Beide Seiten um überleben zu können

Moderator: bigbird

Beide Seiten um überleben zu können

Beitragvon Jay » Di 13. Jan 2009, 18:45

Hallo erstmal,

Etwas zum Leben:

Ich bin der Meinung dass der Mensch nur überleben kann, wenn er beide Seiten in sich akzeptiert, das heisst beide Seiten, das sogenannte böse und das sogenannte Gute in uns. Es geht nicht das der Mensch nur eine Seite lebt, entweder Böse oder Gut, da er sonst untergehen wird, und dem Leben nicht mehr gerecht wird. (was nichts mit Sünde oder so zu tun hat, sondern mit dem Leben).

Ich will damit sagen, dass der Mensch beides braucht um zu überleben. Er kann nicht nur das eine leben.

Also gibt es kein Gut oder Böse als alleinstehend!

Was sagt ihr dazu?

Grüsse

Jay
Jay
Member
 
Beiträge: 118
Registriert: Di 4. Feb 2003, 17:47
Wohnort: Schweiz

Re: Beide Seiten um überleben zu können

Beitragvon Enggi » Di 13. Jan 2009, 20:00

Ich bin der Meinung, dass der Mensch nur böse ist, und sich alles Gute nur einbildet. Wenn jetzt der Mensch sehr eingebildet ist, so meint er, er sei gut und die anderen vielleicht böse. Wenn er realistischer ist, so meint er, er sei sowohl gut als auch böse. Wenn er sich aus der Sicht Gottes beurteilen könnte, so würde er bemerken, dass er nur böse ist.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

·•·•·•· Enggi schreibt jetzt als Gnu weiter ·•·•·•·
Benutzeravatar
Enggi
My home is my castle
 
Beiträge: 11111
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 21:16
Wohnort: 11. Rang der Vielschreiber*innen

Re: Beide Seiten um überleben zu können

Beitragvon pirate23 » Di 13. Jan 2009, 21:45

Jay hat geschrieben:Ich bin der Meinung dass der Mensch nur überleben kann, wenn er beide Seiten in sich akzeptiert

Ich bin der Meinung, dass es nur eine einzige Seite gibt: Das, was der Organismus gerade für überlebensnotwendig hält. Wenn der Körper es nun für überlebensnotwendig hält, eine bestimmte Handlung "gut" und eine andere Handlung "böse" zu nennen, dann ist das trotzdem bloß eine Entscheidung dieser einen einzigen Seite.

Es geht nicht das der Mensch nur eine Seite lebt, entweder Böse oder Gut, da er sonst untergehen wird

Wenn ein Löwe eine Antilope fängt, dann ist für den Löwen "gut" und überlebensnotwendig. Aber für die Antilope ist es ein "böses" und schmerzhaftes Ende. Wer von beiden hat nun Recht?

Also gibt es kein Gut oder Böse als alleinstehend!

Natürlich nicht. Was die oberste Etage der menschlichen Gesellschaft als "gut" betrachtet, das ist für die unterste Ebene "schlecht". Das kehrt sich ganz einfach um, je höher man in der sozialen Hierarchie aufsteigt. Und an der Spitze wird sich immer der Stärkste/Durchsetzungsfähigste befinden, ob das den Religionen nun gefällt oder nicht.
pirate23
Gesperrt
 
Beiträge: 2928
Registriert: Mo 26. Mai 2008, 11:46

Re: Beide Seiten um überleben zu können

Beitragvon Savonlinna » Di 13. Jan 2009, 22:23

Hallo Jay,

Jay hat geschrieben:Ich bin der Meinung dass der Mensch nur überleben kann, wenn er beide Seiten in sich akzeptiert, das heisst beide Seiten, das sogenannte böse und das sogenannte Gute in uns.


Zunächst einmal gefällt mir, dass Du vom sogenannten Bösen und vom sogenannten Guten schreibst. Dieses "sogenannt" füge ich meist auch hinzu, da es nie je allgemeingültige Vorstellungen davon gegeben hat und im Laufe der Geschichte die Merkmale von "gut" und "böse" sich häufig bis zur Unkenntlichkeit verändert haben. Auch heute noch gibt es parallel gänzlich unterschiedliche Vorstellungen von dem, was böse und was gut ist.

Weiterhin gefällt mir - falls ich das jetzt richtig gedeutet habe -, dass Du den Menschen als eine Einheit ansiehst, in dem verschiedene Seiten sich zeigen, die ZUSAMMEN gehören, also nicht unabhängig voneinander sind.


Es geht nicht das der Mensch nur eine Seite lebt, entweder Böse oder Gut, da er sonst untergehen wird, und dem Leben nicht mehr gerecht wird. (was nichts mit Sünde oder so zu tun hat, sondern mit dem Leben).

Ich will damit sagen, dass der Mensch beides braucht um zu überleben. Er kann nicht nur das eine leben.


Da ich nicht ganz sicher bin, wie das Letztzitierte genau gemeint ist, äußere ich mal meine Sicht dazu, sozusagen mein Menschenbild (Stand 13.01.09 ;) ):

Der Mensch und auch die Menschheit insgesamt sind IMMER in Entwicklung, körperlich, geistig, seelisch, psychisch, sozial etc. Er (und die Menschheit) stehen keine Sekunde still, sie sind am Abend nie mehr dieselben wie am Morgen desselben Tages. Sie können niemals aufhören, sich zu entwickeln, sie sind immer im Fluss.

Das führt notwendig zu Konflikten. Die Entwicklung des Indivduums stößt oft auf Mauern, die nicht sein müssten. So kann ein Jugendlicher auf die Mauern seiner Eltern stoßen, die bestimmte Entwicklungen nicht zulassen wollen - zum Beispiel bei einer Berufswahl oder Weltanschauung - , sodass der Jugendliche fast verrückt wird. Das ist so, als würde man immer noch die Schuhe der Kindheit dem Jugendlichen aufzwingen und seine Füße da mit Gewalt reinquetschen.

Das KANN nur böses Blut geben, und es ist fast zwangsläufig, dass der Jugendliche da entweder Hass gegen seine Eltern entwickelt oder/und kriminell wird, um sich Luft zu machen.
Die kriminelle Tat nennt man dann böse. Aber ist auch der dazugehörende Jugendliche böse? Wenn er frei seinen Beruf oder seine Bestimmung hätte wählen können, hätte er sich dieses Ventil ja gar nicht suchen müssen.

Insofern kann man eigentlich hinter jeder "bösen" Tat - also einer Gewalttat oder ähnlichem - etwas Unterdrücktes suchen. Der Mensch, der sich eigentlich positiv entwickeln wollte, dessen Entwicklung aber künstlich gedrosselt wurde, ist davon so gequält, dass er irrational wird und sich auf kriminelle Art entlädt.

Mein Menschenbild - mein inneres Gespür dafür - sagt mir, dass das, was sich im Menschen und in der Menschheit entwickeln will, nie etwas Destruktives sein kann. Es will sich ja entfalten, bislang Potentielles in die Realität umsetzen. Es wird erst destruktiv, wenn es gedrosselt wird.
Darum kommt alles darauf an, dass dieses Unterdrückte in kreative, schöpferische Bereiche gelenkt wird. Dann hört es auf, destruktiv zu sein und wird konstruktiv.


Der Punkt ist allerdings der, dass solche "Mauern", die den Menschen in seiner Entfaltung unterdrücken, nicht wirklich abschaffbar sind. Zum einen darum nicht, weil allzuviele Menschen konservativ sind und meinen, sie müssten die anderen nach ihren eigenen Vorstellungen modeln. Daraus entsteht das Böse, die Gewalt, der Hass, der Krieg.

Zum anderen aber ist das auch darum nicht so einfach abschaffbar, weil der Konflikt zwischen individueller Entwicklung und sozialer Anpassung mit der Geburt gegeben ist. Wenn ein Dichter den heftigen Drang in sich spürt, dem Beruf und dem Ruf des Dichtens zu folgen und anderes nicht fertigbringt, dann scheitert er in unserer Gesellschaft. Er kann nur dann physisch überleben, wenn er das dichtet, was die Masse hören will. Sonst verdient er damit kein Geld.

Dieser Konflikt ist nicht aus der Welt zu schaffen, jedenfalls nicht, solange die Gesellschaft es sich finanziell nicht leisten kann, jeden Bürger mit einem Grundgehalt auszustatten.


Also gibt es kein Gut oder Böse als alleinstehend!


Ich unterschreibe das in dem Sinn meiner eben gemachten Ausführungen. Das Böse entsteht, wenn die freie Entfaltung blockiert wird. Darum sind gut und böse Ausfluss ein- und derselben Person. Es gibt für mich nur EINE Energie, die sowohl einen positiven wie einen negativen Pol hat und beide zwingend benötigt. Das Durchwandern dunkler - und auch böser - Täler hat - vom Standpunkt des Lebens aus - das Ziel, destruktiv Unterdrücktes ins Konstruktive umzubilden.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 09:20
Wohnort: Hamburg

Re: Beide Seiten um überleben zu können

Beitragvon Jay » Di 13. Jan 2009, 23:05

Erstmal danke für die ausführlichen Antworten!

Die letzte gefällt mir sehr gut, ich denke ähnlich!

Frage: Wie kann destruktives konstruktiv werden?

Gruz

Jay
Jay
Member
 
Beiträge: 118
Registriert: Di 4. Feb 2003, 17:47
Wohnort: Schweiz

Re: Beide Seiten um überleben zu können

Beitragvon Jay » Di 13. Jan 2009, 23:05

Danke für die reichlichen Beiträge!
Jay
Member
 
Beiträge: 118
Registriert: Di 4. Feb 2003, 17:47
Wohnort: Schweiz

Re: Beide Seiten um überleben zu können

Beitragvon mikeg » Mi 14. Jan 2009, 07:17

Savonlinna hat geschrieben: Das Böse entsteht, wenn die freie Entfaltung blockiert wird. Darum sind gut und böse Ausfluss ein- und derselben Person. Es gibt für mich nur EINE Energie, die sowohl einen positiven wie einen negativen Pol hat und beide zwingend benötigt. Das Durchwandern dunkler - und auch böser - Täler hat - vom Standpunkt des Lebens aus - das Ziel, destruktiv Unterdrücktes ins Konstruktive umzubilden.

