Der Dualismus- ein großer Irrtum?

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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Sa 20. Feb 2010, 10:29

jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Wir haben Himmel und Hölle längst,
Ja, potentiell ist alles bereits in uns angelegt: im Ewigen der Himmel, im Vergänglichen die Hölle.

Die Hölle soll auch ewig sein.
jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:oder die Erde mit ihren Menschen ist der Ort, wo Himmel und Hölle erfahren werden können.
Ja, auch hier können beide in gewissem Grade erfahren werden. Wer in einer geschlossenen Anstalt lebt, erfährt sicher weitgehend die Hölle, oder auch der der genügend depressiv ist.

Gott ist die Erfahrung eines jeden Menschen. Was jeder Mensch erfährt, das ist auch Erfahrung Gottes.
Jeder einzelne Mensch erfährt dagegen nur sich selbst. Wenn du erfahren willst, was der Mensch erfährt, dann müsstest du in der Haut Gottes sein.

Eine sog. geschlossene Anstalt ist auch ein Spiegelbild der Verhältnisse außerhalb dieser Anstalt. Wenn wir in der Hölle leben, dann wird auch diese Anstalt entsprechend aussehen.
Das Interesse am einzelnen Menschen ist immer ein Spiegelbild der grundsätzlichen Verhältnisse.

jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Die Erfahrung des Himmels braucht die Erfahrung der Hölle.
In dem Sinne richtig, dass wir ohne Sündenfall keine Gefühle, keine Empfindungen und keine Gemütszustände kennen würden.
Nachdem die Menschen genügend Leid erfahren haben, sehnen sie sich nach Leidfreiheit (Himmel). In dem Sinne brauchten wir die Erfahrungen des Leides (der Hölle).

Die Hölle hat den Sinn, aus ihr rauskommen zu wollen und um sich des Himmels bewusst zu werden. Es leben aber alle Menschen entweder im Himmel oder in der Hölle. Die Menschen erleben alles immer gemeinsam. Menschen werden niemals von Menschen grundsätzlich getrennt werden.

jes_25913 hat geschrieben:Wenn ich mich mit dem Ewigen identifiziere, bin ich nicht Teil, sondern bin ich das Ganze.

Das Ganze bist du dann, wenn du im Ganzen gestorben bist. Alles hat seinen Preis. Wir beide werden nicht mehr miteinander reden können, wenn du das Ganze geworden bist. Solange wir beide noch miteinander reden, bist du sicher noch nicht das Ganze geworden. Es ist aber ein gutes Ziel, wenn nicht das wahre. Es ist dem Ganzen nicht vergönnt, die schönen Seiten der Vereinzelung zu genießen. Wenn du das Ganze geworden bist, kannst du z. B. keinen Stadtbummel mehr durchführen. Menschen die das mit Nachdruck behaupten, die sitzen dann in diesen Anstalten.
jes_25913 hat geschrieben:Allerdings besteht ja ein bewußtseinsmäßiger Übergang von der bisherigen Identifikation mit dem Vergänglichen (dem physischen Körper) und damit noch eine starke Bindung ans Vergängliche. Deshalb redet man ja auch von einem „Weg“, der „Heiligung“ durch die diese Bindungen überwunden werden.

Das Bewusstsein soll über die Dinge sein, die real sind, nicht über die aus den Träumen, denn die Träume des Einzelnen sind endlich, auch wenn sie als ewig erscheinen.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Sa 20. Feb 2010, 10:42

jes_25913 hat geschrieben: Das hast Du falsch verstanden. Ich sagte, solange der Mensch sich als abhängiges Wesen versteht, solange kann er dem Leid nicht entfliehen. Erst ein unabhängiges, also ewiges Wesen ist völlig frei vom Leid.

Der Mensch ist nicht nur das, was er denkt. Du kannst dir doch auch keinen Lottogewinn andenken.
Was du bist, das ist von dem was du von dir denkst der Möglichkeit nach auch unabhängig. Wenn du real abhängig bist, dann kannst du dich nicht davon frei machen, indem du dich einfach unabhängig denkst. Ein kranker Mensch wird nicht gesund, weil ihn der Arzt gesund schreibt.

Du bist ein abhängiges Wesen. Und du wirst nichts daran ändern können. Es gibt nichts, womit sich ein einzelner Mensch seines Leidens entheben könnte.
Und dabei scheinst du in der völlig falschen Religion zu sein, denn hier gibt selbst Gott zu, dass der Mensch dem Leiden nicht entfliehen kann, denn hier leidet Gott selbst.

Wenn Gott also leiden muss, dann der Mensch allemal. Wenn Gott Mensch wird, muss er leiden, weil das die Bestimmung des Menschen ist. Niemand kann seiner Bestimmung entfliehen. Und wenn das in Gott so ist, dann wäre es auch unvernünftig. Es ist keine Vernunft darin, dem Leiden entfliehen zu wollen.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon jes_25913 » Sa 20. Feb 2010, 11:46

Scardanelli hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Der Psalmist nennt den Himmel als den Wohnort Gottes und des Christus. Dort sei auch der Aufenthaltsort der Engel.
Himmel ist hier ein anderes Wort für die, dem physischen Auge, unsichtbaren Welten.

Im Himmel wären also alle blind?
Das physische Sehen wurzelt im geistig -seelischen Sehen. Deshalb sehen auch noch diejenigen, die ein Nahtoderlebnis haben oder die Verstorbenen. Oder Gott und die Engel, die ja Geist sind.
jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Die Wolken hätten bei der Himmelfahrt die Erde vom Himmel geschieden. Beförderungsmittel in den Himmel sind Wolken und brennende Fahrzeuge.
Wenn sich der physische Körper Jesu dematerialisierte um in die geistigen Welten zu verschwinden, geschah dies sicher so, dass er allmählich seine Konturen verlor und er zunächst als wolkig erschein, bis sich auch die auflösten.

Du meinst also, die Materie würde selbst vergeistigt werden. Welchen Sinn soll das aber haben? Der Geist ist längst vergeistigt, er ist es schon immer gewesen und die Materie hat ihren Zweck in dem, wie sie nun mal ist. Wozu sollte es gut sein, etwas Zweckmäßiges seines Zweckes zu berauben?
Du hast eine zu statische Vorstellung. Das Sein (Gott) ist Geist. Gott wurde sich selbst als ewiges Sein durch die Schöpfungen (die vergänglich sind) bewusst. Damit ist für ihn eine bestimmte Entwicklung abgeschlossen. Deshalb heißt es, „und Gott ruhte am siebentem Tage von allen seinen Werken.“
Nun aber geht die Bewusstseinsentwicklung aller Lebewesen, ja auch der Materie (die ja in ihrem Ursprung auch geistig ist) weiter.
Statt Zweck könnte man auch „Ziel“ sagen. Das Ziel ist aber niemals Stillstand, weil das Leben niemals stillsteht, sondern immer bewegt ist. Also ist die materielle Erscheinungsform nur eine bestimmte Stufe der Entwicklung.
Du bist einer von vielen. Der Beweis, dass du einer von vielen bist, der ist dein materieller Leib. Dein materieller Leib ist also höchst sinnvoll. Wenn das einer beseitigen würde, dann würde er die ganze schöne Ordnung durcheinander werfen.
Nun, eines jeden Menschen Leib, wird beim Tod beseitigt - was alle Menschen „in Ordnung“ finden. Aber in höherem Sinne ist das natürlich nicht in Ordnung, sondern Ausdruck der Verletzung der Ordnung, nämlich Ausdruck des Lebens in der Nichtwahrheit, Unwahrheit, der Unwissenheit - kurz der Sünde.
Die Wahrheit des Einzelnen ist seine Endlichkeit und dazu ist der materielle Leib nützlich.
Die Wahrheit des Einzelnen ist seine Ewigkeit. Endlich ist er, solange er sich dessen nicht bewusst ist.
Oder anders gesagt, wenn Gott Menschen schaffen will, dann werden sie exakt in dem Körper stecken, den wir schon haben. Andere Leiber sind für den Menschen ohne Sinn.
Die Leiber des Menschen und aller Wesen wandeln sich auf Grund ihrer Entwicklung. Der Leib des Adam, bevor Eva erschien, war ein anderer, als den wir jetzt kennen und der Leib des Erlösten steht unter der Herrschaft des Geistes und ist deshalb wieder anders als jetzt, wo im Unerlösten der Leib über den Geist herrscht (deshalb haben wir ja auch den Materialismus).

Wenn du nicht mehr endlich bist, wie willst du dann einer von vielen sein?
jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Der Weg vom Himmel weg kann jedoch ganz ohne Hilfsmittel erfolgen, denn Satan sei aus dem Himmel geworfen worden.

Das bedeutet nichts anderes, als dass die Herrschaft des Negativen über die Menschheit prinzipiell beendet wurde.

Ich denke dass hier implizit das Phänomen der Schwerkraft eine Rolle gespielt hat. Nach oben fahre man, aber nach unten ist der freie Fall.
Siehst Du das nicht ein bisschen zu materialistisch? Es ist eine Metapher. So wie die Sünde nach „unten“ zieht.
jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Einige Menschen hätten das Bürgerreicht für den Himmel, wo alles vollendet sei. Allerdings hätten diese Bürger ewig, also ununterbrochen Gott anzubeten.
Das Ewige ist immer im Positiven (Himmel), und wer sich als ewiges Wesen erkennt, ist damit in ihm. Er ist also ständig erfreut und in Einklang mit allem dessen was ist, war und sein wird und das ist mit dem Ununterbrochenen Anbeten Gottes gemeint.
Im Gegensatz zum ständigen Unzufriedensein und damit dem ständigen Gott fluchen in der Hölle.

Den Einklang hatte Gott schon, aber er war damit nicht zufrieden.
Gott war uns ist immer „zufrieden„. Solche Begriffe, wie Frieden, Freude, Liebe usw. als Empfindungen gibt es nur für gefallene Wesen.
Das macht u.a. das Gleichnis vom verlorenen Sohn deutlich. Diejenigen die bei Gott geblieben waren, bekamen kein Fest ausgerichtet. Das Besondere eines Festes, kann eben nur der erleben, der Schmerz, Freudlosigkeit, Lieblosigkeit erlebt hat.
Deshalb ist er als Schöpfer aufgetreten, weil er am Einklang nicht genug hatte.
Das Sein ist, und dem sein sollte man keine Motive unterschieben. Das Ewige lebt ewig und bringt deshalb ewig Erscheinungsformen des Lebens hervor - ohne Sinn und Zweck. Das Leben trägt den Sinn in sich selbst.
Dann hat Gott einen Menschen geschaffen, mit dem er im Einklang war.
Er hat an einem bestimmten Punkt erkannt, dass er nicht mit der Schöpfung, die er bisher hervorbrachte identisch ist. Das war, als wir Menschen wurden.
Tausende von Menschen gehen ins Kloster um mit Gott in Einklang zu kommen.
Gott bedarf des Menschen nicht. Aber da er alles ist, bringt er alles in Harmonie mit sich - auch seine Verneinung, die ja nur durch seine Geschöpfe möglich ist. Deshalb heißt es ja auch, er versöhnte uns - also die wir als Sünder die Verneinung Gottes sind - mit sich selbst.
Wenn ein Mensch sich in ein Kloster oder in die Einsamkeit zurückzieht, weil er ahnt oder begriffen hat, dass alles gottlose Treiben der Menschen nur zu tieferem Leid führt (auch wenn es manchmal einen anderen Anschein hat) ist „Gott wohlgefällig“, er tut Gutes für sich selbst und damit auch für die anderen, da hier wenigstens einer ahnt oder weiß, wo die Erlösung von allem Übel zu finden ist.
Hätten diese vielen tausend Menschen mal im Buch Genesis nachgelesen, was Gott davon hält, dann gäbe es nicht ein einziges Kloster, denn Gott will diese Art von Einklang nicht.
Im Einklang mit seinem Adam sagte Gott, es sei nicht gut, dass der Mensch alleine sei. Was also tausende von Menschen hinter ihren Klostermauern veranstalten ist das, was Gott höchst selbst als nicht gut bezeichnet. Gut ist es dagegen, wenn der Mensch seinen Nächsten hat. So geht das dann aus im Buch Genesis.
Das muss richtig verstanden werden. In so oberflächlichem Sinne ist es nicht verstanden.
Ein Wesen, dass Bild und Gleichnis Gottes ist, ist natürlich nicht vollständig, wenn es sich nicht selbst erkennen kann; denn Gott kann sich ja auch selbst erkennen.
Lies bitte noch einmal:Sündenfall
jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Wenn alles in unvorstellbarerer Weise vollendet sei, aber Gott ewig anzubeten wäre, dann mag die mangelnde Vorstellungskraft darin liegen, sich das als das schlechthin Herrliche vorstellen zu können.

Das Herrliche muss man sich nicht vorstellen, sondern erleben. Und ein Mensch, der immer mehr lernt sein alltägliches Leben positiv zu sehen, hat einen kleinen Vorgeschmack vom Himmel. Der weiß, dass es nicht goldene Bäume oder Äpfel sein müssen, die den Himmel ausmachen, er kann den Himmel auch in einer äußerlich hässlichen Umgebung empfinden.

Ein Irrtum kann nicht gut sein.

Wo ist hier ein Irrtum?
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon jes_25913 » Sa 20. Feb 2010, 11:52

Scardanelli hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Das Objektive ist alles das, was sich das Subjekt gegenüberstellt. Es gibt nichts Objektives ohne das Subjekt
Wenn man vom menschlichen Subjekt ausgeht, dann besteht das Objektive auch ohne ihn, allerdings nicht für ihn, da er ja noch nicht da ist.

Das erscheint nur so – es ist aber ein notwendiger Schein. Das Selbstbewusstsein funktioniert, weil sich das Subjekt sich selbst als Objekt gegenüber stellen kann. Subjekt und Objekt sind hier zwar geschieden, aber dennoch eins.
Alle anderen Objekte sind aber auch vom Subjekt gesetzt. Alles, was nicht das Subjekt selbst ist, dass wären die Objekte. Sie sind Objekte, weil sich nicht das Subjekt sind. Sie sind negativ bestimmt.
Wenn das Subjekt sagt, die Objekte seinen von ihm unabhängig, dann sagt das nur, dass sie vom Subjekt unterschieden sind. Es ist dem Subjekt aber unmöglich, etwas Objektives zu bestimmen und sei es dieses zu erkennen, was nicht durch den Erkenntnisprozess läuft und der ist das Subjekt. Das Subjekt ist die Erkenntnis.

Das Objektive ist nur, weil das Subjekt ist. Alles andere lässt sich nicht beweisen.
Ich würde eher sagen, dass alles subjektiv ist, lässt sich nicht beweisen.
Ein Saurierknochen lag schon irgendwo vergraben, wo ich noch nicht da war, er wurde ausgegraben, da ich noch nicht da war. Es ist offensichtlich aus alle dem, dass es Tiere gab, die es jetzt nicht mehr gibt.
Damit ist klar bewiesen, dass die äußere Realität unabhängig von meiner subjektiven Erscheinung hier auf der Erde, war. Also ist das Objektive für ein entwickelndes Bewusstsein unabhängig vom wahrnehmendem Subjekt. Schon allein der Begriff „Wahrnehmung“ macht deutlich, dass etwas von mir distanziert, außer mir ist. Würde ich mit ihm in Eins fallen, könnte ich es nicht wahrnehmen.

Damit hast du schon den Boden, um den Gottesbeweis günstig vorzubereiten, denn der Mensch ist Gott viel näher, als er vielleicht meint.
Nur durch seine irrigen Vorstellungen ist der Mensch von Gott getrennt.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon jes_25913 » Sa 20. Feb 2010, 11:59

Scardanelli hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Himmel und Hölle sind aus dem Leben des Menschen auf der Erde gebildet. Es ist kein Atom der Hölle im Himmel und es ist nichts vom Himmel in der Hölle zu finden.
Himmel und Hölle sind also rein und das Reine ist immer das Abstrakte.
Abstrakt ist es nur insofern es noch nicht in dieser Form erlebt wird. Der Himmel als Erlebnis wird allerdings von den Menschen bewusst und unbewußt angestrebt.
Der Hölle nähert man sich, je länger man dem Äußeren verhaftet bleibt und den Weg zum Himmel nicht erkennt oder erkennen will.

Dann wären sie nur scheinbar abstrakt. Sie sind es aber wesentlich. Niemand kann im Himmel leben und niemand in der Hölle.
Himmel und Hölle sind Verhältnisse, die sich der Mensch selbst schafft. Wenn du in eine Welt kommst, die mehr der Hölle ähnelt, dann kannst du daraus nicht den Himmel machen.
Selbstverständlich ist das möglich, da Himmel und Hölle nichts Äußeres sind, sondern nur die Verhältnisse des Menschen zum Äußeren widerspiegeln. Viele Heilige erlebten höchste Glückseligkeit als sie gepeinigt oder in schwierigen äußeren Umständen waren. Der Durchschnittsmensch hätte unter diesen Verhältnissen die Hölle erlebt; sie den Himmel.
Es ist einem einzelnen Menschen nicht möglich, zwischen Himmel und Hölle zu wählen.
Es ist nur dem einzelnen Menschen möglich Himmel oder Hölle zu wählen. Da er das oft nicht weiß „wählt“ er auf Grund seiner Geistes- und Seeleninhalte in der Regel den Weg in die Hölle. Der Weg zum Himmel muss bewusst beschritten werden, indem er dem Sog seiner Geistes- und Seeleninhalte durch eine neue Gesinnung widerstrebt.

Aus dieser Machtlosigkeit des Einzelnen sind ja diese ganzen Religionen entstanden, die sich in ihrer Problemanalyse alle gleichen. Alle versprechen dem einzelnen Menschen ein Leben im Himmel, weil der einzelne Mensch dem allgemeinen Menschen gegenüber machtlos ist.
Natürlich hat uns soll der einzelne Mensch keine Macht über die anderen haben. Deshalb kann auch kein Mensch für den anderen in den Himmel gehen, sondern jeder nur für sich.
Alle Religionen setzen beim einzelnen Menschen an und deshalb kommt hinten immer nur Unsagbares heraus, weil das Heil für einzelne Menschen im Nichts endet.
Ob etwas nur im „Nichts“ endete, könntest Du nur sagen, wenn Du den Weg selbst beschritten hättest. Diejenigen, die den weg beschreiten, ahnen oder wissen, dass der Weg nicht im „Nichts“ endet. Was soll das „Nichts“ auch sein? Es existiert ja nicht. Deshalb gibt es ja kein „Nichts“.
Heil gibt es aber nur auf dieser Welt, also in praktisch unerreichbarer Ferne.
Heil beginnt hier und wird völlig wenn der physische Tod für das einzelne Menschenwesen überwunden wurde. Heil gibt es überall, da es nicht durch Äußeres bedingt ist.
jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Es ist kein konkreter Zustand herstellbar, um etwas in das Sein des Himmels zu versetzen oder in das Sein der Hölle.
„Versetzt“ werden in Himmel oder Hölle kann niemand, aber hineinwachsen in das eine oder andere.

Der Mensch ist in dieser Welt. Er wächst nicht wo anderes hin. Kein Mensch wird irgendwo anderes sein als auf dieser Welt.
Da, wie gesagt, das Heil nichts Äußeres ist, aber sich, je mehr es wächst, in geistiger, seelischer und physischer Gesundheit ausdrückt, ist derjenige, der heil ist, überall heil
jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Himmel und Hölle sind nur in Einheit erfahrbar.
Nein, das wäre weder noch. So wie jetzt, einmal himmelhoch jauchzend, einmal zu Tode betrübt..

Was lebt, das stirbt auch. Leben ohne den Tod gibt es nicht. So echt wie das Leben ist, so echt ist auch der Tod. Tod ist nicht Scheintod. Was Tod ist, wird nie mehr aufstehen.
Tod ist eine Ilussion. Das Leben kennt keinen Tod. Nur die Formen des Lebens entstehen und vergehen.
Das Schlimmste was dem Subjekt passieren kann, ist seine Bedeutungslosigkeit. Das zeigen Menschen, die an diesem Rand gestanden haben. Solche Menschen tun dann Dinge, die zeigen, dass sie mehr Furcht vor der Bedeutungslosigkeit haben, als vor dem Tod.
Auch die Bedeutungslosigkeit ist nichts anderes als Furcht vor dem Tod. Da jeder Mensch weiß, dass er physisch sterben wird, möchte wenigstens derjenige, der nichts von einem Leben nach dem physischen Tod weiß, wenigstens in einer Weise nicht ganz vergehen. Das aber wäre, wenn alles, was er tut, keinen anderen interessiert, er vergessen wird.
Alles, was der Mensch tut resultiert aus der Furcht nichts mehr zu sein. Deshalb isst/frißt ja jedes Lebewesen.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon pirate23 » Sa 20. Feb 2010, 14:07

jes_25913 hat geschrieben:Selbstverständlich ist das möglich, da Himmel und Hölle nichts Äußeres sind

"Gott sprach: Es werde eine Wölbung mitten im Wasser, und es sei eine Scheidung zwischen dem Wasser und dem Wasser! Und Gott machte die Wölbung und schied das Wasser, das unterhalb der Wölbung, von dem Wasser, das oberhalb der Wölbung war. Und es geschah so. Und Gott nannte die Wölbung Himmel."

Unter "Himmel" versteht Gott eine Wölbung zwischen zwei Wasseransammlungen.

"... und nicht dein ganzer Körper in die Gehenna geworfen werde" Mt 5,29

In die Hölle wird der komplette Körper geworfen.

"Und sie werden hinausgehen und sich die Leichen der Menschen ansehen, die mit mir gebrochen haben. Denn ihr Wurm wird nicht sterben und ihr Feuer nicht verlöschen, und sie werden ein Abscheu sein für alles Fleisch."

Gegenbeweisführung abgeschlossen.

Der Durchschnittsmensch hätte unter diesen Verhältnissen die Hölle erlebt; sie den Himmel.

Es gibt heute pharmazeutische Erzeugnisse, um auch beim Durchschnittsmenschen die natürliche Schmerzwahrnehmung abzuschalten. Ob das auf Dauer evolutionär vorteilhaft ist, oder ob körpereigene schmerzhemmende Hormone vielleicht sogar bei Nicht-Heiligen manchmal ausgeschüttet werden, müsste in langfristigen Feldstudien aber noch untersucht werden.

Natürlich hat uns soll der einzelne Mensch keine Macht über die anderen haben.

Wieso ist das "natürlich"?

Tod ist eine Ilussion.

Dann redest du aber ziemlich oft von Illusionen.

Alles, was der Mensch tut resultiert aus der Furcht nichts mehr zu sein. Deshalb isst/frißt ja jedes Lebewesen.

Lebewesen fressen, weil sie Hunger haben. Für pseudophilosophische Betrachtungen über "Furcht" oder "Sterben" oder "Sein" oder "Sinn" interessiert sich die Mehrzahl aller Lebewesen dagegen ungefähr so stark wie für die Durchschnittstemperatur in Timbuktu am 23. Feburuar 1897.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Sa 20. Feb 2010, 19:11

jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Was sich entwickelt, kann nicht frei von Leiden sein und was sich nicht entwickelt, ist die verkörperte Langeweile.
Du gehst zu sehr von Allgemeinzuständen aus. Ein erlöster Mensch hat garantiert keine Langeweile, da es soviel zu staunen, zu erkennen, zu erleben gibt…
Ich hatte ja schon in früheren postings hier, von leidfreien Ereignisketten gesprochen.
Wenn man alles das, was man aufbauend auf frühere Zustände als die höheren und damit besseren betrachtet, dann könnte man rückschauend sagen, der vorhergehende war „leid“, wenn man aber ihn, wenn man sich in ihm befand, nicht so empfunden hat, dann war es auch kein Leid. So entwickeln sich die Erlösten - wie Paulus schrieb - „von einer Herrlichkeit in die andere“!

Jeder geht beim Urteilen und Schließen vom Allgemeinen aus, also jeder Mensch.
Die Frage dabei ist die, ob es je das Allgemeine ist?

Ein erlöster Mensch ist auch erst mal die Behauptung der Erlösung. Wenn ein erlöster Mensch vorgestellt wird, dann erweist er sich dann als erlöst, wenn an und in ihm nichts mehr gefunden wird, was auf Erlösung wartet.

Es macht keinen Sinn, auf ein nicht Erlöstes, Erlöstes zu sagen.

Ein Mensch kann unter Betäubung in der Hölle sein. Die Betäubung macht nicht, dass er in diesem Fall nicht in der Hölle wäre. Er ist ja betäubt, weil er in der Hölle ist. So würde ich sagen, dass Menschen deshalb ins Kloster gehen, weil das ein kurzer Weg zu Gott ist, wenn man sich in der Hölle befindet.
Nur in der Hölle kommen Menschen auf die Idee in einem Kloster nach Gott zu suchen. Die fühlen sich dann auch ganz innig mit ihrem Gott, aber sie sind trotzdem in der Hölle.

Erlöste entwickeln sich nicht. Wen sich Erlöste entwickeln würden, dann wären sie in der Entwicklung nicht erlöst. Entwicklung hat Stufen und eine jede Stufe hat Bestimmungen, von denen erlöst werden muss. Du musst auch das erlöste Samenkorn von seiner Schale befreien, es von seiner Schale erlösen.

Die Vorstellung von erlösten Menschen, die sich entwickeln, die ist sinnlos und damit irre führend. Wer in der Irre ist und es sich dort gemütlich eingerichtet hat, der sucht nicht mehr.
Niemand kann erlösten Menschen noch helfen, denn sie wollen sich nicht mehr ändern. Wer sich erlöst meint, der ist darin verloren.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Sa 20. Feb 2010, 22:27

jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Die Erkenntnis ist ohne den Biss in die verbotene Frucht nicht zu bekommen, aber noch heute lamentieren viele Menschen darüber und sie suchen nach Wegen, wie es auch ohne diesen verbotenen Biss gehen könnte.
Na, in die verbotene Frucht haben wir ja alle gebissen. Daran mangelt es nicht. Aber klar zur Erkenntnis der Wahrheit sind die wenigsten Menschen motiviert. Leider auch gerade unter uns Christen. Da wird zwar viel betont, wie sehr man Gott liebe, aber ihn und seine Schöpfung näher kennenzulernen (Liebe ist ja Interesse) hat man nicht.

Zu erkennen ist dem Menschen wie natürlich. Die Wahrheit kann nicht erkannt werden, weil die Wahrheit so beschaffen ist, dass die Erkenntnis an ihr abprallt. Nur das, was selbst wahr ist, kann die Wahrheit erkennen.
Ein Sünder kann die Wahrheit nicht erkennen, denn ein Sünder ist verblendet. Wenn die Wahrheit erkannt wird, ist sie längst erschienen.
Ein Sünder kann nur sich selbst für wahr halten. Ein Sünder kann nicht weiter sehen als bis zu der Grenze, die er selbst markiert. Außerhalb von sich sieht der Sünder nichts.
Ein Sünder wird Gott nicht weiter beschreiben können, als bis zu dieser Grenze.

Wie kommen Menschen auf den Trichter, die Wahrheit könnte erkannt werden?

Die Wahrheit ist kein Objekt, aber nur Objekte können erkannt werden. Gott ist die Wahrheit und Gott ist Subjekt. Deshalb soll sich keiner ein Bild von Gott machen, denn dieses Bild wäre der Sünder selbst.
Alles was Sünder über Gott erzählen, das sind sie selbst.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » So 21. Feb 2010, 13:04

jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Die Existenz setzt Schöpfung schon voraus. Übersetzt in den naturwissenschaftlichen Jargon wäre die Existenz das, was nach dem Urknall resultiert.
Gut, Du bist nun philosophisch exakt. Ich ging mehr von den Wahrnehmungen aus, die der Mensch bei Selbstbeobachtung machen kann.
Ja dann ist eben das Ich das Sein.

Gott sagt: er sei der, der er sei, oder ich bin, der ich bin.
Hier ist kein Wort von Existenz.

Warum meinen Menschen, sie müssten in der Mathematik exakt vorgehen, aber im Falle des Geistes dürfe geschludert werden?

Der ist, der er nun mal sei, hat nicht gesagt, er würde existieren, aber Menschen die ihm zu glauben vorgeben, die behandeln ihn, als wenn er gesagt hätte, er würde existieren.

Da ist schon alles gründlich in die Hose gegangen. Hier ist von Grund auf alles was nun folgen kann schief.

Das, was nur ist, das existiert nicht. Das verstehen sogar die Physiker, die nicht sagen, es sei im Vorfeld des Urknalls Existenz gewesen. Die Schöpfung existiert, aber Gott existiert nicht. Gott ist der Grund der Existenz.

Im Christentum existiert Gott aber und deshalb wird er von den Glaubenden wie einer von vielen behandelt, denn in der Existenz ist die Vereinzelung.
Der Gott im Christentum ist ein Mensch also ein Einzelner, der übers Wasser laufen kann.
Gott ist das nicht. Das ist noch nicht mal ein Göttchen. Im Christentum wird Gott wirklich angesprochen. Eben hat der Mensch noch mit seinem Arbeitskollegen gesprochen, spricht er im nächsten Moment mit Gott.

So geht das nicht.

Mit dem Arbeitskollegen kann gesprochen werden, denn er ist in der Existenz. Mit Gott geht das nicht.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon alegna » So 21. Feb 2010, 13:35

Scardanelli hat geschrieben:Der Gott im Christentum ist ein Mensch also ein Einzelner, der übers Wasser laufen kann

Nicht ganz, Gott ist Vater, Sohn Jesus und Heiliger Geist, drei Personen und doch eins. Mehr als einfach nur ein Mensch der übers Wasser laufen konnte.
Gott ist das nicht. Das ist noch nicht mal ein Göttchen. Im Christentum wird Gott wirklich angesprochen. Eben hat der Mensch noch mit seinem Arbeitskollegen gesprochen, spricht er im nächsten Moment mit Gott.
So geht das nicht.

Und warum nicht? Wenn Gott allmächtig, allwissend, allgegenwärtig ist, kann auch mit ihm gesprochen werden, nach dem Arbeitskollegen.
Mit dem Arbeitskollegen kann gesprochen werden, denn er ist in der Existenz. Mit Gott geht das nicht.

Auch Gott ist Existent, wissend in dem der da glaubt, unwissend in dem der da nicht glaubt.
Scardanelli hat geschrieben:Die Vorstellung von erlösten Menschen, die sich entwickeln, die ist sinnlos und damit irre führend. Wer in der Irre ist und es sich dort gemütlich eingerichtet hat, der sucht nicht mehr.
Niemand kann erlösten Menschen noch helfen, denn sie wollen sich nicht mehr ändern. Wer sich erlöst meint, der ist darin verloren.

Wer sich als Erlöster nicht entwickeln will, lebt nicht in der Erlösung, der Wunsch eines Erlösten ist immer mehr, immer tiefer zu erkennen, zu erleben, zu erfahren, zu leben. Stillstand ist nicht Ziel der Erlösung. Mit dem Ziel vereint ist der Erlöste dann wenn er Gott schaut, daraufhin arbeitet er.
Psalm 100,5 Denn der HERR ist freundlich, und seine Gnade währet ewig und seine Wahrheit für und für.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Naqual » So 21. Feb 2010, 16:25

alegna hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Der Gott im Christentum ist ein Mensch also ein Einzelner, der übers Wasser laufen kann

Nicht ganz, Gott ist Vater, Sohn Jesus und Heiliger Geist, drei Personen und doch eins. Mehr als einfach nur ein Mensch der übers Wasser laufen konnte.


Der springende Punkt war, dass Gott beschrieben wird als vereinzelter Mensch ("Einzelner"). Du beschreibst es nun sogar recht tückisch, denn die Allmacht des einen, zerstört die Notwendigkeit der beiden anderen. Man fragt sich, wozu sie noch da sind, denn man benötigt sie ja nicht mehr.


Gott ist das nicht. Das ist noch nicht mal ein Göttchen. Im Christentum wird Gott wirklich angesprochen. Eben hat der Mensch noch mit seinem Arbeitskollegen gesprochen, spricht er im nächsten Moment mit Gott.
So geht das nicht.

Und warum nicht? Wenn Gott allmächtig, allwissend, allgegenwärtig ist, kann auch mit ihm gesprochen werden, nach dem Arbeitskollegen.


Was könntest Du Gott nun sagen, was er dann nicht schon wüsste? Also was Du redest ist nicht nötig, Gott weiß es ja schon in seiner Allwissenheit. Was sagt nun Gott zu Dir Erforderliches, in der Art und Weise wie auch ein Arbeitskollege mit Dir redet? Das wäre doch sinnvoll, oder? Dass er von Dir als Mensch zu Mensch redet, oder nicht?

Mit dem Arbeitskollegen kann gesprochen werden, denn er ist in der Existenz. Mit Gott geht das nicht.

Auch Gott ist Existent, wissend in dem der da glaubt, unwissend in dem der da nicht glaubt.

Existenz bei Scardi scheint nicht das zu sein, was Du darunter verstehst. Er hat es aber beschrieben. Du hast nun zwei Aussagen, die Du zusammen betrachten solltest, beides sei gleichzeitig wahr: "Gott ist" und "Gott existiert nicht". Wo ist also der Unterschied zwischen Sein und Existieren? Dein Arbeitskollege erfüllt diese beide Kriterien ja nicht. Dieser ist und existiert. Zweiteres ist über die fünf Sinne leicht erfahrbar.

Wer sich als Erlöster nicht entwickeln will, lebt nicht in der Erlösung, der Wunsch eines Erlösten ist immer mehr, immer tiefer zu erkennen, zu erleben, zu erfahren, zu leben. Stillstand ist nicht Ziel der Erlösung. Mit dem Ziel vereint ist der Erlöste dann wenn er Gott schaut, daraufhin arbeitet er.


Wie schaut das aus, wenn man "in der Erlösung lebt"? Das müsste dann ja ein in der Existenz erfahrbarer Unterschied zu den Nichterlösten sein und als solcher benannt werden können.
Jetzt wird Deine Anschauung aber anders beschrieben: der Erlöste lebt weiterhin wie ein Unerlöster, er sündigt ja noch. Es scheint nur nichts mehr auszumachen, warum auch immer, es Gott auf einmal nicht mehr stört und vorher schon.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon alegna » So 21. Feb 2010, 18:54

Naqual hat geschrieben:Jetzt wird Deine Anschauung aber anders beschrieben: der Erlöste lebt weiterhin wie ein Unerlöster, er sündigt ja noch. Es scheint nur nichts mehr auszumachen, warum auch immer, es Gott auf einmal nicht mehr stört und vorher schon.

Solange im Fleisch existierend, wir immer noch sündig werden können. Stören tut es Gott dennoch und auch den Erlösten, deshalb ist er beständig im Wandel der Heiligung. Das ist auch gut so, doch vor Gott sind die Erlösten dennoch schon Geheiligte, die die erkannt haben das Gnadengeschenk welches heisst Jesus Christus.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » So 21. Feb 2010, 19:45

jes_25913 hat geschrieben:Das Sein ist selbst Leben. Das ewig Bewegte. Du verwechselt Inhalt mit Form. Die Formen wandeln sich ständig. Das Sein bleibt sich ewig gleich.

Das kann dir nicht reichen. Wo habe ich Form mit dem Inhalt verwechselt? Indem du das nur behauptest, erweckst du dir selbst einen Schein.
Wenn dir das reicht, also einen Schein zu erwecken?

Wenn du sagst, das Sein wäre selbst Leben, dann klingt das vielleicht anheimelnd, aber es ergibt im Ganzen keinen Sinn. Leben ist in der Existenz möglich, aber nicht im Sein, es sei denn du leitest das her, anstatt es nur zu behaupten.

Das Sein ist vor der Existenz nur dieses Eine und diesem Einen steht nur das Nichts gegenüber.
Du musst deinem Geist schon zumuten, es zu denken, bevor es existierte und da kannst du nicht so einfach mal das Leben aus dem Ärmel schütteln.
Diese Aussage, Gott würde leben, die kostet nichts. Das kann jeder so daher sagen. Das bedeutet aber nichts, weil es nicht erarbeitet wurde.

Behauptungen, die nicht erarbeitet wurde, die taugen gar nichts, die sind bar jeden Inhaltes.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » So 21. Feb 2010, 20:12

jes_25913 hat geschrieben: Natürlich ist der Mensch das Ich. Deshalb ist ja auch das Ich eines jeden Menschen ewig. Der Mensch kann also nicht vernichtet werden.
Die Schwierigkeiten des Menschen kommen nicht aus seinem ich, sondern aus dem falschen Bewusstsein, das er über sich hat. Wenn ein Mensch denkt, er sei vergänglich, dann ist ganz klar, dass dann daraus noch mehr Unsinn resultiert.

Das Ich ist ewig, aber ein Mensch nicht. Der Mensch ist eine Form am Ich, die verschwindet. Es ist dabei eigentlich ganz einfach, denn es ist nur ein Ich das ewig ist und das ist Gott.
Es ist mir in keiner Weise verständlich, wie Menschen auf die Idee kommen, sie wären neben Gott ewig?

Jeder Irrtum, der wirklich wird und sich so in die Realität einmischt, wird Probleme bereiten. Das kann schön an verminderter Flexibilität beobachtet werden. Menschen, bei denen sich ein Irrtum im Leben ausbreitet, die werden zunehmend starr, denn sie müssen die Folgen aus ihrem Irrtum kompensieren und das kostet immens viel Kraft.
Menschen dagegen, die ihr Leben vernünftig aufgebaut haben, die können großzügig sein. Deshalb können auch nur die Menschen wirklich vergeben, die sich wenigen Irrtümern hingegeben haben.

Wenn ich ein Heil verteidigen muss, dass ich gar nicht lebe, sondern das Gegenteil davon, dann ist das mühsam.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon alegna » So 21. Feb 2010, 20:40

Scardanelli hat geschrieben:Es ist mir in keiner Weise verständlich, wie Menschen auf die Idee kommen, sie wären neben Gott ewig?

Joh 3,15 damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe.

Joh 3,16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.

Joh 3,36 Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Mo 22. Feb 2010, 02:43

jes_25913 hat geschrieben:
Wenn das Ich Sein ist, dann ist es nicht „auch durch seinen Nächsten“.

Wenn das Ich Sein ist, dann haben wir Gott vor uns und zwar das, was auch dem Sohn Gottes gegenüber wäre.

Das Sein ist extrem abstrakt, weil in ihm noch keine Existenz wäre.

Ein Mensch kommt noch nicht mal in die Nähe des reinen Seins, oder das Sein ist dem Menschen nur abstrakt gegeben.

Eher wird es einem Wissenschaftler möglich sein, Experimente direkt in einem Schwarzen Loch vorzunehmen, als das ein Mensch dem Sein so nahe kommen könnte.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Naqual » Mo 22. Feb 2010, 09:54

alegna hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Es ist mir in keiner Weise verständlich, wie Menschen auf die Idee kommen, sie wären neben Gott ewig?

Joh 3,15 damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe.
....


Hi Alegna,
es ging nun nicht darum, was irgendjemand sagt oder behauptet, sondern WIE er zu einer Aussage (Idee) kommt.

Der Evangelist Johannes könnte ja jetzt in dem wie er es meint, eingeschworener Scardinist sein. :mrgreen:

Das sieht man am Vers 8 in Kapitel 3, aus dem Du zitiert hast:
"Der Wind bläst, wo er will, und du hörst sein Sausen wohl; aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er fährt. So ist es bei jedem, der aus dem Geist geboren ist."

Bei dieser Aussage bist Du auf alle Fälle im "Sein", aber nicht zwingend in der Existenz. Im Gegenteil letztere fällt raus: Wenn Du nicht weißt woher Du kommst und wohin Du gehst, kann nur das Sein gemeint sein, denn Du kannst die Existenz nicht mehr konkretisieren. Und Existierendes ist immer konkret.
Außer man interpretiert den Satz des Johannes ganz platt: "Wer in Gott ist, weiß halt nicht wo er eigentlich hin will".

Was meint jetzt Johannes mit "ewigem Leben" in Deinem biblischen Zitat? Denn diesem haftet die Beschreibung von Vers 8 an.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Mo 22. Feb 2010, 12:00

jes_25913 hat geschrieben: Wenn das Ich Sein ist, dann ist es nicht „auch durch seinen Nächsten“.

Wir wären hier dort, wo es in der Naturwissenschaft vor dem sog. Urknall wäre.
Hier ist das Ich noch reines Sein.

Soll es doch bleiben wo es ist, oder was es ist, soll Ich doch Sein.

In der Naturwissenschaft ist das Sein das, was dem Urknall voraus liegt. Es ist dieses reine Sein, das bestimmungslose. Hier ist noch keine Existenz.

Und wie es mir scheint, möchtest du da nun hin, oder das sein. Du möchtest also dieses Reine, dieses Unabhängige werden.

Was ist aber geschehen? Es ist nicht bei dem geblieben, was du so anpreist. Irgendetwas hat das Sein aus sich heraus getrieben, aber du scheinst daraus nichts lernen zu wollen.

Warum möchtest du in einen Zustand, der verlassen wurde?
Oder was könnte den Baum wieder in sein Samenkorn treiben?
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Naqual » Mo 22. Feb 2010, 12:53

alegna hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Jetzt wird Deine Anschauung aber anders beschrieben: der Erlöste lebt weiterhin wie ein Unerlöster, er sündigt ja noch. Es scheint nur nichts mehr auszumachen, warum auch immer, es Gott auf einmal nicht mehr stört und vorher schon.

Solange im Fleisch existierend, wir immer noch sündig werden können. Stören tut es Gott dennoch und auch den Erlösten, deshalb ist er beständig im Wandel der Heiligung. Das ist auch gut so, doch vor Gott sind die Erlösten dennoch schon Geheiligte, die die erkannt haben das Gnadengeschenk welches heisst Jesus Christus.


Wenn nun Gott Deine Sünde wirklich stört, warum bist du dann noch im Fleisch?
Wenn Dich nun die Sünde wirklich stört, warum sündigst Du dann noch?

Wie soll Gott das jetzt wahrnehmen: Du bist Sünder aber gleichzeitig geheiligt (kein Sünder)? Darf man Gott nun gedankentheoretisch in sich spalten? Im Monotheismus ist dies "gefährlich". Der Polytheist hat es da leichter bei einem schlüssigen Gedankensystem zu bleiben. Er nimmt einfach zwei verschiedene Götter, dann kann er alles erklären.
Hier ist ja auch das Kirchenchristentum ein Duo-Theismus im "Gnadengeschenk": man kombiniert einen selbstlosen liebenden Sohn Gottes, der ohne Vergeltung vergibt mit einem Vater, der Vergeltung fordert für seine "Heiligkeit". Beides gleichzeitig geht nur nicht. Also haben wir keinen Monotheismus mehr, sondern einen Zweigottglauben.

Du gehst davon aus, dass Gott die Sünde des Menschen stört, dann verzichtet er darauf die Störung wahrzunehmen oder anzurechnen.
Das wäre überspitzt am konkreten Beispiel so: der sadistische Serienmörder wird freigelassen, obwohl er es weiter macht. Freigelassen, weil er an die Justiz und ihre Begnadigungsmöglichkeiten glaubt. Also den Richter stört das Tun des Serienmörders, aber dann auch wieder nicht, weil er es nicht anrechnet für Umstände die völlig außerhalb der Störung liegen.
Das klingt nicht so recht nach Sinn.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon pirate23 » Mo 22. Feb 2010, 13:31

Naqual hat geschrieben:Was meint jetzt Johannes mit "ewigem Leben" in Deinem biblischen Zitat?

Ein Äon ist die Zeit von der Erschaffung der Welt bis zur Vernichtung der Welt und dauert nach unbestätigten jüdischen Quellen jeweils 2000 Jahre. "Äonisches Leben" bedeutet, dass man im gegenwärtigen Äon nicht stirbt, sondern bis zum nächsten Äon weiterleben darf. Noah und seine Familie hatte zum Beispiel äonisches Leben, da Gott ihn in das nächste Äon hinübergerettet hat, während alle anderen Menschen sterben mussten.

"... und im kommenden Äon äonisches Leben" Mk10:30

Da es sowohl einen zukünftigen als auch gegenwärtigen Äon gibt, kann ein Äon keinesfalls endlos sein. Es existiert auch keine Garantie, dass jemand von Äon zu Äon weiterleben darf. Selbst Noah ist mittlerweile tot, obwohl er laut Bibel doch frei von Sünde war.

"... damit jeder, der an Ihn glaubt, nicht umkomme, sondern äonisches Leben habe" Joh3:16

Dies bedeutet nicht, dass man niemals umkommt, sondern dass man am Ende des gegenwärtigen Äons nicht umkommt. Während Gott die übrige Menschheit vernichtet, sollen 144000 Auserwählte in den zukünftigen Äon hinübergerettet werden.


alegna hat geschrieben:Stören tut es Gott dennoch und auch den Erlösten, deshalb ist er beständig im Wandel der Heiligung.

Wenn ich Gott wäre, dann würde ich Menschen, die ihre Mitbürger willkürlich in "erlöst" und "nicht erlöst" aufteilen, sich selbst aber selbstgefällig als "heilig" bezeichnen, ganz besonders hart bestrafen.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Mo 22. Feb 2010, 15:26

pirate23 hat geschrieben: Wenn ich Gott wäre, dann würde ich Menschen, die ihre Mitbürger willkürlich in "erlöst" und "nicht erlöst" aufteilen, sich selbst aber selbstgefällig als "heilig" bezeichnen, ganz besonders hart bestrafen.


Joh. 3,18
Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.


Kleiner Einschub, bin schon wieder weg ;) .

Lieber Gruss
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Mo 22. Feb 2010, 19:11

jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Was tot ist, kann nicht wieder kommen. Wenn das möglich wäre, dann wäre es nicht tot gewesens.
Du gehst wieder von abstrakten Begriffen aus. Jeder weiß doch, was gemeint ist, wenn ich sage, „nach dem Tod“… Natürlich ist nicht das ICH gestorben, denn dann gäbe es ja kein Leben nach dem Tod und auch keine Wiederkehr auf die Erde.

Sicher gehe ich vom Abstrakten aus, denn das Denken ist so organisiert, dass es im Diskurs nur mit Abstraktionen umgehen kann. Das Geredete oder das Gedachte ist ja als dieses Objekt nicht das Konkrete.

Vermutlich hast du Recht, dass Menschen dasselbe unter einem Leben nach dem Tod verstehen: Alle einzelne Menschen beginnen wieder zu leben. Hier sterbe das Endliche und es stehe wieder zum Leben auf. Das ist wohl damit gemeint.

Wenn aber das Ich nicht gestorben wäre, dann kann es auch nicht tot gewesen sein. Wenn hier etwas sterben soll, dann musst du es schon zeigen und dafür sorgen, dass es in Wahrheit gestorben ist. Die Wahrheit des Todes ist es aber, dass es nicht mehr ist.

Menschen die sterben und wieder auferstehen, die können nicht tot gewesen sein. Das würde dann zu Recht Scheintod genannt.

In dem Fall können auch diese quantitativen Bestimmungen unter den Tisch fallen, von wegen der erste und der zweite Tod. Es gibt keine Stufen des Todes, denn wenn etwas tot ist, dann ist es nicht. Nichts kann aber nicht in Stufen zu weiterem Nichts werden. Nichts ist schon Nichts.

Der Tod ist ja nichts weiter, als wieder zu dem zu werden, was es in Ewigkeit ist. Aus Nichts hat Gott geschöpft und das ist die Wahrheit der Schöpfung, wieder das zu werden, was es in Ewigkeit gewesen ist. Es ist deshalb albern, über den Tod zu lamentieren, denn hier geschieht das Unvermeidbare, oder hier geht etwas in seine Wahrheit über. Niemand kann an der Wahrheit etwas ändern, am allerwenigsten kann Gott an der Wahrheit etwas ändern, denn Gott ist ja die Wahrheit. Gott wird sich wohl kaum selbst hinwegfegen.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Schoham » Mo 22. Feb 2010, 19:19

Scardanelli hat geschrieben:Das Ich ist ewig, aber ein Mensch nicht. Der Mensch ist eine Form am Ich, die verschwindet. Es ist dabei eigentlich ganz einfach, denn es ist nur ein Ich das ewig ist und das ist Gott.
Es ist mir in keiner Weise verständlich, wie Menschen auf die Idee kommen, sie wären neben Gott ewig?


Ja - gekreuzigt und gestorben muss es sein: das kleine ich.
Nur in Christus gibt es Leben: Dem: Ich bin!

So hat es Gott gefallen. Menschen zu schaffen Ihm ähnlich, so das sie Ihn widerspiegeln. Alle eines Geistes und doch jeder so ganz anders sind sie Eins in dem grossen: Ich bin!
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Mo 22. Feb 2010, 19:24

jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Die Leiden hören nicht auf, wenn dieses Ich sich als ewig erkennt, denn damit ist es das ja noch längst nicht für sich selbst. Ich kann auch erkennen, dass ich mit einem Lottogewinn mehr Geld habe also ohne, aber damit bin ich nicht dieser Lottogewinner.

Die Leiden hören damit doch auf, denn unter was will das Ewige leiden, da es doch nichts außer ihm gibt?
Praktisch für den Menschen in seiner Entwicklung dahin heißt das, dass ich natürlich in diesem Bewußtsein bleiben muss, damit die emotionalen Identifizierungen mit dem Vergänglichen und damit dem Leiden überwunden werden.

Wenn ich so etwas lese, dann meine ich, ich wäre ein Christ, also einer, der dir den Christus beibringen müsste.

Was hat denn der Heiland gesagt: wer mich sieht, der sieht den Vater.

Jesus Christus, ein Mensch voller Leiden. Gott ist an ihm selbst das Leiden. Gott leidet, oder das Leiden ist die Wahrheit des Geistes. Der Geist ist so beschaffen, dass er an ihm selbst leidet.

Ich glaube, Jesus ist ein Mensch gewesen. Und das bedeutet, Gott ist Mensch. Gott ist schon immer Mensch gewesen.

Ich glaube, das Leiden ist das Innerste Gottes. Oder was meinst du, wie es Gott aushalten kann, hier das rein Gute zu sein, dann aber als ein Mensch hier unten herumzulaufen, oder von mir aus auch zu wandeln?

Es handelt sich hier um einen Widerspruch und Widersprüche sind schmerzhaft. Wenn Gott Mensch ist, und das ist er, dann leidet Gott.

Tatsächlich schaut Gott an sich herunter und muss erkennen, dass er selbst Mensch ist. Für Gott ist das die bittere Pille schlechthin. Und deshalb leidet Gott.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Mo 22. Feb 2010, 19:52

jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Wenn ein Mensch stirbt, dann ist er sicher nicht ausgelöscht. Er ist aber für sich als dieser Einzelne nicht. Das Einzelne ist in Wahrheit tot.
Der Mensch ist nicht ausgelöscht, auch nicht als Einzelner. Da das Ewige immer mit dem Zeitlichen verbunden ist, als seinen Vorstellungen. So ist auch das sich noch nicht als Ewiges erkannt habende Ewige (des Menschen) mit seinen Vorstellungen verbunden, die sich eben in der neuen Umgebung wandeln. Er ist damit auch als Einzelner weiter lebendig.

Gott ist der Anfang und das Ende. Und alles was dazwischen liegt, das dient Gott zu einem furiosen Ende. Dann hat sich der Geist sozusagen vollständig entfaltet.
Du, als dieser Einzelne, du bist dann überflüssig. Du hast dann deine Schuldigkeit getan. Du bist aus reiner Gnade und du hast nur einen einzigen Zweck - Gott zu dienen. Und wenn du Gott gedient hast, dann wirst du nicht mehr gebraucht. Wozu solltest du ewig leben?

Ob dir das gefällt oder nicht, das ist egal, denn siehe, bisher ist jeder, der sich darüber erregt hat dann doch gestorben. Auch wenn du mit dem Fuß auf dem Boden aufstampfst, wirst du sterben, denn du bist aus Erde gemacht, aus Endlichem und es ist nicht vorgesehen, die Wahrheit des Endlichen in Unwahrheit zu verwandeln.
Auch Menschen die fest an die Bibel glauben, die Sterben dann doch. Der Tod ist etwas, worauf sich der Mensch verlassen kann.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Johncom » Di 23. Feb 2010, 00:43

Scardanelli hat geschrieben:Ob dir das gefällt oder nicht, das ist egal, denn siehe, bisher ist jeder, der sich darüber erregt hat dann doch gestorben. Auch wenn du mit dem Fuß auf dem Boden aufstampfst, wirst du sterben, denn du bist aus Erde gemacht, aus Endlichem und es ist nicht vorgesehen, die Wahrheit des Endlichen in Unwahrheit zu verwandeln.
Auch Menschen die fest an die Bibel glauben, die Sterben dann doch. Der Tod ist etwas, worauf sich der Mensch verlassen kann.


Was niemand anzweifeln kann. Erde zu Erde .... aber ist der Geist Erde ? Da ist also noch etwas anderes, 1) das was unsere Gedanken ausmacht und 2) das was unsere Gedanke ermöglicht, nämlich das 'Sein'. Was uns bewusst sein lässt. So - und das ist vermutlich mit dem Tod nicht tot, zumindest nicht noch nicht.

Und das meint Jes vermutlich, und er hat gute Gründe, ein anderes Leben nach dem physischen Tod zu erwarten.

jes_25913 hat geschrieben:Der Mensch ist nicht ausgelöscht, auch nicht als Einzelner. Da das Ewige immer mit dem Zeitlichen verbunden ist, als seinen Vorstellungen. So ist auch das sich noch nicht als Ewiges erkannt habende Ewige (des Menschen) mit seinen Vorstellungen verbunden, die sich eben in der neuen Umgebung wandeln. Er ist damit auch als Einzelner weiter lebendig.


Die Vermutung liegt nahe dass der Einzelner weiter lebendig ist. Wenn man sagt, eine Zeit lang lebendig dann ist das schammig weil Zeit eine Messlatte ist, die wir nur von hier kennen, vom irdischen Leben. Aber der 'Einzelne' geht noch durch Prozesse .. oder jenseitige Ebenen. Und welcherart die sind, das kann ungefähr erspürt werden wenn man - ganz einfach - in seinem allnächtlichen Traumleben mal ein wenig hinschaut.

Scardanelli hat geschrieben:Der Tod ist etwas, worauf sich der Mensch verlassen kann.


Aber nicht was er fürchten braucht. Die religiöse Botschaft wäre: Stirb ( Dein Ich ) schon heute.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Naqual » Di 23. Feb 2010, 10:46

Johncom hat geschrieben:Was niemand anzweifeln kann. Erde zu Erde .... aber ist der Geist Erde ? Da ist also noch etwas anderes, 1) das was unsere Gedanken ausmacht und 2) das was unsere Gedanke ermöglicht, nämlich das 'Sein'. Was uns bewusst sein lässt. So - und das ist vermutlich mit dem Tod nicht tot, zumindest nicht noch nicht.

Und das meint Jes vermutlich, und er hat gute Gründe, ein anderes Leben nach dem physischen Tod zu erwarten.


Genau dies ist die Frage, wie es Scardi versteht. Meinem Eindruck nach schließt er es nicht aus, aber das "andere Leben" hat so gut wie nichts mehr mit dem "diesen Leben" zu tun. Hieran klammere sich nur eine ach so romantische Vorstellung.

Den Gedanken des "Todes" als die Nichtexistenz sieht Scardi entlang der "Erscheinung/des Erfahrbaren". Er sieht es aber auch so: etwas kann im "sein" sein und gleichzeitig nicht existieren. Er hätte sich auch zu viel Mühe gemacht, um den Gedanken um den Tod bei der bloßen schnöden Erscheinung zu belassen.

Das "andere Leben" bedeutet damit aber nicht etwa, das man nicht mehr "ist", sondern ohne Existenz zu sein. :mrgreen: Ist auf alle Fälle logisch, wenn auch nicht umbedingt vorstellbar.

Hier hat man ja einen ausgeprägten Unwillen weiterzudenken. Es ist so ähnlich wie das Grauen, das einen überfällt, wenn man die jenseitigen Zukunftsperspektiven des Atheisten konsequent betrachtet. Eins muss man denen nämlich lassen: es gehört - unabhängig vom Wahrheitsgehalt - eine anständige Portion Wunsch nach Realismus dazu, um hier weiterzudenken.

Ich versuche mir den grundlegenden Sachverhalt Scardanelli (Sein vs Existenz) an einem Gleichnis zu veranschaulichen. (Er wird dann schon meckern, wenn es nicht so recht passt)

Wir haben ein Meer, bestehend aus Wasser ("Sein"/Gott). Wir haben Wellen, die aus Wasser sind aber gleichzeitig nur deshalb in der Existenz sind, weil sie Form haben.
Die Welle (Mensch) selbst betrachtet sich selbst ausschließlich an der Form (Existenz in begrenztem Raum und begrenzter Zeit) und nicht am Wasser. Der Mensch definiert sich NUR an der Form, nicht an der Substanz Wasser, wenn man so will. Wenn die Welle nun weg ist, ist das Wasser gleichwohl noch da.
Wir verlieren mit dem Tod die Existenz (Form der Welle weg) geraten aber in das Sein Gottes (Meerwasser).
Soweit die Vorstellung.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Di 23. Feb 2010, 11:51

jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Du hast bisher nur Formen beschrieben, aber noch keinen Inhalt. Dein Himmel hat noch keinen Inhalt. Irgendetwas baue sich von Außen und Innen auf, und das natürlich gemütlich, denn in positiver Weise. Aber was das ist und zu was es werden soll, davon sagst du kein Wort.
Himmel und Hölle sind beide formlos. Sie sind höchstens in dem Sinne „Form“ als sie „Behältnisse“ sind, die jeder Form, jede Veränderung in sich bergen, in sich tragen können.
Nicht die Formen beschreiben Himmel oder Hölle.
Einen Depressiven magst Du mit diesem oder jenem (entspr. Formen) erfreuen wollen, aber nichts erfreut ihn. Jemanden im Himmel magst Du mit diesem oder jenem ärgern wollen, aber nichts raubt ihm seine Freude.

Wo ein Mensch tatsächlich ist, das kann er immer am Rand erkennen, wenn er darüber hinaus schauen kann. Vom Zentrum aus kann es nicht gesehen werden. Zum Sehen ist es notwendig, es als Objekt haben zu können.

Ein depressiver Mensch ist eine Randerscheinung des Menschen. Von hier aus kannst du erkennen, wo wir uns befinden.
Im Himmel würde einem depressiven Menschen gründlich geholfen werden. In der Hölle würde daran nur irgendwie herumgedoktert.

Im Christentum sind Himmel und Hölle jenseits. Das ist merkwürdig, denn es fragt sich, was das jetzt hier ist, wo wir jetzt sind. Mit Bezug zu Himmel und Hölle als jenseitig, müsste das jetzt hier neutral sein. Irgendwie grau oder bedeutungslos. So geht das aber nicht, Herrschaften.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Di 23. Feb 2010, 17:17

jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Wenn sich drei einig wären, dann sind da mindestens zwei überflüssig.
Manchmal machst auch Du Dir überflüssige Gedanken. :mrgreen: Wenn wir Leidfreiheit anstreben - ich jedenfalls tue es - dann muss ich mir keine abstrakten Gedanken machen über etwas, was gegenwärtig für mich keinen praktischen Wert hat.

Niemand möchte am Ende ernsthaft leiden. Es fragt sich aber was du alles verlierst, wenn du nicht mehr leiden würdest.
Um ein Ziel zu erreichen, gehen Menschen manchmal rückwärts. Das wäre dir dann nicht mehr möglich, denn wer rückwärts geht, der leidet.

Wer nicht mehr leidet, der kann nur noch in Ausschnitten am Leben teilnehmen.

jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Das Geheimnisvolle an der Trinität ist hausgemacht, weil die Trinität in Prämissen anpasst werden soll, die gar nicht zum Begriff des Subjektes gehören.
Trinität drückte am verständlichsten bisher Hegel aus, und zwar als Einheit von These, Antithese und Synthese.

Findest du das jetzt hier verständlich?
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Johncom » Di 23. Feb 2010, 19:01

Naqual hat geschrieben:Ich versuche mir den grundlegenden Sachverhalt Scardanelli (Sein vs Existenz) an einem Gleichnis zu veranschaulichen. (Er wird dann schon meckern, wenn es nicht so recht passt)

Wir haben ein Meer, bestehend aus Wasser ("Sein"/Gott). Wir haben Wellen, die aus Wasser sind aber gleichzeitig nur deshalb in der Existenz sind, weil sie Form haben.
Die Welle (Mensch) selbst betrachtet sich selbst ausschließlich an der Form (Existenz in begrenztem Raum und begrenzter Zeit) und nicht am Wasser. Der Mensch definiert sich NUR an der Form, nicht an der Substanz Wasser, wenn man so will. Wenn die Welle nun weg ist, ist das Wasser gleichwohl noch da.
Wir verlieren mit dem Tod die Existenz (Form der Welle weg) geraten aber in das Sein Gottes (Meerwasser).
Soweit die Vorstellung.


Ein passendes Gleichnis, gut .. Naqual. :!:
Dazu das hier von Angelus Silesius, der sagt es herrlich kurz:

'Das Tröpflein wird das Meer, wenn es ins Meer gekommen;
Die Seele Gott, wenn sie in Gott ist aufgenommen'.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Di 23. Feb 2010, 19:19

jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:
Zuerst ist jedes Erkennen geistig und dann bedingt das Erkennen das Negative. Eva und Adam konnten erst erkennen, nachdem sie gesündigt haben.
Nein. Erkenntnis gab es schon vor der Erkenntnis von Positiv und Negativ.

Wenn du bei dem einen angelangt bist, ist es schwer zu unterscheiden, denn für das Unterscheiden ist das Zweite notwendig.
Deshalb wird der Mensch schnell selbstvergessen, wenn er ganz oben angelangt ist.
Gott ist deshalb schwer zu begreifen, weil hier der Unterschied in den einen selbst gelegt werden muss.

Diese Schwierigkeit drückst du mit der unmöglichen Vorstellung aus, dass es die Erkenntnis schon vor der Erkenntnis gegeben hätte. Aber das geht ja gar nicht.

Der biblische Schöpfungsbericht ist schon von hoher Qualität, aber er hat auch kleine Mängel. Die Namensvergabe durch Adam ist vor der Erkenntnis nicht möglich. Es geht auch nicht darum, der Erkenntnis gut und böse gegenüberstellen zu können, denn darauf beruht ja die Erkenntnis. Du kannst nicht das, worauf es beruht zu einer Funktion desselben machen.
Das hat der Autor des Buches Genesis besser gelöst als du, indem er die Erkenntnis unmittelbar an die Sünde gekoppelt hat.

Es ist wesentlich und damit unhintergehbar, dass die Erkenntnis erst mit dem sog. Sündenfall gezündet hat. Vorher war der Mensch keine Spur davon.

Erkenntnis ist, das von den Dingen auszuschließen, was nicht zu ihnen gehört und das ist immer das Negative der Dinge, oder blumiger gesagt, das Böse. Das Böse ist immer das, was nicht zu der jeweiligen Sache gehört. Wenn du das, was nicht zu einem Wesen gehört hinzutust, dann tust du ihm Böses an. Darauf beruht die Erkenntnis, oder diese grundlegende Unterscheidung von Gut und Böse ist die Erkenntnis in ihrem Innersten.

Mobbing z. B. um mal ganz plakativ zu werden. Mobbing gehört nicht zu einem Subjekt. Wenn du einem Subjekt Mobbing antust, dann tust du ihm Böses an, weil ein Subjekt nach Mobbing schlecht funktioniert. Viele Subjekte reagieren auch nicht besonders gut darauf, wenn du in sie einen scharfen Gegenstand hinein bohrst. Das wäre dann auch böse.

Das alles kann ganz gut verstanden werden, wenn man die Dinge mal ein wenig mit zurückgefahrener Emotion betrachtet, ich meine nüchtern und nicht allzu geisttrunken.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Di 23. Feb 2010, 19:42

jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Das Subjekt ist in seinem Innersten Positiv und Negativ. Es ist das, was sich selbst betrachtet und das geht nur, wenn es zum Unterschied kommt. Positiv und Positiv unterscheiden sich aber nicht.

Auf der gegenwärtigen Stufe ist es so.

Wenn es mal genau nachschauen würde, dann würde jedes Christkind erkennen können, dass Gott selbst Subjekt ist. Und das kann Gott ganz gewiss nicht, sich selbst mit Wundern überlisten. Gott kann vielleicht übers Wasser laufen, aber Gott kann die Wahrheit nicht beugen. Gott kann das Ewige nicht ummodeln, denn dann wäre es nicht mehr ewig.
Gott ist in seinem Innersten immer Gut und Böse. Das wird sich nie ändern, denn Gott ist ewig.

Und was Gott nicht kann, das wird dem Menschen nimmermehr möglich sein. Das Subjekt kann das Subjekt nicht abschaffen, denn das wäre das Nichts. Das Nichts steht aber dem Sein gegenüber. Wir können nun auf alles Mögliche verzichten, aber sicher nicht auf das Sein.

Wenn du also Gut und Böse aus dem Subjekt fortschaffen könntest, dann nur um den Preis des Seins. Wenn Gut und Böse weg wären, dann bliebe nichts übrig. Und das ist nun nicht besonders viel. 8-)
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Di 23. Feb 2010, 21:44

jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Die Dynamik eines rein geistigen Erkennens beruht zum Beispiel auf dem Vergleich der einen Form mit der anderen. Darin ist nichts Negatives.
Negativ wird es dann, wenn eins in verschiedenen Formen auftritt.
Negativität gibt es nur, wenn sich ein Wesen mit seiner Form identifiziert und diese zu erhalten sucht.

Wenn du das jetzt noch dynamisch ausdrückst, dann kommt es wohl hin:
Der Mensch ist Natur, er soll es aber nicht bleiben.
jes_25913 hat geschrieben: Positiv und Negativ entstehen nur, wenn ich etwas auf mich beziehe, nämlich ob ich etwas ablehne (negativ) oder etwas annehme (positiv).

Das würde ich mal als den paulinischen Irrtum bezeichnen, dass der Mensch durch pures Denken etwas bewegen könnte. Was der Mensch im Moment ist, das ist er unabhängig davon was er über sich denkt. Was abgelehnt ist, wird nicht dadurch wieder gut, wenn es gut gedacht wird.
So ist es auch nicht möglich, durch Denken Gott in Bewegung zu versetzen. Durch Glauben kann niemand gerecht werden, denn Glauben ist nichts weiter als emphatisches Denken.
Das Denken wird auch dadurch nicht mehr, wenn es mit reichlich Gefühl aufgepeppt wird. Das wäre dieses Christusbeknnungsjasagen. Da steckt der Mensch sich selbst mit vollem Gefühl in dieses Ja hinein. Es wird dadurch aber nicht mehr als nur gedacht zu sein. Es ist Denken mit viel heißer Luft.

Ein Mensch kann sich durch ein gedachtes Ja auch nicht einem anderen Menschen hingeben, sondern nur in der Tätigkeit. Das Ja ist am Ende Tätigkeit, oder die verpöhnten Werke. Jede Frau würde ihren Ehemann vor die Tür setzen, wenn er ihr nicht mehr anbieten würde, als ein geglaubtes Ja.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Mi 24. Feb 2010, 10:51

jes_25913 hat geschrieben: Negativität gibt es nur, wenn sich ein Wesen mit seiner Form identifiziert und diese zu erhalten sucht.

Das ist das Bedeutungsvollste was du hier bisher geschrieben hast – es ist schwerwiegend.

Darum geht es überhaupt.

Der Mensch ist Einzelnes. Das ist seine Wahrheit. Gott ist aber nicht Einzelnes. Es ist die Aufgabe des Menschen, die Welt aus den Augen Gottes zu sehen. Und das geht nur, wenn der Mensch seine eigene Wahrheit überwindet, eben Einzelnes zu sein.

Es lässt sich ganz einfach jedem Menschen nachweisen, unter welchem Grundsatz er die Welt betrachtet, ob aus den Augen der Vereinzelung oder aus den Augen Gottes.

Jesus sagt: seid heilig wie euer Vater im Himmel. Das ist es!

Kein Sünder kann aber durch die Augen Gottes sehen, auch dann nicht, wenn ihm seine Sünden vergeben wurden. Es ist einfach der falsche Weg und das lässt sich in jedem einzelnen Fall ganz leicht nachweisen. Sünder sind nicht heilig. Das ist die Realität, weil Sünde nur möglich ist, wenn durch die Augen der Vereinezlung geblickt wird, also durch die Augen, die das Heilige systematisch verhindern.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Mi 24. Feb 2010, 11:16

jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Positiv und Negativ ist, wenn Gott "Ich" ist und du auch. Das äußert sich in unterschiedlichen Interessen. Du als "Ich" hast andere Interess als Gott als "Ich".
Da für den sein wahres Wesen Erkennenden Gott und ICH eins sind, gibt es keine unterschiedlichen Interessen.
Diese bestehen nur, wenn ein Teil über die Gesamtheit herrschen will.

Gott will erkannt, gelobt und bewundert werden. Das möchte Gott. Wie stellt er es an? Gott kann alles erschaffen, nur eben nicht das, was ewig ist. Was ewig ist, kann niemand erschaffen. Sobald etwas erschaffen wurde ist es endlich, weil jede Schöpfung einen Anfang notwendig haben muss.

Gott kann ganz gewiss keinen zweiten Geist neben sich erschaffen, weil der Geist ewig ist.

Das sind solche Grundsätze die im Christentum systematisch verletzt werden, deshalb wird das hinten dann auch alles krumm und schief. Aus diesem Grund werde ich niemals Christ werden, weil es von Beginn an falsch fortgeführt wurde.

Das wahre Wesen des Menschen ist sein Egoismus. Es ist wahres Interesse, wenn Einzelnes nur nach sich selbst schaut. Schon das ist eine Unsitte, die Dinge zuerst nicht so zu erkennen, wie sie nun mal sind.
Die Vereinzelung des Geistes ist notwendig, um den Unterschied zu setzen, ohne den Erkenntnis nicht funktioniert.
Und merke! Die Vereinzelung des Geistes ist nicht nur gedacht, nicht nur geglaubt, denn die Menschen existieren real. Und es ist dem Menschen natürlich, die Früchte seiner Vereinzelung noch über den Tod zu retten zu versuchen, deshalb glauben Christen an die Auferstehung des Leibes, also an die Ewigkeit der endlichen Form.

Der Egoismus ist eben keine Täuschung überhaupt, denn er gehört ganz notwendig zum Wesen des Menschen. Ein Mensch, der nicht Egoist ist, das ist kein Mensch.
Auch hier wird vom Christentum die Wahrheit verzerrt, indem behauptet wird, Jesus war ohne Schuld. Wenn das stimmt, dann wäre Jesus nur scheinbarer Mensch gewesen. Jeder Mensch ist in Wahrheit ein Egoist. Es wird eine Formel aufgesagt, es sollen aber die notwendigen Konsequenzen nicht gezogen werden.

Ein Alkoholiker ist auch in Wahrheit ein Alkoholiker. Wenn Gott Alkoholiker werden würde, dann geht das nur, wenn er auch mal im Auto mit einer Alkoholfahne ertappt wird. Ein Alkoholiker ist ein Mensch, der sich und damit seinen Geist betäubt.

Der Mensch ist Einzelnes und mit dem Geist ausgestattet. Sicher will der Geist herrschen, denn es ist dieser eine Geist, denn einen zweiten kann niemand erschaffen. Jeder Mensch hat die Power Gottes, aber in der Form der Vereinzelung. Es steckt deshalb in jedem Menschen die größte Energie, die vorstellbar ist.
Der Mensch muss halt erkennen, dass der Geist, der er ist, in dieser Vereinzelung nicht bleiben darf.
Es ist aber in dieser gefährlichen Mischung eine Sicherung eingebaut, denn jeder Mensch wird sterben. Es ist keinem Menschen möglich, Gott zu entmachten, denn jeder Mensch wird sterben. Der Mensch kann nur sinnvoll oder sinnlos sterben. Eine andere Wahl ist in Wahrheit nicht.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon jes_25913 » Mi 24. Feb 2010, 11:47

Scardanelli hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben: Wenn das Ich Sein ist, dann ist es nicht „auch durch seinen Nächsten“.

Wir wären hier dort, wo es in der Naturwissenschaft vor dem sog. Urknall wäre.
Hier ist das Ich noch reines Sein.

Soll es doch bleiben wo es ist, oder was es ist, soll Ich doch Sein.

In der Naturwissenschaft ist das Sein das, was dem Urknall voraus liegt. Es ist dieses reine Sein, das bestimmungslose. Hier ist noch keine Existenz.

Und wie es mir scheint, möchtest du da nun hin, oder das sein. Du möchtest also dieses Reine, dieses Unabhängige werden.

Was ist aber geschehen? Es ist nicht bei dem geblieben, was du so anpreist. Irgendetwas hat das Sein aus sich heraus getrieben, aber du scheinst daraus nichts lernen zu wollen.
Das ist unmöglich. Das Sein ist immer Sein und niemals etwas anderes. Wenn es etwas anderes wäre, dass etwas aus dem sein herausgetrieben hätte, wäre das größer und mächtiger als das Sein.

Warum möchtest du in einen Zustand, der verlassen wurde?

Das Sein wurde niemals verlassen. Wohin auch, wenn es außer dem Sein nichts gibt? Der sich des Seins noch unbewusste Geist - und das ist der, der in den Geschöpfen ruht und im Menschen bewusst wird - hat in dem Sinne das Sein <verlassen>, dass er nicht in Einklang mit seinem Ursprung - nämlich dem Sein - war und ist. Und das ist es, was als Leid empfunden wird.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon jes_25913 » Mi 24. Feb 2010, 11:54

Scardanelli hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Was tot ist, kann nicht wieder kommen. Wenn das möglich wäre, dann wäre es nicht tot gewesens.
Du gehst wieder von abstrakten Begriffen aus. Jeder weiß doch, was gemeint ist, wenn ich sage, „nach dem Tod“… Natürlich ist nicht das ICH gestorben, denn dann gäbe es ja kein Leben nach dem Tod und auch keine Wiederkehr auf die Erde.

Sicher gehe ich vom Abstrakten aus, denn das Denken ist so organisiert, dass es im Diskurs nur mit Abstraktionen umgehen kann. Das Geredete oder das Gedachte ist ja als dieses Objekt nicht das Konkrete.
Nein, was Du machst, ist ein Kreisen des Denkens in sich selbst, oder genauer ausgedrückt, Du hast Dir ein paar von der Wirklichkeit losgelöste Begriffe geschaffen, in denen Dein Denken kreist.
Die Wirklichkeit ist nicht <allgemein>, sondern konkret. Deshalb muss das Denken sich immer an der Wirklichkeit orientieren, wenn es die Wirklichkeit verstehen will.

Vermutlich hast du Recht, dass Menschen dasselbe unter einem Leben nach dem Tod verstehen: Alle einzelne Menschen beginnen wieder zu leben. Hier sterbe das Endliche und es stehe wieder zum Leben auf. Das ist wohl damit gemeint.
Das, was wohl jeder unter einem Leben nach dem Tod versteht - der an ein solches glaubt - ist, dass er zumindest als empfindendes, wahrnehmendes Wesen, als einer, der noch etwas erlebt, vorhanden ist.
Und das entspricht den Tatsachen.

Wenn aber das Ich nicht gestorben wäre, dann kann es auch nicht tot gewesen sein. Wenn hier etwas sterben soll, dann musst du es schon zeigen und dafür sorgen, dass es in Wahrheit gestorben ist. Die Wahrheit des Todes ist es aber, dass es nicht mehr ist.

Menschen die sterben und wieder auferstehen, die können nicht tot gewesen sein. Das würde dann zu Recht Scheintod genannt.

In dem Fall können auch diese quantitativen Bestimmungen unter den Tisch fallen, von wegen der erste und der zweite Tod. Es gibt keine Stufen des Todes, denn wenn etwas tot ist, dann ist es nicht. Nichts kann aber nicht in Stufen zu weiterem Nichts werden. Nichts ist schon Nichts.
Hier hindern Dich wieder Deine Begriffe an einer Erkenntnis dessen, was mit dem ersten und zweiten Tod gemeint ist.
Einen Tod <an sich> gibt es nicht. Denn unter Tod versteht man das Nicht - (mehr) - Sein.
Dieses kann aber niemals absolut verstanden werden. Denn das Nicht ist eben nicht.
Also kann man auch Tod nur als etwas graduelles verstehen. Nämlich als etwas, das einmal war und jetzt in dieser Form nicht mehr ist. Als Kind hatte ich Interessen, die ich jetzt nicht mehr habe. Also sind diese Interessen <tot>. Die Energie, die aber in diesen Interessen steckte, ist immer noch da - es ist eben die Liebe, das Interesse, nur hat es sich anderem zugewandt.
Was im Dasein des Menschen als physischer Tod in Erscheinung tritt, ist nicht eine absolute Vernichtung des Menschen, sondern das Ergebnis einer Disharmonie, wie auch alle Krankheiten und das Leid Ausdruck solcher sind.
Der zweite Tod kann als gesteigerter Ausdruck der Disharmonie verstanden werden. Jetzt hat der Mensch immer noch Phasen der Ruhe vom Leid. Da aber gibt es das nicht mehr.
Deshalb auch der Ausdruck, dass der <Feuersee> mit Feuer und Schwefel brennt (der Schwefel bedeutet den ständigen Zufluss an brennbarem Material) Wir haben es also da mit permanentem sich Quälen zu tun. Deshalb werden diese als <ewig< bezeichnet.

Der Tod ist ja nichts weiter, als wieder zu dem zu werden, was es in Ewigkeit ist. Aus Nichts hat Gott geschöpft und das ist die Wahrheit der Schöpfung, wieder das zu werden, was es in Ewigkeit gewesen ist.
Gott hat nicht aus nichts geschaffen, sondern aus sich selbst. Und alles, was jemals geschaffen wurde ist in jeder neuen Schöpfung aufgehoben, da jede neue Schöpfung auf den bereits vorhandenen baut. In diesem Sinne ist nichts jemals verloren oder zu einem Ende (Nichts) gekommen.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon jes_25913 » Mi 24. Feb 2010, 11:59

Scardanelli hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Die Leiden hören nicht auf, wenn dieses Ich sich als ewig erkennt, denn damit ist es das ja noch längst nicht für sich selbst. Ich kann auch erkennen, dass ich mit einem Lottogewinn mehr Geld habe also ohne, aber damit bin ich nicht dieser Lottogewinner.

Die Leiden hören damit doch auf, denn unter was will das Ewige leiden, da es doch nichts außer ihm gibt?
Praktisch für den Menschen in seiner Entwicklung dahin heißt das, dass ich natürlich in diesem Bewußtsein bleiben muss, damit die emotionalen Identifizierungen mit dem Vergänglichen und damit dem Leiden überwunden werden.

Wenn ich so etwas lese, dann meine ich, ich wäre ein Christ, also einer, der dir den Christus beibringen müsste.

Was hat denn der Heiland gesagt: wer mich sieht, der sieht den Vater.

Jesus Christus, ein Mensch voller Leiden. Gott ist an ihm selbst das Leiden. Gott leidet, oder das Leiden ist die Wahrheit des Geistes. Der Geist ist so beschaffen, dass er an ihm selbst leidet.

Ich glaube, Jesus ist ein Mensch gewesen. Und das bedeutet, Gott ist Mensch. Gott ist schon immer Mensch gewesen.

Ich glaube, das Leiden ist das Innerste Gottes. Oder was meinst du, wie es Gott aushalten kann, hier das rein Gute zu sein, dann aber als ein Mensch hier unten herumzulaufen, oder von mir aus auch zu wandeln?

Es handelt sich hier um einen Widerspruch und Widersprüche sind schmerzhaft. Wenn Gott Mensch ist, und das ist er, dann leidet Gott.

Tatsächlich schaut Gott an sich herunter und muss erkennen, dass er selbst Mensch ist. Für Gott ist das die bittere Pille schlechthin. Und deshalb leidet Gott.
Gott leidet nicht. Denn Leiden bedeutet in Disharmonie zum Sein oder zum Bestehenden zu sein.
Wenn das Sein oder die Schöpfung Disharmonie wäre, dann wäre das Sein nicht und die Schöpfung auch nicht.
Jesus litt nur deshalb, weil Gott- der alles ist - auch die Erlebnisse des Irrtums und der Selbstzerstörung - kennenlernen musste um sie zu verstehen und die Menschen aus diesen herausführen (= erlösen) zu können.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon jes_25913 » Mi 24. Feb 2010, 12:01

Scardanelli hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Wenn ein Mensch stirbt, dann ist er sicher nicht ausgelöscht. Er ist aber für sich als dieser Einzelne nicht. Das Einzelne ist in Wahrheit tot.
Der Mensch ist nicht ausgelöscht, auch nicht als Einzelner. Da das Ewige immer mit dem Zeitlichen verbunden ist, als seinen Vorstellungen. So ist auch das sich noch nicht als Ewiges erkannt habende Ewige (des Menschen) mit seinen Vorstellungen verbunden, die sich eben in der neuen Umgebung wandeln. Er ist damit auch als Einzelner weiter lebendig.

Gott ist der Anfang und das Ende. Und alles was dazwischen liegt, das dient Gott zu einem furiosen Ende. Dann hat sich der Geist sozusagen vollständig entfaltet.
Du, als dieser Einzelne, du bist dann überflüssig. Du hast dann deine Schuldigkeit getan. Du bist aus reiner Gnade und du hast nur einen einzigen Zweck - Gott zu dienen. Und wenn du Gott gedient hast, dann wirst du nicht mehr gebraucht. Wozu solltest du ewig leben?

Da alle Menschen ewig sind, kommt nichts zu seinem Ende. Die einen leben in der Seinsform Gottes, d.h. der ewigen Glückseligkeit, die anderen weiter im sich zuspitzendem Irrtum und Leid, solange sie sich nicht als ewige Wesen erkennen.

Ob dir das gefällt oder nicht, das ist egal, denn siehe, bisher ist jeder, der sich darüber erregt hat dann doch gestorben. Auch wenn du mit dem Fuß auf dem Boden aufstampfst, wirst du sterben, denn du bist aus Erde gemacht, aus Endlichem und es ist nicht vorgesehen, die Wahrheit des Endlichen in Unwahrheit zu verwandeln.
Auch Menschen die fest an die Bibel glauben, die Sterben dann doch. Der Tod ist etwas, worauf sich der Mensch verlassen kann.
Um diese banale Auffassung des Todes muss man doch nicht so viel Gewese machen.
Dieser Tod ist doch selbst für die Ungläubigen kein persönliches Ende.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon jes_25913 » Mi 24. Feb 2010, 12:03

Scardanelli hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Du hast bisher nur Formen beschrieben, aber noch keinen Inhalt. Dein Himmel hat noch keinen Inhalt. Irgendetwas baue sich von Außen und Innen auf, und das natürlich gemütlich, denn in positiver Weise. Aber was das ist und zu was es werden soll, davon sagst du kein Wort.
Himmel und Hölle sind beide formlos. Sie sind höchstens in dem Sinne „Form“ als sie „Behältnisse“ sind, die jeder Form, jede Veränderung in sich bergen, in sich tragen können.
Nicht die Formen beschreiben Himmel oder Hölle.
Einen Depressiven magst Du mit diesem oder jenem (entspr. Formen) erfreuen wollen, aber nichts erfreut ihn. Jemanden im Himmel magst Du mit diesem oder jenem ärgern wollen, aber nichts raubt ihm seine Freude.

Wo ein Mensch tatsächlich ist, das kann er immer am Rand erkennen, wenn er darüber hinaus schauen kann. Vom Zentrum aus kann es nicht gesehen werden. Zum Sehen ist es notwendig, es als Objekt haben zu können.

Ein depressiver Mensch ist eine Randerscheinung des Menschen. Von hier aus kannst du erkennen, wo wir uns befinden.
Im Himmel würde einem depressiven Menschen gründlich geholfen werden. In der Hölle würde daran nur irgendwie herumgedoktert.
Ich sagte bereits, dass Himmel und Hölle keine objektiven Orte sind. Ein depressiver Mensch ist niemals im Himmel. Aber von liebevollen Menschen und mit Erkenntnis der Wahrheit kann einem depressiven Menschen geholfen werden.

Im Christentum sind Himmel und Hölle jenseits.
Sie sind nur in dem Sinne jenseits, wie der einzelne Mensch noch nicht im Guten oder Negativen vollendet ist.
Das ist merkwürdig, denn es fragt sich, was das jetzt hier ist, wo wir jetzt sind. Mit Bezug zu Himmel und Hölle als jenseitig, müsste das jetzt hier neutral sein. Irgendwie grau oder bedeutungslos. So geht das aber nicht, Herrschaften.
Ja, das <Graue> ist das Normale des gegenwärtigen Menschseins - eine Mischung aus Gutem und Schlechtem.
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