Der Dualismus- ein großer Irrtum?

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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Mi 5. Mai 2010, 08:28

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: So etwas kann nur der Mensch leisten, weil die Natur jedem falsch gewählten Weg sofort einen Riegel vorschieben würde.

Welche Natur? Kannst du die genauer umschreiben?

Die Natur einer Sache ist ihr Wesen. Nichts kann über sein Wesen hinaus, auch Gott nicht. Gott ist Geist, das ist sein Wesen. Gott unterliegt den Bestimmungen des Geistes absolut.

Auch Gott ist wesentlich, hat ein Wesen, oder eben seine Natur. Jenseits der Bestimmung ist das Chaos.

Eine Religion, die Gott noch über sein eigenes Wesen heben möchte, wäre die Religion des Chaos, oder der Hinduismus.

Aber auch der oberste Hindugott ist bestimmt, eben darin bestimmt chaotisch zu sein, also über seinem Chaos dann doch bestimmt. Die Bestimmung dieses Gottes liegt außer ihm. So wäre jeder Mensch dem obersten Hindugott darin überlegen, eben auch für sich bestimmt zu sein. Deshalb versuchen die Hindus auch das von sich abzuschlagen, was ihr Gott überhaupt nicht hat, eine Persönlichkeit.

Der Mensch ist bestimmt, frei zu sein. Alles, was der Mensch tut, auch wenn er sich knechten will, geschieht unter seiner Bestimmung. Wenn der Mensch anfängt sich zu knechten, wie das alle drei Buchreligionen fordern, dann wird sich seine Freiheit einen Ausweg suchen und als degenerierte auftauchen.

Was der Mensch nicht wesentlich ist, dass kann er sich anlernen. Was ein Mensch aber wesentlich ist, das wird ihn in jedem Fall in irgendeiner Weise bestimmen.

Der Mensch ist frei, oder er funktioniert als freies Wesen. Wenn er in der Religion nun meint, seine Freiheit Gott übergeben zu können, dann wird das, was er ist, eben frei zu sein, unkontrollierte Wege beschreiten.
Der Mensch kann niemandem sein Leben übergeben, weil das seinem Wesen widerspricht. Du kannst dich hinstellen und laut aussprechen, dass du nun Gott dein Leben übergeben hättest. Das wird aber nicht der Fall sein, weil das deinem Wesen widerspricht. Wenn du so etwas tust, etwas, was gegen dein Wesen läuft, dann beginnst du in einer Scheinwelt zu leben, neben der sich dann dein Wesen unkontrolliert austobt.

Die Freiheit die aus dem Christentum resultiert, stammt aus der Knechtschaft die Paulus gepredigt hat. In dieser Freiheit ist der Sündenbegriff pervertiert indem er durch die erfundene Knechtschaft in ihr Gegenteil gewandelt wurde.
Paulus macht das Freie zum Knecht um dann in dem Schein der Knechtschaft diese Freiheit in einer chaotischen Weise Bahn zu brechen.
Der Mensch ist nicht Knecht, sondern frei. Wenn du das Freie als Knecht begreifst, dann wird die Freiheit chaotisch.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon pirate23 » Mi 5. Mai 2010, 13:43

jes_25913 hat geschrieben:Ein Großer, z.B. Jesus, übermittelt eine Lehre an Menschen, die vom spirituellen Vermögen her, kleiner sind.

Was bitte ist "spirituelles Vermögen" und wozu braucht man das?

Meins muss wohl bei knapp unter Null liegen, weil ich Jesus inzwischen zum größten Teil für eine Romanfigur halte und es mir daher extrem schwer fällt, im Neuen Testament irgendwelche "Lehren" zu entdecken. Aber ich kann nachvollziehen, dass manche Menschen gern "heilig" und "auserwählt" wären... Eine antike Zusammenstellung aus römischen und jüdischen Parabeln ist sicher gut geeignet, um sich effektiv von seinen Mitbürgern abzugrenzen und sich selbst mit einem Hauch von Mystik zu umgeben.

Natürlich treten in der Zwischenzeit auch wieder mal Menschen auf, die ein tieferes Verständnis haben,

oder ein besseres Marketing.


Scardanelli hat geschrieben:Der Mensch ist bestimmt, frei zu sein. Alles, was der Mensch tut, auch wenn er sich knechten will, geschieht unter seiner Bestimmung.

Der Mensch ist ein sozial lebendes Säugetier. Er ordnet sich den Anführern seiner Sippe unter und unterdrückt zu deren Vorteil teilweise seine Gefühle/Bedürfnisse, weil er als Einzelgänger geringere Überlebenschancen hätte.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Mi 5. Mai 2010, 18:09

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Es würde dann außer deiner Macht liegen, das Sündigen zu beenden. Wer das Sündigen nicht beenden kann, weil er dem Gesetz der Sünde unterliegt, der kann nur hoffen, dass ihm Gnade werde.


Das ist fantastisch formuliert. Ich kann nichts, aber auch wirklich gar nichts von mir aus. Und doch, wenn ich Gott um Kraft und Hilfe bitte, konkrete Sünden eben nicht mehr zu tun, dann gibt ER mir Kraft und ich muss die Sünde nicht tun. Das erlebe ich ganz konkret. Und trotzdem gibt es Fälle, wo ich versage. Und dann kann ich nicht nur hoffen, sondern wissen, dass Gott mir gnädig ist.

Ob du etwas von dir aus kannst oder nicht, dass liegt nicht in deiner Entscheidung. Wenn es deinem Wesen entspricht, von dir aus etwas zu tun, dann wäre das deine Wahrheit.

Wenn es deinem Wesen entspricht, von dir aus etwas zu tun, dann kehrt sich das nicht um, wenn du einfach das Gegenteil davon behauptest.

Wenn du nichts von dir aus tun könntest, dann wärst du auch nicht verantwortlich und ganz gewiss auch nicht frei. Wenn du nichts von dir aus tun könntest, dann wäre deine Entscheidung ein Christ zu sein überhaupt nicht deine, sondern die eines anderen.

Wenn du von dir aus etwas kannst aber meinst, du könntest nichts von dir aus, dann wärst du wie ein Sprengsatz der völlig unkontrolliert irgendwann und irgendwo wie gezündet würde.

Christen mögen es, sich so tief zu beugen, dass es tiefer nimmer geht, weil sie damit das Gefühl der Demut erzeugen und gleichzeitig alle Verantwortung ablegen.
Es ist köstlich, sich wie ein Säugling in die Arme des Herrn zu werfen und das, wenn man gar kein Säugling ist.
Ein Säugling ist ein Säugling, der nicht weiß, dass er einer ist, wenn er im Arm der Mutter liegt. Aber ein Christ ist kein Säugling, der sich aber wie einer benimmt, um das Säuglingsdasein der völligen Verantwortungslosigkeit zu erleben, was der Säugling gar nicht kann.

Du bist im Irrtum, Robby, du kannst von dir aus, und weil du von dir aus kannst, bist du eben frei und verantwortlich.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon LordAlm » Mi 5. Mai 2010, 19:08

Scardanelli hat geschrieben:Christen mögen es, sich so tief zu beugen, dass es tiefer nimmer geht, weil sie damit das Gefühl der Demut erzeugen und gleichzeitig alle Verantwortung ablegen.

Guten Abend Scardi,
Umso dankbarer möchte ich dem Herrn sein, dass Er hie und da Menschen erweckt, die in Herzensdemut ihren Verstand der Weisheit Gottes völlig unterordnen. Solche Menschen erleuchtet Er von innen her. Sie sind Freunde Gottes. Ich denke da an die Worte des Herrn in Bezug auf Abraham: "Wie könnte ich Abraham verbergen, was ich tun will" (1.Mo 18,17). LG LA
Nichts (Böses) sehen, nichts (Böses) hören, nichts (Böses) reden.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Do 6. Mai 2010, 08:01

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Die Sünde hat im Christentum seit Paulus keine Schnittmenge mit dem Judentum, weil die Verantwortung mit dem Gesetz der Sünde außerhalb der Tätigkeit bleibt.

Ich denke nicht, dass damit die Sünde "ausgelagert" wird. Die Verantwortung für das TUN verbleibt beim Menschen.

Wenn du das Wesen durch Merkmale bestimmst, die auf das Wesen nicht zutreffen, dann bleiben diese Merkmale dem Wesen nur äußerlich. Solche Merkmale sind nur der Form halber.

Du meinst, die Sünde werde nicht ausgelagert, womit die Verantwortung beim Menschen bleibe und das im Falle Paulus.
Wenn Paulus die Sünde im Fleisch für die Sünde verantwortlich macht und sich dabei als Willen trennt, der entgegen der Sünde im Fleisch das Gute wolle, dann hat er damit die Verantwortung ausgelagert. Wenn du die Verantwortung dann trotzdem in diesem paulinischen System haben möchtest, dann kann es nur eine formale, nur ein äußere Verantwortung sein.

Je nach Bibelvers kannst du so hin und her springen, wie es dir gerade passt. Mal bist du verantwortlich und in einem anderen Zusammenhang dann wieder nicht.

Widersprüche, die nur formal sind, die können einfach beseitigt werden. Aber Widersprüche aus dem Wesen, die bleiben bestehen. Die Bibel widerspricht sich wesentlich. Wenn du einfach sagst, sie widerspreche sich nicht, dann wirkt sich der manifeste Widerspruch eben auf einer anderen Ebene aus. Ein Fluss kann nicht wirklich aufgestaut werden.
Weil die Bibel Widersprüche aufweist, äußern sich diese bei den Bibelglaubenden in ihren Interpretationen. Wenn etwas wesentlich ist, dann lässt sich das auch immer irgendwo nachweisen. Du hast den Widerspruch der Bibel beseitigt, indem du ihn im besten Wortsinn geschluckt hast. Du sagst hier der Mensch sei verantwortlich aber dort, er sei es nicht, weil er gar nichts tun könne.
Dasselbe auch in Predigten. Wenn der Pastor mag, kann er das Gesetz hervorkehren und wenn er anders gestimmt ist, dann wird er die Gnade predigen.
Paulus sagt nirgendwo, ach wenn ihr sündigt, dann ist das kein Problem, ist nicht eure Verantwortung.

Paulus macht ganz deutlich, dass die Sünde gegen Gott und gegen das Leben sei. Die Sünde ist das Problem und liegt als das Problem auf der einen Seite.
Auf der anderen Seite liegt immer die Lösung und die ist bei Paulus dem Problem nicht angemessen, meint, sie löst das Problem nicht.
Die Lösung des Paulus läuft unweigerlich auf die Verantwortungslosigkeit zu. Paulus hat beim Lösungsweg so begonnen, dass am Ende die Verantwortungslosigkeit steht und das kann er auf dem Weg auch nicht mehr reparieren, weil er gründlich irrtümlich begonnen hat.

Wenn das Fleisch verantwortlich sei, nicht der Mensch und der Mensch von sich aus gar nichts tun könnte, dann wird in jedem Fall hinten die Verantwortungslosigkeit sein.
Weil aber beides nicht stimmt, ist der Mensch hinter seinem Glauben in Wahrheit immer noch verantwortlich, er lebt nur in einer falschen Annahme über die Verhältnisse.
Du kannst nicht einfach einen grünen Raum blau denken.
Aber er erklärt sehr bildhaft, welcher Kampf in einem Christen vorgeht. Ein geistlicher Kampf. Ich kann niemanden für meine Sünden verantwortlich machen, ich selber muss dafür Rechenschaft ablegen.


Paulus behauptet einen Kampf im Christen zwischen Gut und Böse. Paulus meint, der Christ wolle das Gute, er müsse aber das Böse tun, weil sein Fleisch ihn dazu zwinge.

Es stimmt wohl, dass der Christ kämpft, weil das jeder Mensch tut. Jeder Mensch ist im Kampf, die Interessen aus seiner Vereinzelung gegen die Gemeininteressen zu vertreten.

Der Mensch interessiert sich nur dann für seine Sünden, wenn sie ihm weiter im Weg stehen, seine vereinzelten Interessen durchzusetzen. Der Mensch will nicht das Gute. Christen kämpfen nicht den Kampf der Gerechtigkeit, wie es Paulus meint.
Er setzt den Christen aber diese Flausen in ihren Kopf, sie würden für das Gute kämpfen, kennt der einzelne Mensch in Wahrheit aber nur sich selbst als das Gute.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Do 6. Mai 2010, 14:55

Scardanelli hat geschrieben: Wie Christen darauf kommen, immer nur als Beobachter durchzugehen, das ist mir ein Rätsel. Gott versöhne sich mit allen Menschen und dann wären alle gerettet, ist aufgrund des ganz typisch kurzschlüssigen Denkens innerhalb des Christentums. Wenn sich der Mensch nicht mit dem Menschen versöhnt, ist keine Allversöhung möglich. Versöhnte sich nur Gott, dann hätten wir keine Allversöhnung, sondern eine Teilversöhnung. Selbst wenn Gott alle Menschen in den Himmel brächte, wäre keine Allversöhnung, denn all die Menschen würden sich dann eben im Himmel an die Kehle gehen


Christen sind keine Beobachter. Christen stehen mittendrin. Christen sind befreit von der Knechtschaft der Sünde, und sollen in ihrer Natur verändert werden, dass sie Mitmenschen vergeben, dass sie die Beziehung zu Jesus lebendig halten, IHM die Herrschaft über ihr Leben zu übergeben. Ganz konkret und keine Floskel. Das bedeutet Erkennen des Willen Gottes, das bedeutet aber auch Gehorsam, wenn ich den Willen Gottes erkannt habe. Und da kann jeder Christ ein Lied von singen; das ist nicht immer einfach!
Einer Allversöhnung kann ich nichts abgewinnen, ausser einem menschlichen Wunsch. Insofern macht es ja durchaus Sinn, dass Menschen zur Einsicht kommen müssen, dass Menschen bereit sind, sich verändern zu lassen. Hin zu Jesus, errettet durch Jesus. Menschen, die Jesus in ihr Leben aufgenommen haben, die werden einen neuen Auferstehungsleib bekommen, bei dem zweiten Kommen Jesu und sie werden sich nicht mehr bekriegen, noch sich weh tun, noch streiten. Sie werden Eins sein in der Lobpreisung des wundervollen Herrn.

:praisegod:


Lieber Gruss
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Do 6. Mai 2010, 15:06

Robby hat geschrieben:Ich kann niemanden für meine Sünden verantwortlich machen, ich selber muss dafür Rechenschaft ablegen.

Sagt der Missionar und schaut dem geneigten Heiden tief in die Augen. Der schaut ihn fragend an und schon erklärt der Missionar, er könne doch Jesus diese Verantwortung übergeben, also Jesus für die Sünden verantwortlich machen und schon kehrt das schattenfreie Gesicht in den Heiden zurück.
Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Da hat der Korinther mit seiner Schwiegermama Unzucht getrieben, wieder und wieder und alle, die ihn der Tür verwiesen haben, die haben selbst wieder und wieder gesündigt.


Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt. Der Unzuchttreibende muss Gemeindezucht erleiden, der Habsüchtige, Geizige, Zornige aber darf in der Gemeinde bleiben. Ich glaube das hat damit zu tun, dass einige Sünden offensichtlich(er) sind und damit noch zusätzlich die Gemeinde belasten. Wenn es einen Bruder reut, seinen finanziellen Anteil in die Kollekte zu geben, wer sieht das ausser Gott? Der Mensch sieht was vor Augen ist, Gott aber prüft das Herz.
Sünden belasten nicht zusätzlich, sondern hauptsächlich. Nur der Starke kann die Sünde aushalten, weil die Sünde zerstört.
Es gibt Sünden, die zerstören unmittelbar und solche, die erst nur mittelbar zerstören. Und zudem hat der Mensch die Kraft, zu kompensieren. Mittelbare Sünden werden kompensiert. So kann ein Mensch sehr lange in einer lieblosen Umgebung überleben, weil er kompensiert.

Die meiste Kraft wird bei der Vergebung verbraucht. Deshalb ist es eher amüsant, wenn ein Mensch mal eben durch ein Lippenbekenntnis, er sei ja jetzt Christ, ein Zeugnis der Vergebung wäre. Das ist so, als wenn einer in eine Muckibude gehen würde, sich für die Kraftgeräte entscheidet und dann meint, er habe Muskelmasse zugelegt.

Christen sind ja wesentlich Heiden, die sich einen frommen Anstrich geben. Christen sind der Sünde genauso kraftlos gegenüber wie die Heiden auch.
Ein unzüchtiger Mensch wird deshalb aus einer Gemeinde Christi fliegen, weil die Glieder von christlichen Gemeinden im Mittel gar nicht die Kraft besitzen, die nötig ist, um eine Vergebung dieses Kalibers zu schultern.

Die Kraft der Vergebung ist in wohl keiner einzigen Gemeinde Christi, weil all diese Gemeinden bei der Nagelprobe versagen würden. So hat auch die größte aller christlichen Vereinigungen zuletzt ganz eindrucksvoll gezeigt, dass sie auch nach 2000 Jahren rein gar nichts in Sachen Vergebung zu leisten im Stande ist. Hier muss wie bei den Heiden der profane Staatsanwalt aufräumen.
Das nenne ich ein Versagen auf der gesamten Linie.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Do 6. Mai 2010, 15:25

Robby hat geschrieben:So sei derjenige froh, der durch seine Brüder und Schwestern ermahnt wird, damit er umkehren kann.

Das Schwere an der Vergebung in der Gemeinde ist die Zeit, bis die Umkehr eintritt. Es ist nicht die Gemeinde die bestimmt, wann umzukehren ist, sondern nur dass umgekehrt wird.
Der Sünder muss umkehren und die Gemeinde muss warten, bis die Umkehr erfolgt ist.
So macht es der Meister. Erst wenn der Christ tot ist, sei keine Umkehr mehr möglich, aber bis dahin muss die Vergebung die Sünde aushalten.

Eine Gemeinde muss so stark sein, ganz viele Sünder ihn ihren Reihen aushalten zu können, ohne kaputt zu gehen. So etwas ist in der Welt ohne Gott gar nicht möglich.

Der Sünder in der Gemeinde muss sich für Ermahnungen durch seine Geschwister nicht bedanken, denn die kosten nichts. Er muss sich für ihre Geduld bedanken. Den Sünder in der Gemeinde, den müssen die Gemeindeglieder, nicht der Heiland aushalten.

Weil die Gemeinden diese Geduld aber gar nicht aufbringen können, aus Angst, der ganze Laden würde unter der Sünde zusammenbrechen, schmeißen sie den Unzüchtigen lieber raus.

Weil die Unzüchtigen die Gemeinde untergraben, dann warte erst mal, was die ganzen Sünder in der Wohnanlage veranstalten werden, die Jesus im Himmel für sie gebaut hat.
Die Vergebung muss erlernt werden. Die Vergebung ist kein Upgrade das mit einem neuen Leib verabreicht wird. Wenn die Christen im Diesseits die Vergebung nicht erlernen, dann werden sie den Himmel zur Hölle machen.

Vielleicht ist die Hölle der Heiden der Himmel, nachdem er einige Jahrzehnte von den Christen zerwohnt wurde?
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Do 6. Mai 2010, 15:48

Scardanelli hat geschrieben:Der Mensch ist kein Schöpfer. Es ist wohl eine der Unarten des Christentums, alles Unangenehme an alle möglichen Akteure zu verteilen, um Gott zu schützen, aber weder Satan noch der Mensch sind in der Lage, das Fleisch zu schöpfen. Dass Fleisch, in welchem die Sünde wohnt, das kann nur der Schöpfer schaffen.


Der Schöpfer hat die eigene Entscheidung offenbar gewollt. Damit ging ER auch das Risiko ein, dass sich SEIN eigenes Geschöpf sogar gegen den Schöpfer richtet. Das Geschöpf durch die Schöpfung Gottes war gut. So sagt Gott. Erst als Satan Eva verführte, Eva aber Adam, da kam das Unheil über den Menschen. Erst ab diesem Moment, wohnte die Sünde im Fleisch. Nicht zuvor.

Wenn der Mensch schuldig werden soll, dann hätte Gott damit nichts zu tun, wenn es aber um die Überwindung gehe, hätte der Mensch nichts mehr damit zu tun.


Ohne die Versöhnung durch Jesus Christus kann der Mensch nichts aus sich selbst. So sagt es die Bibel. Die Überwindung aber, die passiert in der Kraft Jesu bei einem Christen und der Mensch hat schon damit zu tun. Denn entscheidet er sich auch hier für das Befolgen des Gebot Gottes, oder erliegt er der Versuchung? Wer Jesus nachfolgt, der wird die Kraft bekommen. Aber der Mensch muss schon bereit sein und den Weg auch gehen!

Wenn der Weg verstellt wird, ist das nicht so einfach.


Es gibt spezialisierte Räumungstrupps. Zum Beispiel diejenigen, die den Schnee von der Strasse fegen, damit der Weg wieder frei und befahrbar wird. Der Weg zum Vater ist in der Tat nicht nur verstellt, sondern richtig dicke zugedonnert mit allem Müll. Jesus aber hat dir einen schmalen Weg aufgetan, dessen Ziel der Vater ist. Folge IHM nach und ER wird dich dahin führen, wo eigentlich jeder Mensch sein sollte. Bei seinem Schöpfer.


Lieber Gruss
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Do 6. Mai 2010, 16:32

Scardanelli hat geschrieben: Du folgst Jesus nach, wenn du dein Kreuz auf dich nimmst, denn das steht noch aus. Wer sein Kreuz nicht auf sich nimmt, ist gar nicht in der Lage umzukehren.


Ja, dieser Weg ist nicht leicht, er ist beschwerlich. Das sagt Jesus aber auch selber, dass den schmalen Weg nur wenige Menschen gehen. Der reiche Jüngling wollte nicht lossagen von seinen Reichtümern, er wollte nicht Jesus bedingungslos nachfolgen, eben auch den schmalen Weg gehen. Er wandte sich enttäuscht von Jesus ab und ging seines Weges. Anstatt bereit zu sein, auf die so kurzfristigen Freuden zu verzichten, vergibt der Jüngling seine Rückkehr zum Schöpfer. Das Kreuz auf sich zu nehmen bedeutet auch Verzicht. Sind wir bereit zu verzichten? Auf Freuden, Lust, macht und Geld, um Christi Willen?


Die Umkehr besteht nicht nur aus Arbeit, sondern aus Schwerstarbeit, denn so ein Kreuz ist unendlich schwer. Das Kreuz trägt sich nicht durch ein beherztes: Komm in mein Leben Herr Jesus und regiere es.


Ja, und doch fängt es genau damit an. Der Weg danach ist auch mit Hindernissen bestückt, aber ab dem Moment, wo du dein Leben Jesus übergibst, bist du nicht mehr alleine unterwegs auf dem Weg zum Vater.

Wenn du deine Feinde liebst, dann bist du am Ziel. Ob du deine Feinde liebst, das lässt sich daran erkennen, ob es blüht und gedeiht, denn wo die Liebe herrscht da blüht es eben.


Das ist wahrlich ein Teil unserer Aufgabe. Aber auch hier nicht aus eigener Kraft, sondern aus der Kraft der Veränderung durch den Heiligen Geist, in Jesus. Ansonsten sieht es dann so aus, wie Pirate den Christen generell schon einige Male verschrieben hat: Künstlich und krampfhaft.


Wenn du dein Kreuz nicht trägst, also du und nicht Jesus oder sonst wer, dann wird dich auch der Heilige Geist nicht erneuern können.


Das ist ja nicht ein Gegeneinander. Jesus hat am Kreuz meine Sünden bezahlt, mich freigekauft. Und nun muss und will ich den Weg mit Jesus zum Vater gehen. Das ist mein Kreuz, das ich tragen muss, Tag für Tag.

Christen sind wie Kutschen, die Autos werden möchten, sich aber schon als Kutsche wie Autos fühlen.


Interessanter Vergleich. Du spielst damit wahrscheinlich auf die Stellung an, die ich Seiten zuvor erwähnt hatte. Also eine Stellung vor Gott, die gerechtfertigt ist, Christen aber dennoch Sündigen können. Mir fällt spontan kein passender Vergleich ein, nur soviel dass der Kutsche/Auto Vergleich nicht passt ;-)

Es wäre nicht so verwirrend, wenn die Sünder aufhören würden, sich als Heilige zu betrachten. Wenn jemand sein Kreuz getragen hat, dann kann er sich entsprechend bezeichnen.


Und wenn er auf dem Weg ist?

Wer nämlich sein Kreuz trägt, der sündigt nicht mehr.
Das ist ja überhaupt der Grund, warum das eigene Kreuz getragen werden soll, damit die Sünde überwunden werde. Denn wer sein Kreuz trägt, dem werden seine Sünden auch vergeben werden.


Er sprach aber zu allen: Wenn jemand mir nachkommen will, so verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich täglich und folge mir nach. Lk. 9,23

Die Selbstverleugnung, die Jesus hier erwähnt, ist keine Askese, sondern die Bereitschaft Gottes Geboten zu gehorchen. Auch die Bereitschaft, um seinetwillen zu leiden oder sogar zu sterben. Völlige Hingabe! Das heisst nicht Perfektion, ein Fallen und Versagen sei ausgeschlossen. Das heisst, die Ausrichtung in meinem Leben ist Christus. Ich soll soweit kommen, dass ich bereit bin für IHN zu leiden, für IHN zu sterben. Und mich an SEINE Gebote halte. Und wenn ich versage, so sagt Johannes, dann haben wir einen Fürsprecher im Himmel, der mit SEINEM Blut bereits bezahlt hat. Wer dies als Aufforderung zum Sündigen auslegt, der hat den Wert dieses Opfers in Jesus nicht begriffen.

Das Ego lässt sich nicht zurückstellen. Das Ego lacht dich aus, wenn du das versuchen solltest. Das Ego reagiert nur auf die ganz harten, einschneidenden Methoden. Das Ego lässt sich nur dann zurückstellen, wenn du dein Kreuz trägst.
Das Ego lässt sich durch Glauben überhaupt nicht beeindrucken. Deshalb sündigen ja die Egozurücksteller fleißig weiter, weil das Ego auf Vorsätze gar nicht reagiert. Es kommt nicht darauf an, ob du jemandem Raum gibst, sondern ob du dein Kreuz trägst.


Die Macht, die mir hilft mein Ego zurückzustellen ist der Heilige Geist. Der gemeine Mensch kann das von sich aus nicht. Er kann dafür Auge um Auge, Zahn um Zahn. Wie du mir, so ich dir. Diesen Menschen gibt es auch in mir. Und nur durch bewusstes Anbefehlen schenkt mir Jesus die Kraft, dieses Ego links liegen zu lassen und meine Feinde zu lieben, oder mir Unrecht geschehen zu lassen, ohne Vergeltung üben zu wollen.


Er verändert in dir gar nichts, denn du sollst durch das Tragen deines Kreuzes geändert werden. Wenn du arbeiten sollst, also Kreuze tragen, dann kommt doch nicht der Effekt aus der Arbeit eines anderen.


Ich bin der Lehrling Jesus, ich mache mich seit meiner bewussten Entscheidung für Jesus auf den Weg, IHM immer ähnlicher zu werden. IHM immer mehr zu gehorchen und mein altes Ich sterben zu lassen. Das ist ein Prozess und der braucht Zeit. Dass ein Anderer für meine bisherige Schuld bezahlt hat, macht diesen Weg sinnvoll. Denn sonst würde es am Ende meines Lebens heissen: Sorry, deine Schulden wurden nicht bezahlt, du kannst nicht zum Vater.

Wenn ein Schuster Schuhe besohlt, dann haben sie Sohlen, weil der Schuster sie da hingenagelt hat. Der Schuster ist dann der Grund für diese Sohlen und nicht irgendwer sonst. Der Oberschuster kann dir nur den rechten Weg zeigen, ihn aber nicht für dich gehen.


Das stimmt. Der Oberschuster hat aber bereits meine Schulden der Vergangenheit bezahlt. Hätte ich diese Schulden noch, dann wäre es mir nicht möglich zu laufen, da mir die Schuhe dazu fehlen würden. Ich würde mir die Füsse wundlaufen und käme dennoch nicht ins Ziel. Es ist unabdingbar, dass Jesus die Schuld getragen hat, damit wir ins Ziel kommen können - mittels Tragen des Kreuzes.

Welche Bereiche deines Lebens sind denn unter der Kontrolle Gottes, dass du dies beweisen kannst?


Ganz konkret: Beruf. Da habe ich früher danach gehandelt, was mir in dem Moment richtig schien. Hatte ich an einem Ort einen Frust, so suchte ich mir eine neue Stelle und begann dort. Habe ich heute einen Frust, so gehe ich damit vor Gott und bitte IHN, mir SEINEN Willen zu offenbaren, wie es ganz konkret weitergehen soll. Das kann manchmal auch eine gewisse Zeit dauern, bis eben die Zeit reif ist. Für mich und für das Umfeld, das ich antreffe. Dort wo ER aber führt, da weiss ich, dass es eben auch richtig ist. Dass SEIN Plan viel grösser ist, als ich mir im Moment vorstellen kann. Nicht zu meiner Verherrlichung, sondern zu SEINER. Gott hat Pläne von denen ich heute nichts weiss. Darum vertraue ich auf IHN, dass ER zur rechten Zeit Änderungen zulässt. Auch wenn ich aktuell in einer nicht einfachen Situation bin und gerne früher Veränderung hätte...


Lieber Gruss
Robby
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Fr 7. Mai 2010, 08:08

quigor hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Wenn Gott deinen Tod überwinden wollte, dann müsste er sich selbst überwinden.

Was er nicht im mindesten intendiert. Nach der Schöpfung "sah er, daß es gut war", nicht wahr?

Sicher sah Gott, dass es gut war. Das ist aber zuwenig, weil Gott ja Geist ist. Das Gute reicht dem Geist nicht.
Als Gott die Schöpfung gesehen hat, die gut ist, sah er auf den Mensch und meinte, es sei nicht gut …

Weil Gott Geist ist und einer, ist Gott alles und da reicht ihm das Gute eben nicht. Das sollte ein Gründschüler begreifen können.

quigor hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Wenn Gott den Tod besiegen müsste, dann bräuchten wir einen zweiten Gott der für den Tod verantwortlich zeichnet und damit sind wir schon wieder im Polytheismus.

Lol! In der christlichen Spielart des Monotheismus genügt dafür ein rebellischer Engel.

Der gefallene Engel trägt im Christentum göttliche Attribute. Er sei für das Böse verantwortlich während Gott für das Gute zuständig sei.
Ich kann den Fabrikbesizter auch Kollegen nennen, ohne dass er durch meine Bezeichung zu einem werden würde. Es kommt nicht auf die Namen an, sondern auf den Inhalt. Der Inhalt von Satan ist der, etwas zu sein, was nichts mit Gott zu tun hätte. Damit wäre Satan von seinem Inhalt her ein zweiter Gott.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Fr 7. Mai 2010, 08:21

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Da hat also ein Bruder exakt das getan, was Paulus von sich gesagt hat und was hat Paulus mit diesem getan, der exakt so war wie er? Er hat ihn vor die Tür gesetzt.


Paulus hat keine Unzucht getrieben. Dieser Schluss ist also konstruiert und nicht richtig.

Paulus hat gesündigt, also exakt das getan, was derjenige tat, der gefeuert wurde.
Paulus hat nicht nur gesündigt, er ließ das auch für seine Zukunft erwarten.
Im Ernst muss jeder Mensch damit rechnen noch heute weitere Sünden zu begehen.

Wenn alle sündigen werden, dann wäre es ungereimt, einige Sünder von den anderen Sündern zu trennen. Sünde sei Sünde, wird im Christentum gelehrt, also haben die Christen die Pflicht, nach ihren eigenen Statuten auch so zu handeln.

Das ist einer der Widerspürche im Christentum. Auf der einen Seite wird behaptet, die kleinste Sünde wäre so viel, wie die größte, aber wenn dass dann real würde, dann wird gekniffen. Christen sollen ihre steilen Behauptungen auch mit Leben füllen können, sonst sind sie unglaubwürdig.

Paulus ist bereits unglaubwürdig, weil er seine schwache Urteilskraft im Buch der Bücher verewigt hat. Sicher ist es schwer einen progressiven Sünder in der Gemeinde auszuhalten, aber das ist das Mindeste, das Allerwenigste was die Vergebung Gottes leiste müsste.
In der Gemeinde sollten Täter und Opfer die Kraft der Vergebung, der Welt vorführen können. Es sind aber weder die Täter, geschweige denn die Opfer mit der Kraft Gottes der Vergebung ausgestattet.
In der Gemeinde Gottes ist zu erwarten, dass die Opfer die Kraft zu vergeben haben und die Täter wirklich umkehren. Was sonst ist mit dem Heiligen Geist anzufangen, der hier gepredigt wird?
Weniger geht nicht, denn weniger ist bereits die gottlose Welt.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Fr 7. Mai 2010, 09:44

Robby hat geschrieben:
tiktak hat geschrieben: Das widerspricht aber dieser Bibelstelle!
Hi Tiktak

Das mag auf den ersten Blick so scheinen. Es gibt aber einfache Mittel, um die Argumentation, dass es eben kein Widerspruch ist, zu stützen. Der irdische Leib ist nicht ewig. Der irdische Leib leidet, der irdische Leib stirbt. Dies als Folge der Sünde (siehe Genesis). Das bedeutet, dass das Neue der Geistliche Aspekt ist, das heisst die Herzenshaltung, die Liebe zu Gott und zu dem Mitmenschen. Kurz: Das, was nach dem irdischen Tod zu Gott oder fern von IHM kommen/gehen wird.

Das stimmt alles, was du da schreibst, wobei einiges nur als ein stimmiges Bild durchgeht. Es hakt aber daran, was es für dich bedeutet.

Der irdische Leib leidet nicht. Der Leib gibt dem Geist die Möglichkeit, das Leid zu erfahren und zu erleben.
Der Geist ist nur das Denken, aber nicht das, womit es erlebt wird. Der Geist erlebt das, was er denkt, durch den Leib.

Wenn der Leib stirbt, dann bleibt nur Gott übrig, du nicht. Es bleibt nur, was du mit dem Leib erlebt hast. Das ist dann etwas für Gott, aber nicht mehr für dich.

Der Leib ist Diener des Geistes. Der Leib ist kein Betriebsunfall. Der Leib, oder irgendeiner ist nicht das Problem, zumal Gott selbst gar keinen hat. Auch mit dem besten, schönsten und tollsten Leib wirst du Gott nicht schauen, weil Gott gar keinen Leib hat. Gott ist nicht für die Sinne, sondern für den Geist.

Es sitzt auch niemand neben Gott, weil Gott Geist ist. Nur wenn Gott selbst beleibt wäre, könnte da einer neben ihm sitzen.

Wenn überhaupt, dann kannst du Gott nur dann nahe sein, wenn du selbst Geist wirst. Mit einem Leib wird keiner vor Gott treten.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Fr 7. Mai 2010, 10:01

Robby hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Das Interessante ist, dass z.B dieser Vers absolut nicht wortwörtlich genommen wird (Schluck!) Dafür andere schon. Wenn ein Prophet im AT anbetracht des Schreckens, den er gesehen hat, sagt "Alles menschliche Bestreben ist böse" dann lesen etliche Leute nun eine ganze Theorie heraus, dass jeder Mensch abgrundtief böse ist und NICHTS Gutes in ihm. Und zwar diesselben Leute.


Doch sehr wörtlich. Die neue Kreatur in Jesus kann nicht mehr sündigen.
[...]
Dieser Kampf wird dann beendet sein, wenn das Verwesliche vergangen ist und der Auferstehungsleib "angezogen" wurde.

Diese Kreaturen gibt es schon - das sind alle Tiere.

Das Verwesliche ist schon vergangen. Das Verwesliche hat angefangen also hat es ein Ende und ist vom Ewigen aus längst zu Ende.

Wenn das nur angezogen werden muss, dann fragt es sich, warum Gott zuerst den verweslichen Leib geschaffen hat?

Wenn Gott den verweslichen Leib erschafft, dann auch den unverweslichen. Wenn alle Folgen aus dem verweslichen Leib für den unverweslichen keine Rolle spielen, wenn nichts vom verweslichen Leib für die Christen übrig bleiben soll, dann wäre er rein überflüssig.
Der unverwesliche Leib kann gar nicht in verbotene Früchte beißen.

Es gibt vom Standpunkt des unverweslichen Leibes aus keinen einzigen Grund, dass Gott mit einem verweslichen Leib beginnt.

Wenn dich Gott in den unverweslichen Leib gesteckt hat, dann sage mir, warum er dich zuerst in den verweslichen gesteckt hat, wenn der gesamte Grund für den unverweslichen Leib außer dir, in Christus liegen soll?

Irgendwie musst du so eine Kreatur sein, die zuerst in diesen, dann in jenen Leib gesteckt wird. Der erste Leib soll die Möglichkeit haben, verbotene Früchte zu essen, aber der zweite Leib soll das gar nicht können.
Wenn du in dem unverweslichen Leib steckst, dann kannst du keine verbotenen Früchte essen, auch wenn sie vor dir hängen.
Wenn das also so wäre, dann hätte Gott gleich mit dem unverweslichen Leib anfangen müssen, denn das Christentum sieht den Christus nur wie einen an, der repariert, weil aus dem verweslichen Leib kein Gewinn für den unverweslichen gezogen wird.

Der unverwesliche Leib wäre nur dann motiviert, wenn auf ihm der unverwesliche aufbauen würde.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Fr 7. Mai 2010, 10:19

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Das Gute der Sünde besteht darin, den Abgrund zu erfahren. Die Sünde gibt dir die Erfahrung vom Schmerz und damit ist die Sünde in der Lage, einen Menschen geistig zu vertiefen. Wer umkehrt, der hat das Beste aus seiner Sünde getan und der überragt jeden, der nie gesündigt hätte. Das ist die Lehre aus dem Gleichnis vom Verlorenen Sohn, ein Gleichnis, das Paulus nicht gekannt hat.


Da gebe ich dir aus eigener Erfahrung recht. Der Schluss, dass darum Sünde etwas Gutes wäre liegt dann nahe und ist doch so fern von Gottes Absichten! Nie war es Gottes Absicht in der Bibel, dass der Mensch sündige, im Gegenteil!

Ja, klar, die Sünde ist böse und nicht gut. Die Sünde ist aber notwendig, weil wir nur einen Geist haben. Wenn du nur einen hast, musst du in ihm alles unterbringen. Und wer das nicht kann, der ist auf dem falschen Weg und in der Bibel wimmelt es nur so von Geistern, die das nicht vermocht haben.
Ich habe nichts dagegen, wenn die Bibel wahr wäre, aber dann muss sie es auch zeigen. Sie zeigt es aber nicht. Die Bibel zeigt wesentlich zwei Gottheiten aber danach suchen wir gar nicht. Ich suche einen Gott und nicht zwei. Ich suche das nicht, was die Bibel sagt, ich bin nicht auf der suche danach, die Welt mit zwei Göttern zu erklären. Gott muss für das Böse wie für das Gute verantwortlich sein. Da muss jeder hindurch, der den Anspruch auf Monotheismus erhebt.
Du musst erklären können, es begreiflich machen, wie Gott zugleich das Gute und das Böse ist. Das muss die Bibel erklären können und wenn sie das nicht kann, dann taugt sie nichts.
Hier wird gar nichts geglaubt, sondern bewiesen. Eine mangelhafte Lösung kann nicht mangelfrei geglaubt werden.

Gottes Absichten sind ganz einfach: Gott hat die Absicht den Geist zu entwickeln. Das ist die Weltformel.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Fr 7. Mai 2010, 10:41

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Und den Tod hast du nicht und sonst jemand verdient. Den Tod bekommst du umsonst.


Und warum muss ich durch den Tod gehen? Weil ich gesündigt habe, weil der erste Mensch, Adam, gesündigt hat und Gottes Konsequenz auch heute noch gültig ist.

Der Mensch hat nicht gesündigt, sondern er ist die Sünde.
Wenn du sagst, der Mensch hätte gesündigt oder er sündige, dann gibt es auch Momente, wo er nicht sündigen würde. In all diesen Momenten, wenn der Mensch nicht sündigen würde, müsste er gut sein.

Der Mensch ist aber in keinen einzigen Moment gut. Der Mensch ist rund um die Uhr nicht gut. Das, was du unter Sünde verstehst, ist nur die Spitze des Eisberges.

Die protestantischen Christen, gerade die in Nordamerika, die meinen wirklich, sie würden sündigen und das wollte Gott nicht. Das würde unter der Hand bedeuten, sie wären eigentlich gut, dann wenn sie nicht sündigen würden.
Sie wären Drogenabhängig gewesen, also böse, jetzt aber nicht mehr Drogenabhängig, also gut.

Du hast es noch nicht wirklich verinnerlicht, dass du sündigst, weil du nicht gut, sondern gut und böse bist. Es geht hier weder um 10 oder 1000 Gebote, sondern um die Begierde. Der Mensch ist ununterbrochen die Begierde, auch wenn du mit verklärtem Gesicht einer wohlfeilen Predigt lauschst.
Der Mensch ist die Begierde, weil er beleibt ist. Der Leib ist der Beweis der Trennung. Wenn du einen Leib bekommst, bist du getrennt. Du wirst auch mit einem Auferstehungsleib getrennt sein und deshalb Begierden haben. Ein Leib ohne Begierde ist unmöglich, weil der Leib die wahre Erscheinung der Trennung ist.

Sobald du den Geist in den Leib steckst, zündet die Begierde. Das geht gar nicht anders. Die Ursache für die Begierde ist der Geist, wenn er in das Endliche gesteckt wird.
Weil der Geist frei ist, muss er jetzt zusehen, wie er die Begierde, die er durch den Leib geworden ist, überwindet.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Fr 7. Mai 2010, 13:47

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:
Der Mensch hat gar keine Mittel in der Hand, Gott gegenüber etwas zu verdienen.

Da liegt wohl ein Verständnisunterschied vor. Verdienen meinte ich im negativen Sinn, das heisst es ist schlicht die Konsequenz meiner Tat(en).

Es gibt Menschen, die nehmen sich das Leben, weil sie noch nicht mal bestraft werden.

Auch die Strafe muss verdient sein. Nur weil etwas negativ sei, heißt das nicht, es komme automatisch. Das ist nur ein Gefühl, dass dies so wäre und im Christentum ist es eine Versicherung, fast zum ewigen Glück gezwungen zu werden, denn wer das Glück nicht nehme, der würde bestraft werden. Christen legen sich ihr Glück als eine Art Strafvermeidung zurecht.

Vor der Strafe kommt aber die Gleichgültigkeit, die Bedeutungslosigkeit. Du kannst deinem Leben Bedeutung geben oder nicht. Wenn du dein Leben neben Gott führst, wirst du nicht bestraft, sondern eben bedeutungslos.

Gott hat es nicht nötig einen Menschen zu bestrafen. Wer nicht mit Gott ist, der ist nicht, der ist nichts. Der stirbt und ist verschwunden.

Du musst schon freiwillig mit Gott gehen, und wenn du das nicht tust, dann bist du ein Nichts. Du wirst auch nicht wieder erweckt, um bestraft zu werden, weil du längst vergessen bist. Und vergessen bist du dann zu Recht, weil du gar nicht mehr bist.

Das Leben ohne Gott hat weit schlimmere Folgen, als Strafe.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Sa 8. Mai 2010, 09:27

Robby hat geschrieben:Lass mich es so formulieren: Ich werde sterben und zwar aus eigenem Verschulden.

Gott rettet dich nicht vom Tod, denn Gott ist der Tod selbst.
Es ist wohl Sitte, wenn man sich selbst beschuldigt, dann dürfe auch gerne übertrieben werden. Es gibt auch die Sitte, sich beim Chef beliebt zu machen, indem man sich durch Worte selbst niedriger setzt und ihn höher.

Du sagst, du seiest aus eigenem Verschulden für den Tod bestimmt. Das wundert mich, weil das im paulinischen Christentum gar nicht so vorgesehen ist. Bei Paulus ist nicht der Mensch schuld, sondern die Sünde, die in seinem Fleisch wohne.

Schuld musst du dir aber auch verdienen. Schuld bekommst du nicht geschenkt und sie wird auch nicht pro Forma verteilt. Schuld bedeutet, du spuckst Gott im vollen Bewusstsein in sein Angesicht. Um schuldig sein zu können, musst du erst mal vor Gott treten, dich vor ihm aufbauen und ihm dann in sein Angesicht spucken. Das schaffst du doch gar nicht, dazu hast du gar nicht die Kraft.

Weißt du was ein lauer Mensch ist? Ein lauer Mensch kann weder richtig sündigen noch umkehren. Laue Menschen vegetieren so vor sich hin und bleiben grau.

Die Wahrheit des Menschen des Christen ist, dass sie nicht nur das Gute nicht tun können, sondern auch nicht richtig für ihre Sünden verantwortlich sein können. Der Mensch ist jammervoll, weil er weder weiß noch schwarz ist, sondern grau.

Die Umkehr beginnt damit, erst mal für die eigenen Sünden verantwortlich zu sein. Das aber meinen Christen, das erhielten sie ohne Anstrengung einfach so.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon wolf » Sa 8. Mai 2010, 09:40

Scardanelli hat geschrieben:
Robby hat geschrieben:Lass mich es so formulieren: Ich werde sterben und zwar aus eigenem Verschulden.

Gott rettet dich nicht vom Tod, denn Gott ist der Tod selbst.
Es ist wohl Sitte, wenn man sich selbst beschuldigt, dann dürfe auch gerne übertrieben werden. Es gibt auch die Sitte, sich beim Chef beliebt zu machen, indem man sich durch Worte selbst niedriger setzt und ihn höher.

Du sagst, du seiest aus eigenem Verschulden für den Tod bestimmt. Das wundert mich, weil das im paulinischen Christentum gar nicht so vorgesehen ist. Bei Paulus ist nicht der Mensch schuld, sondern die Sünde, die in seinem Fleisch wohne.

Schuld musst du dir aber auch verdienen. Schuld bekommst du nicht geschenkt und sie wird auch nicht pro Forma verteilt. Schuld bedeutet, du spuckst Gott im vollen Bewusstsein in sein Angesicht. Um schuldig sein zu können, musst du erst mal vor Gott treten, dich vor ihm aufbauen und ihm dann in sein Angesicht spucken. Das schaffst du doch gar nicht, dazu hast du gar nicht die Kraft.

Weißt du was ein lauer Mensch ist? Ein lauer Mensch kann weder richtig sündigen noch umkehren. Laue Menschen vegetieren so vor sich hin und bleiben grau.

Die Wahrheit des Menschen des Christen ist, dass sie nicht nur das Gute nicht tun können, sondern auch nicht richtig für ihre Sünden verantwortlich sein können. Der Mensch ist jammervoll, weil er weder weiß noch schwarz ist, sondern grau.

Die Umkehr beginnt damit, erst mal für die eigenen Sünden verantwortlich zu sein. Das aber meinen Christen, das erhielten sie ohne Anstrengung einfach so.



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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon patrickbieri » Sa 8. Mai 2010, 10:14

Hallo

Das ist wohl der längste Beitrag, den ich je gesehen habe! Und deshalb habe ich auch bloss die paar letzten Einträge gelesen...

Da steht sinngemäss, dass Gott den Geist entwickeln will. Also sich selbst? Wozu bloss? Scheidet er vielleicht den Geist in einen Teil, den er sich selbst dann hinzufügt und in einen anderen Teil, den er verwirft? Und dazu benötigt er eine "Erlebniswelt" und von seinem Geist erfüllte Lebewesen, die aufgrund ihrer Erfahrungen lernen, das Gute zu wählen?

Dass ich als Mensch dazu da bin, diese Welt zu erfahren und daraus etwas zu kreieren (ich nennen es Bewusstsein, aber Seele oder Psyche gingen auch), scheint mir persönlich klar zu sein. Wenn ich dann mein Dasein beende und sterbe, dann wird dieses Bewusstsein als mein Produkt in den Geist eingehen (wie der Schmetterling, der aus der verpuppten Raupe schlüpft). Ich bin dann nicht mehr existent.

Aber wenn alles Eins ist und es also keinen Dualismus gibt, dann braucht es diese ganze "Schöpfung" doch gar nicht, weil dann sowieso aller Geist im Geist ist. Und wenn aller Geist Geist ist und es nebst dem Geist nichts gibt, weshalb will er sich dann entwickeln und verwirklichen?

Ich lese da gerade "Geist, Kosmos und Physik" von Hans-Peter Dürr. Auch er scheint an der selben Schwelle zu stehen. Alles ist Eins. Aber wo ist dann Gott?

Gruss
Patrick
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Sa 8. Mai 2010, 16:00

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Gott rettet dich nicht vom Tod, denn Gott ist der Tod selbst.

Das ist nicht wahr. Gott ist mitnichten der Tod selbst! Gott ist Leben, der Tod sitzt ganz anderswo. Und wird mit Satan in den Feuersee geworfen. Dessen Vernichtung ist gewiss.
Es ist durchaus möglich, den Schongang zu nehmen:

Dein Gott ist nicht der Tod, nicht der Gott, der vom Christentum erdacht wurde.

Sagen wir, der Gott der Philosophen, oder der Gott, der es nach der Logik sein müsste.

Denn wenn es anfängt, hat es bereits angefangen und wenn es endet, dann ist das, was geendet hat, nicht dasselbe. Der Mensch ist nicht sein Anfang und nicht sein Ende. Gott ist der Anfang und Gott ist das Ende. Alles, was endlich ist, kann nicht sein eigener Anfang sein.
Wenn du anfangen würdest, aber nicht enden, dann würde deinen Endlosigkeit rückwirkend deinen Anfang aufheben. Deshalb wird kein Mensch ewig leben können, weil das alle Seinsstände zerstören würde. Sobald du ewig wärst, kannst du gar nicht sein, weil du wesentlich endlich bist.

Deshalb muss Gott stets der Anfang und das Ende sein. Weil Gott also auch das Ende ist, ist er logischerweise der Tod, denn für das Endliche ist der Tod das Ende und das ist Gott.

Christen bezeugen wohl, dass ihr Herr Zebaoth der Anfang und das Ende sei, das Alpha und das Omega, aber das darf gar nichts bedeuten als nur einen großspurigen Satz gesagt zu haben.

Wenn Gott das Omega wäre, dann wäre er der Tod, denn das Omega ist dein Tod und der wird von Gott garantiert. Gott sorgt für Ordnung, und es gehört zur Ordnung, dass Endliches endlich ist. Es ist ganz unordentlich, wenn Endliches ewig wäre.

Der Gott der Christen darf alles sein, auch das Alpha und das Omega aber nicht, wenn es schlechte Gefühle erzeugt. Denn das Christentum ist wie praktisch jede Religion ein Hort, wo der Mensch sich wohl fühlen möchte und da passt es nicht, wenn Gott, das Omega nun der Tod sein sollte.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon patrickbieri » Sa 8. Mai 2010, 17:32

Hallo

Wenn ich mich nicht irre, dann ist der Tod für gläubige Menschen nicht dasselbe wie "sterben".

Sterben führt dann nicht unbedingt zum Tod, sondern kann auch ins ewige Leben führen, quasi am Tod vorbei. Tod wäre dann der Begriff für das Ende von Körper und Geist (Bewusstsein) eines Menschen. Das ewige Leben bezeichnete bloss das Ende von Körper, aber die Weiterexistenz des Geistes (Bewusstsein).

Gruss
Patrick
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon wolf » Sa 8. Mai 2010, 19:20

[quote="Scardanelli
Und wenn das nicht reicht, dann schau auf Jesus. Der war fehlerfrei, sündlos und vollkommen im Willen des Vaters. Ein Vorbild, das Nachahmung verlangt!Jesus war weder sündlos noch fehlerfrei, weil das einem Menschen unmöglich ist. Jesus hat gegen das vierte und fünfte Gebot der Thora verstoßen. Wenn mich Jesus gefragt hätte, ob ich ihm da eine Schuld nachweisen könnte, dann wäre mir das möglich gewesen.

Hallo Scardanelli!
Danke für die Erklärungen und Ausbesserungen meiner vorherigen Beiträge.
Deine Analyse über die Christenheit finde ich sehr interessant.Auch die Befangenheit und das Verweigern ,die Bibel einmal anders sehen zu wollen wenn man einer bestimmten Konfessionen zugehört ,ist mir bekannt.
Die Aufgabe die einem Christen zukommen würde wenn er Jesus nachfolgen will, sehe ich auch so.

Aber hier beim Sabbatgebot sehe ich keinen Verstoß Jesu gegen das Gesetz.Nur ein Verstoß gegen das Gesetz der Schriftgelehrten.
An diesem einen Tag Gott zu ehren und von der Arbeit zu ruhen.

Wenn ich an diesem einen Tag Gott ehren soll könnte es an den anderen sechs Tagen unterbleiben.
Ich zB. liebe meine Arbeit und habe nicht das Bedürfniss nach sechs Tagen einen Tag auszuruhen ,und würde auch
keinen Sinn darin sehen warum es Gott oder meinen Mitmenschen dienen soll ,wenn ich einen Tag ausruhen würde.
Es scheint oft so als wolle man mit diesem einen Tag, den man heiligt, die sechs anderen Tage die man lieblos verbringt rechtfertigen.

Das Gesetz ,so wie es Jesus bringt,dient der Liebe der Menschen untereinander.
Jesus hat laut dem Evangelium jeden Tag das gleiche getan.Er hat die Liebe jeden Tag gelebt.
So hat er jeden Tag geheiligt und Gott geehrt.
Somit ist in Wahrheit jeder Tag ein Sabbat.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Schoham » Sa 8. Mai 2010, 19:33

wolf hat geschrieben:Somit ist in Wahrheit jeder Tag ein Sabbat.


In Christus sein bedeutet in Seine Ruhe eingehen :] .
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » So 9. Mai 2010, 00:20

wolf hat geschrieben:Aber hier beim Sabbatgebot sehe ich keinen Verstoß Jesu gegen das Gesetz.Nur ein Verstoß gegen das Gesetz der Schriftgelehrten.
An diesem einen Tag Gott zu ehren und von der Arbeit zu ruhen.

Du machst einen Unterschied zwischen dem Gesetz und dem Gesetz der Schriftgelehrten. Damit weiß nun kein Mensch, worin dieser Unterschied bestehen soll.
Was ist das Gesetz und was das Gesetz der Schriftgelehrten?
Die Thora sagt, es sei am Sabbath das Arbeiten verboten (Ex 31). Jesus hat am Sabbat gearbeitet, also das Gesetz gebrochen.

Wenn ich an diesem einen Tag Gott ehren soll könnte es an den anderen sechs Tagen unterbleiben.
Ich zB. liebe meine Arbeit und habe nicht das Bedürfniss nach sechs Tagen einen Tag auszuruhen ,und würde auch
keinen Sinn darin sehen warum es Gott oder meinen Mitmenschen dienen soll ,wenn ich einen Tag ausruhen würde.

Deshalb gibt es die Heiden. Die Heiden sehen keinen Sinn in diesen Geboten. Oder wer keinen Sinn in ihnen sieht, der ist ein Heide.
Schwierig wird es, wenn einer meint, er sei kein Heide, sehe aber auch keinen Sinn in diesen Geboten. Oder noch kompliziterter ist es im Falle der Christen, die keine Heiden sein wollen, das Sabbatgebot nicht halten, es aber so sehen, als wenn sie es halten, indem sie es nicht halten, aber glauben, es zu tun.
Es gibt auch Meinungen, die sagen, der Dekalog wäre universell, enthält er aber mit dem Sabbatgebot eines, dass nicht universell ist.

Dabei wäre es so einfach: Ein Heide ist, wer den Sabbat nicht hält, der also am Sabbat arbeitet. Ich bin ein Heide, denn ich arbeite am Sabbat.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » So 9. Mai 2010, 07:24

wolf hat geschrieben:
Das Gesetz ,so wie es Jesus bringt,dient der Liebe der Menschen untereinander.
Jesus hat laut dem Evangelium jeden Tag das gleiche getan.Er hat die Liebe jeden Tag gelebt.
So hat er jeden Tag geheiligt und Gott geehrt.
Somit ist in Wahrheit jeder Tag ein Sabbat.

Das Gesetz kann immer nur gesetzlich gebracht werden. Wenn Gesetze nicht mehr gesetzlich gebracht werden, dann hört das Gesetz auf.

Entweder wird die Liebe gebracht oder das Gesetz, aber beides zugleich geht nun mal nicht. Das kann auch Gott nicht, weil nicht Gott Gesetze tun muss, sondern der Mensch. Es ist dem Menschen unmöglich Gesetz und Liebe zu bringen.

Das Gesetz sagt: du sollst, was dieses Verhältnis voraussetzt und die Liebe sagt, du willst das tun, was auch diese Verhältnisse voraussetzt. Wenn die Verhältnisse der Liebe herrschen, ist ein Sollen unmöglich. Das bedeutet, das Liebe und Gesetz wesentlich im Widerspruch sich befinden, meint, sie sind nicht zu versöhnen. Wo ein logischer Widerspruch ist, ist Versöhnung nicht möglich.

Wenn Jesus jeden Tag zum Sabbat gemacht hat, dann hat er nicht gearbeitet. Wenn ein Mensch nicht arbeitet, dann müssen andere für ihn arbeiten. Damit ein Mensch jeden Tag zum Sabbat machen kann, müssen andere für diesen einen den Sabbat brechen, weil der Mensch als freies Wesen eben arbeiten muss. Die Arbeit gehört zum Begriff der Freiheit.

Das Gebot vom Sabbat steht im Widerspruch zum Wesen des Menschen und das bedeutet, dass alles, was Mensch ist, dieses Gebot nicht halten kann. Das ist ähnlich, als wenn dir Gott das Atmen verbieten würde. Es ist also tatsächlich für jeden Menschen ganz einfach, gegenüber Jahwe ganz viele Sünden einzusammeln, denn jeder Mensch wird mit absoluter Sicherheit den Sabbat verletzen.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » So 9. Mai 2010, 14:25

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Der Tod, dein Tod ist Gott überhaupt nicht fremd, sondern Gott ist dein Tod, weil dein Tod dein Ende ist und das Ende ist Gott.

Mein Tod ist nicht mein Ende.

Richtig, dein Tod ist nicht dein Ende, sondern dein Anfang ist dein Ende. Der Tod ist nur die Erscheinung deines Endes. In seinem Wesen ist bereits dein Anfang dein Ende, denn jeder Anfang lässt sich als Ende erweisen.
Er ist das Ende meines irdischen Leibes, aber nicht das Ende.

Richtig, das Ende deines irdischen Leibes ist nicht das Ende, zumal andere dann noch nicht mal angefangen haben.
im Gegenteil ist es der Start in den neuen Abschnitt, in die Wohnung die Jesus mir bereitet.

Das würde ich gerne mal sehen, wie der unendliche Robby in einer endlichen Wohnung lebt. ;)
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » So 9. Mai 2010, 16:48

Robby hat geschrieben: Mein Tod ist nicht mein Ende. Er ist das Ende meines irdischen Leibes, aber nicht das Ende. im Gegenteil ist es der Start in den neuen Abschnitt, in die Wohnung die Jesus mir bereitet.

Es ist also richtig, dass dein Tod nicht dein Ende ist. Du bist gar nicht dein Tod, sondern Gott ist dein Tod. Das liegt daran, dass auf dich das Sein im Tod keine Anwendung mehr findet. Du bist dann nicht. Was nicht ist, kann auch nicht tot sein. Das Sein deines Todes ist Gott.

Am Anfang ist Gott und du hast eine Zeit, ohne selbst Anfang und Ende zu sein und wenn die abgelaufen ist, dann ist wieder nur Gott, dein Ende.

Es ist eine Vermengung der Kategorien, wenn der Mensch meint, er wäre mit seinem Tod zu Ende. Der Mensch reicht gar nicht bis zu einem Ende, oder du bist schon einer Verführung erlegen, wenn du mit dir als Anfang und dir als Ende kalkulierst.

Der Tod kann nur durch die Liebe überwunden werden und der Tod bedeutet für den Einzelnen, für den anderen zu sterben. Liebe bedeutet sein durch anderes. In der Liebe ist der andere dein Leben.

Sterben wird jeder auf jeden Fall. Der Egoist wird machtlos seinen Tod entgegen sehen und der Kluge wird für seinen Nächsten sterben.
Die Liebe gibt sich hin, das hat der Sohn Gottes gezeigt. In der Liebe stirbt das Einzelne in den anderen. Wenn Liebe ist, dann ist da niemand mehr der in Wohnungen einziehen könnte.

Wenn die Liebe die Vereinzelung hinweggefegt hat, dann ist die Trennung überwunden und alle diejenigen, die hofften als vereinzelte Einzelne aufzuerstehen.

Wer darauf hofft, als Einzelner aufzuerstehen, der hofft darauf, dass der Egoismus ewig herrsche und der hat gezeigt, dass er an der Liebe kein Interesse hat.
Die Bibel verkündet in Teilen, ob gewollt oder nicht, die Auferstehung des Egoismus implizit, weshalb sie nicht Wort Gottes ist.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » So 9. Mai 2010, 17:31

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Wenn Gott den Tod besiegen müsste, dann bräuchten wir einen zweiten Gott der für den Tod verantwortlich zeichnet und damit sind wir schon wieder im Polytheismus.

Das ist der falsche Schluss, derselbe den Naqual auch zieht. Es gibt eine böse Macht, darüber müssen wir nicht mal diskutieren, sie ist für jeden nachvollziehbar.

Wir müssen über alles diskutieren.

Es sind Sünder, die eine böse Macht behaupten. Darüber müssen wir schon diskutieren. Wenn ein Sünder eine böse Macht kalkuliert, dann eine, die ihm seinen Status Quo streitig machen möchte.

Wenn ich Kind Gottes bin und Sünder, dann handelt es dich hierbei um eine sehr gefährliche Mischung, weil sich beides eigentlich ausschließt.

Wenn ein Sünder als Kind Gottes von einer bösen Macht spricht, dann kann es sich nur um die handeln, die dem Kind Gottes seine Sünden vorhält. Ein Sünder als Kind Gottes ist das personifizierte schlechte Gewissen. Da wundert es nicht, wenn hier eine böse Macht empfunden wird. Sünder als Kinder Gottes sind starken Anfechtungen ausgesetzt, denn ständig leben sie als ein Widerspruch.
Dem Alkoholiker ist der Therapeut auch zuerst eine böse Macht, denn der nimmt ihm seinen Alkohol weg.
Dass dies einen Gott darstellen sollte ist selbst inhaltlich nicht haltbar. Denn was ist die Definition von "Gott" im Monotheismus? Einziger, allmächtiger, unfehlbarer HERR, Schöpfer und Grund des Daseins (nicht abschliessend). All diese Merkmale treffen auf Satan nicht zu. Also nichts mit Polytheismus. Es gibt nur einen Gott.

Im Polytheismus werden nicht Formen sondern Attribute auf verschiedene Götter verteilt. Der eine Gott ist für das Gute zuständig und der andere für das Böse, wobei der eine Gott keine Spur von dem hat, was er andere hätte.
Im Monotheismus gibt es keine göttliche Arbeitsteilung.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Mo 10. Mai 2010, 08:51

Robby hat geschrieben: Das ist der falsche Schluss, derselbe den Naqual auch zieht. Es gibt eine böse Macht, darüber müssen wir nicht mal diskutieren, sie ist für jeden nachvollziehbar. Dass dies einen Gott darstellen sollte ist selbst inhaltlich nicht haltbar.

Alles was ist, muss einen Grund haben. Der Grund ist immer das Allgemeine einer Sache. Und das Allgemeine wird als Gott bezeichnet.

Das Gute ist nicht vom Himmel gefallen und das Böse auch nicht. Das Gute muss durch einen Gott repräsentiert werden und das Böse auch, denn beides muss, wenn es wahr sein will, von allgemeiner Bedeutung sein.

Es geht also darum, das Allgemeine, den Grund von Gut und Böse festzustellen. Im Monotheismus muss Gott für alles der Grund sein und zwar ein Gott.

Wenn du etwas findest, dass wahr sein soll, dann muss es allgemein sein können und das führt dich hinauf zu Gott, denn nur Gott garantiert das Allgemeine. Nur Gott kommt diese Form zu.

Wenn du sagst, Jahwe sei für das Böse nicht der Grund, dann brauchst du einen zweiten Gott, der für das Böse der Grund sei.

Der Polytheismus ist deshalb so beliebt, weil hier der Mensch darum herum kommt, seinen Lieblingsgott für das Böse verantwortlich zu machen.
Deshalb hat sich der Monotheismus in Ägypten nur 30 Jahre unter Zwang gehalten. Im Christentum wird ein polytheistisches System einfach monotheistisch geglaubt, weil hier die Meinung herrscht, alles würde sich dem Glauben beugen, auch die Wahrheit.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Mo 10. Mai 2010, 09:26

Scardanelli hat geschrieben: Wer diese Bedingung erfüllt, der kann mit seinen Mitmenschen umspringen wie er will. Es sei denn, du sagst hier und jetzt, dass jeder, der seinen Nächsten nicht liebt, auch dann in die Hölle wandern wird, wenn er an den Heiland glaubt.


Wie kann ich als Christ Jesus nachfolgen und meinen Nächsten nicht lieben wollen? Wie geht das, sag mir das. Dass ich nicht immer perfekt bin, mich nicht immer richtig verhalte ist dabei zu berücksichtigen und dafür verteidigt und rechtfertigt mich Jesus vor dem Gericht Gottes. An einer selbstgedachten Perfektion sind schon viele gescheitert - und vollkommen vom Glauben abgefallen. Weil sie glaubten, dass sie nicht in der Gnade wandeln müssten, sondern sich selber den Himmel erarbeiten könnten. Indem sie sündenfrei durchs Leben gehen. Ein furchtbarer Irrtum!


Du sagst wohl, dass die Liebe zum Nächsten wichtig sei, aber du kannst dich nicht dazu durchringen, dies zur Bedingung für das Heil zu machen. Die Nächstenliebe ist im Christentum eine Zugabe, aber keine Notwendigkeit. Notwendig sei nur der Glaube an den Heiland. Deshalb nutze ja auch den Heiden die Nächstenliebe nichts, wenn sie nicht an den Heiland glaubten.


Doch es ist eine Notwendigkeit. Aber ein Christ, der seinem HERRN nachfolgen will, richtet sich nach Jesus aus. Das heisst, er lässt durch den Heiligen Geist sein Wesen verändern, hin zu Jesus. Das ist aber keine Umwandlung, die in einer Minute abgeschlossen ist. Im Gegenteil dauert sie ein Leben lang, bis wir dann die Vollkommenheit im neuen Leib erfahren. Während der Zeit des "Laufes" gibt die Gnade Jesus dem Schwachen Kraft. Solange er unter der Gnade Gottes gehen will und sich nicht aus eigener Kraft in den Himmel arbeiten will. Dann wird er an dem Gesetz gemessen und daran scheitert jeder Mensch, der auch nur einen Teil des Gesetzes übertritt.

Das Entscheidungskriterium, das absolute Entscheidungskriterium ist nur der Glaube an den Christus. Wer an den Christus glaubt, der könne es noch lernen, seinen Nächsten zu lieben. Nur wer es noch nicht gelernt habe, an den Christus zu glauben, der sei eben solange verloren, bis ihm das gelingt.


Das Entscheidungskriterium über eine gerechte Stellung vor Gott ist der Glaube an Jesus Christus, ja. Wer Jesus ablehnt, der wird am Gesetz gemessen und wie das ausgeht, darauf würde ich es als Mensch nicht ankommen lassen. Ich glaube, keiner, der Jesus Christus bewusst ablehnt, wird das Himmelreich ererben.


Lieber Gruss
Robby
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Mo 10. Mai 2010, 09:55

Scardanelli hat geschrieben: Ja, klar. Gnade setzt das Gesetz voraus und Gnade greift exakt dann, wenn Gebote übertreten wurden. Wenn du keine Gebote übertrittst, kann dir auch keine Gnade werden. Dem Gerechten kann keine Gnade werden.


Und wer übertritt kein einziges Gebot in seinem Leben? Kennst du jemanden? Ich kenne nur Jesus.

Wer unter Gnade ist, der muss ein Gesetzesbrecher sein. Und die Gnade hört exakt dort auf, wo du anfängst die Gebote zu halten.


Ja dann bräuchtest du keine Gnade mehr. Jesus ist aber gerade deswegen gekommen, dass wir Menschen, Gesetzesbrecher vor Gott, Gnade empfangen dürfen, im Glauben.

Die Gnade kennt auch die Umkehr nicht, denn nur wer nicht umkehrt, dem kann Gnade werden. Die Umkehr leistet dasselbe wie die Gnade.


Die Gnade steht am Anfang. Der Mensch macht die wertvolle Gnade Gottes aber zur billigen Gnade, wenn er nicht umkehrt. Genau das sagt auch Paulus, indem er klar und deutlich dazu aufruft, umzukehren und die Gnade nicht zu missbrauchen (natürlich in anderen Worten). Gnade zu empfangen ist das Eine, umzukehren und Jesus nachzufolgen, IHM ähnlicher werden, das Andere.

Wenn etwas in dir herrscht, wie das Fleisch, dann bist du als Subjekt degeneriert, weil du nur noch ein Spielball fremder Mächte wärst.


Der gemeine Mensch ist nicht nur Spielball fremder, böser Mächte, er ist auch Spielball seiner eigenen Begierden.

Wenn du umkehrst, ist Gnade nicht nur überflüssig, sondern kontraproduktiv, denn wer umkehrt, der hat sich selbst geheilt. Die Umkehr ist eine Leistung des Subjektes, weil Umkehr harte Arbeit voraussetzt.


Aber auch da ist die Bibel deutlich: Niemand kann dies von sich aus tun! Niemand aber auch niemand. Ohne die Kraft Gottes, geht gar nichts mit Glaube, Umkehr und Heilung im geistlichen Sinn. Niemand kann sich selbst heilen.

Wer nämlich umgekehrt ist, der hat zuvor ein schweres Kreuz getragen. Umkehr ist nur etwas für Erwachsene, nicht für Kinder. Kinder bekommen Gnade, Erwachsene müssen arbeiten.


Kindlich im Glauben ist ein wunderbares Geschenk. Und das hat rein gar nichts mit Leistung zu tun, im Gegenteil. Wer einsieht, dass er ohne Jesus verloren ist, der steht am Anfang eines kindlichen Glaubens. Eines vollen Hingebens und Vertrauens in den Vater, der es gut meint, der das Kind Gottes am Arm führen will durch das Dickicht der Lügen, Betrüge und Irrlehren. Auch durch Zeiten des Leides, des Schmerzes und des Verlustes.


Der Lehrer des Gesetzes wird denjenigen, der Fehler gemacht hat verprügeln und das Subjekt wird denjenigen, der Fehler gemacht hat, zeigen, wie es richtig gemacht wird.


Damit der Mensch nicht verprügelt, oder eher nicht verdammt wird, ist Jesus gestorben. Damit ist die Schuld, die den Menschen von Gott trennt, beseitigt. Wer umkehrt, das heisst sein Leben neu ausrichtet und die Regie über sein Leben dem richtigen Regisseur übergibt, der erfährt die Weisheit Gottes durch den Heiligen Geist. Er wird geleitet, korrigiert, ermahnt, damit er den richtigen Weg gehen kann. Eine wunderbare Erfahrung im Übrigen, die enorm Vertrauen schafft. Vertrauen in den allmächtigen Gott.

Der Gott, an den du glaubst, der meint, es reiche, wenn es Prügel setzt.


Prügel hat Jesus getragen, um der Gerechtigkeit willen. Damit ist die Geschichte noch nicht zu Ende. Die Evangelien sprechen hier eine deutliche Sprache.

Gott verlangt nicht nach Strafe, sondern nach Umkehr.
Niemand wird für Sünden bestraft werden, wenn die Umkehr erfolgt.


Das Gesetz und die Heiligkeit Gottes verlangen nach Strafe für dessen Übertretung. Das war ja schon zu Zeiten Mose so. Was sich heute geändert hat, ist, dass Jesus diese Strafe für alle Menschen getragen hat, damit wir unter der Gnade gehen können mit all unseren Unzulänglichkeiten und Fehlern. Wer unter dieser Gnade bleiben will, der wird im Blut Jesu gereinigt und zum Himmel, also zum Vater geführt. Was für ein wunderschönes Bild, das Gott uns vermacht hat!

Strafe ist keine Lösung für Übertretung. Auch wenn Jesus für dich bestraft würde, wäre noch keiner umgekehrt, hätte das, was du falsch gemacht hast, noch keiner richtig getan.


Und genau darum gehen soviele verloren, obwohl Jesus für sie bezahlt hat! Weil sie nicht umkehren, weil sie nicht an den glauben, der für sie starb.
Wenn ich als Individuum aber umkehre, an Jesus Christus und SEIN Heilswerk glaube, dann ist der Kreis geschlossen, alle Parameter sind erfüllt und der Weg zum Vater kann starten. Wo diese Umkehr ausbleibt, kann auch die Gnade Gottes nicht überdecken, was augenfällig ist. Darum ist die Allversöhnung eine Irrlehre.

Die Liebe verlangt nach der Liebe und nicht nach Strafe. Was hat verletzte Liebe von Strafe?


Das ist die altbekannte Diskussion über Liebe und Strafe. Gerechtigkeit ist Liebe dem Opfer gegenüber. Wer auf Gerechtigkeit pfeift, der liebt nicht. Der liebt nicht die Gerechtigkeit, die fester Bestandteil Gottes ist. Die Liebe zeigt sich darin, dass Gott einen Weg zurück aufgetan hat, trotz unserer Übertretungen, die Strafe verdient haben. Das ist Liebe, dass Gott seinen einzigen Sohn gegeben hat, als Opfer und Lösegeld für alle, die in der Sünde verstrickt sind. Aus eigenem Verschulden.

Wenn der Architekt beim Bau sündigt und das Haus zusammenstürtzt, ist doch die Prügel auf den Architekten nicht die Lösung des Problems, auch wenn für ihn nun der Polier mit Holzlatten geschlagen würde, würde dieses Haus immer noch in Schutt und Asche liegen.


Die Gerechtigkeit verlangt Wiedergutmachung, Wiederherstellung eines gerechten Zustandes. Darum muss der Verantwortliche auch Strafe ertragen. Die Liebe zeigt sich darin, dass dieser Verantwortliche dennoch zurück zu Gott kommen kann, indem er seine Sünden einsieht, Jesus glaubt und sein Leben nach Jesus ausrichtet. Jesus hat, damit dieser Weg überhaupt möglich ist, die Strafe für den Verantwortlichen getragen. Denn er selbst konnte das nicht, es wäre sein Todesurteil gewesen.


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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Mo 10. Mai 2010, 10:05

Scardanelli hat geschrieben: Das verstehe ich nun nicht. Zuerst nennst du den Umgang mit den Mitmenschen entscheidend, dann aber wieder nur den Glauben.


Welcher Glaube ist echt, der keine Früchte bringen kann? Ich glaube, dass Jesus für mich starb, dass ER heute lebt und mich zum Vater führen will. ER hat mir kundgetan, welche Veränderungen in meinem Herzen vonnöten sind und hilft mir, mein Leben dem SEINEN ähnlicher zu gestalten. Wie kann ich also sagen, ich glaube dir HERR und gleichzeitig ständig tun und lassen was ich will im totalen Widerspruch zu SEINEM Wort? Das geht nicht, Scardanelli.

Was wäre denn Glaube ohne Werke und was Glaube mit Werken?


Glaube ohne Werke ist toter Glaube, sagt Jakobus. Wo keine Werke Jesu sichtbar werden im Leben eines Christen, wo ist da der Glaube? Und mit sichtbar meine ich nicht nur vor den Augen der Menschen, sondern ganz sicher vor den Augen Gottes.

Wenn ich die Aufforderung des Jakobus durch die paulinische Theologie hindurchgezogen habe, dann wäre der Glaube mit Werken dasselbe wie der Glaube ohne Werke, denn mit Paulus lässt sich Jakobus neutralisieren.


In Römer 6 beschreibt das Paulus doch genau wie Jakobus. Sünde, also Werke des Bösen tun, obwohl wir mit Jesus gestorben sind, als Christen? Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir abgestorben sind?
Damit ist nicht gemeint, dass wenn ein Christ dennoch einer Versuchung erliegt, nicht mehr Christ sei.
Weshalb sollte die Bibel Christen warnen und ermahnen mit folgenden Aussagen, wenn doch eine Sündlosigkeit automatisch die Folge der Umkehr ist?

Rö 6,12-13: So lasset nun die Sünde nicht herrschen in eurem sterblichen Leibe, ihr Gehorsam zu leisten in seinen Lüsten Auch begebet nicht der Sünde eure Glieder zu Waffen der Ungerechtigkeit, sondern begebet euch selbst Gott, als die da aus den Toten lebendig sind, und eure Glieder Gott zu Waffen der Gerechtigkeit.


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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Mo 10. Mai 2010, 11:01

Naqual hat geschrieben: Hi Robby,

wenn ich einem Bettler 10 € klaue, dann ist meine Schuld 10 €, wenn ich dem extrem reichen Bill Gates 10 € klaue, dann ist meine Schuld auch 10 €.
Der Bettler wird sogar mehr Schwierigkeiten haben mir zu vergeben, wie Bill Gates. Schuld wird allenfalls unendlich, durch den unendlichen Schaden der durch eine Tat bewirkt wurde.


Hi Naqual
Du stiehlst und übertrittst damit ein Gebot Gottes. Da Gott ewig ist, ist auch die Schuld IHM gegenüber ewig. Dem Bettler tut es garantiert mehr weh als dem Billy. Aber in beiden Fällen übertrittst du das Gesetz und wirst schuldig Gott gegenüber.

Also wenn ich jetzt Dir 10 € klaue, ist dies eine unendliche Schuld und rechtfertigt unendliche Höllenfolter als ANGEMESSENE Reaktion?


Du hast dich nicht nur gegen mich versündigt, sondern auch gegen Gott. Die Schuld hast du nun gegenüber mir und Gott zu tragen.


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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Mo 10. Mai 2010, 11:47

Scardanelli hat geschrieben:Wenn in der Bibel geschrieben steht, dass derjenige, der einen lebendigen Glauben an Jesus habe, Frucht bringe, dann wird doch nicht mehr der Mensch als Beweis genommen, sondern die Bibel. Im Mittelalter war das in der Scholastik so. Wenn in der Bibel stünde, eine Tasse Kaffe schmecke mit Kochsalz so süß, als wenn es Honig wäre, dann würde das geglaubt werden.


Die Bibel sagt, was Wahrheit ist. Insofern muss der Beweis in der Bibel nicht mehr erbracht werden, die Wahrheit selber muss sich nicht als Wahrheit beweisen, denn sie ist einfach wahr. Christen, die Früchte bringen, können aber durchaus wahrgenommen werden. Leider zeigt sich das Interesse vielfach an Christen, die entweder versagt haben, oder Christen die sich Christen nennen, aber gar keine Christen sind, weil sie die christliche Botschaft weder vertreten noch leben.

Wenn du also als Christ mit lebendigem Glauben nur deshalb Frucht bringst, weil das in der Bibel so steht, dann müsste die Realität im Irrtum sein, wenn du sündigen würdest.


Ich kann der Bibel ja nichts mehr hinzufügen, was sie ohnehin nicht schon offenbart hat. Aber ich kann das in eigener Erfahrung bestätigen und erleben. Indem ich sage: Herr Jesus sei du der Regisseur meines Lebens, übernimm du die Kontrolle, ich ordne meinen Willen ganz dem Deinen unter. Verändere mich durch DEINEN Geist und setze mich ein, als Zeuge Christi!

Dann wärst nicht du der Beweis der Frucht, die du bringen würdest, sondern die Bibel würde jedem Geneigten bezeugen, egal was er real bringt, dass es die erhoffte Frucht sei.


Diese Früchte lassen sich definieren. Dazu gibt es eine nicht abschliessende Aufzählung, die du sicher kennst. Aber es gibt ja wirklich Menschen, die spielen ihr Leben lang, oder für eine gewisse Zeit eine Rolle. Sie maskieren sich und spielen was vor, was die Menschen rundherum teilweise auch glauben. Aber Gott kann man nicht täuschen! ER sieht ins Herzen eines jeden Menschen.

Du sagst ja wohl auch, du könntest Gott lieben, nur weil das in der Bibel steht und mehr noch, du würdest es tun, weil du offenbar lebendigem Glauben wärst.


Wenn die Bibel sagt, dass man SEINEN Gott von ganzem Herzen lieben kann, dann ist es doch so. Das heisst aber noch nicht, dass ich das automatisch und sofort kann. Ich konnte es lange nicht, bis mir süss wurde, was Christus für mich getan hat. Und zwar nicht nur mit dem Verstand, sondern auch mit dem Herzen! Als ich erkannte, in welcher Dunkelheit ich mein Leben führte und in welchem Unfrieden Gott gegenüber ich stand.
Wenn du nie richtig Fitness getrieben hast, dann hast du keine Ahnung wie gut das Körper und Geist tut. Dann kannst du zu Hause auf dem Sofa sitzen und darüber lamentieren, ob es vielleicht so oder so viel besser wäre, oder ob es überhaupt besser wäre, Fitness zu treiben. Jahrelang sass ich auf solch einem Sofa und wusste zwar viel über Jesus, aber ich wollte die Regie über meinem Leben nicht abgeben. Schliesslich wollte ich noch Dinge erleben, die so attraktiv scheinen und doch so bitter sind, hat man sie erst einmal gekostet. Erst als ich ganz am Boden war und Jesus mein ganzes Leben anbefehlen wollte, da konnte ER mich wieder erreichen. Meine Bedingungen habe ich fallengelassen, kapituliert. Leider mussten zuvor viele Dinge geschehen, bis mein Stolz und mein Egoismus gebodigt waren.

Wenn dich einer fragte, ob du noch sündigst, dann müsstest du auf die Bibel verweisen, denn dort stünde wohl drinnen, ob du es noch tust.


Auf die Bibel würde ich dann verweisen, wenn jemand seines Weges kommt und behauptet, ein Christ könne nie mehr sündigen und versagen, sonst sei er kein Christ.

Das wäre dann der Grund, sich vor Gott ganz leer zu machen, denn fortan würde die Bibel aller Inhalt des Christen sein.


Durch die Bibel offenbart Gott sein Shalom-Projekt. Sein Friedensprojekt mit dem Menschen. Und zwar von Mose bis Offenbarung.


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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Mo 10. Mai 2010, 11:52

pirate23 hat geschrieben: Wo kann ich das nachlesen?


Derjenige, gegen den du dich verschuldigst, ist ewig. Somit ist die Schuld IHM gegenüber ewig, was eine ewige Strafe verlangt.


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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Mo 10. Mai 2010, 12:13

Scardanelli hat geschrieben: Auch Gott ist wesentlich, hat ein Wesen, oder eben seine Natur. Jenseits der Bestimmung ist das Chaos.


Ja das verstehe ich. Gottes Wesenszüge sind unter anderem Gerechtigkeit und Heiligkeit. Eben darum muss ein gerechtes Gericht kommen. Gott kann nicht SEIN eigenes Wort brechen. Aber ER kann den Menschen einen Heilsweg anbieten, wo bereits SEIN Sohn der Gerechtigkeit genüge getan hat.

Der Mensch ist bestimmt, frei zu sein. Alles, was der Mensch tut, auch wenn er sich knechten will, geschieht unter seiner Bestimmung. Wenn der Mensch anfängt sich zu knechten, wie das alle drei Buchreligionen fordern, dann wird sich seine Freiheit einen Ausweg suchen und als degenerierte auftauchen.


Der Mensch war bestimmt, frei zu sein. Bis er sich unter die Knechtschaft der Sünde begab indem er die Sünde tat und Gott ungehorsam wurde. Wer durch Jesus aus dieser Knechtschaft befreit wird, der ist wirklich frei. Nur der gefallene Leib sieht die Freiheit in Christus als Knechtschaft und nicht als Freiheit. Das ist der Erfolg des Widersachers, dass der Mensch Dinge glaubt, die gar nicht wahr sind. Da wird Ungerechtigkeit zur Gerechtigkeit erklärt.

Der Mensch ist frei, oder er funktioniert als freies Wesen. Wenn er in der Religion nun meint, seine Freiheit Gott übergeben zu können, dann wird das, was er ist, eben frei zu sein, unkontrollierte Wege beschreiten.


Dem Gott Jahweh's? Dann wird alles kontrolliert und geordnet, endlich. Gott ist ein Gott des Friedens und der Ordnung.

Der Mensch kann niemandem sein Leben übergeben, weil das seinem Wesen widerspricht. Du kannst dich hinstellen und laut aussprechen, dass du nun Gott dein Leben übergeben hättest. Das wird aber nicht der Fall sein, weil das deinem Wesen widerspricht. Wenn du so etwas tust, etwas, was gegen dein Wesen läuft, dann beginnst du in einer Scheinwelt zu leben, neben der sich dann dein Wesen unkontrolliert austobt.


Das versucht eben der Widersacher zu behaupten, damit du das ja nicht tust. Eine Lüge, eine grosse Lüge. Meinem gefallenen Wesen widerspricht der Gehorsam Gottes, das stimmt. Aber diese Korrektur ist keine unkontrolliert in eine Scheinwelt, sondern in die Bestimmung Gottes. Unter SEINER Kontrolle. Ich hatte noch nie so viel Frieden und Ordnung in meinem Leben, seit es unter der Herrschaft Gottes steht. Ehrlich.

Paulus macht das Freie zum Knecht um dann in dem Schein der Knechtschaft diese Freiheit in einer chaotischen Weise Bahn zu brechen.
Der Mensch ist nicht Knecht, sondern frei. Wenn du das Freie als Knecht begreifst, dann wird die Freiheit chaotisch.


Der Mensch, der Sünde tut, der ist der Sünde Knecht, sagt Jesus. Es gibt soviele Menschen, die in sündigen Süchten gefangen sind und nicht davon loskommen. Und es gibt einige Christen, die in solchen Süchten gefangen waren, bis sie durch Jesus davon loskamen. Die Knechtschaft der Sünde äussert sich nicht immer auf dieselbe Weise bei den Menschen. Es gibt unterschiedliche Sünden und unterschiedliche Arten von Sünde, dessen Konsequenzen nebst dem Versündigen Gott gegenüber, auch selber unterschiedlich sind. Diese Unterscheidung macht bereits Johannes, der zwischen Sünden, die den physischen Tod nach sich ziehen und denen, die nicht den physischen Tod nach sich ziehen trennt:
1.Joh 5,16: Wenn jemand sieht, dass sein Bruder oder seine Schwester sündigt, und es sich dabei um eine Sünde handelt, die nicht zum Tod führt, dann soll er für sie bitten und Gott wird ihnen das Leben geben. Das betrifft aber nur die, deren Sünde nicht zum Tod führt. Denn es gibt auch Sünde, die den Tod nach sich zieht. Die habe ich nicht gemeint, wenn ich sagte, dass ihr beten sollt

Ein Raucher weiss, dass die Sucht des Rauchens ihn zum Tode führen kann. Die Sucht ist Knechtschaft und Sünde.


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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Mo 10. Mai 2010, 12:40

Scardanelli hat geschrieben: Ob du etwas von dir aus kannst oder nicht, dass liegt nicht in deiner Entscheidung. Wenn es deinem Wesen entspricht, von dir aus etwas zu tun, dann wäre das deine Wahrheit.


Meinem Wesen entspringt, das Böse zu tun. Aber Gott vermag wieviel mehr als ein Mensch! Und ER vermag dies nicht nur theoretisch, sondern ER bietet mir an, mich in meinen Unzulänglichkeiten zu unterstützen.

Wenn es deinem Wesen entspricht, von dir aus etwas zu tun, dann kehrt sich das nicht um, wenn du einfach das Gegenteil davon behauptest.


Nicht durch mich, sondern durch Gott! Das ist die entscheidende Komponente, die das Unmögliche möglich macht.

Wenn du nichts von dir aus tun könntest, dann wäre deine Entscheidung ein Christ zu sein überhaupt nicht deine, sondern die eines anderen.


Die Bibel sagt ja, dass selbst der Glaube von Gott geschenkt wird. Insofern ist deine Aussage richtig, dass selbst hier auch Gott Gnade gezeigt und damit mir ermöglicht hat, an IHN zu glauben. Ich gehe aber nicht soweit, dass ich hier zum Verkündiger der doppelten Prädestination mutiere, sondern ich glaube ganz fest, dass Gott den Willen des Menschen auch soweit achtet, dass sich der Mensch für oder gegen Gott entscheiden kann. Es ist sowohl als auch, aber ein gewisse Spannung bleibt bestehen. Das gebe ich gerne und offen zu.


Wenn du von dir aus etwas kannst aber meinst, du könntest nichts von dir aus, dann wärst du wie ein Sprengsatz der völlig unkontrolliert irgendwann und irgendwo wie gezündet würde.


Womit wir schon bald bei der Diagnose "Geisteskrank" wären. So ist es aber beim Glauben an Jesus nicht.

Christen mögen es, sich so tief zu beugen, dass es tiefer nimmer geht, weil sie damit das Gefühl der Demut erzeugen und gleichzeitig alle Verantwortung ablegen.


Demut ist etwas wunderbares, das vor allem in der westlichen Zivilisation zu unrecht seinen Platz komplett räumen musste. Hier zählt doch noch wer wie intelligent ist, wer wie gut ausschaut und wer reich ist. Status muss sein auf irgendeine Art. Und dann gibt es noch manche, deren Anti-Status auch selbst zum Status geworden ist. Einfach in die andere Richtung. In asiatischen Gegenden sieht Demut noch anders aus. Respekt und Demut als wichtige Tugenden der Gesellschaft. Ganz im Gegensatz zur Selbstverwirklichung und dem puren Egoismus in Europa und Amerika.
Demut entbindet im Übrigen niemanden von der Verantwortung.

Du bist im Irrtum, Robby, du kannst von dir aus, und weil du von dir aus kannst, bist du eben frei und verantwortlich.


Verantwortlich bin ich dann, ja, aber frei? Nein.


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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Mo 10. Mai 2010, 13:03

Scardanelli hat geschrieben: Du meinst, die Sünde werde nicht ausgelagert, womit die Verantwortung beim Menschen bleibe und das im Falle Paulus.
Wenn Paulus die Sünde im Fleisch für die Sünde verantwortlich macht und sich dabei als Willen trennt, der entgegen der Sünde im Fleisch das Gute wolle, dann hat er damit die Verantwortung ausgelagert. Wenn du die Verantwortung dann trotzdem in diesem paulinischen System haben möchtest, dann kann es nur eine formale, nur ein äußere Verantwortung sein.
Je nach Bibelvers kannst du so hin und her springen, wie es dir gerade passt. Mal bist du verantwortlich und in einem anderen Zusammenhang dann wieder nicht.


Ich glaube das wäre ein falsches Verständnis. Im Endeffekt präzisiert Paulus exakt das, was Jesus bereits gesagt hat. Nämlich der Kampf zwischen Fleisch und Geist. Der geschieht aber nicht unkontrolliert, auch nicht mit gleichen Ellen, denn der Christ kann die Kraft Jesu im Geist beanspruchen, um der Sündenbegierde im Fleisch abzusterben. Der Sieg über das Fleisch hat der Geist bereits hergestellt. Der Christ muss diese Kraft aber beanspruchen, gerade in den Bereichen, wo er (noch) schwach ist. Darum auch die Symbolik des Paulus des Wettlaufes, an dessen Ziel der Siegeskranz wartet.

Die Bibel widerspricht sich wesentlich. Wenn du einfach sagst, sie widerspreche sich nicht, dann wirkt sich der manifeste Widerspruch eben auf einer anderen Ebene aus. Ein Fluss kann nicht wirklich aufgestaut werden.
Weil die Bibel Widersprüche aufweist, äußern sich diese bei den Bibelglaubenden in ihren Interpretationen. Wenn etwas wesentlich ist, dann lässt sich das auch immer irgendwo nachweisen. Du hast den Widerspruch der Bibel beseitigt, indem du ihn im besten Wortsinn geschluckt hast. Du sagst hier der Mensch sei verantwortlich aber dort, er sei es nicht, weil er gar nichts tun könne.


Der Mensch ist immer verantwortlich, nirgendwo würde ich sagen oder habe ich gesagt, dass ein Mensch nicht für seine Sünden verantwortlich wäre.
Ein Widerspruch in der Bibel mag auf den ersten Blick als solcher aussehen. Aus meiner eigenen Erfahrung haben sich viele Widersprüche durch die Erkenntnis des Heiligen Geistes in sinnreiche Lösungen verwandelt. Wie ein Aha-Effekt. Gewisse Fragen und Widersprüche bestehen immer noch bei mir, keine Frage, ich vertraue aber darauf, dass Gott mir zu Seiner Zeit und wenn notwendig, die Erkenntnis dazu schenken wird. Da zweifle ich aber nicht eine Sekunde.

Paulus macht ganz deutlich, dass die Sünde gegen Gott und gegen das Leben sei. Die Sünde ist das Problem und liegt als das Problem auf der einen Seite.
Auf der anderen Seite liegt immer die Lösung und die ist bei Paulus dem Problem nicht angemessen, meint, sie löst das Problem nicht.
Die Lösung des Paulus läuft unweigerlich auf die Verantwortungslosigkeit zu. Paulus hat beim Lösungsweg so begonnen, dass am Ende die Verantwortungslosigkeit steht und das kann er auf dem Weg auch nicht mehr reparieren, weil er gründlich irrtümlich begonnen hat.


Das Gegenteil von Verantwortungslosigkeit lehrt Paulus:
Rö 6,11: Also auch ihr: Haltet euch selbst dafür, daß ihr für die Sünde tot seid, aber für Gott lebt in Christus Jesus, unserem Herrn! 12 So soll nun die Sünde nicht herrschen in eurem sterblichen Leib, damit ihr [der Sünde] nicht durch die Begierden [des Leibes] gehorcht; 13 gebt auch nicht eure Glieder der Sünde hin als Werkzeuge der Ungerechtigkeit, sondern gebt euch selbst Gott hin als solche, die lebendig geworden sind aus den Toten, und eure Glieder Gott als Werkzeuge der Gerechtigkeit! 14 Denn die Sünde wird nicht herrschen über euch, weil ihr nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

Der Mensch interessiert sich nur dann für seine Sünden, wenn sie ihm weiter im Weg stehen, seine vereinzelten Interessen durchzusetzen.


Der Mensch interessiert sich dann für seine Sünden, wenn ihm Sündenerkenntnis geschenkt wird. Wenn er merkt, wie dringend er einen Erlöser braucht. Wenn der Mensch dann feststellt, wie schwer seine Schuld gegenüber Gott wiegt, dann ist es zum Verzweiflen. Hast du das einmal erlebt, Scardi? Ich habe das erlebt und es ist furchtbar. Umso süsser ist dann das Heil, das in Christus angeboten wird, zur Seligkeit des Gläubigen!

Der Mensch will nicht das Gute. Christen kämpfen nicht den Kampf der Gerechtigkeit, wie es Paulus meint.
Er setzt den Christen aber diese Flausen in ihren Kopf, sie würden für das Gute kämpfen, kennt der einzelne Mensch in Wahrheit aber nur sich selbst als das Gute.


Ich kann nicht für alle sprechen, aber ich erlebe diesen Kampf und ich kämpfe ihn auch. Und das bei Weitem nicht nur aus Interesse an eigener Heiligkeit, sondern aus Interesse am Mitmenschen. Auch an dem Mitmenschen, der mich für meinen Glauben an Christus auslacht oder belächelt. Und ich lerne Tag für Tag dazu, wie ich auch mir feindlich gesinnten Menschen, in Liebe, wirklicher Liebe und nicht nur wohl klingenden aber nicht ernst gemeinten Worten begegnen kann. Es zeigt, wie sehr das Wesen von Gottes Bild divergiert.


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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Mo 10. Mai 2010, 13:48

Scardanelli hat geschrieben: Paulus hat gesündigt, also exakt das getan, was derjenige tat, der gefeuert wurde.


Nicht jede Sünde hat auf dieser Welt dieselbe Konsequenz. Die Schuld Gott gegenüber ist so oder so da. Aber die Konsequenz einer Sünde in dieser Welt und auch in der Gemeinde Gottes ist nicht dieselbe. Die Reinheit der Gemeinde Gottes hatte bei Gott schon immer eine hohe Priorität.

Sünde sei Sünde, wird im Christentum gelehrt, also haben die Christen die Pflicht, nach ihren eigenen Statuten auch so zu handeln.


Nicht jede Sünde hat dieselbe Konsequenz. Das war übrigens schon im mosaischen Gesetz so.

Das ist einer der Widerspürche im Christentum. Auf der einen Seite wird behaptet, die kleinste Sünde wäre so viel, wie die größte, aber wenn dass dann real würde, dann wird gekniffen.


Nichts verleitet zum Kneiffen. Aber eine Unterscheidung gibt es in der Tat. Die Unterscheidung zwischen Konsequenz vor Gottes Gericht und der Konsequenz in dieser Welt. bei den Konsequenzen in dieser Welt gibt es ganz unterschiedliche Abstufungen. Wie gesagt schon bei Mose. Insofern unterscheiden sich die Sünden also deutlich.

Sicher ist es schwer einen progressiven Sünder in der Gemeinde auszuhalten, aber das ist das Mindeste, das Allerwenigste was die Vergebung Gottes leiste müsste.


Das hat mit Vergebung nichts zu tun. Vergebung kann dieser Sünder auch erhalten, so er denn Busse tut. Offenbar war er aber nicht willens umzukehren, also musste die Gemeinde vor seinem unreinen Lebenswandel geschützt werden. Das Beispiel mit dem Sauerteig ist dazu dienlich.

In der Gemeinde sollten Täter und Opfer die Kraft der Vergebung, der Welt vorführen können. Es sind aber weder die Täter, geschweige denn die Opfer mit der Kraft Gottes der Vergebung ausgestattet.


Vergebung ist kein Schwamm drüber und mach weiter wie bisher. Jesus hat klar das formuliert, als er der Ehebrecherin vergab. Sündige fortan nicht mehr! Sie solle nicht mehr ehebrechen. Der erwähnte Mann solle also fortan nicht mehr in Unzucht mit der Mutter seines Vaters leben. Offenbar war er nicht gewillt, damit aufzuhören und verharrte in der Sünde. Daher die harten Konsequenzen.


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