Hmm...
Eine wirklich interessante Theorie.
Doch Jays Frage ist berechtigt: wie entsteht aus destruktivem das Konstruktive?

Wie erklärst Du das sinnlos Böse. Ich denke dabei an den Holocaust. Kann es bei solchen Taten überhaupt noch eine Rechtfertigung im Sinn von "konstruktiv" geben?
Benutzeravatar
mikeg
Wohnt hier
 
Beiträge: 4617
Registriert: So 24. Feb 2008, 09:53
Wohnort: am Zürichsee

Re: Beide Seiten um überleben zu können

Beitragvon Savonlinna » Mi 14. Jan 2009, 09:03

mikeg hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Das Böse entsteht, wenn die freie Entfaltung blockiert wird. Darum sind gut und böse Ausfluss ein- und derselben Person. Es gibt für mich nur EINE Energie, die sowohl einen positiven wie einen negativen Pol hat und beide zwingend benötigt. Das Durchwandern dunkler - und auch böser - Täler hat - vom Standpunkt des Lebens aus - das Ziel, destruktiv Unterdrücktes ins Konstruktive umzubilden.

Hmm...
Eine wirklich interessante Theorie.
Doch Jays Frage ist berechtigt: wie entsteht aus destruktivem das Konstruktive?


Das hatte ich aber bereits geschrieben: Indem ich das zu erkennen suche, was an kreativem Potential so kaputt gemacht wurde, dass es destruktiv wurde. Wenn ich dieses Kreative wieder freischaufele und ihm wieder Raum gebe, ist das Destruktive verschwunden.


Wie erklärst Du das sinnlos Böse. Ich denke dabei an den Holocaust. Kann es bei solchen Taten überhaupt noch eine Rechtfertigung im Sinn von "konstruktiv" geben?


Natürlich sind solche Taten nicht konstruktiv. Sie sind destruktiv. Sie zerstören den Täter selber, das erst mal zu dem Thema der Threadfrage. Ich bin ja nur auf das individuelle Individuum eingegangen, nicht auf die Auswirkungen auf andere. Aber danach fragst Du nun. Wir müssen nicht andauernd den Holocaust bemühen, was nur unnötig den anderen einschüchtern soll. Wir können genauso gut den betrunkenen Vater nehmen, der sein schreiendes Baby auf die heiße Herdplatte setzt. Das ist doch die Tragik des Menschseins, dass kaputte Menschen nicht nur sich selber schädigen, sondern auf undenkbare Weise auch andere. Wir Menschen sind unrettbar aneinander gebunden. Wenn wir uns selber nicht im Griff haben, werden die ANDEREN ebenfalls durch uns geschädigt. Daher kommt es doch, dass ethisches Verhalten in der Menschheit selber, oder sei es auch nur innerhalb einer Gesellschaft, sich nur so langsam durchsetzt oder gar stagniert. Sind die Eltern seelisch kaputt, sind es meist auch gleich die Kinder. Das Potential, das in uns Menschen liegt, kann durchaus völlig ins Destruktive abrutschen und aus uns allen seelische Krüppel machen. Darin sehe ich keinen Sinn, das ist unendlich tragisch.

POSITIV das Destruktive spüren und es ins Konstruktive wandeln kann nur der Täter selber, das Individuum. Wenn er das Destruktive auslebt und sich und andere schädigt, dann liegt darin kein Heil. Der Geschädigte kann höchstens versuchen, das Beste daraus zu machen. Er kann versuchen zu verhindern, dass die Kettenreaktion eintritt und er nun nicht wieder selber zu einem destruktiven Täter wird - er kann die Kette unterbrechen.

Es kann die HOFFNUNG bestehen, dass die Menschheit insgesamt lernt und die Menschen sich auch untereinander helfen, damit das Destruktive in kreative Konstruktivität umgemünzt wird - denn meines Erachtens ist genau das im Menschen angelegt. Und man kann auch eine Menge dafür tun.
Ich selber schwanke da viel zwischen dieser Hoffnung und abgrundtiefer Verzweiflung.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 09:20
Wohnort: Hamburg

Re: Beide Seiten um überleben zu können

Beitragvon jes_25913 » Mi 14. Jan 2009, 09:48

Savonlinna hat geschrieben:
Da ich nicht ganz sicher bin, wie das Letztzitierte genau gemeint ist, äußere ich mal meine Sicht dazu, sozusagen mein Menschenbild (Stand 13.01.09 ;) ):

Der Mensch und auch die Menschheit insgesamt sind IMMER in Entwicklung, körperlich, geistig, seelisch, psychisch, sozial etc. Er (und die Menschheit) stehen keine Sekunde still, sie sind am Abend nie mehr dieselben wie am Morgen desselben Tages. Sie können niemals aufhören, sich zu entwickeln, sie sind immer im Fluss.

Das führt notwendig zu Konflikten. Die Entwicklung des Indivduums stößt oft auf Mauern, die nicht sein müssten. So kann ein Jugendlicher auf die Mauern seiner Eltern stoßen, die bestimmte Entwicklungen nicht zulassen wollen - zum Beispiel bei einer Berufswahl oder Weltanschauung - , sodass der Jugendliche fast verrückt wird. Das ist so, als würde man immer noch die Schuhe der Kindheit dem Jugendlichen aufzwingen und seine Füße da mit Gewalt reinquetschen.

Das KANN nur böses Blut geben, und es ist fast zwangsläufig, dass der Jugendliche da entweder Hass gegen seine Eltern entwickelt oder/und kriminell wird, um sich Luft zu machen.
Die kriminelle Tat nennt man dann böse. Aber ist auch der dazugehörende Jugendliche böse? Wenn er frei seinen Beruf oder seine Bestimmung hätte wählen können, hätte er sich dieses Ventil ja gar nicht suchen müssen.

Insofern kann man eigentlich hinter jeder "bösen" Tat - also einer Gewalttat oder ähnlichem - etwas Unterdrücktes suchen. Der Mensch, der sich eigentlich positiv entwickeln wollte, dessen Entwicklung aber künstlich gedrosselt wurde, ist davon so gequält, dass er irrational wird und sich auf kriminelle Art entlädt.

Mein Menschenbild - mein inneres Gespür dafür - sagt mir, dass das, was sich im Menschen und in der Menschheit entwickeln will, nie etwas Destruktives sein kann. Es will sich ja entfalten, bislang Potentielles in die Realität umsetzen. Es wird erst destruktiv, wenn es gedrosselt wird.
Darum kommt alles darauf an, dass dieses Unterdrückte in kreative, schöpferische Bereiche gelenkt wird. Dann hört es auf, destruktiv zu sein und wird konstruktiv.


Der Punkt ist allerdings der, dass solche "Mauern", die den Menschen in seiner Entfaltung unterdrücken, nicht wirklich abschaffbar sind. Zum einen darum nicht, weil allzuviele Menschen konservativ sind und meinen, sie müssten die anderen nach ihren eigenen Vorstellungen modeln. Daraus entsteht das Böse, die Gewalt, der Hass, der Krieg.

Zum anderen aber ist das auch darum nicht so einfach abschaffbar, weil der Konflikt zwischen individueller Entwicklung und sozialer Anpassung mit der Geburt gegeben ist. Wenn ein Dichter den heftigen Drang in sich spürt, dem Beruf und dem Ruf des Dichtens zu folgen und anderes nicht fertigbringt, dann scheitert er in unserer Gesellschaft. Er kann nur dann physisch überleben, wenn er das dichtet, was die Masse hören will. Sonst verdient er damit kein Geld.

Dieser Konflikt ist nicht aus der Welt zu schaffen, jedenfalls nicht, solange die Gesellschaft es sich finanziell nicht leisten kann, jeden Bürger mit einem Grundgehalt auszustatten.




Liebe Savonlinna,
ich stimme mit Deinen Ausführungen überein bis auf die Schlussfolgerung. Ich denke, da gehst Du nicht tief genug. Gut und Böse ist nicht nur ein gesellschaftliches Phänomen, sondern in erster Linie ein existentielles.
Deshalb, so meine Behauptung,die mit dem christlichen Glauben konform geht: Solange sich der Mensch als nur vergängliches Wesen begreift, sind die Widersprüche unauflöslich. Begreift aber der Mensch sich als ewiges Wesen, dann wird der schöpferische Fluss ewig ungehemmt dahinfließen. Dann gibt es keine endgültigen Hemmnisse mehr (wie den Tod), sondern nur schöpferische, d.h. freudige Überwindungen. Dann kämpft auch kein Mensch mehr gegen den anderen, sondern nur gegen eigene "Widerstände" (d.h. innerlich Festgefahrenes).

LG
jes
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
jes_25913
Wohnt hier
 
Beiträge: 4586
Registriert: Mo 28. Jan 2008, 12:32

Re: Beide Seiten um überleben zu können

Beitragvon Savonlinna » Mi 14. Jan 2009, 21:10

Hallo jes!

jes_25913 hat geschrieben:
Liebe Savonlinna,
ich stimme mit Deinen Ausführungen überein bis auf die Schlussfolgerung. Ich denke, da gehst Du nicht tief genug.


Die Threadfrage betraf aber das menschliche Leben im Hier und Jetzt.

Gut und Böse ist nicht nur ein gesellschaftliches Phänomen, sondern in erster Linie ein existentielles.


Ich habe es auch als existentielles gedeutet. Denn es ist ja eine existentielle Zerrissenheit, wenn man sich einerseits in diesem Leben heimatlich einrichten möchte, andererseits aber Impulse plötzlich in einem aufkommen, die das eigene Gebäude zu zerstören drohen. Das habe ich damit zu erklären versucht, dass der Mensch auf jeder Ebene seines Lebens "wächst" und dadurch immer wieder in Konflikte gerät, zunächst mit sich selbst. Dass diese unausweichlich sind, weil er nicht allein auf der Welt lebt, habe ich dann anschließend zu erläutern versucht. Aber WÜRDE er allein leben, dann hätte er diese Probleme auch, weil eines seiner existentiellen Bedürfnisse ist, nicht nur sich selbst, sondern auch andere zu verstehen. Das Individuum genügt sich nicht. Es ist nicht NUR Individuum. Es will auch "die anderen" sein (die es potentiell auch ist).


Deshalb, so meine Behauptung,die mit dem christlichen Glauben konform geht: Solange sich der Mensch als nur vergängliches Wesen begreift, sind die Widersprüche unauflöslich. Begreift aber der Mensch sich als ewiges Wesen, dann wird der schöpferische Fluss ewig ungehemmt dahinfließen.


Hier möchte ich mindestens drei Sachen sagen:

1. Ich selber operiere nicht mit dem Begriff "Ewigkeit", da er nur einen Grenzwert markiert, keine positive Bestimmung. Das zeitliche Denken ist uns angeboren, allerdings wissen wir auch in etwa, was "außerzeitlich" ist, wir erfahren es ja fast täglich. Aber "Ewigkeit" ist für mich en leerer Begriff, eine Nullaussage. Wenn unser ganzer Globus zerdeppert sein wird, kein Leben mehr da ist, sehe ich auch erst mal keine Agitationsfläche mehr für schöpferische Entwicklung. Der Rest ist für mich Spekulation oder eben, wie Du sagst, religiöser Glaube.

2. Auch wenn ich ein Gegner des Kommunismus bin, hat der junge Karl Marx einen mir sehr eindrucksvollen Satz geprägt: "Es kommt nicht darauf an, die Welt verschieden zu interpretieren, sondern sie zu verändern."
Klar kann ich den Widerspruch zwischen gut und böse geistig in mir auflösen, wenn meine kleine Tochter von meinem Mann vergewaltigt wird und ich mir klarmache, dass das im Ewigen gar kein Problem ist. Ich kann mich als Mutter einfach auf die andere Seite drehen, dann sehe ich die Qual meiner Tochter nicht mehr und habe das harmonisch - "unter dem Gesichtspunkt der Ewigkeit" - "gelöst".

3. Letztere Haltung habe ich leicht verbittert dargestellt, einmal, weil die Mutter meiner Freundin genau das getan hat: sich einfach im Schlafzimmer auf die andere Seite gedreht und ihren Mann an das Kind über Jahre rangelassen. Nur, damit sie ihren eigenen Frieden hat. Zum andern, weil ich jegliche Religion oder weltanschauliche Haltung verachte, die lehrt, dass es nur darauf ankommt, sich in geistige Gefilde zu manövrieren, die gequälten Menschen aber sich selber zu überlassen.

Ich weiß nicht, ob Du es so gemeint hast, ich hoffe mal nicht. Aber solange wir noch fühlende Wesen sind, werden wir an den Qualen der Menschen leiden. Es sei denn, es kommt der Roboter als Heilbringer, den Mike so eifrig uns allen verkündet. Dann tackern wir durch die Gegend, und alles Leid ist vorbei. :roll:
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 09:20
Wohnort: Hamburg

Re: Beide Seiten um überleben zu können

Beitragvon jes_25913 » Do 15. Jan 2009, 10:06

Liebe Savonlinna,
Ich denke, dass sich heute jeder wirklich suchende Mensch gewiss werden kann, dass der physische Tod nicht das Ende des menschlichen Lebens ist.
Die Gier aber, die das irdische Leben zerstört kommt aus dem Bewusstsein nur ein vergängliches Wesen zu sein.
Alle Weltveränderungen sind deshalb zum Scheitern verurteilt. Nur gelegentlich und nur für eine Zeit kann man Menschen für ein gemeinsames Ziel einen.
Nein, die Lösung besteht einzig darin, bescheiden in irdischen Dingen zu werden, wie das alle bedeutenden Religionen lehren (Hinduismus. Buddhismus, Christentum) und sich schließlich so weit zu entwickeln um immer mehr die irdischen Abhängigkeiten zu überwinden. “Prophetien” haben wir ja zum Beispiel in jenen Menschen, die über längere Zeiträume auf Nahrung verzichten konnten (und können), in Menschen, die soviel innere Wärme entwickeln können bis der sie umgebende Schnee schmilzt usw. Aber das ermutigendste Beispiel ist ja Jesus Christus, der völlig die physische Abhängigkeit überwand. Unter “Ewig” verstehe ich das, was in sich keinem Wechsel unterliegt, also die “Energie” die alle Formen und allen Wechsel schafft.
Die Lösung der Weltprobleme besteht also nur in der individuellen Bewusstwerdung unseres wahren Wesens. Wo natürlich anders Hilfe noch gebraucht wird, unterlässt man sie nicht. Aber man weiß, dass alle irdische Hilfe nur eine vorübergehende Linderung schafft.

MfG
jes
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
jes_25913
Wohnt hier
 
Beiträge: 4586
Registriert: Mo 28. Jan 2008, 12:32

Re: Beide Seiten um überleben zu können

Beitragvon pirate23 » Fr 16. Jan 2009, 13:36

jes_25913 hat geschrieben:Die Lösung der Weltprobleme besteht also nur in der individuellen Bewusstwerdung unseres wahren Wesens.

Könntest du das etwas detaillierter erläutern? Welche konkreten Probleme würdest du auf welche Weise lösen, nachdem du dein "wahres Wesen" entdeckt hast?

Aber man weiß, dass alle irdische Hilfe nur eine vorübergehende Linderung schafft.

Wenn du heute eine Pizza essen würdest und dann für die nächsten 50 Jahre nie wieder Hunger hättest, dann wärst du sicher auch nicht lange glücklich.
pirate23
Gesperrt
 
Beiträge: 2928
Registriert: Mo 26. Mai 2008, 11:46

Re: Beide Seiten um überleben zu können

Beitragvon onThePath » So 8. Feb 2009, 02:30

2
. Auch wenn ich ein Gegner des Kommunismus bin, hat der junge Karl Marx einen mir sehr eindrucksvollen Satz geprägt: "Es kommt nicht darauf an, die Welt verschieden zu interpretieren, sondern sie zu verändern."


Marx und Satan - Richard Wurmbrand

Ob bei Marx wohl alles gesunder Menschenverstand war ?

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 20653
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 00:21
Wohnort: Köln

Re: Beide Seiten um überleben zu können

Beitragvon mikeg » So 8. Feb 2009, 08:05

jes_25913 hat geschrieben:Ich denke, dass sich heute jeder wirklich suchende Mensch gewiss werden kann, dass der physische Tod nicht das Ende des menschlichen Lebens ist.

Kannst du mal etwas ausführlicher beschreiben wie das gehen soll?
Benutzeravatar
mikeg
Wohnt hier
 
Beiträge: 4617
Registriert: So 24. Feb 2008, 09:53
Wohnort: am Zürichsee

Re: Beide Seiten um überleben zu können

Beitragvon Jay » Di 10. Feb 2009, 21:13

Hallo alle,

Vielen Dank für die eifrigen Kommentare.

Nun um nochmals den Kern meiner Frage zu erläutern:

Wenn man davon ausgeht, dass der Mensch hier auf Erden ist um zu überleben, und zu "er"leben und auch zu geniessen, was ja auch logisch ist, ansonsten wäre er ja noch nicht hier, dann ist es völlig sinnlos einen Glauben (wie die Bibel) zu leben, der einem das Leben so verbietet, indem Er sagt, hasst das Leben , und zitat aus der Bibel: "wehe dem der sein Herz in dieser kurzen Zeit an etwas anderes hängt"! Der Mensch kann ja nicht das ganze Leben auf das Leben "verzichten", indem er sich ja selbst befindet! Das wäre wie wenn man in eine Badewanne Wasser einlaufen lässt (sinnblidlich für Leben), dann aber nicht hineingeht, da etwas nicht stimmt "mit der Wanne" "bez. mit dem Leben". Die Wasserwanne ist dazu da, benützt zu werden! Was könnte denn daran falsch sein? Nur so ein vergleich mit den Aussagen der Bibel: "auf die Welt zu verzichten", in der man ja lebt...

Sogesehen, aus dem Logischen Standpunkt ausgesehen, ist es unmöglich auf das Leben zu verzichten , in dem man doch lebt...

Wie vereinbaren sich Glaube und Leben, ohne sich an den Kanten zu stossen...

Oder eben, wie kann ich nur eine sogenannte " Gute" seite leben, wenn nicht die andere im direkten Zusammenhang ist...

Grüsse

Jay
Jay
Member
 
Beiträge: 118
Registriert: Di 4. Feb 2003, 17:47
Wohnort: Schweiz

Re: Beide Seiten um überleben zu können

Beitragvon SunFox » Mi 11. Feb 2009, 05:57

Die Frage die sich aufwirft, ob 'Gut' und 'Böse' gleichermaßen als gerechtfertigt angesehen wird?

Hat beides eine zu befürwortende Daseinsberechtigung?

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Mi 17. Nov 2004, 23:31
Wohnort: Deutschland

Re: Beide Seiten um überleben zu können

Beitragvon mikeg » Fr 13. Feb 2009, 12:09

SunFox hat geschrieben:Die Frage die sich aufwirft, ob 'Gut' und 'Böse' gleichermaßen als gerechtfertigt angesehen wird?
Hat beides eine zu befürwortende Daseinsberechtigung?

Ich halte die Aufteilung in Gut und Böse für willkürlich und sowohl in der Zeit, als auch in der Gesellschaft für variabel.

Ein krasses Beispiel...
Könnte Mord in einer kannibalistischen Gesellschaft unter Strafe gestellt werden?

Einige alltägliche Beispiele...
Vor 100 Jahren war es unsittlich, wenn eine Frau Hosen trug. Selbst Heute wird Frauen die Hosen tragen, der Zugang zu einer katholischen Kirchen verweigert.

Selbst Menschen mit ärmellosen T-Shirts verperrt man den Zugang zu manchen Kirchen.

Das tragen von Schuhen in einer Moschee gilt ebenfalls als Sünde vor Allah.

Wir steinigen Heute keine Menschen mehr die ihren Ehegatten untreu werden.

Im Grunde tut jedes Lebewesen dass was für sein Wohl und sein Überleben und der Fortpflanzung seines Erbuts gerade am sinnvollsten erscheint, mit möglichst wenig Aufwand.

In der Moral ist das nicht anders. Man tut dass, womit man gerade noch in der Gesellschaft durchkommt.
Wir sind in allen Belangen von Natur aus Minimalisten.
Benutzeravatar
mikeg
Wohnt hier
 
Beiträge: 4617
Registriert: So 24. Feb 2008, 09:53
Wohnort: am Zürichsee

Re: Beide Seiten um überleben zu können

Beitragvon ThomasMillack » Sa 14. Feb 2009, 17:10

Hallo Jay
Jay hat geschrieben:
Wenn man davon ausgeht, dass der Mensch hier auf Erden ist um zu überleben, und zu "er"leben und auch zu geniessen, was ja auch logisch ist, ansonsten wäre er ja noch nicht hier, dann ist es völlig sinnlos einen Glauben (wie die Bibel) zu leben, der einem das Leben so verbietet, indem Er sagt, hasst das Leben , und zitat aus der Bibel: "wehe dem der sein Herz in dieser kurzen Zeit an etwas anderes hängt"!

Erst einmal denke ich, dass Du Zitate aus der Bibel nicht aus dem Zusammenhang reissen und mit Deinem eigenen Sinn füllen solltest. Das Zitat von Dir bedeutet nicht, dass man als Glaubender nicht leben dürfte. Aber das wäre vermutlich ein eigener thread, um den Kontext zu diskutieren.

Zu dem Thema "gut" und "böse" mein Vorschlag:

Es gibt nicht nur gut und böse, sondern auch etwas Drittes, nennen wir es einmal "gesellschaftliche Regeln". Gesellschaftliche Regeln umfasst alles, was zeitlich variabel ist und allein durch Dinge wie Tradition oder gesellschaftlicher Kontext definiert ist, wie eben die Frage ob Frauen Hosen tragen dürfen oder die Form, in der ein Gottesdienst abgehalten wird.

Daneben gibt es eben aber auch Dinge, die nicht von der Gesellschaft abhängen. Ein Mitglied der eigenen Gruppe zu töten z.B. ist immer übel, auch wenn man meinetwegen in einer kannibalistischen Gruppe lebt, denn alle Kannibalen haben immer nur Feinde oder normal gestorbene Angehörige verzehrt. Von dem eigenen Egoismus abzusehen und auf seinen Nächsten zu achten, mit ihm zu teilen und ihm helfen, ohne eine Gegenleistung zu erwarten oder zu verlangen, dass würde ich zu dem gesellschaftlich unabhängig Guten zählen.

Und wenn man das so definiert, dann sehe ich nicht, wie das eine mit dem anderen unabdingbar verbunden sein soll. Es ist dann nicht erkennbar, wieso es eine Welt ohne Böses nicht geben kann. Von der Sicht ist es also schwer zu verstehen, warum es immer Beides geben sollte.
Wie vereinbaren sich Glaube und Leben, ohne sich an den Kanten zu stossen...

Indem Du im Glauben Dein Leben führst. Wo ist das Problem?

Grüsse
Thomas
ThomasMillack
Wohnt hier
 
Beiträge: 1933
Registriert: Mo 28. Okt 2002, 23:29

Re: Beide Seiten um überleben zu können

Beitragvon Naqual » Fr 20. Feb 2009, 08:49

Die Kritik am vereinfachten „gut-böse-Modell“ von Mike und Thomas sind gut nachvollziehbar.

Ich möchte in Hinblick auf Jay's grundlegende Fragestellung (in provokativer Verkürzung: „man muss auch böse leben können um überhaupt leben zu können) eine andere Perspektive in die Diskussion bringen.

Gut und böse sind Bewertungsurteile, die sich auf verallgemeinerten äußerlichen Kennzeichen des Verhaltens richten. Im Extremfall führt dies dazu, dass ein als allgemein als böse gekennzeichnetes Verhalten in Absicht und Wirkung gut ist. Ein Beispiel zur Illustration: ein von der Gestapo angesprochener leugnet (absichtliches Weitergeben von Unwahrheit), dass ein Verfolgter in seinem Haus untergebracht ist.

Religion und Gesellschaft gehen hier in der Geschichte Hand in Hand. Die religiösen Erkenntnisse zu gut und böse werden – angepasst auf die Gesellschaft in ihrer jeweiligen Zeit – normativ konkretisiert und in nachvollziehbare Regeln gefasst.

Gott ist nun Liebe, die in der Wirkung auf uns sich nur darin äußern kann, das „objektiv“ Beste für jeden von uns und für uns alle zusammen zu wollen. Die Institutionen der Religionen neigen dazu, diese Liebe Gottes in Verhaltensregeln für Menschen zu packen, die dann eine eigene Dynamik nach dem Wortlaut der Regel entwickeln, aber der Sinn der Regel (bzw. das Verständnis der Liebe Gottes) wird tendenziell unbedeutend. Der Grad der Befolgung dieser Vorschriften wird dann zum Maßstab dafür jemanden als „gut“ und „böse“ zu beurteilen, oder in Kategorien zu denken wie „das tut ein Christ nicht“. Im Vordergrund steht der Aufbau eines kollektiven Gruppenbewusstseins, dass notwendigerweise von der Ab- und Ausgrenzung lebt (eigentlich ist dies bereits „böse“).

Tatsächlich müsste man nun den umgekehrten Schritt gehen und nicht vom Wortlaut von religiösen Regeln ausgehen, sondern auf die innere Absicht abstellen (die Liebe Gottes, die 1. stets das Beste und 2. für alle will).
Für Leute, für die dies bisher zu wenig mit Bibelstellen gespickt ist: Jesus selbst ging so vor. Als am Sonntag der Esel in den Brunnen fällt, sagt Jesus „der Sabbath ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbath“.

Genaugenommen denken wir heute, aufgrund des „gesetzlichen“ Denkens, veräußerlicht und sinnentleert. Gut und Böse wird verstanden als Ergebnis von vorher definierten Verhaltensregeln.

So gesehen bricht übrigens die theoretische Konfliktstellung von Jay in sich zusammen. Es erscheint unsinnig, „Böses“ tun zu müssen um überleben zu können. Denn Zweiteres gehört zum „Guten“, das Gott uns in seiner Liebe selbstredend und selbstverständlich zugesteht.

Der Kern der Sache steckt darin, dass Gott das Beste für alle will, während der Einzelne das Beste für sich bevorzugt. Die eigentliche schwierige Aufgabe eines Gläubigen besteht also nicht darin, normative Setzungen zu befolgen, sondern mit ganzem Herzen für alle zu denken und zu fühlen.
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 11:08

Re: Beide Seiten um überleben zu können

Beitragvon Thelonious » Fr 20. Feb 2009, 14:59

Hallo Naqual,

es freut mich zu sehen, dass Du hier wieder schreibst.

Gruß
Thelonious
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
(Benedikt Peters )
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 15809
Registriert: So 12. Aug 2007, 19:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Beide Seiten um überleben zu können

Beitragvon Naqual » Sa 21. Feb 2009, 11:41

Hallo Thelonious,

vielen Dank für die freundliche Begrüßung!

Naqual
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 11:08

Re: Beide Seiten um überleben zu können

Beitragvon Gnu » Sa 14. Mai 2011, 07:56

.

Jay könnte sich auch wieder einmal melden :!:

.
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.
Als Rechter darfst du dich nicht von Linken provozieren lassen.
Noch 882 Beiträge bis zur „Strasse”
Benutzeravatar
Gnu
My home is my castle
 
Beiträge: 11463
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 16:19
Wohnort: Salorino

Re: Beide Seiten um überleben zu können

Beitragvon Jeffrey mc » Sa 14. Mai 2011, 22:41

Gott ist das Gute, der aber vom Bösen bescheid weiß (wegen allwissend), aber dieses nicht verkörpert.
Der Teufel ist das Böse und er ist der Vater der Lüge und hat nichts mehr Gutes in sich.

Der Mensch ist niemals der Teufel oder Gott: Der Mensch ist und bleibt Mensch. Aber der Mensch kann sich entscheiden: für oder gegen/ohne Gott. Allerdings ist kein Mensch frei von Sünde. Die hauptsächliche Sünde, denke ich, liegt in der Ungerechtigkeit, denn niemand unter dem Himmel ist gerecht. Aber die Gerechtigkeit anstreben ist gut. Da bleibt allerdings ein Funke Ungerechtigkeit über, was dann das böse ausmacht (weil ja Ungerechtigkeit böse ist). Doch es kommt darauf an, ob man die Sünde bzw. das Böse hasst und Gott zeigt, dass man es ehrlich mit ihm meint: Dann werden diejenigen, die an Gott glauben, ewig im Paradies leben werden, ohne überhaupt sich noch für die Sünde entscheiden zu können. So gesehen obliegt es dem Menschen mit Gott im Herzen dem Bösen zu trotzen oder so, ohne Gott zu gehen und somit anfällig zu sein Gott in großen Maße traurig zu machen, oder sich dem Teufel verschrieben zu haben und in der Lüge zu leben, was böse Resultate mit sich bringt bzw. was schlecht oder so ist.

Also, kein Mensch ist frei von Sünde. Doch braucht man die Sünde nicht wählen und man kann sogar nach der Gerechtigkeit streben, was gut ist, auch wenn ein Funke Ungerechtigkeit übrig bleibt.
Christ: Liebe ist, der Sünde den Rücken zu kehren so weit es geht. (In der Liebe leben)
Atheist: macht Gott schon allein deswegen traurig, dass dieser nicht zum Schöpfer will und lebt nach mehr oder weniger eigenen Ermessen und kann somit Gott enorm traurig machen und so. (Ohne Gott leben, ihn aber mehr oder weniger traurig/zornig machen zu können)
Satanist: Sünde ist, der Liebe den Rücken zu kehren. (In der Sünde leben)

Der Mensch kann niemals Gott oder der Teufel sein: aber man kann sich entscheiden!
Im Paradies werden die Gläubigen die Sünde nicht mehr kennen, da es dort diese nicht mehr gibt.
In der Hölle wird es keine Liebe mehr geben.
Jeffrey mc
Abgemeldet
 
Beiträge: 3605
Registriert: Do 28. Apr 2011, 18:38


Zurück zu Philosophieren über Gott und die Welt

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast