auch die Finger von der Theologie lassen. Die ist dann die größte.
Unsere Aufgabe ist es nicht die Menschen zu einem alten Buch zu bekehren, sondern zu Christus. Das ist auch möglich ohne dass man die Bibel jemals kennenlernt.

Hier genau dasselbe: Vielleicht ist es theoretisch moeglich, bisher hat es einfach noch niemand geschafft, dieses bibellose, kirchenlose Jesustum zu realisieren, ohne zu theologischer Quacksalberei zu greifen und in die Irre zu laufen. Wir haben jetzt immerhin um die 2000 Jahre Erfahrung mit diesem Zeug, aber jede Generation meint es besser zu wissen. Dream on.

Und was hat die Theologie gebracht? - Wie sieht das Christentum nach 2000 Jahren aus? Immer noch streitet man sich über die Anfangsdinge.
Hebr. 5,2- Hebr. 6,1:“Denn obwohl ihr der Zeit nach schon Lehrer sein müsstet, braucht ihr von neuem einen, der euch die Anfangsgründe der Lehre von der Offenbarung beibringt. (…) Wir wollen nicht noch einmal den Grund legen über die Abkehr von den toten Werken, über den Glauben an Gott, über die Taufen, die Handauflegung, die Auferstehung der Toten und das ewige Gericht.“
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
jes_25913
Wohnt hier
 
Beiträge: 4586
Registriert: Mo 28. Jan 2008, 12:32

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon jes_25913 » Mi 6. Mai 2009, 13:37

Das hier lässt sich auch besser als Vorgänge in einem "Feld" erklären als durch ein Eingreifen Gottes.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
jes_25913
Wohnt hier
 
Beiträge: 4586
Registriert: Mo 28. Jan 2008, 12:32

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon wahrheit48 » Mi 6. Mai 2009, 14:09

jes_25913 hat geschrieben:
parepidimos hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
Das kann nach der Bibel auch nicht der Fall sein, weil dann Gott völlig überflüssig wird.

Es ist der Irrtum des Menschen zu meinen, Gott durch naturwissenschaftliche Erklaerungen ueberfluessig gemacht zu haben. Das ist weder die Schuld der Erklaerung, noch eine Schwaeche Gottes.

Nein, es ist die logische Konsequenz naturwissenschaftlichen Denkens. Es kann keinen Gott geben, wenn alles nur naturwissenschaftlich erklärt werden kann.

Sag mal jes_25913,
denkst du bevor du postest?
Selbst wenn Alles naturwissenschaftlich erklärt werden kann, gibt es EINEN, der den naturwissenschaftlich erklärbaren Vorgängen Regeln/Gesetze zu Grunde gelegt hat! Was wird denn eine naturwissenschaftliche Erklärung, z.B. der Gravitation, den "gottlosen Naturwissenschaftern" nützen, wenn sie nicht erklären können, warum die "Gravitations-Gesetze" so sind wie sie sind und nicht anders? Es wurden/werden physikalische Gesetze, Gesetzmäßigkeiten von Naturwissenschaftlern entdeckt, gefunden. Ja warum sind die (die physikalischen Gesetze) denn so, wie sie sind, daß sich z.B. die Erde auf Grund der Gravitation im Raum bewegt, daß sich die Erde in einem genau zu beschreibenden Abstand um die Sonne bewegt?
Wer hatte den Plan mit den physikalischen Gesetzen und wer hat diesen Plan umgesetzt? Wenn da verschieden große "Klumpen" aus Kohlenstoff, Stickstoff, Mangan und was auch immer sich zusammenballten, woher kamen die vielen verschiedenen Elemente, wie sollten sie sich zusammengeballt haben, ohne physik. Gesetze? Lass sie doch nach Erklärungen suchen, welche erfinden! Ohne den Geist Gottes werden sie sich über kurz oder lang in ihren eigenen Lügengebäuden verfangen. Die "Weisheit der Welt" ist Narretei, Fasching, absolut lächerlich vor Gott! Sie werden erkennen, wenn es zu spät ist, daß "ER sprach und es war"! Warum prügeln wir uns mit Evolutionisten, versuchen mit Theorien von ID, Gott beweisen zu wollen, lächerliche Weisheit der Welt!
Diese blindwütige Ablehnung der Naturwissenschaften zeugt nicht von einer Anwesenheit des hl.Geistes. Staune doch einmal, bewundere deinen Schöpfer, daß er dem Menschen einen solchen "Intelekt" mitgegeben hat, einige, einstmals vielleicht alle, SEINER Großtaten zu entdecken, zu verstehen!
Und wenn "der HERR mit uns ist", dürfen wir uns da nicht milde lächelnd zurücklehen und auf das Erstaunen der "Anderen", die sich den Aussagen SEINES Wortes widersetzen, warten?
lg w48
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
Benutzeravatar
wahrheit48
Abgemeldet
 
Beiträge: 1524
Registriert: Sa 19. Jul 2008, 12:38

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon parepidimos » Mi 6. Mai 2009, 14:56

jes_25913 hat geschrieben:Nein, es ist die logische Konsequenz naturwissenschaftlichen Denkens. Es kann keinen Gott geben, wenn alles nur naturwissenschaftlich erklärt werden kann.

Naturwissenschaftliches Arbeiten kann nur zu Schluessen ueber die materielle Welt kommen. Dass es keinen Gott gibt, ist kein Schluss ueber die materielle Welt, und befindet sich ergo ausserhalb der naturwissenschaftlichen Zustaendigkeit. Naturwissenschaft kann Gott naturwissenschaftlich weder belegen noch widerlegen.

