Der Dualismus- ein großer Irrtum?

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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Gnu » So 16. Mai 2010, 17:48

Scardanelli hat geschrieben:Es gibt den Himmel und die Hölle. Es gibt keine Grade von Himmel und keine Grade von Hölle.

Es gibt auch nur Leben oder Tod, nicht ein bisschen Leben und ein bisschen Tod. Es gibt nur Licht und Finsternis, nicht ein bisschen Licht und ein bisschen Finsternis.

Aber es gibt verschiedene Herrlichkeiten von Leben und verschiedene Helligkeitsstufen in der Morgen- und Abenddämmerung.

Es gibt verschiedene Lebensformen, Bakterium, Pflanze, Pilz, Tier, Mensch.

Gott vorzuschreiben, er könne nur binär entscheiden, schränkt die Bibel m.E. ein.

Die Hölle, so wie wir sie jetzt vorfinden, ist das Erdinnere. Es gibt verschiedene Tiefen unter der Erdkruste und verschiedene Hitzestufen. Am ekligsten muss es am tiefsten Ort sein, im Erdmittelpunkt. Stell' dir vor, deine Seele sinke nach dem Entschlafen des Leibes ab und du hast eine Vorstellung vom Hades. Stell' dir vor, deine Seele sei vom Ballast der Sünde befreit und steige nach dem Entschlafen des Leibes auf in die unermesslichen Weiten des Alls und du hast eine Vorstellung vom Paradies Gottes im Himmel.
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Mo 17. Mai 2010, 06:36

Robby hat geschrieben: Es gibt Menschen, die glauben sie lebten schon sündlos. Bei genauerem Hinschauen stellt man schnell fest, dass die selbstdeklarierte Sündlosigkeit in einem Konstrukt der Selbsttäuschung zerfällt.

Der Mensch kann nicht sündlos leben, zumal er in dem Fall nicht erkennen könnte. Der Mensch erkennt sich selbst als Sünder, was dasselbe ist. Sünder zu sein und zu erkennen, fallen in eins.

Der Mensch kann nicht sündlos leben, aber er kann umkehren.

Wer sagt, der Mensch könne die Sünde nicht überwinden, der sagt, der Mensch könne nicht umkehren und damit macht er einen Teil der biblischen Aussagen zu nichte.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon pirate23 » Mo 17. Mai 2010, 14:09

Gnu hat geschrieben:Die Hölle, so wie wir sie jetzt vorfinden, ist das Erdinnere. Es gibt verschiedene Tiefen unter der Erdkruste und verschiedene Hitzestufen.

Erstens sündigen Christen nicht weniger als Andersgläubige. Wenn der "Ballast der Sünde" die Seele absinken lässt, dann müssten Christen genauso tief sinken wie alle anderen Menschen auch.

Zweitens kühlt sich die Temperatur im Erdinneren ständig ab, die Hölle wird also immer kleiner.

Drittens widerspricht die Vorstellung, Gott habe die Erde aus einem glühenden Gasball erschaffen, eindeutig dem biblischen Schöpfungsmythos. Bei Moses können wir nachlesen, dass es sich bei der "Erde" in Wirklichkeit um einen Kontinent handelt, der aus dem Urozean erschienen ist, nachdem Gott das Wasser oberhalb der Himmelskuppel vom Wasser unterhalb der Himmelskuppel getrennt hat.

Viertens sind der jüdische Scheol und der griechische Hades zwei völlig verschiedene Dinge. Zum Beispiel befindet sich laut Bibel nicht nur der Sohn Jakobs im Scheol, sondern der Stammvater der Israeliten rechnet sogar selbst damit, in die "Hölle" zu kommen: "Nein, sondern in Trauer werde ich zu meinem Sohn in den Scheol hinabfahren." Von Feuer oder Hitze oder einem göttlichen Himmel scheint der allerdings nichts gewusst zu haben.

Stell' dir vor, deine Seele sei vom Ballast der Sünde befreit und steige nach dem Entschlafen des Leibes auf in die unermesslichen Weiten des Alls und du hast eine Vorstellung vom Paradies Gottes im Himmel.

Nirgends in der Bibel steht, dass sich das "Paradies" im Himmel befände.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Mo 17. Mai 2010, 14:16

pirate23 hat geschrieben: Erstens sündigen Christen nicht weniger als Andersgläubige.


Weisst du denn, was Sünde ist, Pirate? Du kannst diese Behauptung auch noch viele Male wiederholen, sie wird deswegen nicht wahrer. Ein Christ richtet sich an Jesus aus und versucht, IHM ähnlicher zu werden. Das heisst, das Böse mit dem Guten zu überwinden in der Kraft Gottes. Kann das ein Andersgläubiger von sich im christlichen Sinne behaupten? Dann wäre er ja Christ, oder nicht?


Lieber Gruss
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon tiktak » Mo 17. Mai 2010, 14:18

Das heisst, das Böse mit dem Guten zu überwinden

Und das können nur Christen? :roll: :warn:
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Mo 17. Mai 2010, 14:21

tiktak hat geschrieben: Und das können nur Christen? :roll: :warn:


Da müssten wir zeurst auch einmal das Böse definieren. Der Verstoss gegen Gottes Gebote ist böse aus der Sicht des christlichen Gottes und ist Sünde. Sieht das ein Buddhist auch so? Oder ein Muslim? Oder ein Atheist?
Weisst du, worauf ich hinaus wollte?

Lieber Gruss
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon pirate23 » Mo 17. Mai 2010, 14:32

Robby hat geschrieben:Weisst du denn, was Sünde ist, Pirate?

Natürlich. Zum Beispiel:
- Samstags Feuer machen
- Shrimps essen
- moderne Kleidung tragen (die besteht aus verschiedenen Arten von Stoffen)
- ungehorsame Kinder, Hexen und Zauberer zu tolerieren
- Leute, deren Harnröhre zerstoßen ist, in die Kirche zu lassen

Das heisst, das Böse mit dem Guten zu überwinden in der Kraft Gottes.

Das ist mir zu abstrakt. Ich hab nie einen Christen irgendwas überwinden sehen, was nicht auch ein Andersgläubiger hätte überwinden können. Ich hab auch nie einen Christen gesehen, der sich irgendwie besser oder vorbildlicher oder erstrebenswerter verhalten hätte als irgendjemand anderes. Im Gegenteil.

Dann wäre er ja Christ, oder nicht?

Das kann ich nicht beurteilen, für einen Zeugen Jehovas zum Beispiel wärst auch du kein Christ.

Der Verstoss gegen Gottes Gebote ist böse aus der Sicht des christlichen Gottes und ist Sünde. Sieht das ein Buddhist auch so? Oder ein Muslim? Oder ein Atheist?

Offenbar hat jeder Staat (und nicht nur Israel) eigene Gesetze, deren Nichteinhaltung im jeweiligen Staat als "böse" betrachtet wird.
Zuletzt geändert von pirate23 am Mo 17. Mai 2010, 14:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Mo 17. Mai 2010, 14:35

pirate23 hat geschrieben: Natürlich. Zum Beispiel:
- Samstags Feuer machen
- Shrimps essen
- moderne Kleidung tragen (die besteht aus verschiedenen Arten von Stoffen)
- ungehorsame Kinder, Hexen und Zauberer zu tolerieren
- Leute, deren Harnröhre zerstoßen ist, in die Kirche zu lassen


Nein, Pirate. Da müsstest du dann schon in einem streng jüdischen Forum posten. Oder aber du diskutierst im Thread über Gesetz und dessen Erfüllung in Jesus.

Das ist mir zu abstrakt. Ich hab nie einen Christen irgendwas überwinden sehen, was nicht auch ein Andersgläubiger hätte überwinden können.


Um das "hätte" geht es mir nicht einmal. Sondern um das Tun!

Ich hab auch nie einen Christen gesehen, der sich irgendwie besser oder vorbildlicher oder erstrebenswerter verhalten hätte als irgendjemand anderes. Im Gegenteil.


Dann musst du unbedingt mehr in christlichen Kreisen verkehren. Da findest du zwar nicht den Himmel auf Erden, aber einen kleinen Schimmer davon wirst du finden. Glaub mir. Gott ist mitten unter denjenigen, die IHM wirklich nachfolgen. Wenn du Tipps für gute Gemeinden brauchst, ich geb sie dir gerne.

Lieber Gruss
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon tiktak » Di 18. Mai 2010, 03:19

Robby hat geschrieben:
tiktak hat geschrieben: Und das können nur Christen? :roll: :warn:


Da müssten wir zeurst auch einmal das Böse definieren.
Aber gern,ich bitte dich darum! :)

Der Verstoss gegen Gottes Gebote ist böse aus der Sicht des christlichen Gottes und ist Sünde.

Aus der Sicht des jüdischen Gottes,den "Israel "hat er sich ja erwählt als "seinen Sohn"!
Hosea 11
1 Als Israel jung war, hatte ich ihn lieb und rief ihn, meinen Sohn, aus Ägypten; 2 aber wenn man sie jetzt ruft, so wenden sie sich davon und opfern den Baalen und räuchern den Bildern.

1.Mose 33,20
Gott- ist der Gott Israels

Wer bekam die Gebote und zu wem sprach Jesus?
Mt 15,24 Er antwortete aber und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.



Sieht das ein Buddhist auch so? Oder ein Muslim? Oder ein Atheist?
Weisst du, worauf ich hinaus wollte?

Nun ja, laut Paulus wissen auch die, was richtig und falsch(oder wie du sagst-gut und böse) ist

Römer 2
14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen -

Und somit können sie das Böse mit dem Guten überwinden

Und was ist laut deiner Ansicht nach nun das Gute....und was das Böse?
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Di 18. Mai 2010, 07:30

tiktak hat geschrieben: Aber gern,ich bitte dich darum! :)


Nun, das habe ich sogleich nicht abschliessend gemacht im letzten Beitrag ;)

Der Verstoss gegen Gottes Gebote ist böse aus der Sicht des christlichen Gottes und ist Sünde.

1.Mose 33,20
Gott- ist der Gott Israels

Wer bekam die Gebote und zu wem sprach Jesus?
Mt 15,24 Er antwortete aber und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.
[/color]


Da dürfen wir den Kontext im Neuen Testament nicht ausser acht lassen. Das NT widerspricht dem AT nicht, sondern es vollendet es in dem Heilsprojekt Gottes:
Lies dazu Römer 11,11 und folgende.

[color=#0000FF]Nun ja, laut Paulus wissen auch die, was richtig und falsch(oder wie du sagst-gut und böse) ist


Und warum lehnen sie dann Jesus ab?


Lieber Gruss
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Di 18. Mai 2010, 18:35

Robby hat geschrieben: Es gibt Menschen, die glauben sie lebten schon sündlos. Bei genauerem Hinschauen stellt man schnell fest, dass die selbstdeklarierte Sündlosigkeit in einem Konstrukt der Selbsttäuschung zerfällt.

Mir sind nur religiöse Menschen bekannt, die meinen, sündlos zu leben. So hast du beispielsweise am 29. März, das folgendermaßen formuliert:
Robby hat geschrieben:Ein Christ ist kein Sünder mehr. Er kann aber noch sündigen.

Deine selbstdeklarierte Sündloskgkeit setzt sogar noch eins drauf, denn du meinst, selbst dann sündlos zu sein, wenn du noch Sünde tun würdest.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Di 18. Mai 2010, 19:51

Robby hat geschrieben: Es gibt Menschen, die glauben sie lebten schon sündlos. Bei genauerem Hinschauen stellt man schnell fest, dass die selbstdeklarierte Sündlosigkeit in einem Konstrukt der Selbsttäuschung zerfällt.

Die Sünde lässt sich auf einen einzigen Grund zurückführen: Es ist der Egoismus. Wenn der Egoismus aufhört, dann hört auch das Sündigen auf.

Ehebruch, falsches Zeugnis, zu begehren, was der andere hat, usw. Du kannst sie alle durchgehen – sie basieren alle auf dem Egoismus.

Paulus sagt dazu Fleisch, was insofern richtig ist, als dass das Fleisch die Erscheinungsweise der Vereinzelung ist und damit Erscheinung des Egoismus, wobei Egoismus nicht fleischlich, sondern geistig ist.

Wer glaubt, sündlos zu leben, der müsste frei vom Egoismus leben und wer die Sünde besiegen wollte, der müsste den Egoismus besiegen.

Die Aufgabe ist einfach, weil sie ganz einfach formuliert werden kann. Jesus müsste den Egoismus besiegen! Hat Jesus den Egoismus besiegt? Nein, hat er nicht, also hat er auch nicht die Sünde besiegt.

Wenn ein Mensch den Egoismus in Ordnung findet, dann wird er auch meinen können, nicht zu sündigen.
Ein Egoist muss, um seine Interessen zu schützen, lügen, er muss begehren und er wird die Ehe brechen. Für den Egoismus sind das alles keine Sünden, sondern das Lebenselixier des Egoismus.

Wenn du jemandem vom Falschen der Sünde überzeugen willst, dann muss das aus der Sache selbst erschlossen werden. Christen begründen das aber nicht aus der Sache selbst, sondern sie sagen, Sünde sei verboten.

Christen sagen nicht, der Sünde läge der Egoismus zu Grunde, weil sie dann sofort auffliegen würden, also verschleiern sie die Sünde hinter einer Mauer aus Formalien.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon pirate23 » Di 18. Mai 2010, 21:31

Robby hat geschrieben:Da müsstest du dann schon in einem streng jüdischen Forum posten.

"Wenn nicht eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer weit übertrifft, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen." Mt5:19

Daraus folgt: Jeder Christ muss sich mindestens so weit ans Gesetz halten, wie es auch ein jüdischer Schriftgelehrter tun würde, sonst kommt er nämlich nicht ins Reich der Himmel. Aber wir weiter unten sehen werden, waren Nichtjuden sowieso niemals ein Teil von Gottes Plan.

Oder aber du diskutierst im Thread über Gesetz und dessen Erfüllung in Jesus.

Das würd ich gern, ist mir aber aus technischen Gründen leider nicht möglich.

Der Verstoss gegen Gottes Gebote ist böse aus der Sicht des christlichen Gottes und ist Sünde.

Weiter oben hast du geschrieben, Gottes Gebote seien nur für strenge Juden gültig...

Das NT widerspricht dem AT nicht, sondern es vollendet es in dem Heilsprojekt Gottes:

Leider ausschließlich für das Volk Israel.

