Der Dualismus- ein großer Irrtum?

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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Fr 30. Apr 2010, 08:53

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Wenn du etwas „Gesetz der Sünde“ nennst, dann musst du es auch zeigen können und das bedeutet, es einem Sachverhalt eindeutig zuzuordnen.


Das beantwortet für mein Verständnis Jesus selber:
Wahrlich, wahrlich sage Ich euch: Wer da Sünde tut, der ist auch der Sünde Knecht

Paulus hat den Menschen geteilt. Der eine Teil wolle etwas anderes als der andere. Was der Geist des Paulus will, will sein Fleisch nicht. Es herrsche aber über seinen Geist das Fleisch.
Bei Paulus ist erst das Fleisch und dann die Sünde, oder das Fleisch sei für die Sünde verantwortlich.
Bei Jesus ist der jeweilige Mensch für die Sünde verantwortlich, deren Knecht er dann wird.
Wer Sünde tue, der sei ihr Knecht, von Jesus, wird bei Paulus zu einem Automatismus, zu einem Gesetz.

Das ist der Unterschied.

Deshalb möchte Paulus auch, dass Christus das Fleisch des Paulus verurteile, wie er es im Brief an die Römer verlangt.
Das hat Jesus so gar nicht beschrieben, sondern immer die Möglichkeit des Subjektes offengelassen, denn wer nicht sündige, der sei auch nicht der Knecht der Sünde.

Bei dir kommt die Sünde ja in der Nachfolge des Paulus immer noch vor. Wenn der Christus dein Fleisch erstmal verurteilt habe, dann zählen deine Sünden vor Gott nichts mehr.

Bei Paulus soll also nur das Fleisch unschädlich gemacht werden, während es Jesus auf die Sünde abgesehen hat.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Fr 30. Apr 2010, 09:11

Scardanelli hat geschrieben: Rein von Sünde ist nur dort möglich, wo nie gesündigt wurde. Sünden lassen sich nicht löschen, sondern nur vergeben. Sünden sind unter der Vergebung immer noch Sünden und sie werden durch die Vergebung nicht beseitigt, sondern nur verändert.


Sünden, wenn sie vergeben sind, sind nichtig. Weg, fort, inexistent. Wer durch das Blut Jesu gereinigt ist, ist rein vor Gott. Kein Makel mehr, das Kleid ist weiss und rein. Gott erinnert sich nicht mal mehr an die Sünde, die vergeben wurde:
und wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: "Erkenne den HERRN", sondern sie sollen mich alle kennen, beide, klein und groß, spricht der Herr. Denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünden nimmermehr gedenken. Jer. 31,34

Das „Zurückgekehrte“ hat das „Verlorene“ in sich. Nimmst du das Verlorene weg, dann ist das Zurückkehren ohne Sinn.


Diese Aussage macht Sinn. Nur verbleibt die Stellung dieselbe: Beide, sowohl der treue Sohn, als auch der verlorene und zurückgekehrte Sohn, sind vom Vater angenommen und werden Kinder genannt. Das ist bei Gott auch so. Der Mensch, der viele Fehler begangen hat, wird vor Gott nach seiner Umkehr dieselbe Stellung haben wie derjenige, der weniger Fehler begangen hat. Nämlich errettet in Jesu Christi.

Rein wird ein Stück Wäsche, also ein Objekt.


Das Kleid dient dabei lediglich der Symbolik. Auch in Offbrg. 7,14. Oder kannst du mit Blut ein Kleid "weiss machen"? ;)

Gott liebt nur das Subjekt, dich als Subjekt, und da ist das Reinemachen verboten. Subjekte müssen sich selbst "reinigen". Und wenn du das nicht kannst, dann bist du verloren.


Das Subjektive betrifft ja die Umkehr. Durch die Bekehrung ziehe ich ein neues Gewand an (symbolisch), durch die Umkehr und Busse erlange ich Vergebung der Sünden in Christi Blut. Was wir bisher noch gar nicht diskutiert haben ist die Erwählung Gottes. Die ist nämlich auch noch Bestandteil des Diskutierten. Aber das würde sicher zu weit führen, das nun auch noch ausführlich zu behandeln in diesem Thread.

Eine Änderung ist keine Formalität, sondern konkret, was sich in Leiden ausdrückt. Keine Änderung ohne Schmerz. Wer gleich in den verklärten Blick übergeht, der hat sich nicht geändert. Wenn du sündigst, bist du nicht geändert. Du kannst nicht Umkehren und sündigen. Es ist nicht möglich, zugleich vorwärts und rückwärts zu fahren.


Ich kann zwei Schritt vorwärts und einen zurück machen. So kommt es mir manchmal vor, der enge, steinige Weg zu IHM. Zwei tolle Schritte wo ich mich ganz anlehne und dann wieder ein Schritt, wo meine Schwäche wahrhaftig wird. Mein Egoismus, meine Selbstsucht. Dafür benötige ich auch die Vergebung durch SEIN Blut.

Gott könnte von dir verlangen, dass du aus dem Stand fliegst. Du fliegst aber nicht und so kannst du das als deine Verweigerungshaltung interpretieren, mit der Hoffnung, fliegen zu können, wenn du nur einmal deine Verweigerungshaltung überwindest.


Dieses Beispiel kann ich nachvollziehen. Somit würde Gott aber etwas von mir verlangen, das ich in Tat und Wahrheit nicht könnte. Dem ist aber nicht so. Gott verlangt nichts von mir, was unmöglich ist:
Mt. 11,30
Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.

1. Joh. 5,3
Denn das ist die Liebe zu Gott, daß wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer.



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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Fr 30. Apr 2010, 09:33

Scardanelli hat geschrieben: Wenn du Gott ehren sollst und ihm dienen, dann kannst du doch nicht einen anderen vorschicken.


Es gibt zwei Wege. Beide stehen offen, den einen hat Jesus zum Vater geöffnet, der andere führt in den Tod, ist aber als Weg zum Himmel angeschrieben worden und sieht auch sehr verlockend aus:
BreiteWegklgr.jpg


Die biblische Realität besagt nun, dass Jesus, damit ich den schmalen Weg überhaupt zum Vater gehen kann, meine Schuld getragen hat, die mich ansonsten daran hindert, diesen Weg begehen zu können. Ist das nun nicht eine Glaubensfrage, ob wir Jesus glauben oder nicht? Ob die Bibel die Wahrheit sagt, oder ob sie uns anschwindelt?

Gott hat gar keinen Leib, weil Gott Geist ist und nicht endlich. Jeder Leib ist endlich, oder ein unendlicher Leib würde als Leib gar nicht funktionieren.


Unter den gegebenen Voraussetzungen dieser Welt nicht, nein. Aber traust du Gott zu, den Auferstehungsleib so zu schaffen, dass er unendlich sein wird? War nicht auch unser jetziger Leib erst dann dem Tod unterworfen, nachdem die Sünde durch den ersten Menschen in die Welt kam?

Das geht nicht, weil jeder Unterschied die Endlichkeit erheischt.


Worauf basiert dieser Gedanke? Weshalb soll ein Unterschied eine Endlichkeit erheischen? Was spricht dagegen, dass im Himmel Unterschiede sein werden (das besagt im Übrigen auch die Bibel), und doch alle an einer unendlichen, ewigen Freude laben können?

Du musst also überlegen, welchen Nutzen Gott davon hat, den Menschen als Gefallen zu haben.


Nutzen hat Gott natürlich keinen. Aber es ist die Voraussetzung, dass etwas was gefallen ist, wieder aufgerichtet, erlöst werden kann. Wenn ich von Gott abgefallen bin, aus eigener Entscheidung, dann muss etwas geschehen, damit ich wieder zu Gott Zugang habe, eine Beziehung aufbauen kann. Dieses harmlos klingende "Etwas" hat Jesus getan. Das Akzeptieren des Gefallenseins hat also auch im weitesten Sinn mit Sündenerkenntnis zu tun. Eine generelle Sündenerkenntnis, dass ich überhaupt gesündigt habe und Erlösung brauche.

Ein vollkommener Leib ist auch ein endlicher.


15,42 So auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät verweslich und wird auferweckt unverweslich. 15,43 Es wird gesät in Niedrigkeit und wird auferweckt in Herrlichkeit. Es wird gesät in Armseligkeit und wird auferstehen in Kraft. 15,44 Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferweckt ein geistlicher Leib. Gibt es einen natürlichen Leib, so gibt es auch einen geistlichen Leib. 15,45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einem lebendigen Wesen« (1. Mose 2,7), und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht.
15,46 Aber der geistliche Leib ist nicht der erste, sondern der natürliche; danach der geistliche. 15,47 Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch; der zweite Mensch ist vom Himmel. 15,48 Wie der irdische ist, so sind auch die irdischen; und wie der himmlische ist, so sind auch die himmlischen. 15,49 Und wie wir getragen haben das Bild des irdischen, so werden wir auch tragen das Bild des himmlischen. 1Kor 15,40-49;


Phil 3,20 Unser Bürgerrecht aber ist im Himmel; woher wir auch erwarten den Heiland, den Herrn Jesus Christus, 3,21 der unsern nichtigen Leib verwandeln wird, dass er gleich werde seinem verherrlichten Leibe nach der Kraft, mit der er sich alle Dinge untertan machen kann. Phil 3,20-21;


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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Fr 30. Apr 2010, 09:47

Scardanelli hat geschrieben: Paulus hat den Menschen geteilt. Der eine Teil wolle etwas anderes als der andere. Was der Geist des Paulus will, will sein Fleisch nicht. Es herrsche aber über seinen Geist das Fleisch.


Das sagt ja nicht nur Paulus, dass ein Kampf Fleisch-Geist bestehe, das sagt schon Jesus!
Wachet und betet, daß ihr nicht in Anfechtung fallet! Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach. Mt. 26,41

Bei Jesus ist der jeweilige Mensch für die Sünde verantwortlich, deren Knecht er dann wird.


Verantwortlich für die Entscheidung zur Sünde ist auch bei Paulus der Mensch. Niemand wird dadurch unschuldig, dass der Widersacher ihn verführt hat. Auch nach Paulus nicht. Hingegen ist das Fleisch, also der irdische Leib, das irdische gemeine Wesen, das schwache am Menschen und auch am Christen. Bis das Verwesliche vergangen ist.

Wer Sünde tue, der sei ihr Knecht, von Jesus, wird bei Paulus zu einem Automatismus, zu einem Gesetz.


Im negativen Sinn wird Knecht in der Bibel immer als "Unfreier" als "Sklave" verwendet. Insofern hat also bereits Jesus das angesprochen, was Paulus in kräftigen Worten formulierte.

Wenn der Christus dein Fleisch erstmal verurteilt habe, dann zählen deine Sünden vor Gott nichts mehr.


Und ob die zählen! Nie würde ich sagen, Sünde zählt vor Gott nicht oder nicht mehr! Aber wer die Vergebung von Herzen beansprucht, und das schliesst ein Verharren in der Sünde aus, denn niemand kann von Herzen um Vergebung bitten und gleichzeitig unbeschwert dieselbe Sünde wieder tun, der wird auch von der Schuld freigesprochen. Der Schluss, die Sünde zähle so also vor Gott nicht mehr, ist falsch. Auch ist damit das Thema der Werke, auch und gerade bei Christen nicht behandelt. Da geht es einzig um die Errettung in Jesus Christus und dem ewigen Leben.

Bei Paulus soll also nur das Fleisch unschädlich gemacht werden, während es Jesus auf die Sünde abgesehen hat.


Das Problem des Fleisches ist ja die Sünde. Insofern sehe ich auch hier eine Kongruenz.


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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon sugi » Fr 30. Apr 2010, 09:51

Johncom hat geschrieben:
sugi hat geschrieben:Nein, du sagst: "und die träge Gewohnheitsperson gespaltet wurden, umso turbolenter wirds in der Psyche".
Ist eigentlich ziehmlich frech..


Frech lass ich mal dahingestellt. Was ich meinte ist, wenn man sich von heute auf morgen verändern will ( Christ ), die alte trägen Gewohnheitsperson abspaltet - dass so was psychisch Wirkungen mit sich zieht, eventuell tubulente Nebenwirkungen.

Wer sagt denn, dass man sich von einem auf den anderen Tag verändern will? Ist das überhaupt realistisch?!

Da kann ich wieder auf die innere Beschneidung zurück kommen, aber ich lass jetzt mal dieses Wort ;)

Johncom, Wer es alleine machen will, ja, der scheitert früher oder später! Wer aber mit Gott lebt, ich meine so richtig richtig, dann bist du in Seinen Händen geborgen und sicher! Was will mich erschrecken? Krankheit? Krieg? Naturkatastrophen? Nein, es macht Traurig!
Und auf der Welt sieht es immer so aus, wie man sie sehen will.. Aber es ist Real!

Wie und wo erlebst Du den Teufel mit seinem Zerstörungstrieb ?

sugi hat geschrieben:Immer dann, wenn er seine dreckigen Finger im Spiel hat..und die hat er immer!


Na, und da war meine Frage: Wie erlebst Du den Teufel bisher. Zum Beispiel durch Albträume, oder durch Spuk im Haus ?

Weder noch..keines von beidem!

Hmm, ich muss schnell denken..
Es ist äusserst schwierig, dass zu Wort zu bringen.. Es ist eher so, dass ich mehrheitlich Gottes Wirken erlebte..

Ich erlebte einmal die "Gegenwart" des Bösen..da war ich in einem Kampf.. Würde es aber keinem weiterempfehlen..!
Heute weiss ich, es geht auch anders!! Aber, diese Erfahrung "musste" wohl so sein.. Lernte viel daraus.. Ich spürte das böse an meinem eigenen Leib..ich war nicht mehr mich selbst, sondern etwas lebte für mich! Aber das würde nur den Rahmen sprengen, wenn ich da jetzt noch ausholen würde..

Ich weiss auch heute, dass man sich in ALLEM Jesus ausliefern soll! Nein, dass ist in diesem Sinne keine Abhängikeit, wie es sich der Mensch vorstellt..
Weil es nicht einengt!!

Das muss ja nicht schlimm sein, nur wenn man sich mit anderen Menschen unterhalten will, sogar etwas verkündigen ... dann sollte man sich schon verständlicher machen. Dazu kam ja extra der heilige Geist, damit die Apostel von da an in allen Sprachen sprechen konnten.

sugi hat geschrieben:Was soll deine zynische Art?
Bist du Perfekt? Gelingt dir alles? Super John, gratuliere.. :applause:

Also es sollte nicht zyisch sein, nur ich kann Worte wie 'Gerechtfertigung' oder 'innere Beschneidung' nicht als Antwort annehmen, erwarte eigentlich dass man sich in normaler Sprache ausdrücken kann. Wie kann man es auch anders sagen. Diese Wörter sagen mir nichts.

Solange du erwartest, willst du immer was!

Wenn du aber nichts erwartest, so bist du erfreut darüber, wenn etwas so eintrifft!
Ach was erzähle ich da.. 8-)

Und warum kannst du das Wort "Gerechtfertigung" und "innere Beschneidung" nicht annehmen? Ist daran irgendwas falsch?
Verstehst du sie nicht?

sugi hat geschrieben:Es geht ja primär nicht um Probleme..das ist doch sowas von kleinlich..!
Es geht um Leben oder Tod!! :arrow: :idea:


Erst hattest Du geschrieben, einer der 'seine Sünden Jesus abgegeben hat', habe weiterhin noch Probleme, da hakte ich nach, frgte warum. Und jetzt sagst Du es gehe gar nicht um Probleme. Um Leben und Tod. Also was jetzt :!:

Eben.. Verdrehe es doch nicht so, wie es dir passt!

Bei einer Bekehrung geht es darum, dass er ewiges Leben hat, denn warum ist Jesus gekommen?! Das Leben hier auf Erden geht aber weiter.. Und auch die Probleme sind "noch" da..
Ja, man kann sich von Gott verändern lassen..und diese "Probleme" die ein Mensch nun mal hat angehen! Jetzt nicht falsch verstehen..

Aber: Im Leben geht es darum, etwas zu suchen.. Das hat einfach jeder Mensch! Und jeder Mensch sehnt sich nach Liebe..!
Nur die Liebe, die kann NUR Gott geben.. Er ist der Schöpfer, Er ist der Anfang und das Ende!!


Aber wie will jemand ernstgenommen werden als Verkündiger, Prophet, Lehrer oder was auch immer wenn er noch diese Probleme hat. Was will der dann überhaupt vermitteln ??

sugi hat geschrieben:Ich denke, lieber Johncom, dass ist dann deine eigene persönliche Entscheidung..wie Ernst es du meinst ;)

Aber kannst dich ja weiterhin auf so äusserlichkeiten blenden lassen..


Also das Äusserliche sagt schon etwas aus über das Innere. Wer etwas verkünden will, einen Weg in Wahrheit .. der sollte doch so in etwa mit seinem Leben und mit der Umwelt zurechtkommen, meinst Du nicht ?

Klar Johncom! Sicher..

Aber schlussendlich liegt es an dem der zuhört.. Auch wenn ein Gespräch geführt wird..so kommt es auch darauf an, ob ich mir dann auch Gedanken darüber mache, was das Gegenüber sagte.. Und hier in einem Forum finde ich es sowieso wichtig! Sonst gibt es ein hin und Her..aber das gibt es eh meistens ;)
Vertraue auf den Herrn mit deinem ganzen Herzen
und stütze dich nicht auf deinen Verstand!
Auf all deinen Wegen erkenne nur ihn,
dann ebnet er selbst deine Pfade!

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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Fr 30. Apr 2010, 10:11

Savonlinna hat geschrieben: Theoretisch könnte ich ihnen natürlich auch anbieten: ich erlasse dir die Hausausgabe der letzten Woche, dafür klebe ich dir jetzt eine. Du kannst wählen. Die Absurdität ist offensichtlich. Durch eine Backpfeife wird der Stoff nicht nachgeholt.


Das Beispiel verstehe ich. Hingegen wird von einigen Menschen verlangt, dass Gott kein Recht auf Strafe habe, sondern ein "Schwamm drüber" bewirken soll. In deinem Beispiel also: Kein Problem mein lieber Schüler, macht nichts hast du meine Anweisungen nicht befolgt, setz dich einfach hin und wir machen weiter. Ohne Konsequenzen, ohne Strafe, ohne nichts. und der Vergleich hinkt natürlich schrecklich, denn hier geht es ja nicht um "Banalitäten" wie verpasste Hausaufgaben, sondern um Leben oder Tod.

Welchen Sinn also hat "Strafe"? Ich sehe zur Zeit gar keinen. Und schon gar nicht sehe ich sie als Voraussetzung für "Gerechtigkeit".


Im weltlichen Recht hat Strafe ja hauptsächlich zwei Motive:
- Individualprävention (den Straftäter vor weiteren Verstössen abzuhalten)
- Generalprävention (andere Menschen von diesem Verstoss fernzuhalten)
- Der Schutz der Gesellschaft ist nicht nur als Strafe des Täters zu verstehen, sondern als Konsequenz aus seinem Handeln und dem höher gewichteten Interesse der Gesellschaft. "Freiheitsberaubung" setzt dies immer voraus.

Wir kommen so also in einen bekannten Konflikt der relativen vs. der absoluten Straftheorie. Ich denke aber, dass dies ein enorm breites Gebiet ist und wir dies vielleicht besser nicht auch noch in diesen Thread packen. Willst du einen bestehenden suchen oder einen neuen eröffnen? Das ist nämlich ein sehr interessantes Thema!

Wir leben heute in einer Demokratie, nicht mehr in einer Zeit vor viertausend Jahren in Judäa oder Ägypten.


Wenn es demokratisch zugehen würde, so hätten Straftäter ein viel grösseres Problem. Denn die Urteile werden vom Volk meistens als zu milde eingestuft, gerade wenn wir an pädosexuelle Straftaten denken oder an Raser. Da bekomme ich manchmal das Gefühl, dass die Menschen auch vor einer Todesstrafe nicht zurückschrecken.

Ein Mörder muss nicht bestraft werden, sondern er muss für die Menschen unschädlich gemacht werden. Das ist in sich schlimm genug für den Mörder.


Diese Aussage ist für mich unhaltbar. Aber das diskutieren wir besser in einem anderen Thread (s. oben)

Die evangelikalen Christen reden fast nur von Strafe. Von Greichtigkeit,, Sühne, Sünde, Qualen, Schuld. Das ist ihre Welt.


:?: Die Welt von Christen ist die Erlösung in Jesus Christus, eben von alledem, was du oben erwähnst.

Aber als erstes sind sie selber es, die sich davon angezogen fühlen.


Ich glaube der Bibel, darum weiss ich, was diesbezüglich biblische Realität ist. Gewalt und deren Auswüchse verabscheue ich und es widert mich an. Morgen findet europaweit wieder Gewalt statt und es graust mir heute schon, wie die menschliche Natur der "Auge um Auge" Mentalität morgen wieder sich selbst zelebriert.

Aber sie müssen in Helles verwandelt werden, und auch eine Religion kann heute nicht mehr hinter die Aufklärung fallen. Der dunkle Trieb, Menschen zu bestrafen und selber Strafe zu ersehnen - er muss durchleuchtet werden.


Du stellst damit Gerechtigkeit in Frage und auch das sollten wir in einem anderen Thread diskutieren.

Wenn jemand etwas unterlassen hat, dann geben wir ihm Aufgaben, damit er das selber wieder ausbügeln kann.


Das ist ein idealistisches Menschenbild, das nur tief genug im Menschen bohren muss, um endlich das Gute zu finden. Der Bibel nach ein hoffnungsloses Unterfangen. Wo kein Wille ist, ist auch kein Weg (in Abänderung des bekannten Sprichwortes). Da kann man Aufgaben geben solange man will.

Das wäre dann der Anbruch eines Zeitalters, in dem die Güte das Lebenselement ist und nicht mehr Strafen, Sünde, Rechenschaft.


Diese Vorstellung ist der Himmel. Dieser Himmel wird Realität, ist schon Realität. Wir Menschen werden durch den Glauben in diese Realität kommen. Und mit der Auferstehung wird es keine Ungerechtigkeit, keine Tränen, kein Schmerz mehr geben. DAS ist keine Ideologie, sondern biblische Realität.


Was für eine finstere Religion.


Was für ein finsterer Mensch der Mensch ist! ;)

Hier liegt kein "Grundgesetz" vor. Hier liegen Auffassungen einer grauenvollen Zeit vor vielen tausend Jahren vor, die man wieder gültig machen möchte.


Das (gefallene) Wesen des Menschen ist heute genau das gleiche. Einzig die Umstände haben sich geändert.


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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Fr 30. Apr 2010, 10:24

Scardanelli hat geschrieben: Wenn du gar nichts willst, nicht gerettet, keine Ansprüche an Gott stellst, dann hast du die Freiheit mal alles von dem einen Geist aus zu denken. Mal so als ein Tipp von mir. Wenn man dagegen nur an seine eigene Rettung denkt, dann kann der Kopf nicht frei sein, um sich in die Gottheit zu versenken.


Ich bin nicht in der Lage, Ansprüche an Gott zu stellen. Alles was ich bekomme, was mir ermöglicht wird ist reine Gnade. Alles ist Gottes Gnade und weder mein Anrecht noch mein Verdienst. Wenn Gott mir das ewige Leben schenkt, dann nicht weil ich es mir verdient habe, sondern weil ER mir es zugesagt, verheissen hat.
Meine eigene Rettung ist in der Hand meines Schöpfers. Ich kann dazu lediglich ja oder nein sagen.


Wie gesagt, der Leib kann sich gar nicht gegen Gott auflehnen, denn der Leib ist geschaffen. Das von Gott geschaffene kann sich nicht über Gott erheben.


Nicht ein Überheben meinte ich, sondern der Bibel nach ein Ungehorsam dem Schöpfer gegenüber. Wer demjenigen, der Gott ist, ungehorsam wird, der rebelliert, der erhebt sich über Gott. Denn damit sagt er, er wisse es besser als Gott und negiert die Autorität Gottes. Die Konsequenzen sind bekannt.

Es ist weder Zufall noch ein Unfall, dass wir von Gott getrennt sind. Der Geist kennt den Zufall in seiner Sphäre nicht.


Wir sind aus Ungehorsam von Gott getrennt. Die Menschen halten SEINE Gebote nicht, was kein Zufall oder Unfall ist, sondern die Folge des Auflehnens gegenüber Gott.

Dein Sündenerklärungsmodell setzt den Zufall voraus – es wäre von Gott anders geplant gewesen. Der Mensch hätte ganz brav sein sollen, aber dann wäre er aus der Art geschlagen.


Gott setzt den Wunsch voraus, dass alle Menschen zu IHM finden. Die Entscheidung, dem Menschen einen eigenen Willen zu geben, resultierte dann tatsächlich darin, dass sich der Mensch auch gegen Gott selber entschied. Die Liebe aber, die setzt eine Entscheidung voraus.

Es ist keine gute Idee, Gott mit dem Zufall in Verbindung zu bringen.


Nein, das ist es wirklich nicht.


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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Fr 30. Apr 2010, 10:30

tiktak hat geschrieben:Robby:

Ändern tut mich aber der Heilige Geist, am Herzen.

Nirgend wo in der Bibel ist zu finden, das einem der heilige Geist ....ändert
Ändern kannst nur du dich selber durch Einsicht und Erkenntniss


Der Heilige Geist erneuert das Herzen, das Wesen des Christen. Dies steht zum Beispiel in Titus 3,5. Mit Erneuerung ist Veränderung gemeint hin zu Jesus, nach SEINEM Vorbild.


Lieber Gruss
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon pirate23 » Fr 30. Apr 2010, 10:41

sugi hat geschrieben:Johncom, Wer es alleine machen will, ja, der scheitert früher oder später!

Wobei genau scheitern Andersgläubige früher als Christen?

Und auf der Welt sieht es immer so aus, wie man sie sehen will.. Aber es ist Real!

Entscheide dich... Ist es real, oder sieht es nur so aus wie du es sehen willst?

Immer dann, wenn er seine dreckigen Finger im Spiel hat..und die hat er immer!

Auch wenn du die Bibel liest?

Ich weiss auch heute, dass man sich in ALLEM Jesus ausliefern soll!

Ich versuche mich Jesus auszuliefern, während ich diesen Satz schreibe, aber leider meldet er sich nicht zu Wort. Wie immer.

Ich glaube aber auch nicht, dass Jesus die Meinung einer Person signifikant verändert, nur weil diese Person der Meinung ist, sich Jesus ausgeliefert zu haben. Vermutlich würde ich also genau das gleiche schreiben wie jetzt, selbst wenn Jesus zu mir spräche. Daraus folgt, dass es in der Praxis nicht wirklich nötig ist, sich Jesus auszuliefern - es würde nämlich nichts ändern.

Und jeder Mensch sehnt sich nach Liebe..!

Jeder Mensch sehnt sich nach angenehmen Gefühlen.

Aber schlussendlich liegt es an dem der zuhört.. Auch wenn ein Gespräch geführt wird..so kommt es auch darauf an, ob ich mir dann auch Gedanken darüber mache, was das Gegenüber sagte..

Aber nein. Das Gegenüber erzeugt in dir entweder ein angenehmes oder ein unangenehmes Gefühl.

Wenn das Gefühl angenehm ist, dann wirst du deinem Gegenüber zustimmen und ihn sympathisch finden und noch mehr von ihm hören wollen. Wenn das Gefühl unangehm ist, dann wirst du dieses versuchen zu verdrängen, indem du an etwas Angenehmes denkst, und dein Gegenüber in Zukunft ignorieren, um weitere unangenehme Gefühle zu vermeiden.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon kingschild » Fr 30. Apr 2010, 11:29

Savonlinna hat geschrieben:
Schuld muss nicht bestraft werden. Die Demokratie ist noch immer nicht am Ziel der Aufklärung. Aber in der Praxis geht es schon oft darum, dem Menschen zu helfen, nicht ihn zu bestrafen.


Wir sehen gerade in der heutigen Zeit das oft die Täter geschützt werden aber die Opfer keinen Schutz erhalten oder zumindest zuwenig und solche Errungenschaften dienen dem Frieden hier auf Erden nichts. Wenn sie schon hier untauglich sind wie sollten sie dann taugen für ein Reich wo es keine Verbrechen mehr geben wird?

Die Entwicklungen das die Täter so geschont werden damit sie wieder unschuldige verletzen können ist längst gescheitert. Schuld muss nicht bestraft werden sagst Du und Gott sagt ja wenn der Mensch umkehrt wird er nicht bestraft für die Ewigkeit. Der Phädophile der umkehrt erhält keine Strafe, in Ewigkeit aber er muss gerade stehen hier auf Erden, derjenige der nicht umkehrt erhält die gerechte Strafte Gottes und auch von der Gesellschaft.

Muss den die Schuld nicht bestraft werden? Kann jeder tun und lassen was er will? Wenn Schuld nicht bestraft würde dann kann jeder tun und lassen was er will. Das wird in unserer Demokratie nie kommen und erst recht nicht im Reich Gottes. Wo wäre ein gerechter Gott der dem Sünder den gleichen Lohn gibt wie dem sich korrekt verhält.

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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon kingschild » Fr 30. Apr 2010, 11:32

pirate23 hat geschrieben:Wobei genau scheitern Andersgläubige früher als Christen?


Beim ersten Gesetz

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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon kingschild » Fr 30. Apr 2010, 11:41

pirate23 hat geschrieben:Ich versuche mich Jesus auszuliefern, während ich diesen Satz schreibe, aber leider meldet er sich nicht zu Wort. Wie immer.


Denn Demütigen schenkt er Gnade.

Ich glaube aber auch nicht, dass Jesus die Meinung einer Person signifikant verändert, nur weil diese Person der Meinung ist, sich Jesus ausgeliefert zu haben. Vermutlich würde ich also genau das gleiche schreiben wie jetzt, selbst wenn Jesus zu mir spräche. Daraus folgt, dass es in der Praxis nicht wirklich nötig ist, sich Jesus auszuliefern - es würde nämlich nichts ändern.


Vermutlich? Wenn Du derjenige bleiben willst der Du jetzt bist ganz bestimmt ja. Wenn Du Dich verändern lässt von dem Geist Christi ganz bestimmt nicht.

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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon kingschild » Fr 30. Apr 2010, 11:43

Robby hat geschrieben:
tiktak hat geschrieben:Robby:

Ändern tut mich aber der Heilige Geist, am Herzen.

Nirgend wo in der Bibel ist zu finden, das einem der heilige Geist ....ändert
Ändern kannst nur du dich selber durch Einsicht und Erkenntniss


Der Heilige Geist erneuert das Herzen, das Wesen des Christen. Dies steht zum Beispiel in Titus 3,5. Mit Erneuerung ist Veränderung gemeint hin zu Jesus, nach SEINEM Vorbild.


Lieber Gruss
Robby


Amen und hier noch etwas zur Erneuerung:

2Th 2:17 der ermahne eure Herzen und stärke euch in allerlei Lehre und gutem Werk!

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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Savonlinna » Fr 30. Apr 2010, 11:44

Hallo Robby,

Du weißt ja, worin wir uns unterscheiden: Du setzt Axiome, die für Dich nicht mehr hinterfragbar sind, und für mich ist - auch im Rahmen einer Demokratie - alles und jedes hinterfragbar. Muss hinterfragt werden, um Machtbedürfnis und Veraltetes in ihrem Befestigungswunsch zu verhindern.

Über diese Deine Axiome müssen wir ja nicht immer wieder neu diskutieren. Wir können lediglich schauen, was aus Deinen Axiomen folgt und was aus meinen Überlegungen folgt. Meine Überlegungen sind im Fluss, und ich setze sie nicht als Axiome. Aber sie sind auch nicht durch Axiomsetzung anderer Menschen außer Kraft zu setzen.


Robby hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Theoretisch könnte ich ihnen natürlich auch anbieten: ich erlasse dir die Hausausgabe der letzten Woche, dafür klebe ich dir jetzt eine. Du kannst wählen. Die Absurdität ist offensichtlich. Durch eine Backpfeife wird der Stoff nicht nachgeholt.

Das Beispiel verstehe ich. Hingegen wird von einigen Menschen verlangt, dass Gott kein Recht auf Strafe habe, sondern ein "Schwamm drüber" bewirken soll. In deinem Beispiel also: Kein Problem mein lieber Schüler, macht nichts hast du meine Anweisungen nicht befolgt, setz dich einfach hin und wir machen weiter. Ohne Konsequenzen, ohne Strafe, ohne nichts. und der Vergleich hinkt natürlich schrecklich, denn hier geht es ja nicht um "Banalitäten" wie verpasste Hausaufgaben, sondern um Leben oder Tod.

Ich versuchte zu erklären, dass selbst in meinem Beispiel nicht von Strafe die Rede ist.
Dass es um Leben oder Tod geht, gehört für mich zum ideologischen Überbau, der nur behauptet wird. Dass andere Menchen vergangener Kulturen das anders gesehen haben, ist ja selbstverständlich. Das hat aber nichts mit mir zu tun. Ich weiß, dass ich sterben muss, und ich weiß auch, dass es "bald" (nach subjektivem Gefühl) sein wird.
Und auch hat es nichts mit mir zu tun, wenn heutige Christen glauben, manche Menschen hätten Gottesstatus in ihren Aussagen gehabt. Dies gehört eben zu den von mir erwähnten Axiomen, die als unhinterfragbare gesetzt werden.

Das Problem des Staatsrechtes hast Du hier eingebracht. Dass wir es in diesem Thread nicht ausweiten können, mag sein. Meine Gedanken bezogen sich auf das Phänomen Strafe in philosophischer Hinsicht, und wir sind hier im Unterforum "Philosophieren". Ich versuchte zu erläutern, dass das Wesen der Demokratie noch nicht sich selber erreicht hat und "Strafen" hinterfragt werden kann - und auch muss.

Einiges, das Du sagst, kann ich gut verstehen und unterschreibe es auch.

Dieser Satz ->

Robby hat geschrieben:Hingegen wird von einigen Menschen verlangt, dass Gott kein Recht auf Strafe habe, sondern ein "Schwamm drüber" bewirken soll.

bezieht sich vermutlich auf Christen und sind christeninterne Schwierigkeiten. Da der Gott auch nach alttestamentlichem Verständnis kein Mensch ist, der irgendwelche "Rechte" haben kann, verstehe ich die Anthropologisierung Gottes ohnehin nie, außer so, dass man so gerne im Namen Gottes sprechen und so seinen Aussagen göttliches Gewicht verleihen möchte.


Robby hat geschrieben:Wenn es demokratisch zugehen würde, so hätten Straftäter ein viel grösseres Problem. Denn die Urteile werden vom Volk meistens als zu milde eingestuft, gerade wenn wir an pädosexuelle Straftaten denken oder an Raser. Da bekomme ich manchmal das Gefühl, dass die Menschen auch vor einer Todesstrafe nicht zurückschrecken.

Hier gebe ich Dir komplett Recht. Meine Überlegungen sollten auch zu keiner Basisdemokratie in allen Bereichen führen. Ich habe mich sehr ungenau ausgedrückt. Ich meinte eher das Fundament, aus dem die Demokratie entsanden ist und unter anderem die Wurzel "Brüderlichkeit" hat. Diese schließt von ihrem Wesen her Strafe aus.

Aber dass Menschen, wenn sie emotional aufgewühlt sind, nach der Todesstrafe rufen, habe ich ebenfalls des Öfteren beobachtet, und gerade im Bereich pädosexueller Straftaten, die Du erwähnst. Da kann die Pschyologie schon Antworten finden, was da los ist und warum man in dem Punkt alle Vernunft über Bord wirft.

In manchen anderen Dingen mögen wir uns missverstanden haben, Robby.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Savonlinna » Fr 30. Apr 2010, 11:50

kingschild hat geschrieben:
Muss den die Schuld nicht bestraft werden? Kann jeder tun und lassen was er will?

Worüber willst Du diskutieren, kingschild: über meine Gedanken, die ich geäußert habe, oder über die Verdrehungen meiner Gedanken?
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon kingschild » Fr 30. Apr 2010, 11:58

Savonlinna hat geschrieben:
kingschild hat geschrieben:
Muss den die Schuld nicht bestraft werden? Kann jeder tun und lassen was er will?

Worüber willst Du diskutieren, kingschild: über meine Gedanken, die ich geäußert habe, oder über die Verdrehungen meiner Gedanken?


Savonlinna hat geschrieben:Schuld muss nicht bestraft werden.


Savolinna ich kann es akzeptieren wenn Du mit mir nicht diskutieren möchtest aber wenn ja dann fang mit meiner Frage an im Bezug auf das was Du oben geschrieben hast. Ich habe nämlich nichts verdreht sonder Dir aufgrund Deiner Aussage eine Frage gestellt. Beim ersten Post habe ich sogar deine ganze Ausführung stehen lassen.

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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Savonlinna » Fr 30. Apr 2010, 12:22

kingschild hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
kingschild hat geschrieben:
Muss den die Schuld nicht bestraft werden? Kann jeder tun und lassen was er will?

Worüber willst Du diskutieren, kingschild: über meine Gedanken, die ich geäußert habe, oder über die Verdrehungen meiner Gedanken?


Savonlinna hat geschrieben:Schuld muss nicht bestraft werden.


Savolinna ich kann es akzeptieren wenn Du mit mir nicht diskutieren möchtest aber wenn ja dann fang mit meiner Frage an im Bezug auf das was Du oben geschrieben hast.

Ich habe nämlich nichts verdreht


Dass aus meinen Ausführungen auf keinen Fall folgen kann, dass "jeder tun und lassen kann, was er will" ist doch selbstredend.

Diese Verdrehungen, die Du und Grasy ständig machen, weil sie nicht bereit sind, mich ersnt zu nehmen und genau zu lesen, was ich schreibe, bin ich satt.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon kingschild » Fr 30. Apr 2010, 12:38

Savonlinna hat geschrieben:Schuld muss nicht bestraft werden.



Dass aus meinen Ausführungen auf keinen Fall folgen kann, dass "jeder tun und lassen kann, was er will" ist doch selbstredend.

Diese Verdrehungen, die Du und Grasy ständig machen, weil sie nicht bereit sind, mich ersnt zu nehmen und genau zu lesen, was ich schreibe, bin ich satt.


Du hast geschrieben das die Demokratie schon weiter ist und ich habe geantwort das sie sich aber nicht unbedingt zum postivien entwickelt hat im Bezug auf den Schutz der Opfer.

Schuld muss nicht bestraft werden, das habe nicht ich gesagt, ich habe Dich gefragt wieso nicht? Entweder antwortest Du mir oder lässt es aber hör auf mit Deinen persönlichen angriffen.

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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Fr 30. Apr 2010, 12:39

Savonlinna hat geschrieben:Hallo Robby,

Du weißt ja, worin wir uns unterscheiden: Du setzt Axiome, die für Dich nicht mehr hinterfragbar sind, und für mich ist - auch im Rahmen einer Demokratie - alles und jedes hinterfragbar. Muss hinterfragt werden, um Machtbedürfnis und Veraltetes in ihrem Befestigungswunsch zu verhindern.


Ja, hinterfragen würde ich was den Glauben betrifft Vieles nicht (mehr). Sondern erfragen. Und zwar dort, wo die Wahrheit und die Weisheit sich offenbart: In der Bibel (ja ich weiss, erneute dienen Axiome als Voraussetzung).

Meine Überlegungen sind im Fluss, und ich setze sie nicht als Axiome. Aber sie sind auch nicht durch Axiomsetzung anderer Menschen außer Kraft zu setzen.


Georg Christoph Lichtenberg sagte vor langer Zeit:
„Er war ein solcher aufmerksamer Grübler, ein Sandkorn sah er immer eher als ein Haus.”
Die Gefahr beim ständigen "Fluss" ist doch genau diese. Man sieht zwar die Sandkörner, aber das Haus, das grosse, schöne sieht man vor lauter "Fluss" nicht (oder noch nicht).
Bitte hab acht, dass dies bei dir nicht passiert.

Ich versuchte zu erklären, dass selbst in meinem Beispiel nicht von Strafe die Rede ist.


In deinem Beispiel schadet das Kind sich vor allem selber. Aber es achtet auch dich nicht, sofern du eine Autorität bist. Wo ist dann der Ausgleich, die Kompensation? Gerechtigkeit verlangt Ausgleich, verlangt Strafe bei begangener Schuld. Aber auch wenn ich als Erster ein Beispiel vom weltlichen Strafrecht zitiert habe, so bin ich immer noch der Meinung, die Vertiefung dessen nicht im Thread "Dualismus" zu führen. Denn ich erwarte bei diesem Thema ausführliche Diskussionen, welche hier meines Erachtens zu weit führen würden.

Das hat aber nichts mit mir zu tun.


Was Menschen anders gesehen haben nicht, aber was Gott sah, sieht und sehen wird.

Ich weiß, dass ich sterben muss, und ich weiß auch, dass es "bald" (nach subjektivem Gefühl) sein wird.


Solange der Mensch lebt, ist es nicht zu spät. Den Widerstand aufzugeben und Jesus überhaupt die Chance zu geben. Ich wünsche es dir so von Herzen, liebe Savonlinna :umarm:

Meine Gedanken bezogen sich auf das Phänomen Strafe in philosophischer Hinsicht, und wir sind hier im Unterforum "Philosophieren". Ich versuchte zu erläutern, dass das Wesen der Demokratie noch nicht sich selber erreicht hat und "Strafen" hinterfragt werden kann - und auch muss.


Da bin ich mit dir auch einverstanden, ich will es nicht aus dem Bereich vertreiben, sondern hinterfrage (ich kann das also schon auch ;-)) die Diskussion dessen in diesem spezifischen Thread.

Einiges, das Du sagst, kann ich gut verstehen und unterschreibe es auch.


Das freut mich!

Da der Gott auch nach alttestamentlichem Verständnis kein Mensch ist, der irgendwelche "Rechte" haben kann, verstehe ich die Anthropologisierung Gottes ohnehin nie, außer so, dass man so gerne im Namen Gottes sprechen und so seinen Aussagen göttliches Gewicht verleihen möchte.


Gott ist Gerechtigkeit, daher hat Gott durch die Gerechtigkeit das Recht, für Schuld auch Strafe zu verhängen. Ansonsten wäre die Gerichtsbarkeit Gottes höchst fraglich.

Hier gebe ich Dir komplett Recht. Meine Überlegungen sollten auch zu keiner Basisdemokratie in allen Bereichen führen. Ich habe mich sehr ungenau ausgedrückt. Ich meinte eher das Fundament, aus dem die Demokratie entsanden ist und unter anderem die Wurzel "Brüderlichkeit" hat. Diese schließt von ihrem Wesen her Strafe aus.


Ok, alles klar!

In manchen anderen Dingen mögen wir uns missverstanden haben, Robby.


Das kann sein. Nur schon das Medium "Internet" birgt so einige Fallen des Missverstehens.


Lieber Gruss
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Taube » Fr 30. Apr 2010, 13:47

Robby hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Du weißt ja, worin wir uns unterscheiden: Du setzt Axiome, die für Dich nicht mehr hinterfragbar sind, und für mich ist - auch im Rahmen einer Demokratie - alles und jedes hinterfragbar. Muss hinterfragt werden, um Machtbedürfnis und Veraltetes in ihrem Befestigungswunsch zu verhindern.
Ja, hinterfragen würde ich was den Glauben betrifft Vieles nicht (mehr). Sondern erfragen. Und zwar dort, wo die Wahrheit und die Weisheit sich offenbart: In der Bibel (ja ich weiss, erneute dienen Axiome als Voraussetzung).
...

Ich glaube, dass die Bibel in dieser Hinsicht realistischer ist. Wenn ich den zweifelnden Thomas in Johannes 20 sehe:
24 Thomas aber, der Zwilling genannt wird, einer der Zwölf, war nicht bei ihnen, als Jesus kam.
25 Da sagten die andern Jünger zu ihm: Wir haben den Herrn gesehen. Er aber sprach zu ihnen: Wenn ich nicht in seinen Händen die Nägelmale sehe und meinen Finger in die Nägelmale lege und meine Hand in seine Seite lege, kann ich's nicht glauben.
26 Und nach acht Tagen waren seine Jünger abermals drinnen versammelt und Thomas war bei ihnen. Kommt Jesus, als die Türen verschlossen waren, und tritt mitten unter sie und spricht: Friede sei mit euch!
27 Danach spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig!
28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!
29 Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, Thomas, darum glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!
30 Noch viele andere Zeichen tat Jesus vor seinen Jüngern, die nicht geschrieben sind in diesem Buch.
31 Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben das Leben habt in seinem Namen.

sehe ich, dass Thomas nicht nur erfragt, sondern sogar hinterfragt. Bevor Thomas Jesus nicht selbst gesehen hat, kann es es nicht glauben, sogar noch mehr, solange Thomas Jesus nicht in leiblicher Gestalt gesehen hat und in berühren durfte, zweifelt er daran und darin ist auch ein Hinterfragen enthalten. Obwohl Jesus dann auf den Glauben hinweist, geht Jesus auf das Hinterfragen von Thomas ein. Das heisst, Jesus hat sich hinterfragen lassen.
Diese Geschichte ist wichtig, denn sie zeigt das Ideal auf, aber gleichzeitig zeigt es das menschliche Denken auf. Der Glauben der Menschen ist immer zerbrechlich, Zweifel kommen auf (siehe auch das Vater unser). Wäre im Glauben alles axiomatisch festgelegt, würde das heissen, dass sich der Mensch über Gott stellt. Axiome ist für für den entscheidend, der diese Axiome auch geschaffen hat. Axiomatischer Glaube ist ein selbst erschaffener Glaube.

Also so sehe ich, dass gerade Zweifel, Hinterfragen, Sinnlosigkeit zum glaubenden Menschen gehören, denn dies zeigt, dass Mensch und Gott verschieden sind. Dies ist in anderen Worten auch in der Rechtfertigung des Sünders enthalten, sie wäre nicht nötig, wenn der Glauben für den Menschen axiomatisch ist. Denn alles was mehr als die Axiome ist, ist Ableitung und letztendlich selbst erreichbar. Auch im neuen Jerusalem wirst Du nicht den perfekten Glauben haben, sondern der Glauben ist durchs Schauen ersetzt.

...nicht nur am Schluss wird für den Glaubenden nicht der Glauben axiomatisch begründet, auch sehe ich dies aus Genesis 1: Die Schöpfung untertan machen, heisst, die Schöpfung in ihrer Ganzheit erkennen, dazu gehört auch das Erkennen des glaubende und erkennenden Menschen selber. Das menschliche Erkennen und der Glauben ist selbst ein zu erforschendes Objekt, der Mensch wird auf die Schöpfung geworden. Siehst Du aber die Bibel als von Gott (jemand der über Dir steht) inspiriert an, kannst Du nur Erkennen durch Hinterfragung, wenn Du Dich nicht anmassen willst, die Bibel selbst inspiriert zu haben.

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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Fr 30. Apr 2010, 13:57

Taube hat geschrieben: Obwohl Jesus dann auf den Glauben hinweist, geht Jesus auf das Hinterfragen von Thomas ein. Das heisst, Jesus hat sich hinterfragen lassen.


29 Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, Thomas, darum glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

Das sagt doch eigentlich schon, was Jesus erwartet. Dass sich Jesus selbst den Zweiflern und Hinterfragern (somit auch mir, bis ich IHN fand) offenbart, ist wunderbare Gnade!

Axiomatischer Glaube ist ein selbst erschaffener Glaube.


"Ich weiss, dass mein Erlöser lebt"! Ist das auch ein selbst erschaffener Glaube?

Siehst Du aber die Bibel als von Gott (jemand der über Dir steht) inspiriert an, kannst Du nur Erkennen durch Hinterfragung, wenn Du Dich nicht anmassen willst, die Bibel selbst inspiriert zu haben.


Darum schrieb ich nicht "hinterfragen" sondern "erfragen". Dies setzt voraus, dass für mich noch lange nicht alles klar ist, dass aber meine Haltung der Wahrheit Gottes gegenüber eine andere ist. Das ist die Feinheit der deutschen Sprache. ;)
Aber bitte, es geht nicht um mich, Robby ist da viel zu unwichtig.


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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Fr 30. Apr 2010, 14:07

Robby hat geschrieben:Seit dem Fall im Paradies tut der Mensch Sünde.

Sicher tut der Mensch seitdem Sünde und es ist ein Fallen. Das Paradies ist aber nur das Bild dafür aber nicht der Grund.
Der Mensch ist das Einzelinteresse gegen das Gemeininteresse. Und weil sich beide widersprechen, ist der Mensch ein Sünder.

Ich geh ja mit all deinen Bildern mit, wenn sie passen. Ein Grund für etwas ist immer im Inneren zu suchen, nicht außen. Früchte wachsen außen und können somit niemals der Grund für das Fallen sein. Die verbotene Frucht ist dafür ein Bild, ein passendes. Und weil es ein passendes Bild ist, ist es wahr.
Der Grund für die Sünde im Menschen, der wahre Grund, der Grund, der gar kein Bild mehr braucht ist dies, dass der Mensch Geist in der Vereinzelung ist. Daraus wird immer Sünde resultieren, weil das Vereinzelte dem Geist nicht angemessen ist. Deshalb gibt es immer diese Spannungen.

Nach wie vor meinst du wohl: hätte sie mal nicht in die verbotene Frucht gebissen. Darum geht es aber nicht, sondern darum, warum Gott den Geist vereinzelt, denn das macht die Probleme.

Du verwendest wohl mit der verbotenen Frucht ein passendes Bild als eine wahre Erklärung für das Schlamassel. Verbotene Früchte haben aber keineswegs den Tiefgang, mehr als ein Bild zu sein. Du kannst nicht im Ernst deinen Mitmenschen erklären, weil zwei Menschen Obst gegessen hätten, kommen sie für ewig in die Hölle. Weil zwei Obst gegessen haben, nehmen die Christen das mit der Sünde auch nicht so ganz ernst, wie es scheint.
Denn es würde wirklich reichen, wenn Gott das Obstessen einfach so vergeben würde, denn es hat niemandem geschadet.

Seit dem Paradies ist der Mensch der Sünde Knecht.

Der Geist stellt sich selbst her, indem er die Sünde, die er ist, überwindet. Also ist ein Moment des Menschen, der Sünde Knecht zu sein. Denn wer kein Knecht war, kann sich nicht darüber erheben.

Jesus kam, um den Menschen aus diesem Zustand, aus dieser Stellung zu befreien, indem ER Erlösung schenkt für den, der da glaubt.

Warum sollte Gott nach all der Mühe eine Lösung haben, welche die Menschen in das Abhängigkeitsverhältnis führen, unter denen die Tiere leben?

Indem ER Kraft schenkt, der Sünde zu widerstehen. Beanspruchst du dies?
An welchem Menschen kann die Wirkung dieser Kraft gezeigt werden?
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Taube » Fr 30. Apr 2010, 14:12

Robby hat geschrieben:
Taube hat geschrieben: Obwohl Jesus dann auf den Glauben hinweist, geht Jesus auf das Hinterfragen von Thomas ein. Das heisst, Jesus hat sich hinterfragen lassen.


29 Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, Thomas, darum glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

Das sagt doch eigentlich schon, was Jesus erwartet. Dass sich Jesus selbst den Zweiflern und Hinterfragern (somit auch mir, bis ich IHN fand) offenbart, ist wunderbare Gnade!

Ich habe darauf ja auch hingewiesen, dass Jesus darauf hingewiesen hat. Es ist das Ideal. Aber er hat in seinem Thomas zugewandten Handeln eben noch mehr gemacht. Du nimmst nur die eine Seite auf.

Wenn Du nämlich rufst, "Ich weiss, dass mein Erlöser lebt", schwingt darin nämlich auch der Zweifel mit, sonst müsstest Du das gar nicht rufen. Ist aber gar kein Zweifel drin, dann hast Du diesen Deinen Glauben erschaffen. Für mich ist deshalb die Radikalität des Thomas so wichtig, weil er gerade aufzeigt, dass der Mensch den Glauben nicht objektivierbar machen kann. ...denn wer kann sagen, dass er nicht auch mal der Thomas gewesen ist?

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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Fr 30. Apr 2010, 14:26

Taube hat geschrieben: Ich habe darauf ja auch hingewiesen, dass Jesus darauf hingewiesen hat. Es ist das Ideal. Aber er hat in seinem Thomas zugewandten Handeln eben noch mehr gemacht. Du nimmst nur die eine Seite auf.


Hab ich das? Lies bitte nochmals, was ich gleich zuvor geschrieben habe.

Wenn Du nämlich rufst, "Ich weiss, dass mein Erlöser lebt", schwingt darin nämlich auch der Zweifel mit, sonst müsstest Du das gar nicht rufen.


Nein, dieser Ruf dient nicht der Bestätigung meines Glaubens, sondern den Mitmenschen. Es ist ein Zeugnis-geben für einen lebendigen Gott. Und genau so verstehe ich auch Hiob, der eben nicht zweifelt, sondern weiss, dass sein Erlöser lebt.

denn wer kann sagen, dass er nicht auch mal der Thomas gewesen ist?


Eben, darum auch meine Worte in Klammern im letzten Beitrag. Es wäre schon sehr vermessen, wenn alles ohne Zweifel oder Fragen gelaufen wäre. Das sei ferne! Aber heute kann ich wie Hiob sagen: Ich weiss, dass mein Erlöser lebt! Ich weiss es wirklich.


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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Taube » Fr 30. Apr 2010, 14:31

Robby hat geschrieben:
Taube hat geschrieben: Ich habe darauf ja auch hingewiesen, dass Jesus darauf hingewiesen hat. Es ist das Ideal. Aber er hat in seinem Thomas zugewandten Handeln eben noch mehr gemacht. Du nimmst nur die eine Seite auf.

Hab ich das? Lies bitte nochmals, was ich gleich zuvor geschrieben habe.
¨
Thomas war eben im Zweifel, obwohl er Jesus gefunden hat. Du beziehst Dich aber auf Dein Leben, bevor Du Jesus gefunden hast.

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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Fr 30. Apr 2010, 15:30

Taube hat geschrieben: Thomas war eben im Zweifel, obwohl er Jesus gefunden hat. Du beziehst Dich aber auf Dein Leben, bevor Du Jesus gefunden hast.

Gruss Taube


Ach so, jetzt verstehe ich. Gut, darüber müssten wir andersweitig noch diskutieren, bin nicht sicher ob ich deiner Aussage zustimmen kann ;)


Lieber Gruss
Robby
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon tiktak » Fr 30. Apr 2010, 15:42

Robby hat geschrieben:
tiktak hat geschrieben:Robby:

Ändern tut mich aber der Heilige Geist, am Herzen.

Nirgend wo in der Bibel ist zu finden, das einem der heilige Geist ....ändert
Ändern kannst nur du dich selber durch Einsicht und Erkenntniss


Der Heilige Geist erneuert das Herzen, das Wesen des Christen. Dies steht zum Beispiel in Titus 3,5. Mit Erneuerung ist Veränderung gemeint hin zu Jesus, nach SEINEM Vorbild.


Lieber Gruss
Robby


Der Christ in der Welt
1 Erinnere sie daran, dass sie der Gewalt der Obrigkeit1 untertan und gehorsam seien, zu allem guten Werk bereit, 2 niemanden verleumden, nicht streiten, gütig seien, alle Sanftmut beweisen gegen alle Menschen. 3 Denn auch wir waren früher unverständig, ungehorsam, gingen in die Irre, waren mancherlei Begierden und Gelüsten dienstbar und lebten in Bosheit und Neid, waren verhasst und hassten uns untereinander. 4 Als aber erschien die Freundlichkeit und Menschenliebe Gottes, unseres Heilands, 5 machte er uns selig - nicht um der Werke der Gerechtigkeit willen, die wir getan hatten, sondern nach seiner Barmherzigkeit - durch das Bad der Wiedergeburt und Erneuerung im Heiligen Geist, 6 den er über uns reichlich ausgegossen hat durch Jesus Christus, unsern Heiland, 7 damit wir, durch dessen Gnade gerecht geworden, Erben des ewigen Lebens würden nach unsrer Hoffnung. 8 Das ist gewisslich wahr. Und ich will, dass du dies mit Ernst lehrst, damit alle, die zum Glauben an Gott gekommen sind, darauf bedacht sind, sich mit guten Werken hervorzutun. Das ist gut und nützt den Menschen. 9 Von törichten Fragen aber, von Geschlechtsregistern, von Zank und Streit über das Gesetz halte dich fern; denn sie sind unnütz und nichtig. 10 Einen ketzerischen Menschen meide, wenn er einmal und noch einmal ermahnt ist, 11 und wisse, dass ein solcher ganz verkehrt ist und sündigt und sich selbst damit das Urteil spricht.

Und das heisst aber nicht, dass man durch den Heiligen Geist "verändert" wird-denn sonst würden nicht so viele Christen weiterhin wie bisher leben
Möglich dass der Hlg. Geist Erkenntniss schenkt,aufdeckt, durch Christen wirkt(Gaben),wie es die Bibel aussagt-aber umsonst hätte dann Paulus nicht so oft ermahnen müssen, wären die Gemeinden durch den Hlg. Geist verändert und bedenke all die Ermahnungen an die Gemeinden in der Offenbarung
Aber ich weiss ja nicht, was DU unter Veränderung meinst
LG
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Taube » Fr 30. Apr 2010, 15:48

Robby hat geschrieben:
Taube hat geschrieben: Thomas war eben im Zweifel, obwohl er Jesus gefunden hat. Du beziehst Dich aber auf Dein Leben, bevor Du Jesus gefunden hast.
Gruss Taube
Ach so, jetzt verstehe ich. Gut, darüber müssten wir andersweitig noch diskutieren, bin nicht sicher ob ich deiner Aussage zustimmen kann ;)

Lieber Gruss
Robby

In dem Fall lasse ich auch die weiteren Antworten auf Deinen Beitrag hier mal weg. Ich habe eigentlich gedacht, dass der Dualismus auch noch von einer anderen Perspektive zu beleuchten wäre.

Gruss Taube
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon alegna » Fr 30. Apr 2010, 16:49

tiktak hat geschrieben:Und das heisst aber nicht, dass man durch den Heiligen Geist "verändert" wird-denn sonst würden nicht so viele Christen weiterhin wie bisher leben

Kein vom Heiligen Geist erfüllten Christen wird so leben können wie bis zu dem Zeitpunkt des Einzuges des Heiligen Geistes. Erneuerung/Veränderung beginnt ab diesem Zeitpunkt, stetig unweigerlich und in fortlaufendem Fluss. Nicht bei jedem gleich schnell und auch nicht die gleichen Dinge, noch weniger alles sofort, aber stetig und immer fort. In des Menschen Herz ist viel Unrat und wo der Heilige Geist einzieht steht viel Arbeit an, es ist falsch zu denken ein Christ sei ab sofort komplett verändert und dies sei ein einmaliger Prozess, dies würde den Christen total überfordern und es wäre zum scheitern verurteilt, es geht aber stetig voran, dies ganz gewiss.
Nochmals, kein Christ in dessen Herz Jesus wohnt durch den Heiligen Geist, der Verbunden ist mit dem Höchsten kann weiterleben als wäre nichts passiert. Der Heilige Geist wird immer an seinem Gewissen klopfen wenn er schief liegt und nicht mehr im Einklang ist mit Gottes Wort, und dieser führt den Christen dazu, sein Leben wieder in des Gottes Fluss zu bringen. Der Geist des Herrn ist immer bemüht darum den Christen in Einklang mit Gottes Wort zu bringen, dazu gehört die Sündenüberführung.
Psalm 100,5 Denn der HERR ist freundlich, und seine Gnade währet ewig und seine Wahrheit für und für.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon sugi » Fr 30. Apr 2010, 17:15

pirate23 hat geschrieben:
sugi hat geschrieben:Johncom, Wer es alleine machen will, ja, der scheitert früher oder später!

Wobei genau scheitern Andersgläubige früher als Christen?

Hmm..
Es ist jedem seine eigene Entscheidung..schlussendlich ist es Glaube!
Glaube ich, dass Jesus für meine Sünden gestorben UND auferstanden ist?


Und auf der Welt sieht es immer so aus, wie man sie sehen will.. Aber es ist Real!

Entscheide dich... Ist es real, oder sieht es nur so aus wie du es sehen willst?

Ich hab mich für Jesus entschieden.. :clap:

Und, jeder sieht die Welt doch wieder anders.. Jeder mit seinen eigenen Augen, verstehst du?
Nicht mal da, kannst du einen gemeinsamen Nenner finden..
Die einen verschliessen es da, wo es andere nicht tun etc.

Ich weiss auch heute, dass man sich in ALLEM Jesus ausliefern soll!

Ich versuche mich Jesus auszuliefern, während ich diesen Satz schreibe, aber leider meldet er sich nicht zu Wort. Wie immer.

Die Bibel sagt im Römer 10,10
Wer also von Herzen an Christus glaubt und seinen Glauben auch bekennt, der erlebt, was es heisst, von Christus erlöst zu sein.

Ich glaube aber auch nicht, dass Jesus die Meinung einer Person signifikant verändert, nur weil diese Person der Meinung ist, sich Jesus ausgeliefert zu haben. Vermutlich würde ich also genau das gleiche schreiben wie jetzt, selbst wenn Jesus zu mir spräche. Daraus folgt, dass es in der Praxis nicht wirklich nötig ist, sich Jesus auszuliefern - es würde nämlich nichts ändern.

Das ist das lieber pirate..was du nicht von aussen sehen kannst..

Und ich denke nicht, dass du genau gleich wärst, denn Jesus verändert das Leben.. ;)
Das Leben hat nun einen anderen Sinn..einen, der sich lohnt!


Und jeder Mensch sehnt sich nach Liebe..!

Jeder Mensch sehnt sich nach angenehmen Gefühlen.

Angenehme Gefühle? Sorry pirate, aber das erlebt man z.Bsp. in anderen schönen Dingen.. 8-)
Ich rede von der Liebe Gottes!!

Aber schlussendlich liegt es an dem der zuhört.. Auch wenn ein Gespräch geführt wird..so kommt es auch darauf an, ob ich mir dann auch Gedanken darüber mache, was das Gegenüber sagte..

Aber nein. Das Gegenüber erzeugt in dir entweder ein angenehmes oder ein unangenehmes Gefühl.

Oder so.. Kannst es drehen und wenden wie du willst..

Wenn das Gefühl angenehm ist, dann wirst du deinem Gegenüber zustimmen und ihn sympathisch finden und noch mehr von ihm hören wollen. Wenn das Gefühl unangehm ist, dann wirst du dieses versuchen zu verdrängen, indem du an etwas Angenehmes denkst, und dein Gegenüber in Zukunft ignorieren, um weitere unangenehme Gefühle zu vermeiden.

Neee...und wo sind da die verschiedenen Grautöne???

Aha, du meidest also unangenehmes?
Manchmal ist es gut, sich unangenehmen Dingen zu stellen!!
Vertraue auf den Herrn mit deinem ganzen Herzen
und stütze dich nicht auf deinen Verstand!
Auf all deinen Wegen erkenne nur ihn,
dann ebnet er selbst deine Pfade!

Spr.3,5-6
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Fr 30. Apr 2010, 17:27

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Die Sünde ist auch ohne die Bibel, aber ob es „Gesetz der Sünde“ außerhalb der Bibel gibt, stell ich hier in Frage. In Frage zu stellen bedeutet, dass du nun herausgefordert bist, das Fragliche zu zeigen. In der Bibel ist das nicht zu finden, denn dort steht nur das Wort.

Um dies zu beweisen, müsste ich in die Herzen der Menschen schauen können. Denn die liebevolle Frau, die einem herannahendem Passagier die Türe des öffentlichen Verkehrsmittels offenhält kann dies aus verschiedensten Motiven tun. Der Mensch sieht nur, wie nett diese Frau die Tür offengehalten hat. Aber was ging in ihrem Herzen vor? Ich weiss es nicht, da kommen wir mit menschlicher Weisheit an die Grenzen. Die Bibel offenbart aber die Werke des Fleisches und die sind durchs Band gottfern. Erlösungsbedürftig.

Oh, es ist einfacher als du denkst, denn Paulus stellt zwei Gesetze gegenüber. Das eine Gesetz bestimme Paulus als das, nachdem er das Gute tun will und das andere, das Gesetz der Sünde wohne in seinen Gliedern und bestimme ihn, das Böse zu tun.

Paulus meint, der Mensch will das Gute tun, er tue aber das Böse.

Das ist insofern merkwürdig, weil ich den Menschen als dieses Wesen nicht kenne und höchste Zweifel hege, ob du ihn mir zeigen könntest.

Es wohnen im Menschen nicht zwei Gesetze, nach denen er handelt. Es wohnt im Menschen weder das Gesetz Gottes noch das Gesetz der Sünde. Mir ist der Mensch ganz unbekannt, der sich damit quält, das Gute nicht tun zu können.

Der paulinische Mensch, der Mensch der das Gute will, aus dem aber das Böse komme, der ist abstrakt und noch nicht auf dieser Welt gesehen worden.

Weißt du eigentlich, dass Paulus Eva und Adam damit außer Schuld nimmt? Warum wohl haben die beiden vom Baum der verbotenen Frucht gegessen? Sie wollten das Gute, aber in ihrem Fleisch wohnte das Böse.
Eva und Adam wollten nicht von diesem Baum essen, aber ein anderes Gesetz in ihren Glieder hat sie dazu gezwungen. Denn auch der gute Paulus werde ja durch sein Fleisch gezwungen, das Böse zu tun. Bis der Heiland kam, die Sünde im Fleisch zu verurteilen. Der Heiland verurteilt also nicht den Menschen, sondern das Fleisch.
Das sollte in alle Gerichtssälen eingeführt werden: Nein Herr Richter, ich wollte das Gute tun, aber das böse Fleisch in mir hat mich gezwungen, das Böse zu tun.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Fr 30. Apr 2010, 17:36

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Du müsstest dieses Wort sozusagen schon Fleisch werden lassen. Weil ich die Bibel nicht glaube, aber die konkreten Sachverhalte, dann zeige bitte die konkreten Sachverhalte.

Du glaubst der Bibel nicht? Dann siehst du aber die Auswirkungen menschlichen Tuns in dieser Welt? Sind das bloss alles zufällige Ausnahmefälle?

Glaube ist ein Luxus, den ich nicht bezahlen kann. Von uns beiden bist du derjenige, der zu glauben bestimmt ist.
Du glaubst den paulinischen Menschen. Ich glaube den paulinischen Menschen nicht. Das liegt daran, weil der Mensch kein geheimnisvolles Wesen ist, sondern offen vor uns liegt. Das, was Paulus über den Menschen sagt, zeigt sich beim Menschen gar nicht. Der Mensch will im Mittel gar nicht das Gute. Er will es auch dann nicht, wenn ich das glauben würde. Ich verstehe den Sinn nicht, etwas zu glauben, was offen vor einem liegt. Vielleicht trifft es auf die Marsmenschen zu, das Gute zu wollen. Der Mensch will nicht das Gute, sondern seine eigene Haut retten und sei es mit einem neuen Leib.
Das musst du nicht glauben, denn das bezeugt der Mensch durch sich selbst, durch sein Denken und durch sein Handeln.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Fr 30. Apr 2010, 17:41

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Die Sünde ist eigentlich dafür verantwortlich, dass Gesetze nicht gehalten werden. Und Paulus meint, er könne das einfach verdrehen, also das Sündigen zum Gesetz machen.

Dass Gesetze nicht gehalten werden ist in erster Linie dem Menschen anzulasten. Es bedeutet aber für den Menschen die Knechtschaft unter einem Joch, einer gesetzmässigkeit, in einer verkehrten Natur zu sündigen. Der Mensch wählte die Rebellion, anstatt die Versöhnung.

Paulus behauptet doch gar nicht, dass der Mensch Gesetze nicht halte. Paulus meint, der Mensch würde dem Gesetz der Sünde gehorchen. Weißt du nicht, dass der Mensch dem Gesetz des Paulus der Sünde ganz gehorsam ist? Weißt du nicht, dass der Mensch das Gesetz des Paulus der Sünde nicht übertreten kann?
Der Paulus sagt es doch, dass er dem Gesetz der Sünde gehorchen müsse.
Er, der Gute, der es wolle, aber das Böse tun müsse. Der arme Paulus. Er ist so ein guter Mensch, aber was komme aus ihm heraus, das Böse.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Fr 30. Apr 2010, 18:00

Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Das geht nicht, weil das bedeuten würde, dass der Mensch das Gute wollte, aber ihn ein Gesetz daran hindere.

Ich verstehe Paulus da differenziert. Durch die Sünde kann der Mensch aus eigener Kraft nicht mehr anders, als ihr immer und immer wieder zu gehorchen. Aus diesem Strudel hilft nur einer: Jesus Christus. SEINE Kraft hat den Widersacher und die Sünde am Kreuz besiegt. Der Anfang eines Weges näher zu Jesus.

Wenn du jedem Menschen soviel Toleranz entgegenbringen würdest wie dem Paulus, dann würdest du ein rechtes Blumenkind werden.
Eigentlich sollte man jedem Menschen Recht tun und auch einen Paulus nicht davon verschonen.
Es gilt nicht Paulus differenziert zu verstehen, es sei denn, du zeigst die Notwendigkeit der Differenzen, sondern das zu verstehen, was Paulus geschrieben hat.
Du behauptest, durch die Sünde müsse der Mensch immer mehr sündigen. Dann stelle das doch mal vor. Nimm mal eine konkrete Sünde und zeige das an einem Beispiel! Da wäre ich ja wirklich mal gespannt. Vielleicht sogar was aus deinem Leben, wie eine Sünde in dir immer mehr Sünden hervorgebracht habe und wie Jesus das beenden konnte.


Robby hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:oder ist der Heiland etwa derjenige, der pausenlos gegen das Gesetz der Sünde verstoßen hätte?

Der Heiland wurde ohne Sünde befunden. Durch den Geist gezeugt und ein vollkommenes Leben. Jesus stand somit nicht unter der Gesetzmässigkeit der Sünde. Und dennoch konnte sogar ER versucht werden. Wieviel mehr wir!

Das Gesetz der Sünde besagt nach Paulus, sündigen zu müssen. Wenn Jesus Mensch war, also Fleisch, und nicht gesündigt hätte, dann hätte er gegen das Gesetz der Sünde verstoßen.
So etwas passiert, wenn du die Dinge, die behauptet werden, zuende denkst, sie also in ihre Wahrheit bringst.
Es gibt das Gesetz des Paulus der Sünde nicht, denn wenn es das gäbe, dann hätte Jesus dagegen pausenlos verstoßen. Wer nicht sündigt, der verstößt gegen das Gesetz der Sünde.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Fr 30. Apr 2010, 18:20

Naqual hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Diese Menschen kannte ganz Gewiss die Lust ohne die Voraussetzungen zu haben, die Paulus angibt.
Paulus behauptet aber, dass der Ehebruch erst mit dem Gebot in Menschen erregt worden wäre. Das würde bedeuten, dass Gott der Grund für den Ehebruch mit seinem Gebot gegeben hätte. Das ist in doppelter Weise abzuweisen.

Bisher hatten ich einen etwas anderern Eindruck. Nicht ganz glücklich formuliert könnte Paulus schlicht meinen, dass die Lust zwar vorher daher ist, aber das Wissen um das moralisch Verwerfliche nicht da war. Das Wissen, dass etwas verkehrt ist, käme erst aus der formulierten Vorschrift heraus. Gebe es nun die Vorschrift nicht, wäre zwar alles beim alten, aber das "schlechte Gewissen" wäre weg.

Es ist nicht die Aufgabe herauszufinden, was der Autor meinen könnte, sondern das zu nehmen, was er gesagt hat.
Gnade macht beim Verstehen gar keinen Sinn. Und im Ernst ist Paulus nur dann genießbar, wenn er auf einen gnädigen Interpreten trifft. Dem Paulus reicht die Gnade seines Heilandes offenbar nicht, er verlangt auch die Gnade seiner Leser.

Ich bin Paulus nicht gnädig. Ich setzte Paulus ins Recht.

Ich habe den kritisch exegetischen Kommentar über das Neue Testament, den Römerbrief vorliegen. Auch hier rudert der Kommentator Michel im Angesicht von Römer Kapitel 7. Auch Michel kann den Aussagen des Paulus nur gnädig sein, womit die Schuld des Paulus nicht ans Tageslicht gelange.

Wenn einer unbedingt den Paulus für nötig hält, dann muss er auch diese Suppe auslöffeln.

Es ist ja nicht nur so, dass Paulus die Sündenerkenntnis wie ein Bürokrat einführt. Er bringt sie auch wie ein solcher zu Ende, denn er meint, die Sünde sei weg, wenn ein lebendiger Mensch sagt, er sei dem Gesetz der Sünde gestorben.
Also Leute, vielleicht sag´ ich das heute noch mal und dann ist sie weg, die Sünde, ratz fatz.

Es wäre für die Gnädigen des Paulus vielleicht lehrreich, wenn nach der Gesetzesordnung des Paulus mal der Straßenverkehr geregelt würde. :comeon:
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Johncom » Sa 1. Mai 2010, 01:47

Savonlinna hat geschrieben: ....... seitdem ist Ruhe in meinem Gehirn.
.

Darum beneide ich Dich jetzt :mrgreen:

Savonlinna hat geschrieben:Aber Stanislawski - russischer Theaterpädagoge - unterscheidet auch ständig zwischen "sehen" und "glotzen". Er übte mit seinen Schauspielschülern diese Art Wahrnehmung, dieses ganzheiltiche Erfassen, das Loslassen beim "Schauen". Und Stanislawski hat garantiert nie Laotse oder Meditaiton kennengelernt Er hat es aus seiner Theaterarbeit abgeleitet. Und Kunst kann kaum anders funktonieren, ohne dieses Sichversenken in den Gegenstand oder den Menschen, den oder das man "verstehen" will.


Was darauf hinweist dass grosse Kunst grosse Hingabe an das Ganze erfordert. Ebenso wie gelebte Religion. Nicht ein bischen geben, sondern alles. Die Kunst und die Religion habe glaub ich mal zusammengehört, irgendwann früher. Kultur und Kult, eine Wurzel.

Savonlinna hat geschrieben:Aber ich muss auch stark für mich „übersetzen“, was Du mit „Gott“ meinst, wenn man ihm fern oder nahe sein soll. Und warum man ihm fern ist, wenn man sich über den Benzinpereis aufregt. Man kann sich verschieden über ihn aufregen. Aber ich verstehe, glaube ich. Du meinst vielleicht, wenn man sich in solchen Themen erschöpft. Obwohl, ganz sicher bin ich nicht, dass Du es nicht auch noch anders meinst.


Hatte ja gesagt dass Gottnähe oder -ferne eigentlich Unsinn ist. Aber ich denke, es gibt einen Unterschied im Gewahrsein. Ob ich in Freude und Dankbarkeit bin oder quengeligem Kampf verstrickt. Ob ich das Jetzt bejahen kann oder flüchte.

Savonlinna hat geschrieben:Das ist vergleichbar mit dem Benzinpreis. Man kann sich furchtbar aufregen über den, der den Ersatz vergessen hat, oder man repariert das Problem einfach.


Genau. Man hat einfach keine Zeit, sich über den Scheinwerfer zu ärgern, das Grössere ist wichtiger.

Savonlinna hat geschrieben:Aber erkennen muss man das Problem schon und Abhilfe schaffen. Darin sehe ich keinen Akt der Gottesferne. Wie siehst Du das?


Erkennen und handeln sowie der Bogenschütze im Zen. Also auch hier Gegenwärtigkeit und nur das Eine im Auge haben.


Johncom hat geschrieben:Hm .. ja. Dann sind sie mal in Ruhe mal in Bewegung. Es kann aber auch beides 'gleichzeitig' sein, das sprengt dann aber wirklich das, was noch besprochen werden könnte. Puh ...

Savonlinna hat geschrieben:„Gleichzeitig“ ist etwas ja nur, wenn man das in zeitliche Begriffe bringen will. Der Gegensatz tritt nur auf, wenn man das Zeitliche als Maßstab hat.


Deshalb war 'gleichzeitig' in Anführungszeichen. Ja, Du sagst es: Erst die Wahrnehmung in Zeit erschaft den Gegensatz. Erst in Zeit kann Schöpfung passieren.

Savonlinna hat geschrieben:Ich nehm mal einen Baum, wenn er entlaubt ist. Der Baum hat eine Form, eine Struktur – bedingt durch die Form des Stammes, der Äste und dem Zusammenhang zwischen allem. Er ist in Ruhe, könnte man sagen, geradezu statisch. So kann ich ihn wahrnehmen.
Aber ich kann auch seine Struktur von unten langsam nach oben in alle Verästelungen hinein verfolgen und sie "mitschwingen", und diese Struktur schwingt dann so sehr in mir, dass eine Art Musikstück, die Musik dieses Baumes in mir rumpulsiert. So geshen hat der Baum also eine Wahnsinnsdynamik.


Und dieser Baum lebt wirklich. Und kommuniziert ... Und auch das übersehen wir zu 99%, seine Ausdehnung geschieht auch nach unten, ins Erdreich. Von dem ganzen Szenario negiert unsere Oberflächenwahrnehmung die ganze andere Lebenshälfte.

Savonlinna hat geschrieben:Das kann ich auch ins Große übertragen.


Sehr richtig, ins Grosse und ins Kleine. Wie oben so unten.

Johncom hat geschrieben: .. dann bricht alles zusammen. In dem Moment hoben sie die Steine auf, in der Bibel.
Dann lieber doch übers Wetter philosophieren.

Savonlinna hat geschrieben:Das habe ich insgesamt nicht verstanden. Bevor ich da etwas reindeute, was vielleicht nicht gemeint ist, bitte ich lieber darum, das noch einmal mit anderen Worten zu sagen, wenn es geht.


Bevor Abraham war bin ich. Du sagtest 'Der Verstand kriegt das nicht auf die Reihe, weil der eben dualistisch gepolt ist'. Da sagte einer 'Ich bins' und das hätte sie, die Vertreter der dualistischen Gesetzesreligion den Verstand gekostet und - ihre kleine Macht. Deshalb griffen sie zu den Steinen. Dieselbe Reaktion immer wieder und auch heute noch bei Christen wie bei Muslimen. Denn wenn der Dualismus wegbricht - Gott und das sündiges Volk ... sind sie nichts mehr. Als Schriftführer, Vermittler und Verkäufer des Himmelreichs. Dann wäre Gott ja bedingungslos und auch jetzt schon segnend.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon tiktak » Sa 1. Mai 2010, 06:30

alegna hat geschrieben:
tiktak hat geschrieben:Und das heisst aber nicht, dass man durch den Heiligen Geist "verändert" wird-denn sonst würden nicht so viele Christen weiterhin wie bisher leben

Kein vom Heiligen Geist erfüllten Christen wird so leben können wie bis zu dem Zeitpunkt des Einzuges des Heiligen Geistes. Erneuerung/Veränderung beginnt ab diesem Zeitpunkt, stetig unweigerlich und in fortlaufendem Fluss. Nicht bei jedem gleich schnell und auch nicht die gleichen Dinge, noch weniger alles sofort, aber stetig und immer fort. In des Menschen Herz ist viel Unrat und wo der Heilige Geist einzieht steht viel Arbeit an, es ist falsch zu denken ein Christ sei ab sofort komplett verändert und dies sei ein einmaliger Prozess, dies würde den Christen total überfordern und es wäre zum scheitern verurteilt, es geht aber stetig voran, dies ganz gewiss.
Nochmals, kein Christ in dessen Herz Jesus wohnt durch den Heiligen Geist, der Verbunden ist mit dem Höchsten kann weiterleben als wäre nichts passiert. Der Heilige Geist wird immer an seinem Gewissen klopfen wenn er schief liegt und nicht mehr im Einklang ist mit Gottes Wort, und dieser führt den Christen dazu, sein Leben wieder in des Gottes Fluss zu bringen. Der Geist des Herrn ist immer bemüht darum den Christen in Einklang mit Gottes Wort zu bringen, dazu gehört die Sündenüberführung.

Und jetzt zeig mir-wo das in der Bibel steht!
Der hlg.Geist klopft ans Gewissen?
Oder ist es nicht so, dass es lt. Bibel Menschen sind?

Hebr 3,13 sondern ermahnt euch selbst alle Tage, solange es »heute« heißt, dass nicht jemand unter euch verstockt werde durch den Betrug der Sünde.

1Thess 5,11 Darum ermahnt euch untereinander und einer erbaue den andern, wie ihr auch tut.

Das was du da schreibst sind Lehren von Predigern und Gemeinden-mehr nicht!
Ändern muss der Mensch sich selber, und Herzens/Sinnesveränderung geschieht durch Einsicht und handeln-das ist nicht die Aufgabe des hlg. Geistes-zumindest ist es nicht biblisch
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon alegna » Sa 1. Mai 2010, 08:07

tiktak hat geschrieben:Und jetzt zeig mir-wo das in der Bibel steht!
Der hlg.Geist klopft ans Gewissen?
Oder ist es nicht so, dass es lt. Bibel Menschen sind?

Tit 3,5 machte er uns selig - nicht um der Werke der Gerechtigkeit willen, die wir getan hatten, sondern nach seiner Barmherzigkeit - durch das Bad der Wiedergeburt und Erneuerung im Heiligen Geist,
Röm 8,13 Denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben müssen; wenn ihr aber durch den Geist die Taten des Fleisches tötet, so werdet ihr leben.
Röm 8,9 Ihr aber seid nicht im Fleisch, sondern im Geist, wenn wirklich Gottes Geist in euch wohnt; wer aber den Geist des Christus nicht hat, der ist nicht sein.
Röm 8,14 Denn alle, die durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes.
Röm 8,27 Der aber die Herzen erforscht, weiß, was das Trachten des Geistes ist; denn er tritt so für die Heiligen ein, wie es Gott entspricht.
Röm 9,1 Ich sage die Wahrheit in Christus, ich lüge nicht, wie mir mein Gewissen bezeugt im Heiligen Geist,


Es gibt wie Du siehst genügend Stellen die darauf hinweisen und wer gewillt ist und mit offenen Ohren und offenen Sinnen liest wird es auch sehen und erkennen, auch dies gewirkt durch den Heiligen Geist.
Psalm 100,5 Denn der HERR ist freundlich, und seine Gnade währet ewig und seine Wahrheit für und für.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Sa 1. Mai 2010, 08:49

Naqual hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Fasziniert hat mich immer der folgende Paulus-Satz:
Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.

Als wenn er die Lust nicht selbst wollte! Das Ich wird jetzt an dem definiert, was nicht in Sünde ist. Der Rest, naja, wohnt halt in der Nähe (des Ichs).
Paulus erklärt den Menschen, dann erklärt er an seinem Modell des Menschen die Sünde und ihre Überwindung.

Paulus erklärt den Menschen, wie du es richtig bemerkst, als ein gutes Wesen, in welchem etwas Fremdes wohne und dort herrsche. Nur auf dieser Grundlage ergibt die Theologie des Paulus einen Sinn. Das meint, Paulus ist wohl in sich stimmig, solange auf seinem Menschbild aufgebaut wird, auf den guten Menschen, der von einer fremden, bösen Macht beherrscht werde.

Denn nur auf dieser Grundlage wird die Hilflosigkeit deutlich, die einen Retter wie den Christus benötigt.
Der paulinische Mensch kann gar nicht umkehren, weil er nicht Herr im eigenen Hause ist. Der paulinsiche Mensch ist unfrei, oder nur insofern frei, als er seine Unfreiheit erkennen müsste.

Und wenn du genau hinschaust, wirst du erkennen, dass das paulinische Menschbild von keiner Kanzel gepredigt wird. Von keiner Kanzel wirst du die Worte hören: du bist ein guter Mensch, nur kann aus dir das Gute nicht kommen, weil in dir das Gesetz der Sünde herrsche.

Insofern ist insbesondere das protestantische Christentum gar nicht mal so paulinisch, denn die Protestanten behaupten gegen Paulus, dass der Mensch böse sei.
Und das liegt daran, weil sich die Gemeinde immer die Rosinen herauspickt, denn der gute Mensch des Paulus würde schon wieder eine Verantwortung bedeuten.
Der Mensch in der Masse geht immer den Weg des geringsten Widerstandes, weil hier nicht der einzelne geht, sondern die Masse sich bewegt und die folgt dem Weg kopflos.

Es wird Paulus also gerecht ihn auch vor den Protestanten in Schutz zu nehmen, denn Paulus kennt eben den guten Menschen, der nur nicht so kann wie er es gerne möchte.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Sa 1. Mai 2010, 09:15

Naqual hat geschrieben: Die nächste Schlussfolgerung wäre dann auch folgerichtig:
Ein Christ sündigt nicht! Auch wenn er das gleiche tut und interessantweise auch das gleiche fühlt dabei.

Zunächst ist es richtig, dass der Gerechte nicht sündigt, denn beides hängt zusammen. Ungereichtigkeit ist eine Folge von Sünde. Die Sünde bezeugt den Ungerechten. Einen Gerechten der sündigt, den kann es nicht geben, weil die Sünde stets die Ungerechtigkeit hervorbringt.

Paulus könnte meinen, das Gesetz sei eine Funktion der Gerechtigkeit. Das ist auch richtig. Es ist auch möglich, gegen Gesetze zu verstoßen und dabei ohne Sünde zu sein. Jesus hat gegen den Sabbat verstoßen, ohne dabei zu sündigen.

Gegen das Gesetzt kann verstoßen werden, ohne zu sündigen, aber nicht gegen die Gerechtigkeit. Das Gesetz tritt an, die Interessen der Gerechtigkeit zu vertreten. Die Gerechtigkeit leitet sich aus der Sache selbst ab. Oder die Sache selbst kommt bei der Gerechtigkeit zu Wort. Das Gesetz ist eine Ableitung aus der Gerechtigkeit, aber nicht die Gerechtigkeit selbst.

Das hat Jesus im Falle des Sabbats gezeigt. Gesetze können gegen die Gerechtigkeit laufen, so wäre es ungerecht, am Sabbat einem Kranken nicht zu helfen, weil das dem Menschen nicht gerecht würde.

Gesetze stehen immer in Frage, ob sie überhaupt der Gerechtigkeit dienen.

Was Paulus sagt, er stehe durch Christus nicht mehr unter Gesetz, ist also möglich. Das ist solange möglich, solange nicht die Gerechtigkeit tangiert wird.

Das Gesetz kann immer dann ausgehebelt werden, wenn es als unzureichend erwiesen ist. Wenn also jemand vom Gesetz befreit wäre, dann muss das Gesetz unangemessen sein und zwar der Gerechtigkeit unangemessen.

Das haben aber insbesondere die protestantischen Christen so nicht durchgeführt, sondern die Gnade mit dem Gesetz kurzgeschlossen, indem sie einfach jedes Gesetz an diesen Christus angeschlossen haben, auch die, welche der Gerechtigkeit dienen.
Und das führt zu der abstrusen Vorstellung, dass selbst ein liebloser Mensch heilsgewiss sein könnte. Wer gegen die Gerechtigkeit verstößt, wird nicht gerettet werden. Der lieblose Mensch wird Gott nicht sehen. Wer nicht liebt, kann seine Sünden rund um die Uhr durch das Blut Jesu tauchen, es wird ihm nichts nützen.

Wenn jemand das Gesetz außer Kraft setzt, dann hat er irgendwo etwas Minderwertiges am Gesetz gefunden, denn niemand wird die Gerechtigkeit außer Kraft setzen wollen. Man muss es nur suchen, denn irgendwo ist es in diesem Fall vorhanden.
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