Wenn es mehr als Chemisch-Physikalisches gibt, was Du offenbar trotz Deines Einstehens für eine ausschließlich naturwissenschaftliche Welterklärung annimmst, dann ist das Chemisch-Physikalische eingebunden in höhere Einheiten. Also kann aus diesen nur die Entstehung der materiellen Welt, die Evolution, die Funktionsweise der Lebewesen erklärt werden.

Du scheinst anzunehmen, dass materielle (natuerliche) und nicht-materielle (uebernatuerliche) Erklaerungen sich gegenseitig ausschliessen. Deshalb bist du auf der Suche nach Uebernatuerlichem. Wenn es dieses gibt, dann muss es irgendwo auffindbar sein. Je mehr die Naturwissenschaft erklaeren kann, desto mehr bedroht sie das Uebernatuerliche. Deshalb "verteidigst" du das Uebernatuerliche gegen die Naturwissenschaft, indem du Naturwissenschaft notfalls schlechtredest oder einfach ignorierst (zB. wenn du behauptest, Gene seien nicht die Traeger der Vererbung).

Ich sehe das ganz anders: Natuerliche und uebernatuerliche Erklaerungen sind ueberall gleichzeitig am Werk. Deshalb kann ich mich vom Regenbogen an Gottes Bund mit Noah erinnern lassen, auch wenn ich um die Brechung des Sonnenlichts im Regentropfen weiss. Aus der Bibel wissen wir, dass die Schoepfungsordnung zu jedem Zeitpunkt von Jesus aufrechterhalten wird. Mit anderen Worten: Gott weiss nicht nur um jedes Haar auf unserem Kopf, er ist auch bei jeder Kernspaltung dabei. Er weiss um jedes Photon das im Universum unterwegs ist, und er stellt die Einhaltung der Naturgesetze sicher, wenn die Wissenschafter ihre Experimente anstellen. Der Naturwissenschafter untersucht somit Gott, ob er dies nun weiss/zugibt oder nicht.

Die Trennung zwischen natuerlichem und uebernatuerlichem verlaeuft zwischen den Fragen, welche dadurch beantwortet werden. Naturwissenschaft reicht vollstaendig aus, um Fragen nach dem "was" (Material) und "wie" (Prozess) zu beantworten. Wenn es hingegen um die hoeheren Fragen nach dem "wer" (Handelnder) und "wozu" (Absicht) geht, hat Naturwissenschaft aus Prinzip nichts zu sagen. Und das ist genau, wo die Bibel auf den Plan tritt. Die Bibel vergeudet auffallend wenig Tinte darauf, uns ueber Dinge aufzuklaeren, welche wissenschaftlich ergruendet werden koennen. Ihr Interesse gilt den Fragen des "wer" (Gott) und "wozu" (seine Verherrlichung, unsere Rettung).

Ich selbst habe 10 Jahre früher als die Naturwissenschaft auf rein wissenschaftlicher Basis in einem Artikel aufgezeigt, dass die Gene unmöglich Träger der Vererbung sein können und genetische Veränderungen nicht zufällig geschehen.

Freut mich, und ich bin Napoleon Bonaparte. :party:

Weißt Du nicht wer Herr dieser Welt ist? - Meinst Du der Mainstream akzeptiert, was gegen ihn ist? - Wie naiv bist Du eigentlich?

Sheldrakes Experimente wurden von Wissenschaftlern ernst genug genommen, um sie zu kritisieren. Sie sind Pseudowissenschaft in Reinkultur. Das hat nichts mit dem Teufel, Ideologie, Verschwoerung oder Naivitaet zu tun.

Die Bibel ist keine Selbstoffenbarung Jahwes. Sie ist nicht von ihm geschrieben vom Himmel gefallen.

Der Gott der Mormonen und der Muslime mag sich in einem vom Himmel gefallenen Buch offenbaren, welches in den Besitz eines einzigen (!) Menschen kommt, dessen Wort der Rest dann glauben muss. Der Gott Israels offenbart sich in der Geschichte seines Volkes, und ultimativ in der Menschwerdung seines Sohnes. Davon berichtet die Bibel.
Hominum Confusione et Dei Providentia Helvetia Regitur
Benutzeravatar
parepidimos
Wohnt hier
 
Beiträge: 4412
Registriert: Di 18. Mär 2003, 17:07
Wohnort: Sulzertown

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Shaka » Mi 6. Mai 2009, 19:13

wahrheit48 hat geschrieben:Ja warum sind die (die physikalischen Gesetze) denn so, wie sie sind, daß sich z.B. die Erde auf Grund der Gravitation im Raum bewegt, daß sich die Erde in einem genau zu beschreibenden Abstand um die Sonne bewegt?


wenn man kleine kinder fragt, warum es wolken gibt, sagen sie; damit es regnet.

dass der grund für die existenz von diesem oder jenem unbekannt ist, heisst nicht, dass es einen gott gibt.


die variabilität des begriffs "gott" immunisiert sowohl die behauptung, es gibt einen gott wie auch die behauptung es gibt keinen gott.
wenn man darüber hinweg sieht, dass die behauptungen aus logischer sicht ungültig sind, ist man gezwungen, beide behauptungen im gleichen masse als richtig oder falsch anzusehen.

die entwicklung des lebens oder die genetik etc, sind nicht mit der frage verknüpft, ob es einen gott gibt oder nicht.

die natur bietet keinen anhaltspunkt, für gottes existenz. sie bietet nicht einmal einen anhaltspunkt, nach seiner existenz bzw. inexistenz zu fragen. der einzige hinweis den wir haben, ist die idee, der gedanke, das gefühl.


mit dem mikroskop nach gott zu suchen ist zeitverschwendung.
wissenschaft ist kopfsache.
glauben ist herzenssache. man kann gott nicht begreiffen - in dem sinn.

hg shaka
Wir neigen immer dazu, ein dickes Buch zu sehr zu loben, weil wir es gelesen haben.
Edward Morgan Forster
Benutzeravatar
Shaka
Abgemeldet
 
Beiträge: 350
Registriert: Do 29. Dez 2005, 18:16

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Wenke » Mi 6. Mai 2009, 19:15

parepidimos hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Nein, es ist die logische Konsequenz naturwissenschaftlichen Denkens. Es kann keinen Gott geben, wenn alles nur naturwissenschaftlich erklärt werden kann.

Naturwissenschaftliches Arbeiten kann nur zu Schluessen ueber die materielle Welt kommen. Dass es keinen Gott gibt, ist kein Schluss ueber die materielle Welt, und befindet sich ergo ausserhalb der naturwissenschaftlichen Zustaendigkeit. Naturwissenschaft kann Gott naturwissenschaftlich weder belegen noch widerlegen.


Befindet sich Gott dann außerhalb der materiellen Welt?

Materie, Welt, Universum, Energien, der gesamte Teilbereich der Astrophysik und unendlich mehr. So umfassend der Begriff der Materie auch ist, so müsste sich dann Gott aus diesem gesamten Bereich heraushalten um deine Definition des; Gott außerhalb der Materie, zu erfüllen.

In diesem Teil deines Beitrags:

Mit anderen Worten: Gott weiss nicht nur um jedes Haar auf unserem Kopf, er ist auch bei jeder Kernspaltung dabei. Er weiss um jedes Photon das im Universum unterwegs ist, und er stellt die Einhaltung der Naturgesetze sicher, wenn die Wissenschafter ihre Experimente anstellen.


Siedelst du Gott aber wieder mitten in der Materie an.

Und hier:

und er stellt die Einhaltung der Naturgesetze sicher, wenn die Wissenschafter ihre Experimente anstellen.


Wäre Gott nicht nur der einzige wirkliche Wissenschaftler, hier sprichst du von einer dem Christengott unterworfenen und damit christlich determinierten Welt. Einer Welt die allein nach christlich göttlichen Naturgesetzen funktioniert und zusammenspielt. Logisch ist das alles nicht.

Wenke
Benutzeravatar
Wenke
Gesperrt
 
Beiträge: 99
Registriert: Sa 2. Mai 2009, 05:34

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon parepidimos » Mi 6. Mai 2009, 20:05

Wenke hat geschrieben:Befindet sich Gott dann außerhalb der materiellen Welt?

Der Schoepfergott hat eine von der Materie unabhaengige Existenz (Transzendenz).
Aber er ist in jedem Winkel und zu jedem Zeitpunkt gegenwaertig (Immanenz).

Durch diese beiden Feststellungen werden ein paar gaengige Irrtuemer ausgeschlossen (grob vereinfachend ausgedrueckt):
- Deismus: Gott hat vor Urzeiten den "Anstoss" gegeben und kuemmert sich seither nicht mehr um die Schoepfung
- Pantheismus: Die Materie ist Gott
- Gnostik: Die Materie ist schlecht

Wäre Gott nicht nur der einzige wirkliche Wissenschaftler, hier sprichst du von einer dem Christengott unterworfenen und damit christlich determinierten Welt. Einer Welt die allein nach christlich göttlichen Naturgesetzen funktioniert und zusammenspielt. Logisch ist das alles nicht.

Also falls das nicht klar war: Wenn ich "Gott" sage dann meine ich den Seienden, Jahwe, den Schoepfer von allem Sichtbaren und Unsichtbaren. Als Schoepfer ist ihm selbstverstaendlich alles unterworfen, und alles hat seine Existenz durch ihn. Er ist nicht "christlich", als ob es da noch andere gaebe, oder ob ihn das Christentum geschaffen haette. Deshalb sind auch die Naturgesetze nicht "christlich", als ob die Gravitationskonstante fuer einen Hindu anders waere. Gott ist, der er ist, und die Natur ist ein Ausdruck seiner schoepferischen Macht. Da er allwissend ist und zu jedem Zeitpunkt jedes Detail des Universums kennt (sogar die verborgensten Winkel, zB. das Herz des Menschen), muss er sich nicht als Wissenschafter betaetigen. Das mag dir vielleicht nicht logisch erscheinen (Logik ist das Resultat menschengemachter Regeln), aber es erklaert das Universum und die menschliche Existenz in meiner Erfahung besser als die alternativen Theorien.
Hominum Confusione et Dei Providentia Helvetia Regitur
Benutzeravatar
parepidimos
Wohnt hier
 
Beiträge: 4412
Registriert: Di 18. Mär 2003, 17:07
Wohnort: Sulzertown

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon wahrheit48 » Mi 6. Mai 2009, 23:39

Shaka hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:Ja warum sind die (die physikalischen Gesetze) denn so, wie sie sind, daß sich z.B. die Erde auf Grund der Gravitation im Raum bewegt, daß sich die Erde in einem genau zu beschreibenden Abstand um die Sonne bewegt?


wenn man kleine kinder fragt, warum es wolken gibt, sagen sie; damit es regnet.

dass der grund für die existenz von diesem oder jenem unbekannt ist, heisst nicht, dass es einen gott gibt.

