Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Moderator: bigbird

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Sa 1. Mai 2010, 09:28

Naqual hat geschrieben: Ich kriege aber bei Paulus die Schlüssigkeit nicht hin. Nach obigen Einlassungen wäre ja das Gesetz insofern gut, weil es ein "Ich" schafft, das widerstrebt. Sonst wäre ja nur der Teil Sünde da in ihm.
Aber genau diesen Schluss zieht er ja nicht. Das Gesetz führt in die Verdammnis und ohne das Gesetz gäbe es die Verdammnis nicht.

Das Gesetz sei dann zum Guten, wenn der Mensch von seinem Fleisch befreit wäre, denn im Fleisch wohne die Sünde. Paulus meint, wenn Christus die Sünde im Fleisch verurteile, dann könnte der durch das Fleisch unterdrückte gute Menschen zur Wirkung kommen, denn der könnte die guten Gebote Gottes halten.

Der Bösewicht nach Paulus ist eigentlich leicht erkennbar. Es ist aber auch hier so, dass nur gefunden werden kann, was gesucht wird. Wer immer am falschen Ort sucht, wird es nicht finden.

Ein protestantischer Christ wird das bei Paulus nie finden, denn ein Protestant glaubt ja nicht, dass er das Gute wolle.

Du musst dir also einen Menschen vorstellen, der das Gute will, es aber nicht kann und wenn du das vermagst, dann kannst du den Gedankengängen des Paulus auch folgen.

Du musst zu dir sagen: ich bin gut, es kann nur nicht raus. Dann wirst du Paulus verstehen.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Sa 1. Mai 2010, 11:38

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Es ist zum leid tun, denn das Problem hat keine örtliche Lösung, weil der Ort einen Sünder nicht ändert. Ein Sünder wäre auch im Himmel ein Sünder.

Dabei geht es ja nicht um den Ort, sondern um den Zustand. Bis zum irdischen Tod leben wir Menschen, auch Christen, noch im gefallenen Leib. Bei dem Kommen Jesu Christi erhalten wir einen vollkommenen Auferstehungsleib. Diesem Leib wird Sünde nicht mehr bekannt sein, wir werden nicht mehr sündigen können.

Wenn die Christen den Auferstehungsleib erhalten, was meinst du, wie lange wird der gefallene Leib der Heiden im Feuersee aushalten können? Ewig wohl nicht.

Die Tiere haben den gleichen Leib wie die Menschen und doch kennt dieser Leib die Sünde nicht.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon tiktak » Sa 1. Mai 2010, 13:44

alegna hat geschrieben:
tiktak hat geschrieben:Und jetzt zeig mir-wo das in der Bibel steht!
Der hlg.Geist klopft ans Gewissen?
Oder ist es nicht so, dass es lt. Bibel Menschen sind?

Tit 3,5 machte er uns selig - nicht um der Werke der Gerechtigkeit willen, die wir getan hatten, sondern nach seiner Barmherzigkeit - durch das Bad der Wiedergeburt und Erneuerung im Heiligen Geist,
Röm 8,13 Denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben müssen; wenn ihr aber durch den Geist die Taten des Fleisches tötet, so werdet ihr leben.
Röm 8,9 Ihr aber seid nicht im Fleisch, sondern im Geist, wenn wirklich Gottes Geist in euch wohnt; wer aber den Geist des Christus nicht hat, der ist nicht sein.
Röm 8,14 Denn alle, die durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes.
Röm 8,27 Der aber die Herzen erforscht, weiß, was das Trachten des Geistes ist; denn er tritt so für die Heiligen ein, wie es Gott entspricht.
Röm 9,1 Ich sage die Wahrheit in Christus, ich lüge nicht, wie mir mein Gewissen bezeugt im Heiligen Geist,


Es gibt wie Du siehst genügend Stellen die darauf hinweisen und wer gewillt ist und mit offenen Ohren und offenen Sinnen liest wird es auch sehen und erkennen, auch dies gewirkt durch den Heiligen Geist.

Alegna-kannst du lesen? ;)
Les die Bibelstellen 5 mal langsam und sinn nach, was da steht-da steht niergends-dass der hlg Geist einem "ändert"
Würde der hlg. Geist einen "ändern" hätte Gott nie Gebote gegeben,die man einhalten soll
Würde der hlg. Geist die Ursache der Änderung des Menschen sein,wären im Mittelalter nicht so viele Menschen durch die Hand von Christen um gekommen, hätte Gott ihn schon längst ausgegossen über alles Fleisch, wie in Joel steht ,gäbe es nicht so viele Missbrauchte Opfer durch Chrsiten usw.
"Man" zitiert so gerne Bibelstellen-aber die Realität spricht was andres
tiktak
Gesperrt
 
Beiträge: 5671
Registriert: Di 28. Apr 2009, 21:23

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon wolf » Sa 1. Mai 2010, 14:35

Hallo Scardanelli!
Danke für Deine Antwort vom Mo 26. Apr 2010


Paulus könnte meinen, das Gesetz sei eine Funktion der Gerechtigkeit. Das ist auch richtig. Es ist auch möglich, gegen Gesetze zu verstoßen und dabei ohne Sünde zu sein. Jesus hat gegen den Sabbat verstoßen, ohne dabei zu sündigen.

Gegen das Gesetzt kann verstoßen werden, ohne zu sündigen, aber nicht gegen die Gerechtigkeit. Das Gesetz tritt an, die Interessen der Gerechtigkeit zu vertreten. Die Gerechtigkeit leitet sich aus der Sache selbst ab. Oder die Sache selbst kommt bei der Gerechtigkeit zu Wort. Das Gesetz ist eine Ableitung aus der Gerechtigkeit, aber nicht die Gerechtigkeit selbst.

Das hat Jesus im Falle des Sabbats gezeigt. Gesetze können gegen die Gerechtigkeit laufen, so wäre es ungerecht, am Sabbat einem Kranken nicht zu helfen, weil das dem Menschen nicht gerecht würde.



Jesus hat hier nur gegen das Gesetz der Schriftgelehrten verstoßen.
Das Gesetz Gottes,die Liebe zum Menschen, und die Nächstenliebe wurden dabei ja nicht verletzt.
Insofern kann ich hier nicht erkennen wo das Gesetz Gottes verfehlt worden ist.
Zuletzt geändert von wolf am Sa 1. Mai 2010, 15:58, insgesamt 1-mal geändert.
wolf
Abgemeldet
 
Beiträge: 85
Registriert: Fr 11. Dez 2009, 00:12

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon pirate23 » Sa 1. Mai 2010, 14:59

kingschild hat geschrieben:
pirate23 hat geschrieben:Wobei genau scheitern Andersgläubige früher als Christen?

Beim ersten Gesetz

"Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus. Du sollst neben mir keine anderen Götter haben."

Sorry, aber ich war noch nie in Ägypten. Soll ich Jahwe etwa widersprechen, wenn er doch selbst sagt, er sei nicht mein Gott?


Robby hat geschrieben:Vermutlich? Wenn Du derjenige bleiben willst der Du jetzt bist ganz bestimmt ja. Wenn Du Dich verändern lässt von dem Geist Christi ganz bestimmt nicht.

Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass Christen keineswegs irgendwie "verändert" sind. Christen tun das gleiche, denken das gleiche und fühlen das gleiche wie alle anderen Menschen auch. Sie sagen bloß nicht das gleiche - sie benutzen esoterische Fachbegriffe wie "Geist Christi", um sich selbst als was Besseres darstellen zu können...


sugi hat geschrieben:Glaube ich, dass Jesus für meine Sünden gestorben UND auferstanden ist?

Das ist doch schon der dritte (gestorben) und vierte (auferstanden) Schritt.

Der erste Schritt bestünde in der Annahme, dass ich überhaupt ein Sünder bin. Das kann ich laut Bibel aber nicht sein, da Jahwe seine Gebote laut eigener Aussage ausschließlich dem Volk Israel erteilt hat.

Der zweite Schritte bestünde in der Annahme, dass alle Sünden mit ewiger Verdammnis zu bestrafen sind und Sünder davon erlöst werden müssen. In der Bibel ist aber die Steinigung die Höchststrafe.

Da also schon Schritt eins und zwei auf falschen Grundlagen beruhen, kann auch Schritt drei und vier nicht stimmen.

Das ist das lieber pirate..was du nicht von aussen sehen kannst..

Manche Psychologen sind der Meinung, dass Frauen Körpersprache ungefähr 10 mal so gut deuten können wie Männer. Da solltest du doch wissen, dass man von außen oft sehr gut sehen kann, wie ein Mensch denkt...
pirate23
Gesperrt
 
Beiträge: 2928
Registriert: Mo 26. Mai 2008, 11:46

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Sa 1. Mai 2010, 19:38

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Wenn das Heil von der Liebe abhängig gemacht wird, dann reicht es, die Bestimmungen der Liebe zu studieren und die verheißen der christlichen Idee nichts Gutes. Alle auffälligen christlichen Lösungen der Bibel sind im Begriff der Liebe als auf Sand gebaut.


Das sehe ich natürlich anders. Und wie lautet denn das Doppelgebot der Liebe, das Jesus in den Evangelien formuliert hat? Erfüllt dies nicht das ganze Gesetz?

Liebe ist, leben durch den anderen, leben durch den anderen Menschen und zwar wechselseitig.
Egoismus ist, leben durch sich selbst.
Liebe ist, geliebt zu werden und zu lieben. Die Liebe umfasst das Subjekt und dieses als Objekt. Insofern ist die Liebe ganzheitlich. Deshalb kann der Mensch auch Gott nicht lieben. Die Liebe zu Gott braucht schon die Vermittlung und zwar die Vermittlung durch den Menschen: Was du meinem Geringsten getan hast, das hast du mir getan, sagt Jesus. Müßig zu erwähnen, dass Liebe Handeln bedeutet. Die Hebräer haben ihren Gott geliebt, indem sie ihm Brandopfer dargebracht haben. Was sonst soll man Gott schon tun? Vielleicht Choräle singen - im Ernst gibt es gar keine Handlungen der Liebe vom Menschen zu Gott.
Die Liebe zu Gott geht also auch durch die Liebe zum Menschen hindurch. Der Mensch kann nur den Menschen lieben, wenn er mal etwas anderes tun möchte, als seinen Egoismus zu entwickeln. Jede andere Zuwendung, als Liebe verstanden, die nicht dem Mitmenschen gilt, zählt auf dem Egoismuskonto.
Wenn du Gott lieben willst, oder Gott geliebt werden möchte, dann muss er schon Mensch werden.
In der Liebe sind zwei auf gleicher Augenhöhe und das geht zwischen Mensch und Gott gar nicht.
Darin ist Paulus ob gewollt oder nicht auf jeden Fall konsequent, denn was er zwischen Gott und Mensch beschreibt ist nicht Liebe, sondern Mitleid.
Der Gott des Paulus hat mit den Menschen Mitleid, weshalb er ihn retten möchte. Mitleid ist keine Liebe, zumal sich der Gott des Paulus aus Gnade herabneigt.
Mitleid wird nicht dann zur Liebe, wenn sie einfach umbenannt wird.

Wenn der Mensch sich zu seinem Nächsten herabneigt und ihm helfen möchte, dann würde der Helfer im Vollzug der Liebe selbst zu dem, dem durch den anderen geholfen würde. Das funktioniert eben nur zwischen Menschen. Im Prozess der Liebe gelangen die Beiden zwangsläufig auf die gleiche Augenhöhe.

Liebe ist nur zwischen Menschen möglich.

Wer auffordert etwas anderes zu lieben als den Menschen, der wird etwas fordern, was unmöglich ist. Wenn Menschen das tun möchten, was sie gar nicht tun können, dann entwickelt sich darunter eine unkontrollierte Tätigkeit.
Wer versucht, Gott zu lieben, der liebt darin nur sich selbst. Die Liebe zu Gott endet, so weit ich sehe, im Egoismus.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Gnu » Sa 1. Mai 2010, 20:00

Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.
Links, Rechts, Links – Hinter dem Hauptmann stinkts.
Noch 854 Beiträge bis zum Ende des Forums.
Benutzeravatar
Gnu
My home is my castle
 
Beiträge: 11492
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 16:19
Wohnort: Salorino

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Sa 1. Mai 2010, 23:18

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:
Wenn die Christen die Allversöhnung nicht meistern, dann werden sie nicht im Himmel landen.

Das wäre eine Vermengung von Subjekten, die selbst im Himmel in gewissem Sinne Subjekte bleiben innerhalb der Einheit mit Gott. Aber das wäre wieder ein ganz anderes Thema, das Potential für stundenlange Diskussionen hat.

Die Behandlung dieses Begriffs im Christentum gehört auch zu den Merkwürdigkeiten dieser Religion.
Jesus sagt, bevor du zu Gott gehst, versöhne dich mit deinem Nächsten. Und das ist eigentlich klar, denn es sagt ja der Begriff schon: All-versöhnung.
Wie Christen darauf kommen, immer nur als Beobachter durchzugehen, das ist mir ein Rätsel. Gott versöhne sich mit allen Menschen und dann wären alle gerettet, ist aufgrund des ganz typisch kurzschlüssigen Denkens innerhalb des Christentums.
Wenn sich der Mensch nicht mit dem Menschen versöhnt, ist keine Allversöhung möglich. Versöhnte sich nur Gott, dann hätten wir keine Allversöhnung, sondern eine Teilversöhnung. Selbst wenn Gott alle Menschen in den Himmel brächte, wäre keine Allversöhnung, denn all die Menschen würden sich dann eben im Himmel an die Kehle gehen
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » So 2. Mai 2010, 08:07

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Der Schöpfer hat euch auseinandergerissen und nun müsst ihr zusehen wie ihr wieder eins werdet und dafür gibt es nur ein einziges Mittel und das ist die Liebe.

Nicht der Schöpfer hat, sondern der Mensch hat! Und zwar hat er sich losgerissen von Gott in einer rebellischen und ungehorsamen Art.

Gott hat den Menschen als einen geschaffen. Das bedeutet, es gibt nur diesen einen Menschen und es wird daneben keinen zweiten geben.
Dies lässt sich auch ganz deutlich sagen: Der erste Mensch hatte keine Geschlechtsorgane. Adam hatte gewiss keine Hoden.

Gott hat dann aus diesem einen Menschen zwei gemacht. Er hat also den einen auseinander gerissen.

Nach Paulus kann sich der Mensch von Gott gar nicht losreißen, denn der Mensch will ja das Gute, sagt Paulus. Der Mensch wurde von Gott durch die Sünde losgerissen, die in seinem Fleisch wohnt. Paulus kennt Sünde ohne das Fleisch gar nicht, also nicht die Sündenvoraussetzung, die dir vorschwebt.

Der Mensch ist kein Schöpfer. Es ist wohl eine der Unarten des Christentums, alles Unangenehme an alle möglichen Akteure zu verteilen, um Gott zu schützen, aber weder Satan noch der Mensch sind in der Lage, das Fleisch zu schöpfen. Dass Fleisch, in welchem die Sünde wohnt, das kann nur der Schöpfer schaffen.
Du möchtest die Schuld des Menschen auf einem anderen Weg herleiten wie seine Schuldüberwindung. Wenn der Mensch schuldig werden soll, dann hätte Gott damit nichts zu tun, wenn es aber um die Überwindung gehe, hätte der Mensch nichts mehr damit zu tun.

Das ist der Höhepunkt der Bequemlichkeit. Der Mensch könne wohl alles zu Kleinholz schlagen aber nicht aufräumen.
Der Schöpfer hat den Weg zurück durch Jesus bereitet, nimmst du IHN an?
Wenn der Weg verstellt wird, ist das nicht so einfach.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » So 2. Mai 2010, 08:31

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Du musst deine Feinde lieben und nicht dein Stellvertreter.

Das eine schliesst das andere ja nicht aus. Liebe ich Jesus und folge IHM nach, so liebe ich meine Mitmenschen und ja, auch meine Feinde. Dies ist nicht (oder sollte nicht sein!) eine quälend aufgesetzte Maske, sondern eine Erneuerung im Herzen durch den Heiligen Geist, damit du tust, wie Jesus tat und es dabei nicht einmal merkst!
Die Umkehr war schon den Hebräern vor Jesus bekannt und Gott hat diese Umkehr auch ganz ohne Jesus für gültig erachtet.
Wer umkehre, sagt Jahwe, dem werden seine Sünden vergeben. Die Sündenvergebung benötigt kein Blut, sondern die Umkehr. Das ist biblisch, weil es in der Bibel so drinnen steht.

Du folgst Jesus nach, wenn du dein Kreuz auf dich nimmst, denn das steht noch aus. Wer sein Kreuz nicht auf sich nimmt, ist gar nicht in der Lage umzukehren.

Die Umkehr besteht nicht nur aus Arbeit, sondern aus Schwerstarbeit, denn so ein Kreuz ist unendlich schwer. Das Kreuz trägt sich nicht durch ein beherztes: Komm in mein Leben Herr Jesus und regiere es.

Wenn du deine Feinde liebst, dann bist du am Ziel. Ob du deine Feinde liebst, das lässt sich daran erkennen, ob es blüht und gedeiht, denn wo die Liebe herrscht da blüht es eben.

Wenn du dein Kreuz nicht trägst, also du und nicht Jesus oder sonst wer, dann wird dich auch der Heilige Geist nicht erneuern können.
Es ist dein Wesen, das verändert wird. Aber: im Gegensatz zu spiritistischen Schwärmern, lese ich nicht eine sofortige Umwandlung in ein vollkommenes Sein in der Bibel, sondern ein Weg, der viel Arbeit, auch Willenskraft und Gehorsam bedeutet.

Christen sind wie Kutschen, die Autos werden möchten, sich aber schon als Kutsche wie Autos fühlen.
Es wäre nicht so verwirrend, wenn die Sünder aufhören würden, sich als Heilige zu betrachten. Wenn jemand sein Kreuz getragen hat, dann kann er sich entsprechend bezeichnen. Wer nämlich sein Kreuz trägt, der sündigt nicht mehr. Das ist ja überhaupt der Grund, warum das eigene Kreuz getragen werden soll, damit die Sünde überwunden werde. Denn wer sein Kreuz trägt, dem werden seine Sünden auch vergeben werden.
Nur wenn ich mein Ego zurückstelle und dem Heiligen Geist Raum lasse, dann kann ER auch nach und nach immer mehr Bereiche in meinem Leben verändern.

Das Ego lässt sich nicht zurückstellen. Das Ego lacht dich aus, wenn du das versuchen solltest. Das Ego reagiert nur auf die ganz harten, einschneidenden Methoden. Das Ego lässt sich nur dann zurückstellen, wenn du dein Kreuz trägst.
Das Ego lässt sich durch Glauben überhaupt nicht beeindrucken. Deshalb sündigen ja die Egozurücksteller fleißig weiter, weil das Ego auf Vorsätze gar nicht reagiert. Es kommt nicht darauf an, ob du jemandem Raum gibst, sondern ob du dein Kreuz trägst.
Er verändert in dir gar nichts, denn du sollst durch das Tragen deines Kreuzes geändert werden. Wenn du arbeiten sollst, also Kreuze tragen, dann kommt doch nicht der Effekt aus der Arbeit eines anderen.

Wenn ein Schuster Schuhe besohlt, dann haben sie Sohlen, weil der Schuster sie da hingenagelt hat. Der Schuster ist dann der Grund für diese Sohlen und nicht irgendwer sonst. Der Oberschuster kann dir nur den rechten Weg zeigen, ihn aber nicht für dich gehen.
Durch Gewohnheiten, die ich nicht ändern möchte und mich der Veränderung verweigere, lasse ich immer noch Bereiche meines Herzens unter meiner Kontrolle, eben auch unter dem Einfluss des Fleisches.

Welche Bereiche deines Lebens sind denn unter der Kontrolle Gottes, dass du dies beweisen kannst?
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Johncom » So 2. Mai 2010, 15:09

sugi hat geschrieben:Und auf der Welt sieht es immer so aus, wie man sie sehen will.. Aber es ist Real!


Real sieht man die Welt wenn man sie nicht so oder so sehen will weil es so oder so in einem aussieht, oder weil man so und so eine Ansicht hat. Also ich meine, wenn man sie nicht interpretiert.

sugi hat geschrieben:Wer sagt denn, dass man sich von einem auf den anderen Tag verändern will? Ist das überhaupt realistisch?!


Ich glaube das ist schon realistisch. Einen Glauben zu übernehmen ist der Anfang eines Prozesses, dann irgendwann kommt der Punkt, an dem man springen muss. Dann hat der Glaube seinen Zweck erfüllt.

sugi hat geschrieben:Johncom, Wer es alleine machen will, ja, der scheitert früher oder später! Wer aber mit Gott lebt, ich meine so richtig richtig, dann bist du in Seinen Händen geborgen und sicher! Was will mich erschrecken? Krankheit? Krieg? Naturkatastrophen? Nein, es macht Traurig!


Alleine ist niemand, geht gar nicht. Jeder lebt aus Gott auch ohne es zu wissen. Der, der sich alleine fühlt ist das verunsicherte Ego. Der Glaube dass da ein väterlicher Gott ist, der seine Arme ausgebreitet hat, ist ein schöner und erleichternder Glaubensweg.

Johncom hat geschrieben:Na, und da war meine Frage: Wie erlebst Du den Teufel bisher. Zum Beispiel durch Albträume, oder durch Spuk im Haus ?


sugi hat geschrieben:Weder noch..keines von beidem!

Hmm, ich muss schnell denken..
Es ist äusserst schwierig, dass zu Wort zu bringen.. Es ist eher so, dass ich mehrheitlich Gottes Wirken erlebte..


Das ist doch eine frohe Feststellung. :applause: Überwiegend erlebst Du das Positive ... dann wundert mich doch, dass so selbstverständlich und dauerhaft immer der böse Satan ins Spiel gebracht wird, den man weder gerochen, gesehen noch gehört hat.

Aber vielleicht braucht man ein Abgrenzung ? Mir kommen zwei Bilder in den Sinn, einmal der 100 Meter Läufer, der sich von einem Startblock abtritt. Das andere ist Felsblock, gegen den alle pilgernde Muslime Steine werfen während oder nachdem sie die Kaaba umlaufen haben. Also sie 'steinigen' den Teufel. Der christliche Satan ist wahrscheinlich eine Wortableitung des arabischen Sheitan. Den personifizierten Teufel kannten und kennen die Juden nicht.

sugi hat geschrieben:Ich erlebte einmal die "Gegenwart" des Bösen..da war ich in einem Kampf.. Würde es aber keinem weiterempfehlen..!


Heftige Kämpfe kenn ich auch, da muss man durch. Wie Du es selber sagst:

sugi hat geschrieben:Heute weiss ich, es geht auch anders!! Aber, diese Erfahrung "musste" wohl so sein.. Lernte viel daraus..



sugi hat geschrieben:Aber: Im Leben geht es darum, etwas zu suchen.. Das hat einfach jeder Mensch! Und jeder Mensch sehnt sich nach Liebe..!
Nur die Liebe, die kann NUR Gott geben.. Er ist der Schöpfer, Er ist der Anfang und das Ende!!


Gott ist der Anfang und das Ende und vor allem auch das Jetzt ! Alle Erfüllung ist auch im Jetzt schon da, nur will sich niemand gerne so richtig leer machen und alles hinter sich lassen. Deshalb scheint ein 'Gott', der erst nach dem Tod auftritt ( als Belohner oder Bestrafer ) doch etwas vertretbarer. So kann man sich noch Zeit lassen, noch etwas 'Christ in der Welt spielen'.

Sehnt sich jeder Mensch nach Liebe ? Ja, warum liebt er denn nicht !? Würde er lieben, käme alle Liebe und noch mehr zu ihm zurück. :angel:

Gruss
Benutzeravatar
Johncom
Wohnt hier
 
Beiträge: 2575
Registriert: Di 21. Mär 2006, 08:46
Wohnort: Deutschland

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » So 2. Mai 2010, 18:39

Robby hat geschrieben: Wir können uns inhaltlich finden, dass kein Christ sündlos ist und fehlerfrei.

Der Mensch ist weder sündlos noch fehlerfrei. Das trifft auf jeden Menschen zu, oder alles was sündigt und fehlerhaft ist, das ist der Mensch.
Eine Unterscheidung macht nur dann einen Sinn, wenn es etwas zu unterscheiden gibt.
Wenn du sagst, Christen seien weder sündlos noch ohne Fehler, dann gibt es keine Christen, denn das sind ja alle Menschen.
Es ist für Menschen ein Problem, wenn sich aus ihren Reihen Menschen grundsätzlich zu unterscheiden meinen, dann aber gar keine Unterschiede zeigen können.
Wenn ich dir zugestehe, dass auch Christen sündigen und Fehler begehen, dann habe ich unter der Hand anerkannt, dass es Christen gibt und du nimmst das dann als einen Beweis dafür.
Die Bezeichnung "Christ" ist aber unmotiviert.
Wenn du einen neuen Menschen zeigen könntest, einen, der von neuem geboren wäre, dann würde es einen Sinn machen, zwischen Menschen und Christen zu unterscheiden. Aber dieser Mensch ist ja jenseits, wie der Mensch nur im jenseits lebt, der den Sozialismus aufbauen könnte.
Wir können uns hoffentlich aber auch finden, dass es viele Christen gibt, die sich in gewissen Fragen auch vorbildlich verhalten.

Weil das aber auch auf Nichtchristen zutrifft, ist der Christ immer noch nicht bewiesen.
Und wenn das nicht reicht, dann schau auf Jesus. Der war fehlerfrei, sündlos und vollkommen im Willen des Vaters. Ein Vorbild, das Nachahmung verlangt!
Jesus war weder sündlos noch fehlerfrei, weil das einem Menschen unmöglich ist. Jesus hat gegen das vierte und fünfte Gebot der Thora verstoßen. Wenn mich Jesus gefragt hätte, ob ich ihm da eine Schuld nachweisen könnte, dann wäre mir das möglich gewesen.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » So 2. Mai 2010, 18:52

Robby hat geschrieben: Der Heiland wurde ohne Sünde befunden. Durch den Geist gezeugt und ein vollkommenes Leben. Jesus stand somit nicht unter der Gesetzmässigkeit der Sünde. Und dennoch konnte sogar ER versucht werden. Wieviel mehr wir!

Jeder Mensch steht unter der Gesetzmäßigkeit der Sünde, weil jeder Mensch vereinzelt ist. Es ist die Vereinzelung die Gott nicht angemessen ist. Es ist die Vereinzelung, welche für die Begierden verantwortlich ist. Denn Begierde ist nichts weiter als den Geist für einen einzigen Menschen einzuspannen.

Auch Jesus ist ein einzelner Mensch gewesen und nur dieser Sachverhalt macht, dass er unter Sünde lebt. Es ist die Aufgabe des Menschen, das Einzelne was er ist, zu überwinden und Jesus hat das ans Kreuz gebracht.

Die Gesetzmäßigkeit der Sünde hat Jesus ans Kreuz genagelt und dabei meinst du noch, er hätte nicht unter ihr gestanden?

Jesus konnte versucht werden, weil er die Begierde war, die in Versuchung geführt werden kann. Das Kreuz das Jesus getragen hat, unterscheidet sich überhaupt nicht von dem, das du tragen sollst. Es ist das Kreuz der Begierde.

Die christlich verstandene Annahme des Heilandes nutzt nichts, weil davon die vielen Kreuze nicht getragen werden. Haben die letzten 2000 Jahre noch nicht gereicht, das zu erkennen?
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » So 2. Mai 2010, 19:04

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Offenbar sind Menschen in der Lage das zu glauben, zu glauben, dass Sünde auch ohne einen Sünder möglich wäre.

Du spielst vielleicht auf meine Definition der Stellung eines Christen vor Gott an. Wenn ich schrieb, ein Christ sei, obwohl er noch sündigen kann, kein Sündern, dann betrifft das die Stellung vor Gott.

Die Stellung vor Gott ist die wahre Stellung, die endgültige. In der Stellung vor Gott ist alles bereinigt und es bleibt nichts offen.
Denn ein bekehrter Christ ist gerechtfertigt durch Jesus Christus.

Die Sünde kommt durch etwas Konkretes in die Welt und sie muss auch durch etwas Konkretes aus ihr geschafft werden. Zur Sündenbehandlung gehört die Umkehr zwingend. Irgendjemand muss umkehren, aber Jesus hat nur den Part der Strafe übernommen.
Wenn also weder der Sünder noch Jesus das Umkehren sind, kann die Sünde gar nicht vor Gott bereinigt sein.
Es handelt sich hier um einen Irrtum und zwar um einen folgeschweren, denn wer meint, seine Sünde sei vor Gott bereinigt, der wird sich damit nicht mehr beschäftigen. Damit hätte der Widersacher mit den Christen das erreicht, was er erreichen möchte, dass die Sünden vor Gott nicht bereinigt sind und bei den Christen das Gewissen unter der Heilsgewissheit abgestumpft ist.
Damit ist aber nicht gemeint, dass Sünde auch ohne einen Sünder geschieht.
Ein Lernender lernt, aber auch ein Mitarbeiter kann lernen.
Das Christen profane Menschen sind, deren Schuld nach wie vor schwelt, zeigt ihnen nur noch der Sachverhalt, dass sie als Sünder weiterhin unter dem Gesetz der Sünde leben. Für ihre Schuld sind sie aber bereits abgestumpft, denn sie wähnen sich vor Gott als Gerechte.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Mo 3. Mai 2010, 09:30

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Die Gnade hat eine Seite, die sich gegen das Gesetz richtet. Das Gesetz fordert Genugtuung, welche ihr die Gnade verwehrt.
Du kannst nicht zugleich Gnade fordern und dem Gesetz dienen.

Richtig, denn ihr seid nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade (Rö 6,14)
Das heisst aber nicht, dass kein Gesetz existiert, dass keine Gebote Gottes von uns verlangen, sie einzuhalten.

Ja, klar. Gnade setzt das Gesetz voraus und Gnade greift exakt dann, wenn Gebote übertreten wurden. Wenn du keine Gebote übertrittst, kann dir auch keine Gnade werden. Dem Gerechten kann keine Gnade werden.
Wer unter Gnade ist, der muss ein Gesetzesbrecher sein. Und die Gnade hört exakt dort auf, wo du anfängst die Gebote zu halten.
Die Gnade kennt auch die Umkehr nicht, denn nur wer nicht umkehrt, dem kann Gnade werden. Die Umkehr leistet dasselbe wie die Gnade. Die Umkehr ist Sache des Subjektes und die Gnade wird benötigt, wenn das Subjekt zu einem Objekt degeneriert ist.

Wenn etwas in dir herrscht, wie das Fleisch, dann bist du als Subjekt degeneriert, weil du nur noch ein Spielball fremder Mächte wärst.

Wenn du umkehrst, ist Gnade nicht nur überflüssig, sondern kontraproduktiv, denn wer umkehrt, der hat sich selbst geheilt. Die Umkehr ist eine Leistung des Subjektes, weil Umkehr harte Arbeit voraussetzt. Wer nämlich umgekehrt ist, der hat zuvor ein schweres Kreuz getragen. Umkehr ist nur etwas für Erwachsene, nicht für Kinder. Kinder bekommen Gnade, Erwachsene müssen arbeiten.

Deshalb wäre es auch ein Irrtum, wenn der, welchem Gnade sei, behauptet, er wäre umgekehrt und wer meint, wie ein Kindlein zum Herrn zu gelangen, der ist auch nicht umgekehrt, sondern regrediert.
Die Gnade ist ja eben genau das Opfer Christi. Das Gesetz verlangt nach Bestafung der Sünden, das Kreuz trägt die Schuld für die, die an IHN glauben und IHM nachfolgen. Somit wird dem Gesetz Gerechtigkeit getan und durch die Gnade kann der umgekehrte Mensch dennoch leben, ewig leben mit Gott.

Das Gesetz verlangt bei Übertretung die Strafe. Das Subjekt verlangt, bei Übertretung die Umkehr.
Der Lehrer des Gesetzes wird denjenigen, der Fehler gemacht hat verprügeln und das Subjekt wird denjenigen, der Fehler gemacht hat, zeigen, wie es richtig gemacht wird.

Der Gott, an den du glaubst, der meint, es reiche, wenn es Prügel setzt.

Du verstehst nicht, dass dies nicht Gott ist, weil diese Lösung auffällig kurzschlüssig ist. Gott verlangt nicht nach Strafe, sondern nach Umkehr.
Niemand wird für Sünden bestraft werden, wenn die Umkehr erfolgt.

Strafe ist keine Lösung für Übertretung. Auch wenn Jesus für dich bestraft würde, wäre noch keiner umgekehrt, hätte das, was du falsch gemacht hast, noch keiner richtig getan.

Die Liebe verlangt nach der Liebe und nicht nach Strafe. Was hat verletzte Liebe von Strafe? Wenn der Architekt beim Bau sündigt und das Haus zusammenstürtzt, ist doch die Prügel auf den Architekten nicht die Lösung des Problems, auch wenn für ihn nun der Polier mit Holzlatten geschlagen würde, würde dieses Haus immer noch in Schutt und Asche liegen.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Mo 3. Mai 2010, 12:07

Robby hat geschrieben: Richtig, denn ihr seid nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade (Rö 6,14)
Das heisst aber nicht, dass kein Gesetz existiert, dass keine Gebote Gottes von uns verlangen, sie einzuhalten.

Ob etwas unter Gesetz steht oder nicht, ist keine Frage von Verordnungen oder Entscheidungen.
Das ist ähnlich den Naturgesetzen. Ob ein Gegenstand der Schwerkraft unterliegt oder nicht, das liegt an den Verhältnissen.

Wenn etwas nur dann richtig funktioniert, wenn es bestimmten Gesetzen folgt, dann würde es nicht mehr funktionieren, wenn es nicht mehr unter Gesetz wäre.

Dass der Mensch den Nächsten lieben soll, liegt im Wesen des Menschen begründet. Wenn Gott das Gesetz jetzt für dich in Gnade wandeln würde, dann müsste er gleichzeitig dafür sorgen, dass die Notwendigkeit der Nächstenliebe wegfallen müsste.

Deine Ehe funktioniert nur, solange du den Gesetzen der Ehe folgst. Wenn du nicht mehr unter dem Gesetz der Ehe wärst, dann würde dir deine Frau weglaufen.
Wenn du einmal die Woche deine Frau mit einer anderen betrügst, was meinst du, wie deine Ehe aussehe, wenn deine Frau dir immer gnädig wäre? Diese Ehe wäre der Witz einer Ehe. Die beständige Gnade deiner Frau würde die Ehe aushöhlen.

Nur die Umkehr könnte diese Ehe noch retten.

Gnade macht nur dort einen Sinn, wo sie auf Umkehr hoffen kann. Ohne Umkehr wirkt sich die Gnade kontraproduktiv aus.
Wenn nach der Gnade die Werke der Umker nicht gezeigt werden, dann wird das Leid vermehrt.
Dieser ganz einfache, dieser ganz leichte Weg des Paulus, nicht durch Werke sondern durch Glauben, der funktoniert nicht, weil damit das Leid nur vermehrt wird.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Mo 3. Mai 2010, 12:20

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Wenn dir Gnade wird, setzt das den Bruch des Gesetzes voraus.


Richtig. Gnade macht ja nur dann Sinn, wenn eine rechtmässige Verurteilung vorliegt.
Gnade schließt die Strafe aus. Entweder Gnade oder Strafe, aber nicht beides. Das Gesetz ist durch die Strafe befriedigt, genauso, als wenn gar nicht gegen es verstoßen worden wäre.
Wenn du das Gesetz hältst, wirst du nicht bestraft und auch nicht gnädig behandelt. Wenn Strafe ist, wurde keine Gnade gewährt. Wurde Gnade gewährt, dann leidet das Gesetz.
Die Gnade Christi zeigte sich darin, dass ER uns Menschen, trotz unserer zu Recht verurteilten Stellung, eine Tür öffnete, durch Glauben (wieder) zum Vater zu kommen. Dem Gesetz wurde genüge getan.

Jesus könnte anhand des Gesetzes nur dann Gnade gewähren, wenn er alle Folgen der Sünde tragen würde, aber das ist unmöglich. Die Strafe ist ein kleiner Teil der Übertretung aber bei weitem nicht die gesamte Folge der Sünde.
Wenn du die Ehefrau eines anderen Mannes tot fährst, dann nimmt Christus das Leid dieses Mannes nicht auf sich. An den Sünden gegen deine Nächsten leiden deine Nächsten und nicht Christus.

Wer nur die Strafe für Sünde visiert, der zeigt sich darin als ein Egoist, weil das Leid der anderen den Egiosten nicht berührt. Der Egoist weiß gar nichts vom Leid seiner Mitmenschen. Der Egoist kennt nur ein einziges Leid und das ist das seine. Für den Egoisten erschöpft sich die Sünde darin, dass er nun bestraft würde. Und wenn er nun nicht mehr bestraft würde, dann meint der Egoist, die Schuld sei getilgt. Das liegt daran, weil Egoisten kein Mitleid mit den Opfern aus ihren Sünden haben. Der Egoist hat kein Empfinden und kein Interesse für seine Nächsten. Deshalb kann er auch nicht lieben. Der Egoist ist nur damit beschäftigt, für seine Sünden nicht bestraft zu werden und es gibt Menschen, die aus diesem Dasein eine Religion gemacht haben.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Mo 3. Mai 2010, 18:23

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:
Du kannst mit Paulus sagen, du willst das Gesetz Gottes ja halten, aber du könntest es wegen dem Gesetz der Sünde nicht. Das kann aber auch jeder Heide von sich sagen, denn auch jeder Heide unterliegt dem Gesetz der Sünde.

Als Christ bin ich nicht mehr unter dem Gesetz der Sünde, sondern der Gerechtigkeit. Ich bin kein Knecht der Sünde mehr. So spricht die Bibel. Beanspruche ich die Kraft Jesu, so steht die Sünde auf verlorenem Posten.

Nach dem Gesetz der Sünde musst du Sünde tun. Nach dem Gesetz der Gerechtigkeit musst du Gerechtes tun.
Dann schau doch was du tust und dann erkennst du unter welchem Gesetz du bist. Tust du Sünde, dann bist du unter dem Gesetz der Sünde. Tust du Gerechtes, dann bist du unter dem Gesetz der Gerechtigkeit.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Mo 3. Mai 2010, 18:35

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Der Christ kann doch nicht zwischen sich selbst als Widersacher und dem Satan als Widersacher unterscheiden. Wie könnten denn die verschiedenen Geister unterschieden werden, die sich in der Bibel tummeln?


Durch den Heiligen Geist. Die Geister können durch den Heiligen Geist unterschieden werden, es ist eine Gabe des Heiligen Geistes. In der Bibel tummelt sich aber nur ein Geist und das ist der Heilige Geist.

Unterschiede können auch durch Leugnung beseitigt werden. Wenn du einen Unterschied hast ihn aber nicht brauchen kannst, dann kannst du ihn einfach als nicht gegeben hinstellen.
Es unterscheiden sich zwar Ezechiel und Paulus fundamental, weil der eine eine ganz andere Lösung für die Sünde hat als der andere. Und wenn das einem Geneigten auffällt, dann schiebt er es in die Unergründlichkeit Gottes, Hauptsache die Harmonie wird nicht gestört.

Am besten können Unterschiede von Menschen weggedacht werden, die tot sind. Ezechiel ist tot und Paulus ist auch nicht mehr unter den Lebenden. Mit Toten kann man wirklich machen was man will, weil die sich nicht mehr wehren können.

Nur wenn ich "Bibel" sage, kann ich mit ihr gar nichts mehr erfahren, weil ich damit schon vorgeschrieben habe, was ich maximal an Erfahrungen zulasse. Wenn ich "Bibel" sage, dann habe ich ihr vor jedem Lesen schon die Harmonie befohlen.

Gerade protestantische Prediger meinen, wenn der Moses oder der Jesaja mal in ihre Gemeinde kämen, dann würden sie sich gleich wie zu Hause fühlen. Moses wüsste sofort wer Jesus sei und Jesaja würde gleich wohlwollend im Gesangbuch blättern :D
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Johncom » Di 4. Mai 2010, 01:03

Scardanelli hat geschrieben:Gerade protestantische Prediger meinen, wenn der Moses oder der Jesaja mal in ihre Gemeinde kämen, dann würden sie sich gleich wie zu Hause fühlen. Moses wüsste sofort wer Jesus sei und Jesaja würde gleich wohlwollend im Gesangbuch blättern :D


Zunächst mal ist das sehr witzig :applause: aber es deckt auch den guten und heilsamen Aspekt auf, den gesunden Zweck einer jeden Religion: Sie bringt Ordnung in die Seele. Feiertag für Feiertag belebt sie eine schöne heile Welt im Ätherraum, aus der fliesst tröstender Balsam zurück auf die Gemeinde. :]
Benutzeravatar
Johncom
Wohnt hier
 
Beiträge: 2575
Registriert: Di 21. Mär 2006, 08:46
Wohnort: Deutschland

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Di 4. Mai 2010, 07:44

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Weil Christen auf den Unterschied bestehen, muss auch wirklich einer sein, wenn es so wäre.

Sehr richtig. Was uns Christen wieder ganz stark vor Augen führt, welche Verantwortung wir haben. Als Zeugen Christi. Und glaubwürdige Zeugen sind die, welche auch zu ihren Fehlern stehen können, Vergebung schenken und darum bitten und nicht solche, die anderen etwas vormachen wollen und dann doch sehr offensichtlich scheitern.

Weil der Mensch wesentlich Subjekt und Objekt ist, tut er etwas entweder als Objekt oder als Subjekt. Das tut er in alle Lebenslagen, ob zu Hause, im Beruf oder in seiner Religion.

Als Objekt tut der Mensch das, was er von außen sich auflegen lässt und als Subjekt tut er, wovon er überzeugt ist. Wovon ein Mensch überzeugt ist, darin sündigt er niemals, oder er müsste sich dazu überwinden.

Es ist immer wichtig zu wissen, als was ein Mensch etwas tut, ob als Subjekt oder als Objekt.

Als ein Bild, um eine Vorstellung vom Wert zu bekommen, lässt sich sagen, dass die Tätigkeit des Menschen als Objekt nur den halben Wert hat, als wenn er dasselbe als Subjekt tun würde.

Jahwe gibt seine Gebote auf Seintafeln und später sollen sie im Herzen seines Volkes landen.

Gebote auf Steintafeln entsprechen dem objektiven Menschen, dem, der nur halben Wert hat.
Deshalb will Gott später seine Gebote in die Herzen schaffen, denn dort wohnt der subjektive, der wertvolle Mensch.

Jesus hat gezeigt, wie die Gebote ins Herz kommen, indem das Kreuz getragen wird und Paulus meint die Lösung darin gefunden zu haben, den Menschen aus der Reichweite des Gesetzes zu entfernen.

Christen unterscheiden sich nicht von den Heiden, weil beide als Subjekt sündigen. Der Mensch ist darin unfehlbar, zu sündigen. Der Mensch sündigt unfehlbar, weil das aus seinem Innersten kommt. Der Mensch muss sich nicht verstellen, wenn er sündigt, er muss sich da auch nicht anstrengen. Die Guten, die Heiligen sind die Christen, wie vor ihnen die Schriftgelehrten, nur als Objekte, indem sie sich das äußere Gewand der Heiligkeit überziehen und so eine Schein abgeben, eben ein objektives religiöses Leben führen, während sie als Subjekte weiter sündigen.

Was dem Menschen leicht von der Hand geht, das deutet auf seine Subjektivität. Was ihm hingegen schwer fällt, das versucht er sich anzutrainieren – es ist ihm aber nicht subjektiv sondern nur objektiv. Deshalb erscheinen viele Menschen in verschiedenen Religionen bei ihren Riten auch wie Maschinen. Die wackeln mit den Extremitäten, während sie meinen, Gott nahe zu sein.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Di 4. Mai 2010, 09:39

Scardanelli hat geschrieben:Sicher tut der Mensch seitdem Sünde und es ist ein Fallen. Das Paradies ist aber nur das Bild dafür aber nicht der Grund.
Der Mensch ist das Einzelinteresse gegen das Gemeininteresse. Und weil sich beide widersprechen, ist der Mensch ein Sünder.


Der Grund ist ja der Ungehorsam des Menschen gegenüber Gott. Gott, der Schöpfer sagt dem Menschen: "Du darfst alles, nur das Eine da nicht!" Was macht der Mensch? Er gehorcht nicht, und tut genau das, was ihm verboten wurde. Das ist nicht nur gegen das Einzelinteresse, sondern auch gegen das Gemeininteresse, denn dadurch leiden alle Menschen unter den Konsequenzen und bedürfen der Erlösung.

Der Grund für die Sünde im Menschen, der wahre Grund, der Grund, der gar kein Bild mehr braucht ist dies, dass der Mensch Geist in der Vereinzelung ist. Daraus wird immer Sünde resultieren, weil das Vereinzelte dem Geist nicht angemessen ist. Deshalb gibt es immer diese Spannungen.


Aber ist nicht gerade das Heil in Jesus Christus das Ende der Vereinzelung des Geistes? Christen sollen im Geiste EINS werden mit dem Herrn, eine Rückkehr zu dieser Gemeinschaft, die mit der Auferstehung vollendet wird.

Nach wie vor meinst du wohl: hätte sie mal nicht in die verbotene Frucht gebissen. Darum geht es aber nicht, sondern darum, warum Gott den Geist vereinzelt, denn das macht die Probleme.


War das denn schon immer so? War Gott mit dem Menschen im Paradies nicht in Einheit? Durch den Ungehorsam wurde der Mensch aus dem Paradies vertrieben. Ist das die Vereinzelung, die du meinst?

Du kannst nicht im Ernst deinen Mitmenschen erklären, weil zwei Menschen Obst gegessen hätten, kommen sie für ewig in die Hölle. Weil zwei Obst gegessen haben, nehmen die Christen das mit der Sünde auch nicht so ganz ernst, wie es scheint.


Das ist ja in der Tat lediglich das Bild. Der Hintergrund ist aber der Gehorsam, respektive der Ungehorsam. Das ist doch heute nicht anders. Der Ernsthaftigkeit der Sünde ist kaum genug nachzukommen. Sünde ist furchtbar, Sünde ist das Trennende. Sünde hat immer Konsequenzen, an einem selber oder an anderen. Immer aber in der Beziehung zu Gott.

Denn es würde wirklich reichen, wenn Gott das Obstessen einfach so vergeben würde, denn es hat niemandem geschadet.


Damit hat der Mensch zum ersten Mal gegen das erste Gebot verstossen. Das ist Grund genug, würde ich mal sagen ;)

Der Geist stellt sich selbst her, indem er die Sünde, die er ist, überwindet. Also ist ein Moment des Menschen, der Sünde Knecht zu sein. Denn wer kein Knecht war, kann sich nicht darüber erheben.


Welcher Geist ist in der Lage, die Sünde zu überwinden und vor allem wie?

Warum sollte Gott nach all der Mühe eine Lösung haben, welche die Menschen in das Abhängigkeitsverhältnis führen, unter denen die Tiere leben?


Die Lösung ist ja nicht, dass der Mensch unter dem Gesetz der Sünde steht, das ist lediglich die Konsequenz des Abfalls, sondern die Lösung ist durch Jesus Christus, dem Sohn Gottes in die Welt gekommen.

An welchem Menschen kann die Wirkung dieser Kraft gezeigt werden?


An jedem, der glaubt, dass Jesus Christus als im Fleisch gekommener Sohn Gottes zum Heil der Menschen ist.


Lieber Gruss
Robby
Wehe denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die Finsternis zu Licht und Licht zu Finsternis erklären, die Bitteres süss und Süsses bitter nennen!Jesaja 5,20
Benutzeravatar
Robby
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 5599
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 09:01
Wohnort: Schweiz

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Di 4. Mai 2010, 09:44

tiktak hat geschrieben: Und das heisst aber nicht, dass man durch den Heiligen Geist "verändert" wird-denn sonst würden nicht so viele Christen weiterhin wie bisher leben


Das ist keine Zwangsveränderung sondern erfordert die Bereitschaft, loszulassen. Ganz konkret Bereiche im Leben loszulassen, und der Autorität Jesu zu übergeben. Dann kann und wird der Heilige Geist wirken. Solange ich aber Bereiche meines Lebens unter meiner eigenen Herrschaft belasse und damit den Heiligen Geist zurückdränge, solange wird dieser Bereich auch nicht verändert werden können. Sünde und Ungehorsam hindern den Heiligen Geist an der Veränderung.

Möglich dass der Hlg. Geist Erkenntniss schenkt,aufdeckt, durch Christen wirkt(Gaben),wie es die Bibel aussagt-aber umsonst hätte dann Paulus nicht so oft ermahnen müssen, wären die Gemeinden durch den Hlg. Geist verändert und bedenke all die Ermahnungen an die Gemeinden in der Offenbarung
Aber ich weiss ja nicht, was DU unter Veränderung meinst
LG


Eben weil auch ein Christ noch sündigen kann, ist es selbst in den Gemeinden notwendig, zu ermahnen, zurechtzuweisen und zu lehren. Dort wo der Mensch selber bestimmt und den Geboten Gottes widerstrebt, dort ist das Risiko sehr gross, dass er in die Irre geführt wird.


Lieber Gruss
Robby
Wehe denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die Finsternis zu Licht und Licht zu Finsternis erklären, die Bitteres süss und Süsses bitter nennen!Jesaja 5,20
Benutzeravatar
Robby
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 5599
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 09:01
Wohnort: Schweiz

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Di 4. Mai 2010, 10:27

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Ein Christ ist der, welcher von Gott als Christ anerkannt wird und deshalb ins Heil eingeht.
Jeder Christ kann mit seinem Mitmenschen umgehen wie er will, solange es seinen Status nicht antastet.

Von Gott anerkannt ja, aber dazu gehört auch die Vertikale. Also die Beziehung zu den Mitmenschen. Jesus sagt:
Jesus aber sprach zu ihm: "Du sollst lieben Gott, deinen HERRN, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte." 38Dies ist das vornehmste und größte Gebot. 39Das andere aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." 40In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Es muss also ein Mindestmaß dessen geben, das Gott veranlasst, dich als Christ gerade noch anzuerkennen, aber das reicht dann auch.

Das Mindestmass ist Jesus Christus. ER ist der Weg zum Vater, ER rechtfertigt mich vor Gott. Eben nicht mehr als Sünder sondern als Gerechter durch IHN.
Stichwort: Heilsgewissheit

Im christlichen Verständnis wird einer entweder im Himmel landen oder in der Hölle. Das ist eine Alles-oder-Nichts-Entscheidung. Es wird niemand halb Himmel und halb Hölle erhalten.

Gott kann jeden einzelnen Menschen also nur an ganz bestimmten Kriterien entweder hierhin oder dorthin schicken.

Ein Mensch muss also nur etwas ganz bestimmtes Leisten, um in den Himmel einzukehren.

Und was das ist, lässt sich schon am der Nomenklatur ablesen. Es gibt Heiden und Christen. Ein Christ wird in den Himmel eingehen und ein Heide nicht. Ein Christ ist derjenige, der glaubt, dass Jesus für seine Sünden gestorben sei und das im Glauben annimmt. Der wird in den Himmel eingehen. Wer diese Bedingung erfüllt, der kann mit seinen Mitmenschen umspringen wie er will. Es sei denn, du sagst hier und jetzt, dass jeder, der seinen Nächsten nicht liebt, auch dann in die Hölle wandern wird, wenn er an den Heiland glaubt.

Du sagst wohl, dass die Liebe zum Nächsten wichtig sei, aber du kannst dich nicht dazu durchringen, dies zur Bedingung für das Heil zu machen. Die Nächstenliebe ist im Christentum eine Zugabe, aber keine Notwendigkeit. Notwendig sei nur der Glaube an den Heiland. Deshalb nutze ja auch den Heiden die Nächstenliebe nichts, wenn sie nicht an den Heiland glaubten.

Es gäbe damit eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass ein Christ seinen Nächsten liebt. Es gäbe aber keine Wahrscheinlichkeit, dass ein Christ an den Heiland glaubt, weil das absolut notwendig sei. Für das, was notwendig ist, gibt es keine Wahrscheinlichkeit, denn so jemand wäre ein Heide.

Ein Christ wäre somit einer, der an den Heiland glaubt und zwar in Reinheit, also 100%. Wer seinen Nächsten liebt, das könne auch ein Heide sein, also einer, der in die Hölle eingehen muss.

Das Entscheidungskriterium, das absolute Entscheidungskriterium ist nur der Glaube an den Christus. Wer an den Christus glaubt, der könne es noch lernen, seinen Nächsten zu lieben. Nur wer es noch nicht gelernt habe, an den Christus zu glauben, der sei eben solange verloren, bis ihm das gelingt.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Di 4. Mai 2010, 10:45

Robby hat geschrieben:Das ist für mich untrennbar zusammen. Wenn ich meinen Vater liebe, wie kann ich dann SEINE Gebote mit den Füssen treten? Wer also Lippenbekenntnisse macht und gleichzeitig seinen Nächsten verhungern lässt, sterben lässt, was sagt da Gott dazu?
1. Joh. 3,6: Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht; jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen noch ihn erkannt.

Ich habe gelesen, dass das griechische Wort für "sündigen oder Sünde tun" etwas gewohnheitsmässiges bedeutet. Das heisst, was Johannes hier beschreibt widersprich sich selbst nicht, sondern da geht es um ein "Fallen" und nicht um gewohnheitsmässiges Sündigen:
1. Joh. 2,1 Meine Kinder, dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt! Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, den Gerechten;

Christen würden ihre Sünden zur Gelegenheit der Gnade werden. Wenn ein Christ sündige, dann würde sozusagen der Gnadegenerator des Heilandes aktiv.
Das ist dem Menschen schon als Kind bekannt: Ursache Wirkung. Gott nimmt beim Christen die Sünde zum Anlass, seine Gnade walten zu lassen, oder aus Sünde resultiert beim Christen die Gnade. So wird aus dem Bösen das Gute.

Bei den Heiden würden ihre Sünden aber nicht in Gnade gewirkt, sondern in den Untergang. Wird bei den Christen also das Gute aus dem Bösen hergestellt, so bleibt das Böse bei den Heiden was es ist, eben böse zu sein.

Wenn ich dich recht verstanden habe, sagst du implizit, dass Christen aufgehört hätten, aus Gewohnheit zu sündigen. Bei den Christen sei die Sünde also gegen ihre Gewohnheit, oder sie müssten sich überwinden, zu sündigen. So etwas löst dann selbst in einem Heiden das Mitleid aus, weil die armen Christen jetzt auch noch gegen ihre Gewohnheit sündigen müssen.

Wenn bei einem Christen das ungewöhnliche Ereignis eintrete, dass er sündigt, dann habe er einen Führsprecher bei Gott.
Wenn deine Sünde jetzt aber mal gewöhnlich wäre und nicht ungewöhnlich, hast du dann auch diesen Fürhsprecher vor Gott?
Oder wird das zurechtgeglaubt? Muss ein Christ einfach nur glauben, dass alle seine zukünftigen Sünden ungewöhnlich wären?
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Di 4. Mai 2010, 11:26

Scardanelli hat geschrieben:Paulus meint, der Mensch will das Gute tun, er tue aber das Böse.
Das ist insofern merkwürdig, weil ich den Menschen als dieses Wesen nicht kenne und höchste Zweifel hege, ob du ihn mir zeigen könntest.


Lässt sich das denn nicht an der Realität festmachen? Der Beweis ist nicht dann erbracht, wenn alle Menschen sichtbar immer das Böse wählen. Die Frage stellt sich nach dem "Warum". Warum wählt ein Mensch das Böse, obwohl er doch Gutes tun könnte? Und warum wählt ein Mensch auch das Gute, obwohl er doch vom Bösen angezogen wird?

Mir ist der Mensch ganz unbekannt, der sich damit quält, das Gute nicht tun zu können.


Wenn du das Gesetz Gottes tun willst, das Gesetz der Gerechtigkeit, kommst du zwangsläufig in Konflikt mit dem Gesetz der Sünde. Als ich mich nicht um Gottes Gebote kümmerte, hatte ich überhaupt keine Spannungen diesbezüglich. Dafür hatte ich auch keinen Frieden mit Gott und das wiegt eindeutig schwerer, als die Spannung und der tägliche, geistliche Kampf.

Der paulinische Mensch, der Mensch der das Gute will, aus dem aber das Böse komme, der ist abstrakt und noch nicht auf dieser Welt gesehen worden.


Ich erlebe es so, bin ich nicht von dieser Welt? 8-)

Weißt du eigentlich, dass Paulus Eva und Adam damit außer Schuld nimmt? Warum wohl haben die beiden vom Baum der verbotenen Frucht gegessen? Sie wollten das Gute, aber in ihrem Fleisch wohnte das Böse.


Falsches Verständnis. Paulus schiebt damit nicht die Verantwortung ab, die bleibt genau gleich beim Menschen selber. Er zeigt nur das Wesen dieses Kampfes auf. Fleisch vs. Geist.

Das sollte in alle Gerichtssälen eingeführt werden: Nein Herr Richter, ich wollte das Gute tun, aber das böse Fleisch in mir hat mich gezwungen, das Böse zu tun.


Kein Richter und damit auch nicht der Herr aller Heerscharen, wird diese Ausrede akzeptieren. Mag eine Erklärung sein, aber es ist keine Rechtfertigung. Die gibt es nur bei und durch Jesus Christus.


Lieber Gruss
Robby
Wehe denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die Finsternis zu Licht und Licht zu Finsternis erklären, die Bitteres süss und Süsses bitter nennen!Jesaja 5,20
Benutzeravatar
Robby
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 5599
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 09:01
Wohnort: Schweiz

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Di 4. Mai 2010, 12:37

Scardanelli hat geschrieben:Glaube ist ein Luxus, den ich nicht bezahlen kann.


Weshalb bezahlen? Es wurde schon lange bezahlt, keine Rechnung ist mehr offen, der Glaube wird dir in Gnaden geschenkt, so du um ihn bittest.

Der Mensch will im Mittel gar nicht das Gute. Er will es auch dann nicht, wenn ich das glauben würde.


Das würde ja wiederum die Bibel bestätigen, die sagt, dass des Menschen Herz von Jugend auf böse ist. Was aber wiederum nicht heisst, dass alle Taten der Menschen böse sind. Und als Christ habe ich eine Gesinneswandlung erlebt, weg von der Sünde hin zur Gerechtigkeit. Da will ich also das Gute, das Gerechte, aber mein Fleisch hält noch dagegen an.


Lieber Gruss
Robby
Wehe denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die Finsternis zu Licht und Licht zu Finsternis erklären, die Bitteres süss und Süsses bitter nennen!Jesaja 5,20
Benutzeravatar
Robby
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 5599
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 09:01
Wohnort: Schweiz

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Di 4. Mai 2010, 13:24

Scardanelli hat geschrieben:Paulus behauptet doch gar nicht, dass der Mensch Gesetze nicht halte. Paulus meint, der Mensch würde dem Gesetz der Sünde gehorchen. Weißt du nicht, dass der Mensch dem Gesetz des Paulus der Sünde ganz gehorsam ist? Weißt du nicht, dass der Mensch das Gesetz des Paulus der Sünde nicht übertreten kann?


Das Gesetz der Sünde besagt ja, dass der Mensch die gebote Gottes nicht hält. Die Sünde ist das Gegenteil vom Willen Gottes. Insofern sagt Paulus implizit, dass der gemeine Mensch dem Gesetz der Sünde gehorcht und damit nicht dem Gesetz Gottes.


Lieber Gruss
Robby
Wehe denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die Finsternis zu Licht und Licht zu Finsternis erklären, die Bitteres süss und Süsses bitter nennen!Jesaja 5,20
Benutzeravatar
Robby
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 5599
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 09:01
Wohnort: Schweiz

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Di 4. Mai 2010, 13:37

Scardanelli hat geschrieben: Wenn du jedem Menschen soviel Toleranz entgegenbringen würdest wie dem Paulus, dann würdest du ein rechtes Blumenkind werden.


:D

Du behauptest, durch die Sünde müsse der Mensch immer mehr sündigen. Dann stelle das doch mal vor. Nimm mal eine konkrete Sünde und zeige das an einem Beispiel! Da wäre ich ja wirklich mal gespannt. Vielleicht sogar was aus deinem Leben, wie eine Sünde in dir immer mehr Sünden hervorgebracht habe und wie Jesus das beenden konnte.


Dort wo der Sünde Freiraum gegeben wird, da breitet sie sich weiter aus. Jeder Christ, nein, jeder Mensch sollte seine Schwächen kennen. Wenn du deine Schwächen kennst und ihnen anstatt mit Jesu Hilfe zu widerstehen, nachgibst, dann geht es weiter. Die nächste Schwäche wird angepeilt und der Widerstand wird mit jedem Mal nachgeben kleiner. Das habe ich wirklich erlebt. Die konkreten Umstände sind persönlich und darum bereite ich sie hier nicht aus. Da jeder Mensch ein Individuum ist, spielen die Inhalte keine wichtige Rolle, sondern die Systematik dahinter.

Das Gesetz der Sünde besagt nach Paulus, sündigen zu müssen. Wenn Jesus Mensch war, also Fleisch, und nicht gesündigt hätte, dann hätte er gegen das Gesetz der Sünde verstoßen.


Damit bewegen wir uns in Richtung Diskussion, wer denn Jesus eigentlich ist. Das eröffnet wieder ein ganz neues Feld an Diskussionsstoff. Darum nur kurz: Jesus wurde durch den Heiligen Geist gezeugt, der Bibel nach. Jesus war als Einziger ohne Sünde befunden. Nur so konnte ER überhaupt die Schuld von uns Menschen tragen. ER hat das Fleisch besiegt, ER hat dem Tod den Stachel gezogen. ER war nicht nur Mensch, sondern ER war auch Gott als Teil der Dreieinigkeit. (Ich weiss, viele Glaubensfragen ;) ).
Das Gesetz der Sünde dient, so wie ich Paulus verstehe, als Symbolik für Knechtschaft. Dies im übereinstimmenden Kontext, den auch Jesus selber gelehrt hat. Etwas tun zu müssen, unter einer Knechtschaft zu sein, einem Gesetz gehorchen zu müssen, auch wider besseren Wissens.

Es gibt das Gesetz des Paulus der Sünde nicht, denn wenn es das gäbe, dann hätte Jesus dagegen pausenlos verstoßen. Wer nicht sündigt, der verstößt gegen das Gesetz der Sünde.


Der "verstösst" nicht dagegen, sondern der überwindet es. Jesus hat überwunden! Lasst uns diese Kraft auch in unserem Leben beanspruchen!


Lieber Gruss
Robby
Wehe denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die Finsternis zu Licht und Licht zu Finsternis erklären, die Bitteres süss und Süsses bitter nennen!Jesaja 5,20
Benutzeravatar
Robby
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 5599
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 09:01
Wohnort: Schweiz

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Di 4. Mai 2010, 14:06

Scardanelli hat geschrieben:Von keiner Kanzel wirst du die Worte hören: du bist ein guter Mensch, nur kann aus dir das Gute nicht kommen, weil in dir das Gesetz der Sünde herrsche.


Von der Kanzel wird gelehrt, in Übereinstimmung mit den Aussagen des Paulus, dass der Christ, und darum geht es nach meinem Verständnis des 7. Kapitels, seine neue Ausrichtung auf Jesus und SEINE Gerechtigkeit erlangt hat, durch sein eigenes Fleisch aber dennoch zur Sünde verführt werden kann. Dies als Wehklage, im Widerspruch zu dem was der Christ will, nämlich Gott gehorchen. Dass Paulus die Eigenschaften des auf Jesus ausgerichteten Christen in Kapitel 6 sehr eindrücklich beschreibt, ist kein Widerspruch. Damit begegnet er bereits den auch heute noch laut werdenden Vorwürfen, dass durch die Rechtfertigung in Christus, einfach munter weiter drauflos gesündigt werden kann. Dieser Irrlehre begegnet Paulus sehr harsch in Kapitel 6. Aber ebenso einfühlend und wichtig das Kapitel 7, wo ein Christ, der den geistlichen Kampf führt, auch getröstet wird, wenn der Geist willig, aber das Fleisch schwach ist.
Bist du auch in dieser Situation? Dann tue Busse für deine begangene Sünde in Schwäche, bringe alles in Ordnung mit deinen Mitmenschen und Gott, aber wisse, dass du nicht alleine bist im geistlichen Kampf. Auch deine Brüder und Schwestern im HERRN erleben diesen Kampf und leider auch manchmal die Niederlage. Aber steh wieder auf und kämpfe weiter, mit der Hilfe des HERRN kannst du den Siegeskranz am Ende deines Laufes entgegenehmen.


Lieber Gruss
Robby
Wehe denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die Finsternis zu Licht und Licht zu Finsternis erklären, die Bitteres süss und Süsses bitter nennen!Jesaja 5,20
Benutzeravatar
Robby
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 5599
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 09:01
Wohnort: Schweiz

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Di 4. Mai 2010, 14:13

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:
Oder ist der Umgang mit den Mitmenschen heilsnotwendig? Wenn dieser Umgang nicht heilsnotwendig ist, dann kannst du, du musst aber nicht.

Es ist heilsnotwendig. Und alleine der Glaube errettet. Denn mit Jakobus sage ich:
Also auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, ist er tot an ihm selber.

Ein toter Glaube kann nicht erretten. Ein lebendiger Glaube bringt unweigerlich Frucht.

Das verstehe ich nun nicht. Zuerst nennst du den Umgang mit den Mitmenschen entscheidend, dann aber wieder nur den Glauben.

Dann sprichst du mit Jacobus von den Werken und vom Glauben.

Was wäre denn Glaube ohne Werke und was Glaube mit Werken?
Zwei griffige Beispiele wären angenehm!

Wenn ich die Aufforderung des Jakobus durch die paulinische Theologie hindurchgezogen habe, dann wäre der Glaube mit Werken dasselbe wie der Glaube ohne Werke, denn mit Paulus lässt sich Jakobus neutralisieren.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Di 4. Mai 2010, 14:31

Scardanelli hat geschrieben: Wenn die Christen den Auferstehungsleib erhalten, was meinst du, wie lange wird der gefallene Leib der Heiden im Feuersee aushalten können? Ewig wohl nicht.


Die Strafe ist unendlich, da die Schuld unendlich ist. Die Schuld ist unendlich, weil derjenige, gegen den wir uns verschuldet haben, unendlich heilig und gerecht ist.
Die "unerlösten Heiden" werden auch auferstehen. Aber anstatt zum Leben werden sie zum Gericht geführt:

Joh. 5,28-29:
Wundert euch darüber nicht. Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden, und werden hervorgehen, die Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Böses getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.



Lieber Gruss
Robby
Wehe denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die Finsternis zu Licht und Licht zu Finsternis erklären, die Bitteres süss und Süsses bitter nennen!Jesaja 5,20
Benutzeravatar
Robby
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 5599
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 09:01
Wohnort: Schweiz

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon tiktak » Di 4. Mai 2010, 14:31

Robby hat geschrieben:
tiktak hat geschrieben: Und das heisst aber nicht, dass man durch den Heiligen Geist "verändert" wird-denn sonst würden nicht so viele Christen weiterhin wie bisher leben


Das ist keine Zwangsveränderung sondern erfordert die Bereitschaft, loszulassen. Ganz konkret Bereiche im Leben loszulassen, und der Autorität Jesu zu übergeben. Dann kann und wird der Heilige Geist wirken. Solange ich aber Bereiche meines Lebens unter meiner eigenen Herrschaft belasse und damit den Heiligen Geist zurückdränge, solange wird dieser Bereich auch nicht verändert werden können. Sünde und Ungehorsam hindern den Heiligen Geist an der Veränderung.

Möglich dass der Hlg. Geist Erkenntniss schenkt,aufdeckt, durch Christen wirkt(Gaben),wie es die Bibel aussagt-aber umsonst hätte dann Paulus nicht so oft ermahnen müssen, wären die Gemeinden durch den Hlg. Geist verändert und bedenke all die Ermahnungen an die Gemeinden in der Offenbarung
Aber ich weiss ja nicht, was DU unter Veränderung meinst
LG


Eben weil auch ein Christ noch sündigen kann, ist es selbst in den Gemeinden notwendig, zu ermahnen, zurechtzuweisen und zu lehren. Dort wo der Mensch selber bestimmt und den Geboten Gottes widerstrebt, dort ist das Risiko sehr gross, dass er in die Irre geführt wird.


Lieber Gruss
Robby

Ok-das ist deine Ansicht! Ich denke nicht, dass der "heilige Geist" einen verändert :mrgreen:
Ich denke, es ist der Glaube an etwas/ Einsicht oder auf etwas vertrauen,das etwas in uns bewegt zur Veränderung hin
Man liest etwas in der Bibel(oder Koran oder Buddhilehre)-fängt an dies zu glauben,und dadurch kommt dann Veränderung
Es ist ähnlich wie bei der Erziehung-oder Kindern in der Schule, die darauf vertrauen,dass Lehrer ihnen das richtige beibringen
tiktak
Gesperrt
 
Beiträge: 5671
Registriert: Di 28. Apr 2009, 21:23

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Di 4. Mai 2010, 15:10

Scardanelli hat geschrieben:Liebe ist, geliebt zu werden und zu lieben. Die Liebe umfasst das Subjekt und dieses als Objekt. Insofern ist die Liebe ganzheitlich. Deshalb kann der Mensch auch Gott nicht lieben.


Die Bibel sagt, das ist möglich:
„Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt

Der Mensch Robby sagt: Es ist möglich! Das Wesen Gottes ist nicht nur in der Bibel zu erkennen, auch in der Natur und durch das Geschenk des Heiligen Geistes. Ich kann heute sagen: "Ich liebe Gott" und das von ganzem Herzen.
Das beweist dir zwar nichts, aber es ist eine persönliche Erfahrung, die ganz sicher viele andere Christen auch täglich machen.

Die Liebe zu Gott braucht schon die Vermittlung und zwar die Vermittlung durch den Menschen: Was du meinem Geringsten getan hast, das hast du mir getan, sagt Jesus.


Ja, so funktioniert das Doppelgebot. Wenn ich den Mitmenschen liebe, dann erfülle ich ein Gebot Gottes. Wenn ich Gott liebe, dann erfülle ich SEINE Gebote und liebe den Mitmenschen. Womit wir wieder bei Jakobus sind. Wie kann ich Gott lieben, aber meine Taten widersprechen SEINEN Geboten, sprich meine Werke erbringen keine Früchte wie Gott dies verlangt?

Was sonst soll man Gott schon tun? Vielleicht Choräle singen - im Ernst gibt es gar keine Handlungen der Liebe vom Menschen zu Gott.


Eine gute Frage! Was können wir Gott überhaupt bieten? Eigentlich nichts. Und doch, wenn wir IHM glauben und IHN ehren, IHN lieben von ganzem Herzen, denkst du dass wir damit Gott nichts tun können? Ich glaube schon und weiss aus eigener Erfahrung, dass Gott dies alles nicht egal ist.

Die Liebe zu Gott geht also auch durch die Liebe zum Menschen hindurch. Der Mensch kann nur den Menschen lieben, wenn er mal etwas anderes tun möchte, als seinen Egoismus zu entwickeln.


Ja, einverstanden. Das Zurückstellen des eigenen Egos ist Bedingung. So schnell und einfach gesagt, so schwer und hart umzusetzen...zumindest manchmal.

Jede andere Zuwendung, als Liebe verstanden, die nicht dem Mitmenschen gilt, zählt auf dem Egoismuskonto.


Aber wer vermag das schon zu beurteilen? Dazu müsste man ins Herz schauen können. Aber im Prinzip hast du Recht! Soviel wird als Liebe verstanden, soviel als "selbstlose Tat", im Endeffekt stellt es sich im Herzen als puren Egoismus oder Haschen nach Anerkennung heraus! Wieso ich das beurteilen kann? Weil ich das selbst auch schon fertiggebracht hatte! Und Anerkennung erheischte, obwohl mein Motiv niederträchtig war, egoistisch und selbstverliebt.

Wenn du Gott lieben willst, oder Gott geliebt werden möchte, dann muss er schon Mensch werden.
In der Liebe sind zwei auf gleicher Augenhöhe und das geht zwischen Mensch und Gott gar nicht.


Das ist in Jesus ja geschehen :pray:

Der Gott des Paulus hat mit den Menschen Mitleid, weshalb er ihn retten möchte. Mitleid ist keine Liebe, zumal sich der Gott des Paulus aus Gnade herabneigt.


Kann Gnade nicht auch ein Ausdruck für Liebe sein? Ich denke schon.

Wer versucht, Gott zu lieben, der liebt darin nur sich selbst. Die Liebe zu Gott endet, so weit ich sehe, im Egoismus.


Nein das glaube ich nicht. Auch mache ich diese Erfahrung nicht. Nicht die Liebe zu mir selbst wächst, durch die Liebe zu Gott, sondern die Selbstlosigkeit wird grösser in Gott. Eine interessante Entwicklung im Übrigen. Je mehr ich Gott lieben kann, desto unwichtiger ist mein eigenes Ich in der subjektiven Wahrnehmung.


Lieber Gruss
Robby
Wehe denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die Finsternis zu Licht und Licht zu Finsternis erklären, die Bitteres süss und Süsses bitter nennen!Jesaja 5,20
Benutzeravatar
Robby
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 5599
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 09:01
Wohnort: Schweiz

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Naqual » Di 4. Mai 2010, 17:31

Robby hat geschrieben:Die Strafe ist unendlich, da die Schuld unendlich ist. Die Schuld ist unendlich, weil derjenige, gegen den wir uns verschuldet haben, unendlich heilig und gerecht ist.


Hi Robby,

wenn ich einem Bettler 10 € klaue, dann ist meine Schuld 10 €, wenn ich dem extrem reichen Bill Gates 10 € klaue, dann ist meine Schuld auch 10 €.
Der Bettler wird sogar mehr Schwierigkeiten haben mir zu vergeben, wie Bill Gates. Schuld wird allenfalls unendlich, durch den unendlichen Schaden der durch eine Tat bewirkt wurde.

Gedankentheoretisch ist es auch interessant, Deine Aussage zu kombinieren mit der kirchenchristlichen Vorstellung des stellv. Opfertodes Jesu.
Du hast auf einer Seite Deine unendliche Schuld, auf der anderen Seite einen halben Tag grausame Folter und 3tägige Todesdauer. Nach der Lehre müsste Gott Jesus nun aber unendlich lange verdammen. Von Jesus heißt aber nicht einmal, dass er in der Hölle war (jedenfalls nicht in der Bibel).
Womit in Bezug auf die Größe der Schuld dann das "perfekte Opfer" zunichte wird.

Das Verhältnis von Schuld und Strafe ist tatsächlich eine Betrachtung wert. Aber immer, wenn man die Vorstellung hiervon konkretisiert, geht es so gar nicht mehr auf.

Also wenn ich jetzt Dir 10 € klaue, ist dies eine unendliche Schuld und rechtfertigt unendliche Höllenfolter als ANGEMESSENE Reaktion?
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 11:08

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Di 4. Mai 2010, 19:19

Robby hat geschrieben:Ein toter Glaube kann nicht erretten. Ein lebendiger Glaube bringt unweigerlich Frucht.

Wenn in der Bibel geschrieben steht, dass derjenige, der einen lebendigen Glauben an Jesus habe, Frucht bringe, dann wird doch nicht mehr der Mensch als Beweis genommen, sondern die Bibel. Im Mittelalter war das in der Scholastik so. Wenn in der Bibel stünde, eine Tasse Kaffe schmecke mit Kochsalz so süß, als wenn es Honig wäre, dann würde das geglaubt werden.

Wenn du also als Christ mit lebendigem Glauben nur deshalb Frucht bringst, weil das in der Bibel so steht, dann müsste die Realität im Irrtum sein, wenn du sündigen würdest. Dann müssten deine Sünden nur eine fehlerhafte Interpretation dafür sein, dass sie eigentlich die Frucht neben dem Glauben wäre.

Dann wärst nicht du der Beweis der Frucht, die du bringen würdest, sondern die Bibel würde jedem Geneigten bezeugen, egal was er real bringt, dass es die erhoffte Frucht sei.

Du sagst ja wohl auch, du könntest Gott lieben, nur weil das in der Bibel steht und mehr noch, du würdest es tun, weil du offenbar lebendigem Glauben wärst.

Der Bibelglaube geht so weit, dass er nicht nur erklärt, was sein soll, sondern auch erklärt, was ist. Damit wäre der Mensch nun vollends zu einem Objekt geworden, dessen Wahrheit außer ihm, in einem Buch zu finden wäre.

Wenn dich einer fragte, ob du noch sündigst, dann müsstest du auf die Bibel verweisen, denn dort stünde wohl drinnen, ob du es noch tust.

Habe ich das alles so richtig verstanden?

Das wäre dann der Grund, sich vor Gott ganz leer zu machen, denn fortan würde die Bibel aller Inhalt des Christen sein.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon pirate23 » Di 4. Mai 2010, 19:32

tiktak hat geschrieben:Man liest etwas in der Bibel(oder Koran oder Buddhilehre)-fängt an dies zu glauben,und dadurch kommt dann Veränderung

Man weiß ja schon vorher, dass man sich in irgendeine Richtung verändern will, und man weiß vorher auch schon so ungefähr, woran man glauben will und woran lieber nicht. Und dann sucht man sich bewusst nur solche Schriftstücke raus, wo genau die Sachen drin stehen, die man gern hören will, und sucht auch bewusst nur die Gesellschaft von Leuten, die genau das sagen, wovon man selbst überzeugt werden will...


Robby hat geschrieben:Die Strafe ist unendlich, da die Schuld unendlich ist.

Wo kann ich das nachlesen?

Wenn ich den Mitmenschen liebe, dann erfülle ich ein Gebot Gottes

Wenn ich Hexen und Zauberer verbrenne, dann erfülle ich ebenfalls ein Gebot Gottes.

Wenn ich Gott liebe, dann erfülle ich SEINE Gebote und liebe den Mitmenschen.

Manche Mitmenschen müssten dann allerdings gesteinigt werden.

Was können wir Gott überhaupt bieten?

Er schätzt zum Beispiel den lieblichen Geruch eines gegrillten Widders.
pirate23
Gesperrt
 
Beiträge: 2928
Registriert: Mo 26. Mai 2008, 11:46

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Johncom » Di 4. Mai 2010, 22:20

tiktak hat geschrieben:Man liest etwas in der Bibel(oder Koran oder Buddhilehre)-fängt an dies zu glauben,und dadurch kommt dann Veränderung


pirate23 hat geschrieben:Man weiß ja schon vorher, dass man sich in irgendeine Richtung verändern will, und man weiß vorher auch schon so ungefähr, woran man glauben will und woran lieber nicht. Und dann sucht man sich bewusst nur solche Schriftstücke raus, wo genau die Sachen drin stehen, die man gern hören will, und sucht auch bewusst nur die Gesellschaft von Leuten, die genau das sagen, wovon man selbst überzeugt werden will...


Deshalb ist eine Religion nicht fix ( fest / firm ), sie ensteht jedesmal neu in dem Bewusstsein eines Nachfolgers. Und Streitereien über eventuelle Falsch-Lehren sind nur Streitereien zwischen Ansichten einzelner. Was aber nicht heissen muss dass diese vereinzelten Ansichten wirklich kapiert haben was die Religionsstifter hinterlassen haben.

Robby hat geschrieben:Die Strafe ist unendlich, da die Schuld unendlich ist.

pirate23 hat geschrieben:Wo kann ich das nachlesen?


Die Rubrik ist 'Philosophieren über Gott und die Welt', also war diese wohl Aussage philosophisch gemeint.

Wer erst gar nicht in diese mentale Tretmühle der besprochenen Schuld eingetreten ist, hat dann auch mit dieser 'unendlichen Schuld' nichts zu schaffen. Erst kommt der Begriff Schuld, dann muss man ihn auf seine Person beziehen .. erst dann geht es los mit der Vorstellung 'unendliche Schuld'. Und wenn man das geschafft hat, dann findet sich auch bestimmt jemand, der dafür Lesetips nachliefert. Also für die Unendlichkeit der Schuld.
Benutzeravatar
Johncom
Wohnt hier
 
Beiträge: 2575
Registriert: Di 21. Mär 2006, 08:46
Wohnort: Deutschland

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon jes_25913 » Mi 5. Mai 2010, 08:03

tiktak hat geschrieben:
Ok-das ist deine Ansicht! Ich denke nicht, dass der "heilige Geist" einen verändert :mrgreen:
Ich denke, es ist der Glaube an etwas/ Einsicht oder auf etwas vertrauen,das etwas in uns bewegt zur Veränderung hin
Man liest etwas in der Bibel(oder Koran oder Buddhilehre)-fängt an dies zu glauben,und dadurch kommt dann Veränderung
Es ist ähnlich wie bei der Erziehung-oder Kindern in der Schule, die darauf vertrauen,dass Lehrer ihnen das richtige beibringen


Liebe tiktak,
genauso ist es, wie Du es sagst! Freut mich!

Liebe Grüße,
jes
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
jes_25913
Wohnt hier
 
Beiträge: 4586
Registriert: Mo 28. Jan 2008, 12:32

Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon jes_25913 » Mi 5. Mai 2010, 08:10

Johncom hat geschrieben: Und Streitereien über eventuelle Falsch-Lehren sind nur Streitereien zwischen Ansichten einzelner. Was aber nicht heissen muss dass diese vereinzelten Ansichten wirklich kapiert haben was die Religionsstifter hinterlassen haben.



Hallo Johncom,
so ist es! Ein Großer, z.B. Jesus, übermittelt eine Lehre an Menschen, die vom spirituellen Vermögen her, kleiner sind. Diese können deshalb schon alles nicht so begreifen wie es der Lehrer weiß, diese unterrichten wiederum welche, die geringer sind usf. Und so kommt schließlich etwas heraus, was nur noch wenig gemein mit dem hat, was ursprünglich gemeint war. Natürlich treten in der Zwischenzeit auch wieder mal Menschen auf, die ein tieferes Verständnis haben, aber im Allgemeinen verläuft es so.
Durch dieses Niedergang wird da natürlich auch immer Nebensächliches wichtiger.

LG,
jes
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
jes_25913
Wohnt hier
 
Beiträge: 4586
Registriert: Mo 28. Jan 2008, 12:32

VorherigeNächste

Zurück zu Philosophieren über Gott und die Welt

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast