Der Dualismus- ein großer Irrtum?

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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Fr 21. Mai 2010, 13:05

Scardanelli hat geschrieben: Wer den Willen Gottes tut, der braucht keine Gnade. Wenn du den Willen Gottes nicht exakt ausführst, können keine guten Früchte wachsen. Aus Sünde werden keine guten Früchte.


Richtig, dann bräuchte der Mensch keine Gnade, er wäre dann gerecht aus eigenen Werken. Dass dies nicht möglich ist über alles (und du weisst ja, dass wer an einem Teil des Gesetzes schuldig wurde, am ganzem Gesetz gerichtet wird), bedeutet eben ganz konkret, dass der Mensch Gnade braucht. Gnade in Jesus Christus.

Wenn du den Willen Gottes tust und dabei sündigst, dann können die Früchte nur gräulich sein, nicht recht, aber auch nocht so ganz schlecht, eben grau.


Das stimmt grundsätzlich. Ich habe gerade im eigenen Leben aber erlebt, dass Gott auch aus Sünde Wunderbares hervorkommen lässt. Das schränkt SEIN Handeln also keineswegs ein.

Wenn das alles, was du von dir anhand der Bibel behauptest konkret wäre, dann wärst du ein mittelmäßiger Arbeiter, der wegen seiner Sünde graue Früchte zum Vorschein brächte, wenn das mit der Schädlichkeit der Sünde so stimmt, wie du es behauptest, um die Gnade notwendig zu machen.


Nicht einmal mittelmässig! Ich bin mir voll bewusst, dass ich die Gnade Jesu benötige, ohne SEINE Gnade wäre ich verloren.


Interessanterweise wandelt sich die Schädlichkeit der Sünde bei den Christen, sobald es an den Dienst für Gott geht, denn dann sollen sie plötzlich nützlich werden.


Dort wo der Geist Raum hat, kann ER durch den Christen wirken und gute Früchte sind das Resultat. Nachweislich.

Wenn du sagen würdest, du würdest gar nicht mehr sündigen, dann könnte dir geglaubt werden, dass du als Werkzeug gute Früchte zum Vorschein bringst.


Das wäre eine glatte Lüge. Das Bewusstsein der eigenen Schwäche und das Hinstehen damit, soll Mut machen. Mut, auch Menschen zu erreichen, die an der eigenen Schwachheit sonst zerbrechen würden.


Lieber Gruss
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Naqual » Fr 21. Mai 2010, 13:52

Robby hat geschrieben:Sünder im Sinne der Stellung vor Gott bedeutet - unerlöst, in der Sünde gefangen. Gott redet darum die Seinigen, obwohl noch auf Erden, wo sie noch viel zu lernen haben, auch niemals mehr an als "arme Sünder" oder als „Sünder".

Hi Robby,

Du hast bei Deinen Wortbestimmungen nun zwei Kategorien "vor Gott":
a) die Heiligen
b) die Sünder

Der Heilige sündigt, aber Gott betrachtet ihn als von der Sünde nicht gefangen.
Der Sünder sündigt, aber er ist in der Sünde gefangen.

Wir haben also zwei die sündigen, einer tut es freiwillig, der andere weil er drin gefangen ist.
Eigentlich ist der Sünder damit der bessere, da der Heilige es freiwillig tut, ohne gefangen zu sein. Es ist doch weniger böse, zu sündigen weil man nicht anders kann, als zu sündigen, obwohl man anders kann.

Worin soll dieses "Gefangensein" denn nun bestehen und wie äußert es sich, wenn beide Kategorien sündigen?

Im übrigen wird man das Erklärungsmuster, dass jemand der sündigt, vor Gott kein Sünder ist, in der Bibel nicht finden. Es ist eher das Ergebnis, so meine ich, eines gewagten Definitionsprozesses und zusammenhängender Deutungen biblischer Sachverhalte.

Der Apostel sagt zu den Gläubigen: "Da wir noch Sünder waren" (Rörn. 5, 8).

Andererseits: Paulus in Röm 3: Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied:
23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,

Versuch's mal mit einer anderen Sicht: ;)

Das Größte im Glauben ist die Liebe. Wer glaubt der liebt, sonst wäre er nichts. Wer liebt bemüht sich um die anderen. Er ist aber nicht vollkommen. Er bleibt in der Unvollkommenheit. Die Liebe bemüht sich aber aktiv um den anderen, sonst wäre sie keine Liebe. Und Gott in seiner Gnade füllt durch unsere Liebe (die von Gott kommt) die Lücke zur Vollkommenheit.

LG
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Fr 21. Mai 2010, 14:29

Naqual hat geschrieben: Eigentlich ist der Sünder damit der bessere, da der Heilige es freiwillig tut, ohne gefangen zu sein. Es ist doch weniger böse, zu sündigen weil man nicht anders kann, als zu sündigen, obwohl man anders kann.


Besser oder nicht besser, Sünde ist in jedem Fall wider Gott. Aber inhaltlich hast du Recht, das habe ich bereits in einem Thread zuvor geschrieben, dass es umso schlimmer ist, je mehr Erkenntnis ein Mensch hat. Aber bitte verzeih mir, wenn ich an dieser Stelle nicht mehr über dieses Thema diskutieren werde. Zuviel wurde falsch interpretiert und viel wurde nicht verstanden. Ich habe die entsprechenden Bibelstellen angegeben, Interessierte sollen sich doch ein Bild machen. Gegenstand dieser Diskussion hier soll es nicht mehr sein.


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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Fr 21. Mai 2010, 15:43

bigbird hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Das Problem, die Sünde, wurde bisher nicht gelöst und zwar noch nicht mal im Ansatz.
Das - im Blick auf Jesus gesehen - ein Gotteslästerung, denn Jesus hat die Sünde besiegt.

Spott und Boshaftigkeit äußern sich als Lästerung. Du kannst nicht jeden Irrtum als Lästerung ausrufen.
Was ich vorwerfe, ist vielleicht ein Irrtum, aber damit noch lange keine Lästerung.

Ich sagte, die Sünde ist nicht besiegt, wenn noch gesündigt wird. Jetzt müsstest du herleiten, wie etwas, was noch gezeigt wird, dennoch besiegt sei.

Du kannst den Sieg über die Sünde aber auch formal lösen, wie Naqual das versucht hat. Hier sei die Sünde durch Christus objektiv besiegt, also zuerst nur formal. Wenn etwas nur formal wäre, dann wäre es der rechte Weg, wie die Sünde vom Menschen zu besiegen sei.
Hier würde dir Gott zeigen, wie die Sünde alleine besiegt werden könnte.

Ob Jesus das dann aber tatsächlich gezeigt hätte, das wäre die nächste Frage.
Du kannst wohl kaum den, der fragt und nicht gleich aufspringt, als einen der lästert abtun.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Naqual » Fr 21. Mai 2010, 16:31

Scardanelli hat geschrieben:Du kannst den Sieg über die Sünde aber auch formal lösen, wie Naqual das versucht hat. Hier sei die Sünde durch Christus objektiv besiegt, also zuerst nur formal. Wenn etwas nur formal wäre, dann wäre es der rechte Weg, wie die Sünde vom Menschen zu besiegen sei.
Hier würde dir Gott zeigen, wie die Sünde alleine besiegt werden könnte.


Es ist ganz interessant, wenn man einen Gedankengang mal ins Scardanellinische übersetzt bekommt. Bislang kämpfte ich immer mit dem umgekehrten Weg. ;)


Ob Jesus das dann aber tatsächlich gezeigt hätte, das wäre die nächste Frage.

In Bezug auf den Weg eindeutig ja aus meiner Sicht, deswegen ja die Betonung der Nachfolge über der Huldigung der Person bei Jesus. Allerdings erinnere ich mich an keine Anhaltspunkte, dass die Sünde besiegt werden könne (in den Aussagen von Jesus). Das Potential hierzu verbleibt der menschlichen Existenz untrennbar. Egal auf welchem Level der Erkenntnis oder des Herzens.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Fr 21. Mai 2010, 17:16

Naqual hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Es ist bei der Vergebung deshalb auch ein himmelweiter Unterschied, ob ein Ritualgebot übertreten wurde oder eines, welches das Wesen betrifft. Und hier ist Jesus im Irrtum, wenn er meint, jedes Gebote wiege so schwer wie das andere. Wenn Gebote zum Selbstzweck werden, dann kann nicht Liebe herrschen sondern ein Maschinendasein.

Nach meinem Verständnis der Aussagen Jesu hat hier Jesus nicht zwischen Ritual und Wesens-Geboten unterschieden. Den Grund sehe ich darin, dass er - aus anderer Perspektive als Du jetzt - die Gebote entritualisiert hat und jedes Gebot von Gott einen Sinn haben muss. Gerade an der Sabbath-Frage (Esel aus dem Brunnen retten) wird dies deutlich: Das Gebot ist für den Menschen, nicht umgekehrt. Wobei das "Umgekehrte" dem Ritual entspricht. Das Erste dem Sinn, dem Ziel.
Gebote haben stets einen Sinn. Es fragt sich nur wie tief dieser Sinn ist.

Die Schuld des Menschen wird im Christentum an dem sinnfreisten Gebot festgemacht, das denkbar ist: von einer Frucht nicht zu essen.
Hier gehe es um den Gehorsam. Es sei also ganz egal, was geboten werde, solange es Gott gebiete, wäre es einzuhalten.

Ob ein Gebot einen Sinn hat oder nicht, das hängt alleine vom Menschen ab. Wenn der Mensch nur dann richtig funktioniert, wenn er geliebt wird, dann wäre das Liebesgebot eines, das sein Wesen betrifft.

Speisegebote haben mit dem Wesen des Menschen gar nichts zu tun. Deswegen können Speisegebote nur den Status des Gehorsams berühren. Speisegebote sind so tiefgreifend wie Gebote über die Körperhaltung beim Essen. Es könnte genauso geboten werden, beim Essen stets zu sitzen und wer das übertrete, der habe sich gegen Gott versündigt.

Tatsächlich wäre ein Gebot über die Körperhaltung beim Essen genauso inhaltsreich, wie das Gebot von der Frucht im Paradies. Beide Gebote sind vollständig inhaltsleer und zwar bezogen auf das Wesen des Menschen.

Wenn es um Gebote geht, die nicht das Wesen des Menschen betreffen, dann macht sich innerhalb dieses Geschehens mindestens einer lächerlich, oder mindestens einer wird beschämt. Gebote, die nicht das Wesen des Menschen betreffen, haben etwas Beleidigendes, etwas, was Verachtung ausübt.

Und weil das so ist, ist Gott daran zu erkennen, von welchem Gewicht die Gebote sind, die vorgelegt werden. Nach Prüfung der Gebote aus der Thora, kann es sich hierbei nicht um die Gebotesammlung Gottes handeln.

Das Sabbatgebot hat nicht nur nichts mit dem Wesen des Menschen zu tun, sondern es widerspricht dem Wesen des Menschen. Es gehört zum Wesen des Menschen, dass er arbeitet. Es ist gar nicht erlaubt, dem Menschen das Arbeiten zu verbieten, denn das wäre so, als wenn man ihm das Atmen verbieten würde.
Das Sabbatgebot stammt nicht von Gott. Das ist gar nicht herzuleiten. Den Sohn Gottes erkenne ich daran, wie er mit derlei Geboten umgeht. Wer mit dem Sabbatgebot anrückt, der kann das schwerlich von Gott herleiten, weil dieses Gebot den Menschen beschämt und tiefgreifend verletzt.

Die Arbeit gehört zur Existenz des Menschen und er kann auf sie keinen einzigen Tag verzichten. Menschen, die versuchen das Sabbatgebot zu halten, die müssen soviele Kompromisse eingehen, als wenn ihnen Gott das Atmen am siebten Tag der Woche verboten hätte. Es ist undenkbar, dass an einem Tag in der Woche alle Menschen nicht arbeiten – es würde ein furchtbares Chaos erzeugen.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Fr 21. Mai 2010, 18:54

Naqual hat geschrieben:Nach meinem Verständnis der Aussagen Jesu hat hier Jesus nicht zwischen Ritual und Wesens-Geboten unterschieden. Den Grund sehe ich darin, dass er - aus anderer Perspektive als Du jetzt - die Gebote entritualisiert hat und jedes Gebot von Gott einen Sinn haben muss. Gerade an der Sabbath-Frage (Esel aus dem Brunnen retten) wird dies deutlich: Das Gebot ist für den Menschen, nicht umgekehrt. Wobei das "Umgekehrte" dem Ritual entspricht. Das Erste dem Sinn, dem Ziel.

Rituale sind keineswegs überflüssig. Im Ritual wird das Ewige in der Zeit dargestellt. Das ist zuerst mal unschuldig.

Der Gegensatz besteht nicht zwischen dem Wesen und dem Ritual, sondern zwischen ethischen und objektiven Geboten. Dabei muss schon berücksichtigt werden, dass jedes Gebot eine objektive Seite hat, denn geboten wird nur, was das Subjekt nicht spontan zeigt, ihm also zuerst nur objektiv, also gegenüber wäre. Was dem Subjekt gegenüber ist, das ist das Objektive.

Wenn dem Menschen geboten wird, dass er lieben soll, dann kann er aus der Form ablesen, dass er es nicht spontan tut. Wenn der Mensch spontan lieben würde, würde es ihm nicht geboten werden.
Das Liebesgebot ist also dem Menschen zuerst auch ein objektives Gebot, weil es ihm gegenüber steht. Und es steht ihm gegenüber, weil er es nicht ist. Der Mensch liebt nicht, jedenfalls nicht aus dem Stand heraus.

Ein objektives Gebot unterscheidet sich von einem ethischen dadurch, dass es niemals die Form der Objektivität verlassen kann. Von einer bestimmten Frucht nicht zu essen, wird immer und in jedem Fall ein objektives Gebot bleiben, weil es niemals subjektiv werden kann, weil es nicht Teil des Subjektes ist.

Die meisten objektiven Gebote betreffen überflüssiges Handeln und einige objektive Gebote widersprechen dem Subjekt sogar, heißt, sie verletzen es. Das Sabbatgebot verletzt den Menschen, meint, es wurde noch nie vollständig eingehalten. Wenn der Mensch das Sabbatgebot halten wollte, dann würde ihn das verletzen.
Die Speisegebote sind meist nur überflüssig, denn es schadet im Mittel nicht auf Schweinefleisch zu verzichten. Es kann sich auch jeder Bommeln an seine Kleidung machen und darauf achten, nicht zwei verschiedene Garnsorten zu verwenden. Das kann jeder tun, weil es überflüssig ist.

Dagegen müssen Menschen die den Sabbat halten wollen, unglaubliche Verrenkungen ausführen und sie scheitern dann doch daran, wirklich gar nicht zu arbeiten. Alle Aneignung, die durch Reflexion geschieht, die ist unnatürlich und somit als Umwandlung eine Form von Arbeit. Wer den Sabbat halten will, der muss rein willkürlich dies als Arbeit erklären und das andere nicht. Kein Mensch kann den Sabbat halten, auch nicht, wenn er Jesus heißt.

Bei einem Ritual hingegen wird das göttliche Handeln imitiert und so dem Gedächtnis aufgefrischt. Wenn das zum rechten Handeln anregt, kann es nichts schaden.
Wenn die Eucharistie nicht zum Selbstzweck würde, könnte sie durchaus nützlich sein. Ritualgebote neigen aber dazu, dem Menschen selbst zum Inhalt zu werden und das ist das Schädliche an den Ritualen.

Die Eucharistie ist das Ritual der Versöhnung zwischen Mensch und Gott. Das nutzt aber gar nichts, wenn der Mensch dann nicht selbst zur Versöhnung bereit ist und es schadet, wenn es der Mensch für den ganzen Inhalt der Versöhnung hernimmt.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Fr 21. Mai 2010, 21:22

Naqual hat geschrieben:
Ist ja auch logisch: Gebote können nicht für Gott sein, da man ihn nicht bereichern kann. Gott handelt aber stets mit Sinn und dann kann ein Gebot nur auf das "Bereichern" des Menschen zielen.

In jeder Hinsicht stimmt das nicht. Im Christentum ist Gott extrem personalisiert und zwar so extrem, dass er hier wie eine Person erscheint, die ebenso anfängt und endet wie ein Mensch.
Gott mag wohl Person sein, aber im Gegensatz zum Menschen ewige. Gott wird schon bereichert. Das kann im Christentum aber nicht ausdedrückt werden, weil im Christentum dazu die nötige Distanz fehlt.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Sa 22. Mai 2010, 08:14

Naqual hat geschrieben: Wobei diese aus der Sicht Gottes vom Ganzen ausgeht und nicht von der Dominanz der Einzelinteressen. Gebote sind also stets zeitbedingte (Formulierungs-)Versuche, den Menschen zum Instrument von Gottes Liebe zu machen.

Vom Ganzen aus kann gar nicht formuliert werden. Vom Ganzen aus kann es nicht gesagt werden, denn das Ganze ist aus Teilen zusammengesetzt. Ohne seine Teile ist auch kein Ganzes, oder ohne die Teile wäre Gott reines Sein.

Gott ist nur dann Ganzes, wenn ihm gegenüber Teile sind, oder die Teile machen das Sein zum Ganzen.

Das Ganze ist ohne das, was es nicht ist, gar nicht. Das Ganze ist nicht der Teil aber ohne die Teile ist das Ganze nicht.

Dieser Widerspruch ergibt sich aus der Struktur des Geistes, denn der Geist ist Bewegung und Stillstand in eins. Und weil das so ist, kann dir im Falle des Geistes immer widersprochen werden, je nachdem, von welchem Standpunkt aus nachgeschaut wird. Entweder vom Standpunkt der Bewegung oder vom Standpunkt des Stillstandes.

In einer gewissen Rücksicht ist Gott sehr wohl auch Vertreter der Einzelinteressen. Die Einzelinteressen sind in Gott nicht ausgelöscht sondern versöhnt. Einzelinteressen sollten vor Gott gebracht werden, würde es pathetisch heißen.

Und zeitbedingte Gebote gibt es nicht, denn es gibt nur das, was ewig ist. Was nicht ewig ist, das ist nur ein Schein. Zeitbedingte Gebote sind ein Irrtum.
Das Liebesgebot ist Gebot Gottes, weil ewig.

Paulus meint, die Gebote der Thora seien zur Erziehung gegeben worden. Die aber, die durch sie erzogen werden sollten, wurden durch sie nicht erzogen und die, welche nicht durch sie erzogen worden sind, die werden so gestellt, als wenn sie durch sie erzogen worden wären.
Am Ende ist dann niemand von den Geboten der Thora erzogen worden. Die Juden wurden gar nicht erzogen und die Christen standen nie unter diesen Geboten.

Die Gebote der Thora sind im Christentum also nur objektiv, weil sie an niemandem etwas ausgerichtet haben und so wurden sie auch abgelegt. Die meisten Christen kennen diese Gebote gar nicht, durch die sie meinen erzogen worden zu sein.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Sa 22. Mai 2010, 08:28

Naqual hat geschrieben: Die "Alle Sünden sind gleich"-Ideologie bei Jesus wäre interessant, aus welchen Aussagen Du dies erschließt. M.E. ging es hier um den Sachverhalt, dass ein Mensch auf den anderen schaut und (be-)urteilt. Hier erkennt der Mensch in der gleichen Natur (Wurzel) seiner eigenen Sünde wie beim anderen den eigentlichen Sachverhalt.

Vom Liebesgebot aus wären alle Sünden gleich. Das Liebesgebot ist aber ein hoch abstraktes, weil die Liebe ein Ganzes ist und das Ganze ist zuerst immer abstrakt.

Im Falle des Menschen muss das Ganze immer in handelbare Bestimmungen aufgelöst werden. Und so würde sich eine ganze Latte an Geboten vom Liebesgebot ableiten lassen.

Du musst dem Menschen immer zeigen, was er tun soll und ihm sagen, warum. Der Mensch muss wissen, was er tut, weil er Subjekt ist. Es ist verboten, dem Menschen etwas zu tun zu geben, was ihn wie eine Maschine erscheinen lässt. Auch Gott muss die Würde des Menschen beachten und es gehört zur Würde des Menschen, dass er weiß, was er, warum tut.

Der Mensch stellt sich auch auf ein Bein und verharrt so eine Stunde, wenn du ihm den Sinn offenbarst. Die Juden sollen aber keine zwei Gewebestoffe verbinden. Es wird ihnen aber nicht gesagt, warum. Und das geht nun gar nicht, denn damit wird der Mensch zu einer Maschine degradiert und das ist falsch.

Jede Sünde, welche die Liebe behindert, die ist gleichwertig mit jeder anderen, die das täte.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Sa 22. Mai 2010, 11:59

Naqual hat geschrieben: M.E. ging es hier um den Sachverhalt, dass ein Mensch auf den anderen schaut und (be-)urteilt. Hier erkennt der Mensch in der gleichen Natur (Wurzel) seiner eigenen Sünde wie beim anderen den eigentlichen Sachverhalt.

Wenn es um Sünde geht, meinen Menschen, sie würden sich von anderen Menschen wesentlich unterscheiden.
Das meint, zwei Menschen würden sich in ihrem Wesen so unterscheiden, dass der eine mit dem anderen nichts zu tun hätte.

In diesem Sinne wird etwa gesagt: Das hätte ich ihm nicht zugetraut, oder ich könnte nicht, was dieser getan hat, das entspricht nicht meinem Wesen.

Das ist aber unlogisch, weil alles, was alle Menschen können, der Möglichkeit nach jeder einzelne Mensch kann, weil alle Menschen im Grund immer derselbe sind.

Insofern ist es richtig, wenn gesagt wird, sie alle seien Sünder, keiner sei besser als der andere usw.

Das Problem an solchen Aussagen ist es aber, dass sie nicht ernst gemeint sind. Jeder Christ fühlt sich besser als Christ, der sich als Heide vorstellen würde, was auch nicht anders sein kann, denn wer das Heil hat, muss besser sein als der, welche es nicht hätte.

Den Schritt, welchen die Christen also vorwärts machen, indem sie alle als gleiche Sünder begreifen, den gehen sie im nächsten Moment sofort wieder zurück, weil das für die heiligen Menschen durch Christus bedeutungslos wäre.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Naqual » Sa 22. Mai 2010, 12:06

Scardanelli hat geschrieben:Jede Sünde, welche die Liebe behindert, die ist gleichwertig mit jeder anderen, die das täte.


Danke für die Ausführungen, Scardi.

Von der Art her ist es vielleicht gleich, von der Intensität her nicht.
Es macht einen Unterschied, wenn ich vergeben wollte, ob es sich um einen versehentlich abgebrochenen Rückspiegel handelt, oder ob jemand ein Kind ermordert hat.
Natürlich läuft auch hier innerlich ein gleichgearteter Prozess ab: Vergebung geht dann recht leicht, wenn ich selbst mich der gleichen Tat für fähig halte (ob dem so ist, ist ein anderes Blatt diesbezüglich). Aber die "Schwere der Schuld" zeigt, dass die Gleichwertigkeit der Sünde nur einen Teilaspekt betrifft.
Wie ordnest Du dies in Deiner Denksystematik ein?
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Sa 22. Mai 2010, 17:36

Naqual hat geschrieben: Der Mörder macht genaugenommen das gleiche wie ich auch: er bevorzugt eigene Interessen vor denen der Allgemeinheit/der anderen. Es wäre aber abstrus - damals wie heute - davon auszugehen, dass das "Schuldverhältnis" zwischen Tätern und Opfer das gleiche ist im Ausmass oder Größe zwischen z.B. Mord und Mundraub.

Der Mensch ist Opfer und Täter. Jedes Opfer ist auch Täter.
Am deutlichsten sichtbar im Umstand des Vergebenkönnens auf Seiten des Opfers, bei dem dieses noch einmal zusätzlich etwas Ungutes "erhalten hat" für sich.

Der Mensch sollte nur vernünftige Dinge tun und alles, was unvernünftig wäre, lassen. Sollte die Vergebung des Opfers vernünftig sein, dann wäre das Opfer schlecht beraten, wenn es nicht vergeben würde.
Kein Opfer sollte vergeben, wenn das unvernünftig wäre.

Wer gerade über eine gerade Brücke läuft, der wird dafür nicht belohnt werden. Wer gerade über eine gerade Brücke läuft, der tut nur das Vernünftige in dieser Sache.
Wer nicht gerade über eine gerade Brücke läuft, der stürtzt ab.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Sa 22. Mai 2010, 17:54

Naqual hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Jesus hat die Gebote nicht entritualisiert, zumal er selbst Ritualgebote verordnet hat.
Es gibt Gebote, die aus dem Wesen des Menschen entlehnt sind und solche, die nur objektiv sind.

Ich weiß jetzt nicht, an welche Beispiele Du konkret denkst.

Taufe und Abendmahl sind Riutalgebote.
Wenn er z.B. sagt, in Wiederholung des AT: "Ehre Vater und Mutter", so ist die für mich nicht ein Ritualgebot, sondern ein Wesensgebot.

Gebote müssen immer gründlich sein, sonst bilden sie einen Gegensatz mit Bestimmungen, die zu ihrem Begriff gehören.
Du sollst nicht morden, ist nicht gründlich und du sollst Vater und Mutter ehren, ist auch nicht gründlich.
Beide Gebote sind falsch, weil sie nicht gründlich sind. Was nicht gründlich ist, legitimiert unterschwellig das, was dann unbeobachtet am Grund herum schwirrt.

Du sollst nicht Vater und Mutter ehren, sondern du sollst den Menschen ehren. Wenn du nur Vater und Mutter ehren sollst, dann kannst du die anderen unehrenhaft behandeln und das ist falsch.

Wenn du deinen Nächsten nur nicht töten sollst, dann kannst du ihn wenigstens in Gedanken ermorden. Jesus selbst zeigt, das beide Gebote viel zu kurz greifen. Sie werden dadurch unwahr, weil sie verwandtes Verhalten unterschellig legitimieren.

Beide Gebote sind nicht ewig, sondern mangelhaft.
Der Mensch ist empirisch glücklicher und ausgeglichener, wenn er seine Eltern schätzt und achtet.

Es ist nicht von Belang, unter welchen Bedingungen sich der Sünder wohl fühlt, sondern der, welcher von neuem geboren ist.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » So 23. Mai 2010, 09:55

Naqual hat geschrieben: In Jesus Aussage "Mt 22,40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten." steckt eigentlich ein schon "revolutionär" anmutendes Potential. Denn damit wird jedes Gesetz nur noch insoweit anwendbar, wie es dem Wesen des Menschen entspricht. Auch die Juden sind da übrigens im Schnitt um einiges diskussionsfreudiger als unsere Freunde von der möglichst exakten Anwendung.
Menschen, die schon erwählt sind, die sind immer entspannter, weil in ihnen gar keine ernste Lage mehr auftreten kann. Wer schon erwählt ist, der kann mit dem Ernst kokettieren.

Gebote, die nur objektiv sein können, wie das Gebot über die Stoffe, aus denen Kleidung hergestellt werden soll, die können niemals Teil des Liebesgebotes sein.

Wenn ein Subjekt objektive Gebote hält, dann wird es daran zum Objekt degradiert und das zerstört die Liebe. Liebe funktioniert nur, wenn während ihres Vollzuges die Subjekte nicht verletzt werden.

Es geht also auch nicht, Gott zu liebe objektive Gebote zu halten.

Wenn Jesus sagt, das Gesetz sei im Doppelgebot der Liebe erfüllt, dann kann er nicht die Thora meinen, weil die Thora Gebote enthält, die sich mit der Liebe nicht vertragen.

Derjenige, der die Thora gegeben hat kann nicht derselbe sein, den Jesus sein Vater nennt, weil die Gebote der Thora von Jesus selbst angegriffen werden und das aus gutem Grund.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Naqual » So 23. Mai 2010, 12:32

Scardanelli hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben: In Jesus Aussage "Mt 22,40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten." steckt eigentlich ein schon "revolutionär" anmutendes Potential. Denn damit wird jedes Gesetz nur noch insoweit anwendbar, wie es dem Wesen des Menschen entspricht. Auch die Juden sind da übrigens im Schnitt um einiges diskussionsfreudiger als unsere Freunde von der möglichst exakten Anwendung.

Menschen, die schon erwählt sind, die sind immer entspannter, weil in ihnen gar keine ernste Lage mehr auftreten kann. Wer schon erwählt ist, der kann mit dem Ernst kokettieren.

Grundsätzlich ja. Wobei jetzt Anspannung keine Lösung ist. Eher die "entspannte Bereitschaft" die Wirklichkeit so zu sehen wie sie ist, auch wenn es einem vielleicht nicht so recht angenehm ist.


Es geht also auch nicht, Gott zu liebe objektive Gebote zu halten.

Ich denke nicht, dass es überhaupt darum geht, Gebote zu halten.
Sondern es geht zuerst darum, worauf unsere Beweggründe (unseres Handelns, Fühlens, Denken, Wollens, etc.) ruhen. Vernünftig wäre es sich selbst als Teil des Ganzen (z.B aller Menschen, alles Lebens, etc.) zu verstehen und hierfür Verantwortung zu wollen. Die Liebe hat nicht die eigene Person im Zentrum, sondern nutzt diese um das Gute für andere zu wollen.
Der einzelne Mensch hat aber im "Ganzen" ein Abstraktum, das er nicht erfassen kann. Je mehr er sich gedanklich dem Ganzen nähert, desto unwahrscheinlicher ist es die Realität objektiv zu erfassen, desto weniger bekommt er auch "Rückmeldung", die ihn korrigieren könnte. Er kann aber im Konkreten, Erfahrbaren anfangen.

Die Gebote wiederum können eine erste Orientierung geben. Sofern sie - wie Du schon ausgeführt hast, sie einen Sinn für die Menschen haben.


Derjenige, der die Thora gegeben hat kann nicht derselbe sein, den Jesus sein Vater nennt, weil die Gebote der Thora von Jesus selbst angegriffen werden und das aus gutem Grund.

Man gewinnt im NT manchmal den Eindruck, dass Jesus es gefliessentlich unterließ, DIREKT gegen die Thora zu sprechen, da er sonst in der Zeit aller Handlungsmöglichkeiten beraubt worden wäre. Und auch recht schnell.
Er hinterfragt, z.B. "ich aber sage euch...." vermeidet es, aber deutlich und direkt die Thora in Frage zu stellen. Der Angesprochene wird aber gedanklich in diese Richtung gedrängt und kann sich die Antwort selbst geben.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » So 23. Mai 2010, 16:03

Naqual hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Die "Alle Sünden sind gleich"-Ideologie bei Jesus wäre interessant, aus welchen Aussagen Du dies erschließt. M.E. ging es hier um den Sachverhalt, dass ein Mensch auf den anderen schaut und (be-)urteilt. Hier erkennt der Mensch in der gleichen Natur (Wurzel) seiner eigenen Sünde wie beim anderen den eigentlichen Sachverhalt.

Es geht um die Behauptung, wer ein Gebot gebrochen habe, der sei am gesamten Gesetz schuldig.

Das ist nicht von Jesus, sondern von Jakobus und dieser begründete damit explizit ein Barmherzigkeitsgebot dem Nächsten gegenüber.
Wo sah Jesus alle Gesetze gleichwertig?
Jesus sagte, es soll kein Strichlein vom Gesetz vergehen.
Unterschiedliche Wertigkeit würde das Vergehen antreiben, was sehr schön im Christentum sichtbar wird. Hier sind viele der Gebote, die nicht vergehen sollen, noch nicht mal als Erinnerungsmasse vorhanden, also längst vergangen.
Andererseits kann nicht vergehen, was nie gewesen ist.

Jesus sagt: du sollst nicht Gewebe aus verschiedenen Stoffen anziehen. Jesus sagt dies implizit denn er meint, kein Strichlein vom Gesetz werde vergehen.

Das kommt, wenn die Dinge ernst genommen werden. In dem Fall müssen Aussagen auf den Fall angewandt werden. Wenn Jesus sagt, kein Jota gehe verloren, dann muss er es sich gefallen lassen, wenn das auch angewandt wird und dann sieht das alles nicht mehr so toll aus.

Der historische Jesus ist nicht gründlich ernsthaft. Ich verstehe den Sinn nicht, sich vor großspurigen Aussagen über die Strichlein vom Gesetz zu verneigen, wenn das im konkreten Fall zu albernen Schlüssen führt.
Wenn bei einem erhabenen Gesetz kein Strichlein zu verlieren sei, dann ist das einsehbar, aber nicht bei den vielen sinnfreien Geboten der Thora.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Naqual » So 23. Mai 2010, 16:26

Scardanelli hat geschrieben:Jesus sagt: du sollst nicht Gewebe aus verschiedenen Stoffen anziehen. Jesus sagt dies implizit denn er meint, kein Strichlein vom Gesetz werde vergehen.

Das kommt, wenn die Dinge ernst genommen werden. In dem Fall müssen Aussagen auf den Fall angewandt werden. Wenn Jesus sagt, kein Jota gehe verloren, dann muss er es sich gefallen lassen, wenn das auch angewandt wird und dann sieht das alles nicht mehr so toll aus.


Sehr klares Beispiel.

Interessanterweise kommt der Jota-Satz mit der Unvergänglichkeit des Gesetzes nur einmal vor (bei Matthäus). Also so, als wenn DAS "Bindeglied" des frühen Christentums mit dem Judentum (das seine Identität auf dem Gesetz gründet im Gegensatz zum Christentum) auf einmal gar nicht so wirklich wichtig wäre für die anderen Autoren.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » So 23. Mai 2010, 17:09

Naqual hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Menschliche Gebote sind zeitbedingt. Gottes Gebote gelten ewig. Das Liebesgebot ist göttlich, das Sabbatgebot ist menschlich.

Eigentlich gibt es nur ein einziges Gebot und das ist das Liebesgebot. Alles andere sind nur menschliche Formulierungen und Regelungen. Die sich aber weiterentwickeln können (außer man glaubt an das Ende jeglichen gedanklichen Fortschritts mit der letzten Bibelseite).

Wenn du menschliche von göttlichen Geboten unterscheiden willst, dann musst du das formal Allgemeine zeigen, was diesen Unterschied begründet.

Das brauchst du, um einen Rückschluss ziehen zu können. Wenn dir also einer irgendein Gebot vorlegt, musst du anhand dieser Kriterien beurteilen können, was nun vom Menschen. und was von Gott sei.

Die Christen sagen, die Bibel wäre dieses Allgemeine.
Ein anderes Kriterium wäre das Wesen des Menschen.

Beides ist nicht unproblematisch.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » So 23. Mai 2010, 17:11

Naqual hat geschrieben: Eigentlich gibt es nur ein einziges Gebot und das ist das Liebesgebot.

Wenn die Liebe geboten wird, ist es eigentlich schon zu spät.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Naqual » So 23. Mai 2010, 18:31

Scardanelli hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben: Eigentlich gibt es nur ein einziges Gebot und das ist das Liebesgebot.

Wenn die Liebe geboten wird, ist es eigentlich schon zu spät.


Nicht immer und unbedingt, wenn das Gebot der Orientierung dient.
Es sei vernünftig für alle Beteiligten, zu lieben.
Wenn ich es nicht tue, brauche ich eine Orientierung. Die kann das Gebot geben, allerdings nur mit nachvollziehbaren Sinn, sonst ist es tatsächlich zu spät.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Naqual » So 23. Mai 2010, 18:36

Scardanelli hat geschrieben:Wenn du menschliche von göttlichen Geboten unterscheiden willst, dann musst du das formal Allgemeine zeigen, was diesen Unterschied begründet.

Das brauchst du, um einen Rückschluss ziehen zu können. Wenn dir also einer irgendein Gebot vorlegt, musst du anhand dieser Kriterien beurteilen können, was nun vom Menschen. und was von Gott sei.


Ich denke nicht, dass es in der Praxis eine eindeutige Unterscheidungsmöglichkeit zwischen menschlichen und göttlichen Geboten überhaupt gibt. Sondern nur Annäherungen.
Es ist eine Frage der Entwicklung, die immer weiter geht.
Deswegen halte ich es strenggenommen auch für verkehrt, ein Fragment Wahrheit als solches zu bezeichnen, da der endgültige Bezugspunkt der objektiven Wahrheit nicht gegeben ist. Und selbst wenn er gegeben wäre, wie sollte er vermittelt werden, dass er auch objektiv verstanden wird?
Aber immer muss ich mich für etwas entscheiden. Nach dem Stand der Dinge für mich. Sonst wäre ich gar nicht handlungsfähig.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Mo 24. Mai 2010, 09:20

Naqual hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Die Gebote des Dekalogs sind voller Mängel, wie Jesus es selbst vorführt.

Ich sehe es als Weg, als Entwicklung, nicht als Widerspruch. Bevor ich alle Leute ganz toll lieb habe, muss ich erst ein wenig mich selbst lieben können, sonst wüsste ich ja gar nicht wozu ich lieb sein sollte.
Die Liebe hat das Moment, zwei zu vereinen.

Wenn es möglich wäre, dass ein Mensch sich selbst lieben kann, dann müsste dieser Mensch Gott sein, denn in der Liebe werden zwei zu einem gemacht.

Ein einzelner Mensch kann sich nicht lieben. Es gibt kein Mittel, keine Prozedur, kein Denken und kein Verhalten, mit dem sich der einzelne Mensch selbst lieben könnte.

Der einzelne Mensch bekommt nur von seinem Nächsten Liebe. Wenn du geliebt werden möchtest, dann kannst du das nur von deinem Nächsten erhalten.

Du kannst aber Liebe nicht erzwingen. Das kann niemand, auch Gott nicht. Du kannst dich nicht dazu entschließen, geliebt zu werden, sondern nur darauf hoffen, dass es geschieht.

Die Liebe durch deinen Nächsten ist durch nichts ersetzbar. Nicht durch Engel und nicht durch Gott. Du bist verloren, wenn du von deinem Nächsten nicht geliebt wirst.

Der Glaube an Gott hat das Moment des unbedingten Anspruches auf Liebe. Insbesondere Christen verhalten sich so, als hätten sie ein einklagbares Recht darauf geliebt zu werden, weshalb sie ein Gottesbild konstruieren, das ihnen diesen Anspruch erfülle. Wenn sie schon nicht von ihren Mitmenschen geliebt werden, meinen sie, das könnte Gott ersetzen.

Nicht geliebt zu werden, ist der Abgrund des Menschen und dem kann sich eigentlich niemand aussetzen, weil die Angst unermesslich wäre. Um diese Angst nicht zu erleben, werden die unglaublichsten Konstrukte erfunden. Aber der Mensch kann immer nur seinem Nächsten helfen, nicht sich selbst.

Es gehört zur Umkehr, sich der Einsicht auszusetzen, dass sich der einzelne Mensch nicht selbst lieben kann. Das Liebesgebot ist deshalb, weil es absolut notwendig ist. Wenn du deinen Nächsten nicht liebst, dann tut das niemand und damit wäre dein Nächster verloren, wie du verloren bist, wenn du nicht von deinem Nächsten geliebt wirst.

Die Notwendigkeit des Liebesgebotes ist nicht Thema im Christentum, denn hier achtet jeder nur auf sein eigenes Heil, wobei alles zum Heil des Einzelnen nur ein Mittel, aber nicht der Zweck ist. Christen halten von der Nächstenliebe eigentlich nichts, denn sie verweisen am Ende immer nur auf die Liebe von Gott. Die Nächstenliebe wird im Christentum nur mitgeschleppt, um bei der nächst besten Gelegenheit durch die Liebe von Gott ersetzt zu werden.

Der Zweck im Christentum ist das Heil des Vereinzelten, nicht das Heil des Nächsten. Der Nächste wird höchstens als ein Mittel geduldet, das Heil des Vereinzelten zu befördern. Das ist bei einem Menschen, der Sünde tut auch nicht anders zu erwarten.
Das hat mit Liebe nichts zu tun. Liebe ist immer nur Nächstenliebe, die Liebe des anderen.
Und das ist das konkrete Ziel des neu geborenen Menschen. Jeder Mensch kennt nur sich selbst als den Zweck. Er muss von neuem geboren werden, um seinen Nächsten als den Zweck in seinem Herzen zu tragen. Nur wer von neuem geboren ist, kann lieben. Wer Sünde tut, kann nicht lieben.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Naqual » Mo 24. Mai 2010, 12:04

Scardanelli hat geschrieben:Wenn es möglich wäre, dass ein Mensch sich selbst lieben kann, dann müsste dieser Mensch Gott sein, denn in der Liebe werden zwei zu einem gemacht.

Dann wäre es auch nicht möglich den Nächsten zu lieben ohne gleich Gott zu werden.

Ein einzelner Mensch kann sich nicht lieben. Es gibt kein Mittel, keine Prozedur, kein Denken und kein Verhalten, mit dem sich der einzelne Mensch selbst lieben könnte.

Natürlich schon: ich kann mir selbst etwas Gutes tun.

Ich kann mich selbst akzeptieren so wie ich bin. Da mag zwar Anerkennung von außen helfen, aber der eigentlich Punkt ist im eigenen Inneren.

Der einzelne Mensch bekommt nur von seinem Nächsten Liebe. Wenn du geliebt werden möchtest, dann kannst du das nur von deinem Nächsten erhalten.

Es ist richtig, dass der Mensch ohne Nächstenliebe zu erhalten, nicht leben kann.
Als Kleinkind wird er erwiesenermaßen sogar körperlich sterben, wenn niemand nicht einmal mit ihm spricht, es nur etwas zu essen erhält.
Gleichwohl: wenn in der Liebe zwei vereint werden, dann wird nicht Fremdes Bekanntes, sondern Gemeinsamkeiten als solche erkannt. Und wer sich selbst nicht lieben kann, ist auch unfähig, andere wirklich zu lieben. Wie wolltest Du wissen, was für den anderen gut ist, wenn Du nicht einmal Dir selbst an Dir selbst Gutes vollbringen kannst. Denn das ist um einiges leichter.
Der Alkoholiker spendiert Dir ne Flasche Bier, selbst wenn Du gerade trocken geworden bist. Für ersteren ist es "Liebe", aber er gibt nur Dir, womit er selbst nicht klarkommt. Man muss sich selbst lieben können, selbst mit sich klarkommen. Sonst wird die "Liebe" immer pervertiert. Statt Alkohol kann es auch Religion sein. Nicht weil die Religion von vornherein verkehrt wäre, nein, wenn die Religion Ersatz ist wie der Alkohol.

Du kannst aber Liebe nicht erzwingen. Das kann niemand, auch Gott nicht. Du kannst dich nicht dazu entschließen, geliebt zu werden, sondern nur darauf hoffen, dass es geschieht.

Liebe baut auf Wollen, ja. Nur hoffen, dass man geliebt wird, ist ein wenig pessimistisch. Tatsächlich ist es doch so, wenn Du Dich wohlwollend um die Belange anderer kümmerst, wirst Du eher geliebt.

Die Liebe durch deinen Nächsten ist durch nichts ersetzbar. Nicht durch Engel und nicht durch Gott. Du bist verloren, wenn du von deinem Nächsten nicht geliebt wirst.
Ja. Ich würde sogar soweit gehen, dass für Jesus nichtliebende Menschen seine "Toten" waren.
Der springende Punkt ist aber nicht die Erwartung der Liebe des anderen. Sonst wären wir verloren. Gebraucht wird, dass der einzelne Mensch hier nicht zurückliebt, sondern - es ist viel schwerer - die Liebe initiert nicht bloß zurückspiegelt.

Der Glaube an Gott hat das Moment des unbedingten Anspruches auf Liebe. Insbesondere Christen verhalten sich so, als hätten sie ein einklagbares Recht darauf geliebt zu werden, weshalb sie ein Gottesbild konstruieren, das ihnen diesen Anspruch erfülle. Wenn sie schon nicht von ihren Mitmenschen geliebt werden, meinen sie, das könnte Gott ersetzen.

Nicht unerhebliche Teile des Christentums verschieben alles Notwendige ins Jenseits oder auf Gott, das ist wahr und eine große Gefahr. Leider ist mir auch keine Kirche bekannt, die dies nicht täte in ihrer zentralen Dogmatik.

Aber der Mensch kann immer nur seinem Nächsten helfen, nicht sich selbst.
Nach Deiner Definition, dass Liebe ist, wenn zwei eins werden nicht.
Nach meiner schon, da auch der Mensch in sich selbst nicht eins ist und es erst werden muss. Er ist Spielball divergierender Interessen, unbeholfen diesen Widerstreit in Harmonie zu verwandeln ohne dass eine Seite später wieder um so schrecklicher hervortritt.


Es gehört zur Umkehr, sich der Einsicht auszusetzen, dass sich der einzelne Mensch nicht selbst lieben kann.

Umkehr ist für mich eher die Erkenntnis, dass mein eigenes Wohlbefinden nicht für mich allein geht, sondern nur zusammen mit anderen. Umkehr ist, wenn die Liebe nicht von innen an der eigenen Haut endet, sondern wenn man selbst ein nur Nächster und allen Nächsten ist.


Die Nächstenliebe wird im Christentum nur mitgeschleppt, um bei der nächst besten Gelegenheit durch die Liebe von Gott ersetzt zu werden.

Wenn man den allgemeinen Begriff der Liebe konkretisiert im Christentum verbleibt nur ein diffuses Etwas, in dem die Komponenten sich gegenseitig neutralisieren:
Da ist Gott als unser Ziel, dem wir uns nähern wollen, gleichzeitig die unendliche, selbstlose Hinwendung, andererseits die Vergeltung des Anderssein mit den Merkmalen dieses Anderseins (als wie Gott): nirgendwo deutlicher als in der Satisfaktionslehre. Hier wird eigentlich das zu überwindende Verabscheuungswürdige heilig gesprochen. Liebe will das Gute und kennt nicht den Ausgleich des Bösen mit Bösem.

Der Zweck im Christentum ist das Heil des Vereinzelten, nicht das Heil des Nächsten.

Wer weiter überlegt kommt eigentlich darauf, dass es schon eine besondere Sorglosigkeit gegenüber den Nächsten bedarf, um sich in einem Himmel wohl zu fühlen, wo selbst die Geliebten am anderen Ende der imaginären Skala sind und leiden.
Auch wieder so ein Punkt, in dem sich alles neutralisiert und in nichts auflöst.
Gott will dass wir lieben, aber wenn wir es tun, können wir uns im Himmel nicht mehr wohlfühlen.
Die gefühlten Widersprüche werden dann mit der Unerklärbarkeit akzeptiert.

Das hat mit Liebe nichts zu tun. Liebe ist immer nur Nächstenliebe, die Liebe des anderen.
Die Liebe ist umfassend und schließt das Selbst mit ein. Letztlich gehören wir alle zusammen.

Bei Dir ist Liebe, wenn zwei eins werden.
Bei mir ist Liebe, das Bestreben des Guten für alle.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon onThePath » Mo 24. Mai 2010, 12:29

Wer weiter überlegt kommt eigentlich darauf, dass es schon eine besondere Sorglosigkeit gegenüber den Nächsten bedarf, um sich in einem Himmel wohl zu fühlen, wo selbst die Geliebten am anderen Ende der imaginären Skala sind und leiden.
Auch wieder so ein Punkt, in dem sich alles neutralisiert und in nichts auflöst.
Gott will dass wir lieben, aber wenn wir es tun, können wir uns im Himmel nicht mehr wohlfühlen.
Die gefühlten Widersprüche werden dann mit der Unerklärbarkeit akzeptiert.


Wer weiter überlegt, kommt dann wohl auch darauf, dass es keinen wirklichen Himmel geben kann, solange es die Hölle gibt, solange sie nicht leer ist.
Denn wer kann sich im Himmel wohlfühlen, wenn es ewiges Leiden in der Hölle gibt ?

Ich denke, der vorlaute Verstand des Menschen sollte vor Dingen schweigen, die er nun mal nicht begreifen kann.

Im Himmel, vereint in Liebe mit den Gerechten und Gott wird Freude sein, trotz der Hölle.

Unser Verstand mag noch so kluge Auswege aus der Existenz der Hölle "wissen", es ist alle Klügelei.

lg, oTp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Naqual » Mo 24. Mai 2010, 13:33

onThePath hat geschrieben:Ich denke, der vorlaute Verstand des Menschen sollte vor Dingen schweigen, die er nun mal nicht begreifen kann.


Es obliegt Dir, mit gutem Beispiel voranzugehen.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Mo 24. Mai 2010, 15:44

Naqual hat geschrieben:Der Dekalog ist nicht schlecht. Er ist nur weiter am Anfang des Wegs. Und für manche ist er auch schon das Ende des Wegs. Schade. Danach kommt noch einiges. Aber es ist keine Fahrt in einer bequemen Sesselbahn den Berg hoch.

Der Dekalog hat den größt möglichen Anspruch: Es sei Gebot Gottes.

Der Dekalog kann sein von wem er will - er ist mangelhaft.

Warum sagen Menschen, etwas, was voller Mängel ist, wäre von Gott?
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » Mo 24. Mai 2010, 15:58

Naqual hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Der paulinische Christ ist die Quadratur des Kreises: Ein Sünder der liebt. Das ist ein unmögliches Wesen und weil dieses Wesen nicht konkret sein kann, werden dann so merkwürdige Bestimmungen ausgegeben, wie der Sünder, der nicht mehr Sünder sei.

Der springende Punkt ist das unrealistische Denken in entweder-oder sowie schwarz und weiß. Und genau die paulinischen Formulierungen fördern diese naive Denkweise.

Die paulinsiche Theologie ist sehr erfolgreich und das nicht nur unter naiven Geistern. Die paulinsiche Theologie ist sehr komplex und dahingehend eingentlich ein kunstvolles Gewebe.
Paulus Theologie ist nicht einfach nur schwarz weiß.
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Mo 24. Mai 2010, 16:56

Hi all!

Ich verpasse diesem Thread nun mal eine Denkpause. Wenn von naiven Denkweisen geschrieben wird, dann ist vielleicht einmal ein Innehalten hilfreich, damit ich nicht zum Rotstift greifen muss 8-)


Lieber Gruss
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Robby » Do 22. Jul 2010, 12:32

Hi all

Ich habe diesen Thread wiedereröffnet, da mit das Thema sehr wichtig scheint (und auch interessant).


Lieber Gruss
Robby
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon Scardanelli » So 25. Jul 2010, 09:20

onThePath hat geschrieben:
Gott will dass wir lieben, aber wenn wir es tun, können wir uns im Himmel nicht mehr wohlfühlen.
Die gefühlten Widersprüche werden dann mit der Unerklärbarkeit akzeptiert.


Wer weiter überlegt, kommt dann wohl auch darauf, dass es keinen wirklichen Himmel geben kann, solange es die Hölle gibt, solange sie nicht leer ist.
Denn wer kann sich im Himmel wohlfühlen, wenn es ewiges Leiden in der Hölle gibt ?

Dass es etwas gibt, ist die eine Seite. Die andere Seite ist das Wahrnehmen.

Wenn es den Himmel gäbe, aber niemand der ihn wahrnimmt, dann wäre der Himmel unwesentlich.

Wenn es nur den Himmel mit seinen Bewohnern gäbe, dann wüssten sie nicht, dass es der Himmel ist, weil sie keinen Begriff von ihm hätten.
Der Himmel wird erst dann wahrgenommen, wenn neben ihm die Hölle ist und wenn beides erlebt wurde.

Wer den Himmel erfahren will, der muss die Hölle ebenso erfahren haben.

Menschen haben Angst vor der Hölle. Das setzt aber voraus, die Hölle aus Erfahrung zu kennen.

Aus dem Verhalten von Menschen lässt sich schließen, dass es Himmel und Hölle gibt.
Das Problem dabei besteht nur darin, dass beides bereits erfahren wurde.

Es ist nicht so, dass wir momentan weder im Himmel noch in der Hölle lebten.

Ich denke, der vorlaute Verstand des Menschen sollte vor Dingen schweigen, die er nun mal nicht begreifen kann.

Was ist es denn, dass du nicht verstehst?

Im Himmel, vereint in Liebe mit den Gerechten und Gott wird Freude sein, trotz der Hölle.
Wer wird denn mit den Gerechten vereint werden?

Unser Verstand mag noch so kluge Auswege aus der Existenz der Hölle "wissen", es ist alle Klügelei.

Du kannst vieles wissen. Was du nur weißt, das nützt dir aber nichts, denn du hast nicht erfahren, ob dein Wissen auch erfahrbar ist.
Du hast doch bestimmt auch einen Ausweg aus der Hölle parat. Oder kennst du keinen Ausweg? Ist der Ausweg den du kennst, klug? Würdest du deinen eigenen Ausweg als Klügelei bezeichnen, weil ja alles Auswege so wären?
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon magdala » So 8. Aug 2010, 15:54

PhiloMuc hat geschrieben:Ja, Such_Find, da hast Du wohl recht. das meinte wohl auch Goethe (?), als er sagte, wir müssten bewusst das lernen, was Tiere unbewusst können: Sich ins Gefüge des großen Räderwerks einfügen. Der freie Wille (bei Tieren nicht da) ist wohl ein Fluch wie auch die große Chance von uns Menschen.



Hallo PhiloMuc

Der freie Wille scheint mir oft eher unfrei zu sein. Unser Verhalten wird doch von unseren Gedanken gesteuert.

Sind wir erfüllt von Hass, Neid, Eifersucht, Geiz, Hochmut und dergleichen -in der Bibel Kapitel 5 als fleischliche/weltliche Früchte dargestellt- lassen wir uns doch vom Satan als Werkzeug seiner Gier nach Unheil einspannen.

Sind wir hingegen erfüllt von geistlichen Früchten, heilsamen Gedanken, dann handeln wir ganz in Gottes Sinn. Die geliebte echte, bedingungslose Liebe ermöglicht doch, dass unser Wille sich an Gottes Willen orientiert.

Unser jeweiliges Handeln lässt doch erkennen, wessen geistlicher Führung wir uns unterstellen, wessen WILLEN wir befolgen. Tiere handeln intuitiv und Menschen in Gottverbundenheit ebenfalls was Gott je nach Situation zu deren und unserem Wohl anordnet.

lg magdala
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Re: Der Dualismus- ein großer Irrtum?

Beitragvon magdala » So 8. Aug 2010, 15:58

Robby hat geschrieben:Hi all

Ich habe diesen Thread wiedereröffnet, da mit das Thema sehr wichtig scheint (und auch interessant).


Lieber Gruss
Robby



Ich finde es auch wichtig, sich zu diesem wichtigen Thema auszutauschen. Schliesslich haben wir es mit zwei gegensätzlichen Mächten zu tun. Jesus kam vom Licht als Licht um uns zu helfen die Macht der Finsternis in uns zu besiegen, ihr den unheilvollen Gehorsam zu verweigern und ebenfalls Kinder des Lichts zu werden.

Paulus war dereinst ein Kind der Finsternis und gebot dort wo er Christi Lehren verbreite: Ich ward Kinder der Finsternis, handelt also nun nurmehr als Kinder des Lichts
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