Und so schleichen sich die davon, die sonst jeden Millimeter, den eine Blähung im menschlichen Darm bis zum Ausgang zurücklegt, dreidimensional beschreiben und abbilden können.
Da werden Theoriegebilde nie gekannten Ausmasses konstruiert mit dem Prädikat "wissenschaftlich abgesichert".
Wenn man sie aber nach der Ursache, nach dem Grund für ihre Blähung frägt, ziehen sie sich zurück in die Hirnwindungen eines Kleinkindes, wie eine erschrockene Schnecke, die ein dicker Regentropfen trifft, in ihr Schneckenhaus.
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
Benutzeravatar
wahrheit48
Abgemeldet
 
Beiträge: 1524
Registriert: Sa 19. Jul 2008, 12:38

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Shaka » Do 7. Mai 2009, 03:37

wahrheit48 hat geschrieben:Da werden Theoriegebilde nie gekannten Ausmasses konstruiert


zum beispiel?

wahrheit48 hat geschrieben:Wenn man sie aber nach der Ursache, nach dem Grund für ihre Blähung frägt, ziehen sie sich zurück in die Hirnwindungen eines Kleinkindes, wie eine erschrockene Schnecke, die ein dicker Regentropfen trifft, in ihr Schneckenhaus.


ich gehe davon aus, du kannst anhand eines furzes gottes existenz beweisen.

ich wollte nicht darauf hinaus, es gäbe keinen gott. ich habe nur gesagt, dass man hier mit logik nicht weiter kommt.

deine argumentation erweist werder der logik noch gott ihren dienst.
die feststellung, dass kleine kinder meinen, es gäbe wolken, damit es regnet, ist interessant.
ich habe das nicht erwähnt um dir eins auszuwischen.
die kleinkindhirnwindung, die erschockene schnecke und die blähung geben mir das gefühl, du hast da irgendwas persönlich genommen. ist mir auch schon passiert.

hg shaka
Wir neigen immer dazu, ein dickes Buch zu sehr zu loben, weil wir es gelesen haben.
Edward Morgan Forster
Benutzeravatar
Shaka
Abgemeldet
 
Beiträge: 350
Registriert: Do 29. Dez 2005, 18:16

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon parepidimos » Do 7. Mai 2009, 04:53

Shaka hat geschrieben:die feststellung, dass kleine kinder meinen, es gäbe wolken, damit es regnet, ist interessant.

Das waere ein schoenes Beispiel fuer eine Frage nach dem "wozu" (Zweck, Absicht), welche der Wissenschaft voellig unzugaenglich ist. Aehnliches liest man in Ps 104:14 (ELB): Der du Gras hervorsprossen läßt für das Vieh und Pflanzen zum Dienst des Menschen, damit er Brot hervorbringe aus der Erde.
Hominum Confusione et Dei Providentia Helvetia Regitur
Benutzeravatar
parepidimos
Wohnt hier
 
Beiträge: 4412
Registriert: Di 18. Mär 2003, 17:07
Wohnort: Sulzertown

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Wenke » Do 7. Mai 2009, 06:59

parepidimos hat geschrieben:
Wenke hat geschrieben:Befindet sich Gott dann außerhalb der materiellen Welt?

Gott ist, der er ist, und die Natur ist ein Ausdruck seiner schoepferischen Macht. Da er allwissend ist und zu jedem Zeitpunkt jedes Detail des Universums kennt (sogar die verborgensten Winkel, zB. das Herz des Menschen), muss er sich nicht als Wissenschafter betaetigen. Das mag dir vielleicht nicht logisch erscheinen (Logik ist das Resultat menschengemachter Regeln), aber es erklaert das Universum und die menschliche Existenz in meiner Erfahung besser als die alternativen Theorien.


Du schreibst; Logik ist das Resultat von Menschen gemachter Regeln. Aber wenn du schreibst:

Er weiss um jedes Photon das im Universum unterwegs ist, und er stellt die Einhaltung der Naturgesetze sicher, wenn die Wissenschafter ihre Experimente anstellen.


So dürfte Gott dann für die Sicherstellung der menschlichen Logik verantwortlich sein. Logik untersucht die Gültigkeit von Aussagen und Regeln. Also ist Logik auch der Aufbau eines formalen und widerspruchsfreien Beweises. Mit Logik wäre dann innerhalb unserer formalen Sprache, oder unseres formal semantischen Sprachsystems, auch ein Gottesbeweis möglich? Die Falsifizierbarkeit deiner Aussagen, wie diese hier:

Jahwe, den Schoepfer von allem Sichtbaren und Unsichtbaren. Als Schoepfer ist ihm selbstverstaendlich alles unterworfen, und alles hat seine Existenz durch ihn.


ist erst dann ein Wahrheitskriterium, wenn auch logisch begründet und damit falsifiziert.

So wie hier:

Also falls das nicht klar war: Wenn ich "Gott" sage dann meine ich den Seienden, Jahwe, den Schoepfer von allem Sichtbaren und Unsichtbaren.


Das ist eine abstrakte religiöse Formel, die nur innerhalb des Glaubens ihre Gültigkeit besitzt. Diese theologischen Formeln müssen geglaubt werden, außerhalb religiöser Glaubenssysteme verlieren sie jeden Anspruch auf Wahrheit. Gott ist somit auch außerhalb jeglicher Aussagenlogik. Was folgt daraus?