"wenn der Sohn des Menschen auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen wird, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten" Lk1:16

"Er hat sich Israels, seines Knechtes, angenommen" Lk1:54

"Gepriesen sei der Herr, der Gott Israels, dass er sein Volk angesehen und ihm Erlösung geschaffen hat" Lk1:68

"dass ihr esst und trinkt an meinem Tisch in meinem Reich und auf Thronen sitzt, die zwölf Stämme Israels zu richten" Lk22:30

"Und ich kannte ihn nicht; aber damit er Israel offenbar werde" Lk1:31

"Wir aber hofften, dass er der sei, der Israel erlösen solle." Lk24:21

"denn aus dir wird ein Führer hervorkommen, der mein Volk Israel hüten wird" Mt2:6

"Geht nicht auf einen Weg der Nationen, und geht nicht in eine Stadt der Samariter; geht aber vielmehr zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel!" Mt10:5

"Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel." Mt15:24

"Und viele der Söhne Israels wird er zu dem Herrn, ihrem Gott, bekehren." Mt19:28

"wenn der Sohn des Menschen auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen wird, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten" Mt19:25

Dann musst du unbedingt mehr in christlichen Kreisen verkehren.

Um was zu erreichen?

Wenn du Tipps für gute Gemeinden brauchst, ich geb sie dir gerne.

Ich hatte schon diverse christliche Freunde und habe auch deren Gemeinden besucht. Aber ihre Naivität und Heuchelei war mir einfach zu abschreckend. Aber das ist ein unlösbares internes Problem. Meiner Meinung nach müssen Christen zwangsläufig häufiger lügen als Nichtchristen, weil man als Christ gewisse Dinge eben einfach nicht sagen darf, selbst wenn sie gern sagen würde...


Scardanelli hat geschrieben:Wenn der Egoismus aufhört, dann hört auch das Sündigen auf.

Leider hört dann auch der Organismus auf zu funktionieren.

Ehebruch, falsches Zeugnis, zu begehren, was der andere hat, usw. Du kannst sie alle durchgehen – sie basieren alle auf dem Egoismus.

Das kommt auf die Perspektive an. Nur weil unsere Gesellschaft manche Dinge für "schlecht" hält, heißt das zum Beispiel noch lange nicht, dass sie nicht einen sinnvollen biologischen Zweck erfüllen, der letzten Endes vielleicht sogar dem Erhalt der Spezies dient.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Di 18. Mai 2010, 21:52

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Du bist auch nicht unter dem Zorn Gottes, denn der lässt seine Sonne auf alle scheinen. Du bist unter deinem eigenen Zorn, oder du leidest unter deinem Zorn.

Als Christ bin ich nicht mehr unter dem Zorn Gottes, ja. Denn Jesus hat die Schuld abgetragen. Wer aber Jesus ablehnt, der verbleibt unter dem Zorn und dem gerechten Gericht Gottes. So besagt es die Schrift. Dass Gott die Sonne auf alle scheinen lässt zeigt SEINE Barmherzigkeit. Das ist nicht zu vergleichen mit dem Zorn. Der Zorn ist über alle, aber getragen bei denen, die Jesus nachfolgen.
:praisegod:

Es ist ja nicht nur das ewige Leben, nicht nur der neue Leib, oder der Sieg über die Sünde - selbst der Zorn Gottes steht noch aus, denn auf dieser Welt lebt kein Mensch unter dem Zorn Gottes.

Der Zorn Gottes soll erst beim Gericht Gottes wirklich werden, denn bisher gilt auch für diesen Zorn, dass an ihn geglaubt werden muss, denn niemand hat ihn bisher erfahren.

Unter dem Zorn Gottes ist momentan nur derjenige, der diesen Zorn glaubt. Weil niemand unter diesem Zorn ist, muss der Mensch in diesen Zorn Vertrauen haben.

Du vertraust also darauf, dass dieser Zorn an dir wirklich würde, wenn es dann mal so weit sein soll.

Der Prediger, ein Autor der Bibel, vermisst die Wirklichkeit des Zornes Gottes schmerzlich, denn im Mittel ist Gott gar nicht zornig, wie der Prediger, ein Autor der Bibel es bedauert. Also bleibt auch hier nur die Hoffnung auf den Zorn Gottes.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Di 18. Mai 2010, 22:22

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Wenn du sagst, durch das Blut Christi könnte der Mensch vor Gottes Gerechtigkeit geschützt werden, dann klingt das in doppelter Weise bedenklich, denn erstens sollte sich der Mensch nach Gottes Gerechtigkeit sehnen und zweitens ist es seltsam durch das Blut Christi in Schutz vor Gott genommen werden zu müssen.

Wieso ist es seltsam? Es gibt eine Schuld, die uns Menschen vor Gottes Gericht anklagt und zur Verurteilung führen wird. Diese Schuld muss weg, damit wir wieder mit Gott vereint leben können. Jesus Christus hat mit SEINEM sündlosen Blut die Schuld aller getragen. Dadurch wurde für den, der glaubt und umkehrt, die Schuld getilgt und die Stellung vor Gott gerechtfertigt. Der Zugang zum Vater ist wieder möglich, die Knechtschaft unter dem Bösen aufgehoben.

Das klingt bedenklich, weil Christus vor dem in Schutz nehmen soll, wonach sich der religiöse Mensch sehnen sollte.
Gott kann dich nicht vor dem schützen, was ihm teuer ist.
Wie sieht denn das aus, wenn du auf der einen Seite Gottes Gerechtigkeit lobst, aber dann gleich einen suchst, der dich vor dem schützen soll, was dir angeblich so teuer sei?
Aus diesem Grund kennt Paulus auch den Gott dieser Welt, denn es müssen schon zwei Götter sein, wenn der eine Gott vor dem Zorn des anderen Gottes in Schutz nehmen soll.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Di 18. Mai 2010, 22:38

Robby hat geschrieben: Denn Jesus hat die Schuld abgetragen. Wer aber Jesus ablehnt, der verbleibt unter dem Zorn und dem gerechten Gericht Gottes.

Was das Subjekt muss, kann nicht durch einen anderen abgetragen werden. Und jeder, der das installieren wollte, würde daran scheitern und zwar in offensichtlicher Weise.

Die Schuld, Jesus abzulehnen, die hat Jesus, wie du sagst, nicht getragen. Damit hat Jesus eben die Schuld gar nicht überhaupt getragen.

Jesus hat die Schuld also nicht getragen, denn sich selbst kann der Mensch gar nicht tragen. Jesus ist der Schuld machtlos, die daraus folgt, wenn er abgeleht wird.

Das Ablehnen Gottes ist dasselbe, wie seine Gerechtigkeit abzulehnen, oder seine Gesetze. Wer das Gesetz Gottes ablehnt, der geht verloren.

Du hast halt nur ein einziges Gesetz und das lautet, Jesus anzunhemen und wer dieses Gesetz bricht, der gehe verloren.

Damit bist du ebenso gesetzlich wie deine Vorgänger, die Pharisäer.

Das Chistentum ist damit eine Religion, das nur ein einziges Gebot kennt, denn seine Übertretung wurde nicht durch Christus getragen.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Di 18. Mai 2010, 22:53

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Wenn du in der christlichen Organisation nur deinen Glauben nutzen darfst, weil du glauben sollst und dir ein Mensch innerhalb dieser Organisation sagt, er sei ein Werkzeug Gottes, dann bleibt dir nichts anderes übrig, als ihm blind zu folgen.

Da ich weiss, dass heute jeder Mensch nicht fehlerfrei ist, habe ich dem Aufruf, auch von Paulus im Übrigen, "Prüfet alles und das Gute behaltet" folge zu leisten. Prüfen anhand der Schrift wie die Beröer das taten.

Offenbar meinst du, kein Mensch zu sein, denn die sollen fehlerhaft sein. Du aber wärst in der Lage, nach Prüfung das Gute zu behalten.

Erst meint Paulus, das Gute das er wolle, könne er nicht tun, aber dann will er in der Lage sein, das Gute behalten zu können und du nennst das Wort Gottes?

Damit ist nicht das Wort vom Kreuz eine Zumutung, sondern dieses Zuweisungswirrwar.

Das Fehlerhalfte würde bei seiner Unterscheidung zwischen Gut und Böse Fehler begehen.
Was dir Paulus sagt, hat dann den Status Gottes, oder Paulus ist dir darin Gott geworden.

Paulus offenbart die Gedanken und Weisheiten Gottes, ja. Genau so wie Johannes, Petrus, Markus usw.

Wie wolltest du das sagen können, wenn du Mensch wärst also fehlerhaft?
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Di 18. Mai 2010, 23:01

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:
Wer auch immer Christ sein will, der muss akzeptieren, dass durch Paulus Gott spreche und das bedeutet, was Paulus gesagt hat ist das, was Gott sagt.


Alles was in der Bibel steht ist Gottes Wort.

Das scheint das zweit Christengebot zu sein: Du sollst alles als Wort Gottes glauben was die Bibel sagt!

Wie es scheint, hat Jesus die Schuld für die Übertretung dieses Gebotes auch nicht getragen, womit wir nun zwei Gebote der Christen zusammen haben, vor denen Jesus nicht schützen könne, für die Jesus nicht gestorben sei.
Zuletzt geändert von Scardanelli am Di 18. Mai 2010, 23:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Di 18. Mai 2010, 23:13

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:
Durch Paulus redet aber nicht Gott, sondern durch Paulus redet der Sünder Paulus.

Gott lässt Paulus den geistlichen Kampf erläutern. Dies ist heute wie damals aktuell. Das Wesen des Menschen verändert sich nicht im Laufe der Jahrtausende.

Wenn sich der Geist die Freiheit nimmt auf Sand zu bauen, dann wird er gegen diesen Sand amkämpfen müssen.

Paulus sagt uns, dass er das Gute, das er wolle, nicht tun könne, sondern statt dessen das Böse. Wir sollen uns aber davor hüten, das ernst zu nehmen, sondern statt dessen vom Gegenteil ausgehen, dass er das Gute das er wolle nun doch zum Besten geben würde, seine Briefe, die nicht nur gut, sondern das Gutes schlechthin seien.

Paulus kämpft mit seiner Argumentation und damit mit seinen Lesern.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Di 18. Mai 2010, 23:32

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Paulus ist kein Werkzeug Gottes, es sei denn, Paulus kann das beweisen, denn sonst folgst du einem Menschen und nicht Gott.

Paulus spricht in der Autorität Gottes, inspiriert durch den Geist Gottes. Insofern ist er nicht blosses Werkzeug wie ich das sein kann, sondern seine Worte sind Autorität z.B. für die Gemeinde von heute.

Paulus sei also mehr als ein Werkzeug, wie du es nur sein könntest. Damit wäre Paulus ein Übermensch.

Jedes Kind Gottes müsste durch den Heiligen Geist inspiriert sprechen. Durch welchen Geist denn sonst?

Jetzt spreche aber nicht durch den gemeinen Christ der Heilige Geist sondern nur durch die Autoren der Bibel.
Die Bibel ist nur dann als Wort Gottes aufrechtzuhalten, wenn die ganzen Christkinder nicht durch den Heiligen Geist sprechen würden. Das würde bedeuten, dass Christen davor warnen müssten, ihnen zu glauben.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Mi 19. Mai 2010, 09:48

Scardanelli hat geschrieben:Mir sind nur religiöse Menschen bekannt, die meinen, sündlos zu leben. So hast du beispielsweise am 29. März, das folgendermaßen formuliert:
Robby hat geschrieben:Ein Christ ist kein Sünder mehr. Er kann aber noch sündigen.

Deine selbstdeklarierte Sündloskgkeit setzt sogar noch eins drauf, denn du meinst, selbst dann sündlos zu sein, wenn du noch Sünde tun würdest.


Meine damaligen Worte wurden also noch immer nicht verstanden. Aus der Sicht Gottes befindet sich ein Christ in der Stellung vor Gott als Heiliger, als Gerechter durch Jesus Christus (nicht durch eigene Werke, also Sündlosigkeit). Hingegen ist der Christ noch nicht vollkommen, was nach 1. Johannes dazu führen kann, dass er noch immer eine Sünde begeht. Dafür steht aber Jesus als Fürsprecher vor Gott für uns Christen.
Wenn ich also behaupte, ich begehe keine Sünde mehr in meinem ganzen Leben, so lüge ich. Wenn ich aber sage, selbst wenn ich noch eine Sünde in meinscher Schwachheit begehe, so kann ich Vergebung und Rechtfertigung in Jesus durch Busse und Umkehr finden. Verstehst du? Diese Aussage beisst sich nicht, sondern sie bezieht sich auf Stellung und Zustand des Menschen vor Gott.


Lieber Gruss
Robby
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Mi 19. Mai 2010, 11:53

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Deine selbstdeklarierte Sündloskgkeit setzt sogar noch eins drauf, denn du meinst, selbst dann sündlos zu sein, wenn du noch Sünde tun würdest.

Meine damaligen Worte wurden also noch immer nicht verstanden.

Deine Worte verstehe ich schon und sie sind auch ganz leicht zu verstehen, wenn sie nebeneinander geordnet werden:

Aus der Sicht Gottes wärst du ein Heiliger durch Christus
Weil du aber noch nicht vollkommen wärst, würdest du immer noch sündigen.

Du kannst das wohl beiordnen, aber nicht vereinigen.

Du wärst nicht vollkommen, aber in den Augen Gottes ein Heiliger durch Christus, der immer noch sündigen würde.

Das würde bedeuten, ein unvollkommenes Wesen kann in den Augen Gottes heilig sein.

Du kannst die Bibel nur wie parataktisch begreifen. Du nimmst jede einzelne Aussage, betrachtest sie, aber bevor du die nächste Aussage nimmst, musst du die vorhergehende wieder wie in einer Schublade verschwinden lassen.

Du kannst nicht sagen, ein Heiliger sei ein unvollkommenes Wesen. Das kannst du nur dann gelten lassen, wenn du die eine Behauptung von der anderen fern hältst, sie also nur beiordnest. Das ist eine Art gestückelte Logik, die fremdartig wirkt, denn sie darf nur Bestimmungen betreffen, die geglaubt werden können, also nur Denkinhalte. Deshalb brauchst du für diese Art des Begreifens auch einen speziellen Geist, wie einen speziellen Decoder, der alle einzelnen Denkinhalte schön separat hält.

Ein unvollkommenes heiliges Wesen, ist ein sehr merkwürdiges, das sich so gar nicht herstellen lässt. Das ginge nur als Dr. Jekyll und Mr. Hyde, also nebeneinander aber eben nicht als in einem Wesen.
Du müsstest um heilig zu sein und unvollkommen, als zwei auftreten.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Mi 19. Mai 2010, 17:30

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Schön wäre es, wenn du das als Christ in der Gemeinde durchhalten könntest. Der Mensch ist aber nicht so konstruiert, nur ein Werkzeug sein zu können. Der Mensch muss, seit er das Paradies verlassen hat, arbeiten.

Auch ein Werkzeug arbeitet, aber es wird an den richtigen Ort geführt. Das stelle ich mir darunter vor. Der HERR weiss, wie und wo ER SEIN Werkzeug einsetzen muss, damit Frucht wächst. Das Werkzeug selbst weiss dies nicht. Beim Menschen kommt eine zusätzlich Komponente dazu: Er kann sich dagegen entscheiden, eingesetzt zu werden. Das kann das Werkzeug nicht. Ein Hammer kann sicht nicht weigern, zu hämmern.

Du stellst dir dich als ein Werkzeug vor und merkst nicht, dass jedes Vorstellen außerhalb eines Werkzeuges nur sein kann.
Weil du dich als Werkzeug vorstellen kannst, hast du damit die Gewissheit, kein Werkzeug sein zu können, denn Werkzeuge wissen nicht, was du selbst gesagt hast.
Du kannst kein Werkzeug sein, weil du reflektierst. Die Reflektion macht das Werkzeug zu nichte. Du darfst als Werkzeug gar nicht wissen, das du nicht weißt. Im Bild hat dich Gott als ein Auto hergestellt, dass davon träumt, in aller Bescheidenheit ein Tretroller zu sein.
Ein Auto ist aber kein Tretroller, auch wenn das Auto ganz demütig sein möchte.
Du bist kein Werkzeug, weil du erweislich nicht so konstruiert wurdest.

Ein Mensch, der sich vor anderen als ein Werkzeug Gottes ausgibt, der führt seinen Mitmenschen hinters Licht, weil die nun meinen, alles was dieses Werkzeug tue, sei direktes Handeln Gottes. Wenn du wahrlich ein Werkzeug Gottes wärst, dann wäre es Gotteslästerung, wenn dir widersprochen würde.

Das ist die Kehrseite, dieser Demut. Die Kehrseite dieser Demut ist der Größenwahn, denn jetzt kann das, was gar kein Werkzeug sein kann so tun, als hätte es einen Freibrief und alle um ihn herum müssten Kuschen, denn hier wirke Gott selbst durch ein Werkzeug. Ein komisches Werkzeug, dass eben erlebt, wie es als Werkzeug eingesetzt würde.

Die Freiheit widerspricht in ihrem Prosess jedem Dasein als ein Werkzeug, denn Werkzeuge sind nicht frei, sondern nur Mittel. Ein Mittel kann niemals frei sein.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Naqual » Mi 19. Mai 2010, 18:26

Robby hat geschrieben:A) Meine damaligen Worte wurden also noch immer nicht verstanden. Aus der Sicht Gottes befindet sich ein Christ in der Stellung vor Gott als Heiliger, als Gerechter durch Jesus Christus (nicht durch eigene Werke, also Sündlosigkeit).

B) Wenn ich also behaupte, ich begehe keine Sünde mehr in meinem ganzen Leben, so lüge ich. Wenn ich aber sage, selbst wenn ich noch eine Sünde in meinscher Schwachheit begehe, so kann ich Vergebung und Rechtfertigung in Jesus durch Busse und Umkehr finden.


Hi Robby,

B) sagt nichts anderes, als dass Dir die Sünden vergeben sind. Es sagt aber nichts darüber aus, das zu A führen würde oder A begründen täte.

Wenn Gott Dir Sünden verzeiht bist Du deswegen noch kein Nichtsünder (Heiliger).

Kurz und derb, aber anschaulich:
Wenn die Ehefrau zu ihrem Ehemann sagt: "Ich verzeihe Dir Dein Saufen", dann ist der Ehemann noch kein Antialkoholiker. Ohne jetzt groß nachzuschlagen, die Bibel wird sicherlich nichts anderes behaupten.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Mi 19. Mai 2010, 18:50

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:
Wenn du nur ein Werkzeug sein wolltest, dann wärst du nur ein Objekt.
Ein Mensch kann sich aber nicht so verhalten, als wenn er nur ein Objekt wäre.

Richtig, ein Mensch ist auch subjekt. Wer sein subjektives JA zum Einsatz für den HERRN gibt, der wird als Werkzeug gebraucht. Oftmals auch ohne dass er es merkt.

Ein subjektives Ja unterscheidet sich kaum von einem objektiven. Sag doch mal ein objektives Ja und dann ein subjektives!

Du musst die Dinge, die du verbindest auch überprüfen, ob sie halten. Ein subjektives Ja gibt es gar nicht. Ein Ja und das Subjekt, das gibt es hingegen schon. Du kannst sie nur nicht so verbinden, dass sie in einem Unterschied wären. Sie unterscheiden sich von einem objektiven Ja nicht.

Das ist bei der Gnade anders. Gott ist dir gnädig, darin bist du Objekt. Du wärst jetzt das Objekt der Gnade Gottes.
Wenn du jetzt selbst eine Gesinnung der Gnade hättest, dann wäre dir die Gnade auch subjektiv.

Die subjektive Gnade akzeptierst du nur, wenn du als Werkzeug Gottes auftreten kannst.

Wenn du das meinst, dann unterläuft dir ein sog. Taschenspielertrick, denn jedes Werkzeug ist nicht Subjekt sondern ein Objekt.

Ein Christ ist also ein Mensch, der Objekt der Gnade Gottes ist, aber sich als Subjekt der Gnade als ein Werkzeug durchmogelt, denn Werkzeuge sind ja keine Subjekte, sondern eben auch Objekte.

Und das bedeutet, dass ein Christ auch in der subjektiven Annahme der Gnade in Wahrheit nur ein Objekt ist.

Das ist die Realität und die bedeutet, dass Christen als Subjekte, die sie zweifellos sind, nicht unter der Kontrolle Gottes stehen. Christen wundern sich höchstens, warum sie noch sündigen. Mich wundert das nicht, weil es gar nicht anders sein kann, denn Christen haben die Gnade Gottes nicht als Subjekte übernommen.
Christen sündigen nicht wegen des Fleisches, sondern weil sie das Problem der Sünde nicht realisieren möchten. Christen weigern sich standhaft, Subjekte der Gnade zu werden. Jeder Mensch, der nicht Subjekt der Gnade ist, der wird zielsicher sündigen.
Christen nehmen die Gnade an, und bleiben in diesem Stadium stehen. Christen erklären den ersten Schritt auch zum zweiten und das kann nicht funktionieren.
Nachdem der Mensch die Gnade Gottes als Objekt angenommen hat, muss er sein Kreuz schleppen, damit ihm die Gnade auch subjektiv werde.

Das kommt heraus, wenn du den Schein abträgst, den Schein, der sich aus der Übergabe als Werkzeug ergibt.

Es ist eigentlich nicht so schwer, das zu ergründen.

Einem Objekt wird etwas getan und ein Subjekt ist selbst tätig. So einfach ist das, und wenn man diese Grundregel im Hinterkopf behält, kann jeder den Grund des Christentums ganz leicht überprüfen.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Do 20. Mai 2010, 07:31

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Der HERR weiss, wie und wo ER SEIN Werkzeug einsetzen muss, damit Frucht wächst. Das Werkzeug selbst weiss dies nicht.

Jeder der es möchte, kann anhand der Bibel sagen, wie dich Gott einsetzen wird. Gott wird dich deine Feinde liebend einsetzen.

Wo du also deine Feinde liebend gefunden wirst, wird jeder Mensch erkennen können, dass du von Gott eingesetzt wurdest.

Das gibt jedem Menschen die Möglichkeit, dich zu beurteilen und zwar anhand der Bibel.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Do 20. Mai 2010, 07:39

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Wenn du mir sagst, du wärst nur ein Werkzeug Gottes, dann müsste ich meinen, alles was du tust, wäre Tätigkeit Gottes, einfach alles, also auch deine Sünden.

Dort wo Sünde die Frucht ist, da zeigt sich mein Fleisch. Der Hammer hämmert nun also nicht wie Gott es will, sondern wie der Hammer selbst will. Der Wille Gottes stimmt in diesem Moment nicht mit dem Willen des Hammers überein, oder umgekehrt.
Und dennoch meinst du, wenn du auch gegen den Willen Gottes hämmerst, wäre dein Heil gesichert.
Ein Hammer kann ja nicht glauben, sondern nur hämmern. Wenn der Hammer gegen den Willen Gottes hämmert, dann kommst du unter dem Hammer hervor und glaubst halt, womit es dann eben ganz egal ist, wie der Hammer auch immer hämmert.

Deine Hammerei hat eben keinen Ernst, weil du egal wie es hämmert, du auch dein Hämmern gegen den Willen Gottes mit deinem Glauben platt machst.

Der Punkt ist eben, dass vor allem im fundamentalistisch, protestantischen Glauben alles am Ende am Glauben hängt.
Aller Ernst von all den guten Vorsätzen moralischen Handelns zerschellen da am Glauben.

Es ist da nur Geschmackssache, wer in den Reihen der Glaubenden geduldet wird und wer nicht. Es ist Sache der Mode.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Do 20. Mai 2010, 07:51

Robby hat geschrieben: Dort wo Sünde die Frucht ist, da zeigt sich mein Fleisch.
Wenn das Fleisch für die Sünde verantwortlich wäre, dann wäre es einfach, denn dann könnte das Fleisch abgespalten und isoliert werden und dann bräuchten wir nur noch einen Retter, der das Abgespaltene von uns isoliert halten müsste.

Es ist aber nicht so einfach, denn es ist viel schlimmer. Die Sünde kommt nicht aus den Niederungen, nicht vom Fleisch, sondern sie kommt aus dem Thronsaal, sie kommt direkt aus dem Geist.

Das hätte dir schon dämmern müssen, als der Engel des Lichtes gefallen ist. Der ist gefallen ohne jedes Stückchen Fleisch.

Das Fleisch ist ganz unschuldig, völlig harmlos.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Do 20. Mai 2010, 12:58

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Du kannst auch dann nicht Werkzeug sein, wenn du das willst. Und Gott kann aus dir kein Werkzeug machen, weil du dann sofort aufhören würdest, Subjekt zu sein.

Wenn der Hammer sich bereit erklärt, seinen Dienst für den HERRN zu verrichten, so können wunderbare Früchte entstehen. Dort wo der Hammer aber den Willen Gottes missachtet und selber tut was er will, sagen wir mal faul herumliegen, dort kann keine gute Frucht entstehen. Das lässt sich einfach nachweisen aus Erfahrung.

Das scheint aus der Arbeitswelt entlehnt zu sein: Du arbeitest für dich und daneben für Gott. Das enthält das Zugeständnis, dass es möglich ist, im Guten seine Zeit teilen zu können.

Wenn du nun für dich arbeitest, welche Art sind die Früchte, die dabei herauskommen? Sind diese Früchte dann auch wunderbar?

Und wie stellt sich das konkret dar? Arbeitest du die eine Hälfte des Tages für dich und die andere für Gott? Oder kannst du zugleich zwei Herrn dienen: dir und Gott, also während du für dich arbeitest, auch noch für Gott?

Es ist nicht nur um die Faulheit zu tun, sondern auch um den Zweck der Tätigkeit. Du arbeitest für dich und du arbeitest für Gott, womit du zwei verschiedene Interessen unter einen Hut bringen musst.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Do 20. Mai 2010, 19:03

Robby hat geschrieben: Wenn der Hammer sich bereit erklärt, seinen Dienst für den HERRN zu verrichten, so können wunderbare Früchte entstehen. [...] Das lässt sich einfach nachweisen aus Erfahrung. Ich habe beide Erfahrungen in meinem Leben gemacht, lange habe ich nicht gehämmert in Übereinstimmung mit dem Willen Gottes und die Frucht war schlecht, ungeniessbar.

Wer in Übereinstimmung mit dem Willen Gottes handelt, der kann nicht sündigen.

Je nach Bibeltext willst du aber alles sein. Du willst den Willen Gottes tun, sobald dir eine Bibelstelle mit der Dienstfertigkeit auftaucht. Sobald dir aber Bibelstellen mit dem sündigen Fleisch unterkommen, dann möchtest du ein Sünder sein, dem Gnade werde.

Den biblischen Menschen gibt es nicht. Du kannst kein Wesen konstruieren, dass Gnade braucht und den Willen Gottes tut. Wer den Willen Gottes tut, der braucht keine Gnade. Wenn du den Willen Gottes nicht exakt ausführst, können keine guten Früchte wachsen. Aus Sünde werden keine guten Früchte.

Wenn du den Willen Gottes tust und dabei sündigst, dann können die Früchte nur gräulich sein, nicht recht, aber auch nocht so ganz schlecht, eben grau.

Wenn das alles, was du von dir anhand der Bibel behauptest konkret wäre, dann wärst du ein mittelmäßiger Arbeiter, der wegen seiner Sünde graue Früchte zum Vorschein brächte, wenn das mit der Schädlichkeit der Sünde so stimmt, wie du es behauptest, um die Gnade notwendig zu machen.
Interessanterweise wandelt sich die Schädlichkeit der Sünde bei den Christen, sobald es an den Dienst für Gott geht, denn dann sollen sie plötzlich nützlich werden. Nach dem Motto, Gott könne auch durch den Sünder wirken.
Dann kann der Gott plötzlich doch mit der Sünde umgehen.

Wenn du sagen würdest, du würdest gar nicht mehr sündigen, dann könnte dir geglaubt werden, dass du als Werkzeug gute Früchte zum Vorschein bringst.

Dein Zeugnis kann nur dann funktionieren, wenn du konkret eine gespaltene Persönlichkeit wärst. Für die Gnade durch den Heiland müsstest du als ein Sünder auftreten aber im Dienst für Gott als ein Heiliger. Da du aber nicht zwei Personen bist, kann das alles nicht so stimmen.
Als ich mich entschieden habe, mein Leben für Gott einzusetzen, so zeigte mir der Heilige Geist, wo mein Hammer gebraucht wird und wie ich ihn einzusetzen habe. Früchte gab es daraus viele, nicht als mein Verdienst, aber als sichtbares Zeichen, dass wer sich Gott hingibt von IHM gebraucht werden kann.
Wozu braucht dich denn Gott? Mit einem Werkzeug können Dinge getan werden, die ohne es nicht möglich sind. Was ermöglichst du denn Gott als Werkzeug? Worin hat Gott dich denn nötig?
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Fr 21. Mai 2010, 00:18

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Diese Wirklichkeit kannst du aber bei keinem Menschen zeigen. Gott kämpft nicht für dich, weil das an dir gar nicht geht. Klar, Gott könnte für dich kämpfen, aber das würde dich radikal verändern, dich eben zu einem Objekt machen.

Klar tut Gott das. Das zeigt sich bereits in der Ermutigung Jesu für die Zeiten der Bedrängnis:
"denn es soll euch zu der Stunde gegeben werden, was ihr reden sollt. Denn nicht ihr seid es, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet"

Wie du sagst - es ist die Beschreibung, also die Bibel, die das behauptet. Es kann nur nicht in dem gezeigt werden, der von der Bibel beschrieben wird.
Wenn du es im gegebenen Fall nicht wärst, sondern Gott, dann schreib doch mal die Sätze hier ins Forum, die nicht von dir sondern von Gott stammen! Aufzuschreiben bedeutet eben, es zu zeigen, denn ich sagte ja, es kann nicht gezeigt werden.

Der Grund für das Subjekt ist es, zu erfahren, was es über Gott sagt. Wenn Gott durch dich reden würde, dann würde Gott Selbstgespräche führen. Damit wärst du als Subjekt unmotiviert. Gott redet nicht durch dich, weil das einer Verdopplung der Wirklichkeit gleichkäme. Wenn Gott durch dich reden würde, dann wäre die Behauptung, Gott würde für alles was du sagst, Rechenschaft fordern, sinnlos, denn dann müsste sich ja Gott selbst über sich Rechenschaft verlangen.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Fr 21. Mai 2010, 07:03

Robby hat geschrieben:Das zeigt sich bereits in der Ermutigung Jesu für die Zeiten der Bedrängnis:
"denn es soll euch zu der Stunde gegeben werden, was ihr reden sollt. Denn nicht ihr seid es, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet"

In Bedrängnis gerät das Gute.

Christen sagen von sich keineswegs, dass sie gut wären – sie implizieren das aber, heißt, sie sagen es unterschwellig.
Sie geraten in Bedrängnis. Hier bedrängt das Böse das Gute.

Hier werden die Dinge auf den Kopf gestellt.

Der Sünder bringt andere in Bedrängnis. Wer Sünde tut, der bringt andere in Bedrängnis. Das lässt sich leicht zeigen.
Es lässt sich aber gar nicht zeigen, wie ein Sünder nun plötzlich derjenige sein soll, der bedrängt würde.

Ein Sünder hat aus der Sache selbst kein Recht, sich als den Bedrängten zu begreifen. Ein Sünder wird höchstens von Einsicht bedrängt, was er durch seine Sünden so alles zerstört und dadurch fühlt er sich gestört.

Christen sind ja Menschen, die für sich selbst keine Verantwortung übernehmen wollen, sondern am Ende einen anderen vorschieben, der ihre Verantwortung tragen soll. Da ist gar keine Angriffsfläche für eine Bedrängnis, weil Christen ja gar nichts zu leisten meinen, was bedrängt werden könnte.

Das ergibt alles keinen Sinn, denn was Bedrängt werden könnte, ist doch hier nur die Verantwortungslosigkeit. Du sollst deine Verantwortung auf Jesus werfen. Hier kann nur bedrängt werden, dass du deine Verantwortung nicht auf Jesus werfen solltest.

Hier weitet sich dann die Bedrängnis auf alles, denn alles kann bedrängt werden, was Dasein hat. So kann auch ein Verbrecher in Bedrängnis geführt werden. Das Gesetz führt einen Verbrecher in Bedrängnis.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Fr 21. Mai 2010, 07:13

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Und die Welt sieht ja überhaupt nicht so aus, als wenn Gott in ihr kämpfen würde. Niemand kann vom Zustand der Welt auf den in der Welt kämpfenden Gott schließen, weil davon ja keine Spuren sind.

Findest du? Ich sehe eine Menge Wunder im Grosse und im Kleinen in dieser Welt. Ist es nicht die Unfähigkeit, sich eine Welt ohne das Wirken Gottes vorzustellen? Kennst du den Film Narnia? Dort zeigt sich eine fürchterliche Welt. Voll von Eiseskälte und fürchterlichen Mächten. So stelle ich mir die Welt ohne Gott vor. Ohne SEINE Gnade und ohne Wärme, Licht und Liebe.

Die Aufgabe lautet, die Welt von der Sünde zu befreien.
In der Welt sündigen sogar die noch, die sich als die Gemeinde Gottes begreifen.
Die Welt wird nach wie vor von der Sünde beherrscht.
Was die Christen dagegen halten, ist die Befindlichkeit Gottes. Obwohl noch Sünde getan würde, befindet Gott die einen ohne Sünde und die anderen mit ihr.

Die Lösung der Christen sieht so aus, als wenn einer ins Wasser springt befindet Gott, dass er im Wasser ganz trocken sei, obwohl er von Kopf bis Fuß naß ist. Probleme werden nicht gelöst, indem sie weggedacht werden.

Das Problem, die Sünde, wurde bisher nicht gelöst und zwar noch nicht mal im Ansatz. Im Gegenteil, Christen machen es mit der Sünde sogar schlimmer, denn sie meinen, obwohl sie noch sündigen, wären sie gar keine Sünder mehr.

Das ist so, als wenn du im Himmel wärst, und das einfach so weggedacht werden könnte und das die Realität bestimmen würde.
Auf den Himmel bestehen die Christen, da reicht es ihnen nicht, wenn Gott sie nur in den Himmel hinein denken würde. Aber bei der Sünde, da sind die Christen großzügig, denn hier reicht es ihnen, wie Gott sie befindet.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Fr 21. Mai 2010, 10:36

Robby hat geschrieben: Ich sehe eine Menge Wunder im Grosse und im Kleinen in dieser Welt. Ist es nicht die Unfähigkeit, sich eine Welt ohne das Wirken Gottes vorzustellen? Kennst du den Film Narnia? Dort zeigt sich eine fürchterliche Welt. Voll von Eiseskälte und fürchterlichen Mächten. So stelle ich mir die Welt ohne Gott vor. Ohne SEINE Gnade und ohne Wärme, Licht und Liebe.

Ein Mensch kann sich wundern, wenn sich ihm etwas für ihn Neues erschließt, und es gibt Wunder an sich.

Ein Wunder an sich ist immer dann, wenn etwas gegen seine Ordnung geschieht. Wenn ein Mensch übers Wasser läuft, dann ist das ein Wunder, weil es gegen die Naturgesetze verstößt.

Gegen die Naturgesetze kann nur Gott verstoßen, also meinen Menschen, sie hätten Gott vor sich, wenn ein Mensch übers Wasser läuft. Und wenn dem so wäre, dann hätten sie Recht, denn dann wäre das in der Tat Gott.

Die Sünde ist aber aus dem Geist und deshalb nicht natürlich. Weil die Sünde nicht natürlich ist, kann ihr mit Wundern auch niemand beikommen. Gott selbst kann die Sünde nicht mit Wundern bezwingen, denn die Sünde ist eben nicht natürlich.

Gott mag den Wind gebieten und das Wasser bändigen, aber gegen die Sünde sind Wunder wirkungslos.
Sünde wird nur durch Liebe besiegt und Liebe lässt sich durch Wunder weder herbeirufen noch beeindrucken.

Wunder sind mit Bezug zum Sieg über die Sünde mehr als überflüssig.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon bigbird » Fr 21. Mai 2010, 10:41

Hallo Scardi
da muss ich was einwerfen ...

Scardanelli hat geschrieben: Das Problem, die Sünde, wurde bisher nicht gelöst und zwar noch nicht mal im Ansatz.
Das - im Blick auf Jesus gesehen - ein Gotteslästerung, denn Jesus hat die Sünde besiegt.

Im Gegenteil, Christen machen es mit der Sünde sogar schlimmer, denn sie meinen, obwohl sie noch sündigen, wären sie gar keine Sünder mehr.
Da hast du etwas falsch verstanden. In der Bibel steht deutlich, dass wir alle Sünder sind. Christen denken nie und nimmer, dass sie nicht mehr Sünder wären.
Im Gegenteil, weil wir Sünder sind, brauchen wir Jesus!

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Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Fr 21. Mai 2010, 10:48

Scardanelli hat geschrieben: Liebe bedeutet, es mindestens spüren zu können. Ich spüre davon nicht viel.


Es ist immer einfach, aus einer eigenen festgelegten Perspektive andere zu beurteilen und dann noch über ein virtuelles Medium wie das Internet.

Sicher, Gott hat dich erlöst. Das ist aber nur die eine Seite, wenn die andere ausbleibt, dann hast du nichts davon.


Grundsätzlich absolut einverstanden, nur sagt wer, dass die andere Seite ausbleibe?

Du bist als Subjekt auch ein Objekt. Du bist Objekt der Erlösung Gottes und diese Erlösung ist vollbracht. Wenn die Erlösung Gottes dir aber nicht subjektiv wird, nutzt sie dir nichts.


Die Erlösung ist subjektiv und objektiv. Nicht nur mein Eindruck ist es, der mich wissen lässt, dass Jesus mich erlöst hat. Auch Gott aus einer objektiven Wahrnehmung erkennt mich als Erlösten in Jesus.

Wenn die Erlösung nicht subjektiv wird, dann werden sich alle Christen in den Wohnungen, die euch Jesus bereitet hat, die Köpfe einschlagen.


Mitnichten! Im Himmel wird keine Sünde mehr sein und das weisst du Scardi.


Lieber Gruss
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Naqual » Fr 21. Mai 2010, 11:53

bigbird hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Das Problem, die Sünde, wurde bisher nicht gelöst und zwar noch nicht mal im Ansatz.
Das - im Blick auf Jesus gesehen - ein Gotteslästerung, denn Jesus hat die Sünde besiegt.

Wenn Jesus die Sünde besiegt hat, gibt es keine Sünder mehr.
Offensichtlich gibt es zutiefst gläubige Sünder, bei der der "Sieg" sich offensichtlich auf etwas anderes bezieht, als dass es keine Sünde mehr gäbe.

Gerade an diesem Punkt wird es mehr als klar, dass Jesus zeigte, wie man die Sünde besiegen kann, aber jeder mit Gottes Hilfe es selbst tun muss, die Sünde in ihm selbst zu besiegen. Also man selbst braucht ein Konzept, wie man die Sünde in sich überwindet. Und nicht einfach sagt: durch Jesus schon vollbracht.
Was wird nun angeboten, um die Sünde in sich zu besiegen? Ganz konkret: und nicht einfach Gottvertrauen (oder durch die Hilfe des Heiligen Geistes....). Denn dann müsste man sofort nachfragen: wie erzeugt man dann dieses Gottvertrauen und wie lässt man es dann die Sünde in einem überwinden.

Die Realität ist konkret, ganz konkret, und hier zeigt sich, ob eine Vorstellung pure Phantasie ist. In allgemeinen Redewendungen kann man von der Wirklichkeit ablenken.

Dir Vorstellung, dass die Sünde so übel ist, dass Gott den Menschen dafür verdammt, aber dann dies überhaupt nichts ausmacht und von Gott übersehen würde, weil eine Vergeltung über das Kreuz erfolgt ist, erscheint in sich schon unlogisch und höchst seltsam.
Vor allem wenn es heißt, dass man mit Bösem nicht Böses überwinden soll (es geht auch gar nicht). Das Böse der Hinrichtung am Kreuz soll nun den Menschen zum Heiligen machen?

Jesus sagt, wir sollen nicht "Auge um Auge, Zahn um Zahn" betreiben, also nicht vergelten. Aber der höchste Gott lässt sich in der LIebe lumpen, weil er selbst Vergeltung benötigt?
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Fr 21. Mai 2010, 12:37

bigbird hat geschrieben:Hallo Scardi
da muss ich was einwerfen ...

Da hast du etwas falsch verstanden. In der Bibel steht deutlich, dass wir alle Sünder sind. Christen denken nie und nimmer, dass sie nicht mehr Sünder wären.
Im Gegenteil, weil wir Sünder sind, brauchen wir Jesus!

bigbird


Hi Bigbird

Sünder umgangssprachlich bedeutet, dass ein Mensch noch sündigt, also auch Christen. Sünder im Sinne der Stellung vor Gott bedeutet - unerlöst, in der Sünde gefangen. Gott redet darum die Seinigen, obwohl noch auf Erden, wo sie noch viel zu lernen haben, auch niemals mehr an als "arme Sünder" oder als „Sünder". Der Apostel sagt zu den Gläubigen: "Da wir noch Sünder waren" (Rörn. 5, 8). Und von einem fortdauernden "armen Sündertum" der gläubigen Christen zu reden, steht in völligen Widerspruch mit Gottes Wort, das sie nur noch als „Kinder des Lichts", als "Geliebte" und "Heilige" anredet (Eph. 5, 1.8; Kol. 3, 12). Gott kennt die Gläubigen hinsichtlich ihrer Annahme und Stellung nur noch in Christo.
Ich habe aber festgestellt, dass ich diese Definition in diesem Thread besser nicht geäussert hätte, da es zu sehr viel Verwirrung Ursache war. Man lernt eben nie aus ;-)


Lieber Gruss
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Fr 21. Mai 2010, 12:41

Scardanelli hat geschrieben:Der Mensch kann nicht sündlos leben, aber er kann umkehren.


Richtig. Umkehren und sich an Jesus und den Geboten Gottes orientieren. In aller Schwachheit.

Wer sagt, der Mensch könne die Sünde nicht überwinden, der sagt, der Mensch könne nicht umkehren und damit macht er einen Teil der biblischen Aussagen zu nichte.


Der Mensch kann die Sünde nicht überwinden. Aber er kann die Kraft Gottes beanspruchen, um festzustehen. Diese Kraft hat die Sünde besiegt.


Lieber Gruss
Robby
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Fr 21. Mai 2010, 12:51

Scardanelli hat geschrieben:Christen sagen von sich keineswegs, dass sie gut wären – sie implizieren das aber, heißt, sie sagen es unterschwellig.
Sie geraten in Bedrängnis. Hier bedrängt das Böse das Gute.

Hier werden die Dinge auf den Kopf gestellt.

Der Sünder bringt andere in Bedrängnis. Wer Sünde tut, der bringt andere in Bedrängnis. Das lässt sich leicht zeigen.
Es lässt sich aber gar nicht zeigen, wie ein Sünder nun plötzlich derjenige sein soll, der bedrängt würde.


Diese Bedrängnis und die Verheissung Jesu ist sicher nicht damit gemeint, dass dies für Zeiten der Sünde gelte. Wenn ich als Christ eine Sünde tue, dann gilt diese Verheissung mitnichten! Diese Verheissung bezieht sich auf den Einsatz der Christen für Jesus Christus. Konkret also für die Jünger Jesu, die SEINE Botschaft in die Welt getragen haben. Und ich habe bereits selber erlebt, dass diese Verheissung auch heute den Christen gilt, die für die Sache Jesu stehen.


Lieber Gruss
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