Wenke
Benutzeravatar
Wenke
Gesperrt
 
Beiträge: 99
Registriert: Sa 2. Mai 2009, 05:34

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon wahrheit48 » Do 7. Mai 2009, 07:22

Shaka hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:
Wenn man sie aber nach der Ursache, nach dem Grund für ihre Blähung frägt, ziehen sie sich zurück in die Hirnwindungen eines Kleinkindes, wie eine erschrockene Schnecke, die ein dicker Regentropfen trifft, in ihr Schneckenhaus.


ich wollte nicht darauf hinaus, es gäbe keinen gott. ich habe nur gesagt, dass man hier mit logik nicht weiter kommt.

deine argumentation erweist werder der logik noch gott ihren dienst.
die feststellung, dass kleine kinder meinen, es gäbe wolken, damit es regnet, ist interessant.
ich habe das nicht erwähnt um dir eins auszuwischen.
die kleinkindhirnwindung, die erschockene schnecke und die blähung geben mir das gefühl, du hast da irgendwas persönlich genommen. ist mir auch schon passiert.

hg shaka

Hallo shaka,
mitnichten habe ich etwas persönlich genommen. Hin und wieder fällt meine Kritik etwas sarkastisch, spöttisch aus.
Nüchtern: Wir beobachten in unserer Umgebung Tiere, Pflanzen, Bäche, ja auch Wolken, usw. Es gibt Theorien, die besagen, daß dies alles rein zufällig entstanden sei. Wir wissen, daß sich die Tiere vermehren, Pflanzen sich durch Vermehrung ausbreiten, Wolken Wasser enthalten, das hin und wieder auf die Erde regnet und Bäche entstehen läßt.
Wäre es da nicht zu erwarten, daß die mit den tollen Theorien, sich auch mal die Frage nach dem "warum und wozu" stellen?
(Sarkasmus): Kann es sein, daß man als Ausweg, diese Frage nicht beantworten zu müssen, so kräftig an einer Chaos-Theorie strikt?
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
Benutzeravatar
wahrheit48
Abgemeldet
 
Beiträge: 1524
Registriert: Sa 19. Jul 2008, 12:38

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Wenke » Do 7. Mai 2009, 09:05

wahrheit48 hat geschrieben:
Shaka hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:Nüchtern: Wir beobachten in unserer Umgebung Tiere, Pflanzen, Bäche, ja auch Wolken, usw. Es gibt Theorien, die besagen, daß dies alles rein zufällig entstanden sei. Wir wissen, daß sich die Tiere vermehren, Pflanzen sich durch Vermehrung ausbreiten, Wolken Wasser enthalten, das hin und wieder auf die Erde regnet und Bäche entstehen läßt.
Wäre es da nicht zu erwarten, daß die mit den tollen Theorien, sich auch mal die Frage nach dem "warum und wozu" stellen?
(Sarkasmus): Kann es sein, daß man als Ausweg, diese Frage nicht beantworten zu müssen, so kräftig an einer Chaos-Theorie strikt?


Das warum und wozu ist mit der Evolutionstheorie beantwortbar. Mit dynamischen oder auch nichtlinearen Systemen hast du dich schon beschäftigt?
Ich frage deshalb, weil du hier die Chaos Theorie einbringst.
Auf die Frage warum Gott den Schöpfungsakt anschob, gibt es ebenfalls keine wirklich zufriedenstellende, christlich theologische Definition. Es sei denn, du bringst hier eine logisch begründete Definition über das: Warum eine Schöpfung, ein.
Warum zeitabhängige Prozesse manchmal nichtproportional antworten, ist übrigens ein sehr interessantes Forschungsgebiet.

Wenke
Benutzeravatar
Wenke
Gesperrt
 
Beiträge: 99
Registriert: Sa 2. Mai 2009, 05:34

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon pirate23 » Do 7. Mai 2009, 09:19

parepidimos hat geschrieben:Er weiss um jedes Photon das im Universum unterwegs ist

Das heißt Gott kennt gleichzeitig den Ort und den Impuls des Photons? Und wie ist das, besteht Licht für Gott aus Wellen oder aus Teilchen? Hat ihn das etwa noch niemand gefragt?


wahrheit48 hat geschrieben:Wäre es da nicht zu erwarten, daß die mit den tollen Theorien, sich auch mal die Frage nach dem "warum und wozu" stellen?

Ja genau, super Idee: Warum und wozu möchtest du ewig leben?

Wolken Wasser enthalten, das hin und wieder auf die Erde regnet und Bäche entstehen läßt

Die Theorie "Gott hat den Regen erschaffen, damit Pflanzen wachsen können", ist sehr leicht zu wiederlegen: Regen gibts auch auf dem Mars.
pirate23
Gesperrt
 
Beiträge: 2928
Registriert: Mo 26. Mai 2008, 11:46

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon wahrheit48 » Do 7. Mai 2009, 10:11

Wenke hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:Nüchtern: Wir beobachten in unserer Umgebung Tiere, Pflanzen, Bäche, ja auch Wolken, usw. Es gibt Theorien, die besagen, daß dies alles rein zufällig entstanden sei. Wir wissen, daß sich die Tiere vermehren, Pflanzen sich durch Vermehrung ausbreiten, Wolken Wasser enthalten, das hin und wieder auf die Erde regnet und Bäche entstehen läßt.
Wäre es da nicht zu erwarten, daß die mit den tollen Theorien, sich auch mal die Frage nach dem "warum und wozu" stellen?
(Sarkasmus): Kann es sein, daß man als Ausweg, diese Frage nicht beantworten zu müssen, so kräftig an einer Chaos-Theorie strikt?


Das warum und wozu ist mit der Evolutionstheorie beantwortbar.

Mitnichten: warum sollte es "geurknallt" haben? Wo kam die "Materie" her, die es "urknallen" ließ?
Auf die Frage warum Gott den Schöpfungsakt anschob, gibt es ebenfalls keine wirklich zufriedenstellende, christlich theologische Definition. Es sei denn, du bringst hier eine logisch begründete Definition über das: Warum eine Schöpfung, ein.
Warum zeitabhängige Prozesse manchmal nichtproportional antworten, ist übrigens ein sehr interessantes Forschungsgebiet.

Wenke

Warum Gott schuf, ist schnell beantwortet, es ist nur die Frage, wer beurteilt, ob eine Antwort als "wirklich zufriedenstellend" bezeichnet werden kann!
1.Mos. 1,
26 Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen!
27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.

Der Mensch als Gegenüber Gottes, gottähnlich, zum Umgang mit Gott und Gottes mit ihm geschaffen. Nicht allwissend, nicht omnipotent und darum in eine Umgebung gesetzt, an der sich der Mensch erfreuen konnte.
Die ganze übrige Schöpfung geschaffen zum Gebrauch und Genuss durch den Menschen. Da der Mensch "nur" gottähnlich, aber nicht gottgleich sein sollte konnte dieser nicht "in sich ruhen", darum die Umgebung. Und auch dafür die Schöpfung: der Mensch sollte auch einen Grund haben zum Dank, und aus der Dankbarkeit heraus Gott Respekt zollen, nicht gezwungen, sondern aus freien Stücken. Die Schöpfung, damit die Sinne des Menschen nicht vergebens geschaffen waren: Gott wusste, wozu er dem Menschen Sinne und Gefühle gegeben hatte. Den Menschen geschaffen, damit die übrige Schöpfung nicht vergebens war und der Mensch darüber dankbar sein konnte als gegenüber Gottes.
wahrheit48
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
Benutzeravatar
wahrheit48
Abgemeldet
 
Beiträge: 1524
Registriert: Sa 19. Jul 2008, 12:38

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Wenke » Do 7. Mai 2009, 14:30

wahrheit48 hat geschrieben:
Warum Gott schuf, ist schnell beantwortet, es ist nur die Frage, wer beurteilt, ob eine Antwort als "wirklich zufriedenstellend" bezeichnet werden kann!
1.Mos. 1,
26 Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen!
27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.

Der Mensch als Gegenüber Gottes, gottähnlich, zum Umgang mit Gott und Gottes mit ihm geschaffen. Nicht allwissend, nicht omnipotent und darum in eine Umgebung gesetzt, an der sich der Mensch erfreuen konnte.


Ich fragte dich, warum Gott die Schöpfung anschob. Ich kann meine Frage, zu deinem besseren Verständnis, auch so formulieren: Welchen Grund hatte Gott für die Erschaffung dessen; was ist? Also warum schuf er das, was er schuf?
Aber darauf gibt es in der Bibel und auch im gesamten biblischen Kontext keine eindeutige Antwort. Dieses Thema wird nicht einmal berührt. Du solltest das eigentlich wissen.
Außerdem, der biblische Schöpfungsmythos für mich kein nachhaltiger Beweis, in Bezug auf physikalische Prozesse im Makrokosmos oder Mikrokosmos. Außerdem haben deine Versangaben mit meiner Frage nichts zu tun. Sie beschreiben den Anfang, nicht den Grund der Schöpfung. Die Bibel erklärt, nur einmal als Beispiel, die Phänomene der Astrophysik nun einmal nicht.
Das muss eine religiöse Schrift auch nicht, aber dann kann man wissenschaftlich physikalische Erkenntnisse auch nicht mit der Bibel wegerklären wollen, dass ist eine unseriöse Argumentationsweise.

Wenke
Benutzeravatar
Wenke
Gesperrt
 
Beiträge: 99
Registriert: Sa 2. Mai 2009, 05:34

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon wahrheit48 » Do 7. Mai 2009, 15:20

Wenke hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:
Warum Gott schuf, ist schnell beantwortet, es ist nur die Frage, wer beurteilt, ob eine Antwort als "wirklich zufriedenstellend" bezeichnet werden kann!
1.Mos. 1,
26 Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen!
27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.

Der Mensch als Gegenüber Gottes, gottähnlich, zum Umgang mit Gott und Gottes mit ihm geschaffen. Nicht allwissend, nicht omnipotent und darum in eine Umgebung gesetzt, an der sich der Mensch erfreuen konnte.


Ich fragte dich, warum Gott die Schöpfung anschob. Ich kann meine Frage, zu deinem besseren Verständnis, auch so formulieren: Welchen Grund hatte Gott für die Erschaffung dessen; was ist? Also warum schuf er das, was er schuf?
Aber darauf gibt es in der Bibel und auch im gesamten biblischen Kontext keine eindeutige Antwort. Dieses Thema wird nicht einmal berührt. Du solltest das eigentlich wissen.
Außerdem, der biblische Schöpfungsmythos für mich kein nachhaltiger Beweis, in Bezug auf physikalische Prozesse im Makrokosmos oder Mikrokosmos. Außerdem haben deine Versangaben mit meiner Frage nichts zu tun. Sie beschreiben den Anfang, nicht den Grund der Schöpfung. Die Bibel erklärt, nur einmal als Beispiel, die Phänomene der Astrophysik nun einmal nicht.
Das muss eine religiöse Schrift auch nicht, aber dann kann man wissenschaftlich physikalische Erkenntnisse auch nicht mit der Bibel wegerklären wollen, dass ist eine unseriöse Argumentationsweise.

Wenke

Ich habe meine Tastatur überprüft und meinen Monitor: ich finde nicht, daß ich in unbekannten Hyroglyphen poste!
Du frägst warum, und ich schreibe: Der Mensch als Gegenüber Gottes, gottähnlich, zum Umgang mit Gott und Gottes mit ihm geschaffen. Warum, weil Gott Interesse hatte an einem Gegenüber, weil er Freude hatte mit dem Menschen Umgang zu haben.
Der von dir so genannte "Schöpfungsmythos" beschreibt den Anfang und Grund: warum hätte Gott, der Interesse am Menschen hatte, mit ihm Umgang haben wollte, diesen in eine Ödnis, in eine Wüste platzieren sollen? Weil Gott den, mit dem er Umgang haben wollte hasste?
Im Übrigen kann ich mich beruhigt zurücklehnen und abwarten, wer von uns beiden Recht hat, weil ich absolut sicher bin, daß das Wort Gottes seriöser ist, als die "seriöseste" wissenschaftlich physikalische Erkenntnis, womit ich keinesfalls ausdrücke, daß wissenschaftlich physikalische Erkenntnisse unseriös sind ;)
w48
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
Benutzeravatar
wahrheit48
Abgemeldet
 
Beiträge: 1524
Registriert: Sa 19. Jul 2008, 12:38

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Wenke » Do 7. Mai 2009, 15:30

wahrheit48 hat geschrieben:
Wenke hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:
Warum Gott schuf, ist schnell beantwortet, es ist nur die Frage, wer beurteilt, ob eine Antwort als "wirklich zufriedenstellend" bezeichnet werden kann!
1.Mos. 1,
26 Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen!
27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.

Der Mensch als Gegenüber Gottes, gottähnlich, zum Umgang mit Gott und Gottes mit ihm geschaffen. Nicht allwissend, nicht omnipotent und darum in eine Umgebung gesetzt, an der sich der Mensch erfreuen konnte.


Ich fragte dich, warum Gott die Schöpfung anschob. Ich kann meine Frage, zu deinem besseren Verständnis, auch so formulieren: Welchen Grund hatte Gott für die Erschaffung dessen; was ist? Also warum schuf er das, was er schuf?
Aber darauf gibt es in der Bibel und auch im gesamten biblischen Kontext keine eindeutige Antwort. Dieses Thema wird nicht einmal berührt. Du solltest das eigentlich wissen.
Außerdem, der biblische Schöpfungsmythos für mich kein nachhaltiger Beweis, in Bezug auf physikalische Prozesse im Makrokosmos oder Mikrokosmos. Außerdem haben deine Versangaben mit meiner Frage nichts zu tun. Sie beschreiben den Anfang, nicht den Grund der Schöpfung. Die Bibel erklärt, nur einmal als Beispiel, die Phänomene der Astrophysik nun einmal nicht.
Das muss eine religiöse Schrift auch nicht, aber dann kann man wissenschaftlich physikalische Erkenntnisse auch nicht mit der Bibel wegerklären wollen, dass ist eine unseriöse Argumentationsweise.

Wenke

Ich habe meine Tastatur überprüft und meinen Monitor: ich finde nicht, daß ich in unbekannten Hyroglyphen poste!
...


Provokativer Sarkasmus scheint deine einzig wirkliche argumentative Stärke zu sein. Außerhalb rein spekulativer Vermutungen und kindlicher Erklärungsmuster gelang dir wieder keine vernünftige und wirklich ernst zu nehmende Antwort.
Du hast sicher nichts dagegen, wenn ich deine Beiträge in Zukunft ignoriere? Denn ich kam nicht in dieses Forum, um mich mit zu Zynismen und Sarkasmen neigenden Usern herumzubalgen.

Wenke
Benutzeravatar
Wenke
Gesperrt
 
Beiträge: 99
Registriert: Sa 2. Mai 2009, 05:34

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Do 7. Mai 2009, 15:57

Hallo!

Seid lieb miteinander ;)


Lieber Gruss
Robby
Wehe denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die Finsternis zu Licht und Licht zu Finsternis erklären, die Bitteres süss und Süsses bitter nennen!Jesaja 5,20
Benutzeravatar
Robby
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 5599
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 09:01
Wohnort: Schweiz

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Seraphim » Do 7. Mai 2009, 16:02

@Wahrheit48:
kindliche Erklärungsmuster...
Super!!! :party: :praisegod:

Matthaeus 18,3: und sprach: Wahrlich ich sage euch: Es sei denn, daß ihr umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.

:tongue:
"Wenn ich sehe die Himmel, deiner Finger Werk, den Mond und die Sterne, die du bereitet hast: was ist der Mensch, daß du seiner gedenkst..." Psalm 8, 4-5
Benutzeravatar
Seraphim
Member
 
Beiträge: 160
Registriert: Mo 27. Aug 2007, 11:15

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon gbg » Do 7. Mai 2009, 16:06

Hallo :)

@ alle

Möchte mich jetzt gern doch nochmal zum Thema Dualismus äußern...:

Für mich ist Gott ein "Eines ohne ein Zweites".
In ihm hat er sich eine Welt der Dualitäten aufgespannt.
(Vielleicht war es ihm nur in sich selbst, als in Einem ohne ein Zweites möglich;
seitdem gehört auch diese Welt der Dualitäten zu ihm)
Damit vieles nebeneinander zu ihm hin aufgehen kann. (*)
(Dieses Nebeneinander mit speziell der Dualität gut/böse
ist vielleicht auch der Ursprung von all dem Leid das in unserer Welt existiert)
(*) Das ist mE auch der Grund, warum er die Welt erschaffen hat.
Gäbe es die Welt der Dualitäten nicht würden wir uns vielleicht sofort in ihm unsere Identität einbüßend auflösen.
(Vgl. die notwendige SubjektObjekt-Spaltung)

l.g. gbg
gbg
Member
 
Beiträge: 387
Registriert: Di 4. Mär 2008, 17:05

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Shaka » Do 7. Mai 2009, 16:38

Wäre es da nicht zu erwarten, daß die mit den tollen Theorien, sich auch mal die Frage nach dem "warum und wozu" stellen?
(Sarkasmus): Kann es sein, daß man als Ausweg, diese Frage nicht beantworten zu müssen, so kräftig an einer Chaos-Theorie strikt?


ich habe keine theorie formuliert. ich kenne die chaostheorie nur dem nahmen nach, ich habe mich kaum damit auseinandergesetzt.

welche "tollen theorien" meinst du?

voschlag: wirf eine these auf, oder stelle eine kar formulierte frage.
dann können wir schauen, wohin das gespräch hinaus läuft. ich weiss es auch nicht - aber ich stelle mir vor, wir werden uns lange im kreis drehen, und zu keinem schlüssigen ergebnis kommen.

hg shaka
Zuletzt geändert von Shaka am Do 7. Mai 2009, 17:14, insgesamt 1-mal geändert.
Wir neigen immer dazu, ein dickes Buch zu sehr zu loben, weil wir es gelesen haben.
Edward Morgan Forster
Benutzeravatar
Shaka
Abgemeldet
 
Beiträge: 350
Registriert: Do 29. Dez 2005, 18:16

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Shaka » Do 7. Mai 2009, 17:08

gbg hat geschrieben:Möchte mich jetzt gern doch nochmal zum Thema Dualismus äußern...:

Für mich ist Gott ein "Eines ohne ein Zweites".
In ihm hat er sich eine Welt der Dualitäten aufgespannt.
(Vielleicht war es ihm nur in sich selbst, als in Einem ohne ein Zweites möglich;
seitdem gehört auch diese Welt der Dualitäten zu ihm)
Damit vieles nebeneinander zu ihm hin aufgehen kann. (*)
(Dieses Nebeneinander mit speziell der Dualität gut/böse
ist vielleicht auch der Ursprung von all dem Leid das in unserer Welt existiert)
(*) Das ist mE auch der Grund, warum er die Welt erschaffen hat.
Gäbe es die Welt der Dualitäten nicht würden wir uns vielleicht sofort in ihm unsere Identität einbüßend auflösen.
(Vgl. die notwendige SubjektObjekt-Spaltung)


ich bin wieder einmal versucht auf dein post mit einem heraklit-zitat zu reagieren.
(die englische übersetzung des fragments gefällt mir besser.)
"Homer was wrong in saying: "Would that strife might perish from among gods and men!" He did not see that he was praying for the destruction of the universe; for, if his prayer were heard, all things would pass away. . ."

(frei übersetzt: homer hatte unrecht als er sagte: "könne doch der streit unter göttern und menschen enden." er erkannte nicht, dass er für die zerstörung des universums betete; wären seine gebete erhört worden, wäre alles vergangen...)

ich verstehe nicht immer was du sagst, und deine erläuterungen verwirren mich nur noch mehr :)

pythagoras soll, nach dem er heraklit gelesen hatte und nach einem urteil gefragt wurde, gesagt haben; "was ich verstanden habe ist vortrefflich. ich bin sicher, was ich nicht verstanden habe auch." ;)

hg shaka
Wir neigen immer dazu, ein dickes Buch zu sehr zu loben, weil wir es gelesen haben.
Edward Morgan Forster
Benutzeravatar
Shaka
Abgemeldet
 
Beiträge: 350
Registriert: Do 29. Dez 2005, 18:16

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon PhiloMuc » Do 7. Mai 2009, 18:09

gbg und andere: Vielleicht ist die Frage, ob alles letztlich eine Einheit ist (statt dualer Zerrissenheit) auch eine Frage der inneren Grundstimmung eines Menschen, was da eben überwiegt.
Die Überwindung der Dualität anzustreben, scheint mir Friedrich Nietzsche mit seinem Denken "Jenseits von Gut und Böse" am besten ausgeführt zu haben. Er zeigte auf, dass es letztlich keinen Sinn macht, auf solchen Unterscheidungen ein Rechtssystem etc. aufzubauen. Er meinte, dem "Schlechten" sei zu helfen, einer Behandlung zuzuführen, er sei aber nicht mit "Schuld" zu beladen. Wenn er über die Konsequenzen seines Handelns in Kenntnis gewesen wäre, hätte er es wohl nicht getan.
Auf einer ganz hohen Ebene gilt dann der Satz: "Alles ist gut!" So kann dann auch die alte Theodizee-Diskussion viel entspannter geführt werden, denn auch Kriege und die Pest hatten letztlich alle einen "Sinn".
"Falls ich nicht in der Gnade Gottes bin,
wolle Gott mich in sie versetzen;
falls ich in ihr bin,
möge Gott mich in ihr bewahren"
Jeanne d`Arc
PhiloMuc
Power Member
 
Beiträge: 915
Registriert: Mo 20. Mär 2006, 17:46
Wohnort: Süddt.

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon parepidimos » Do 7. Mai 2009, 18:21

PhiloMuc hat geschrieben:Auf einer ganz hohen Ebene gilt dann der Satz: "Alles ist gut!" So kann dann auch die alte Theodizee-Diskussion viel entspannter geführt werden, denn auch Kriege und die Pest hatten letztlich alle einen "Sinn".

Auf einer ganz menschlichen Ebene ist der Satz "Alles ist gut" natuerlich eine absolute Monstrositaet. Wenn man Pest, KZs, Ausbeutung und Umweltzerstoerung als "gut" deklarieren muss, nur dass man eine inner-christliche Diskussion etwas entspannter fuehren kann, dann ist das ein Preis, den ich nicht zu zahlen bereit bin.
Hominum Confusione et Dei Providentia Helvetia Regitur
Benutzeravatar
parepidimos
Wohnt hier
 
Beiträge: 4412
Registriert: Di 18. Mär 2003, 17:07
Wohnort: Sulzertown

VorherigeNächste

Zurück zu Philosophieren über Gott und die Welt

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast