Fragen über Fragen

Moderator: bigbird

Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Faustus » Di 26. Nov 2002, 17:04

Original von Prosecutor
tut mir leid, aber wenn du möchtest dass ich dadrauf eingehe, fasse doch bitte deine aussage so zusammen dass man nicht nach 5 zeilen die lust zu lesen verliert.

im übrigen ist die rechnung einfach: unterwirft sich gott seinen eigenen gesetzen, ist seine allmacht widerlegt. natürlich kann man jetzt sagen, er hats nicht nötig sich diesen gesetzmässigkeiten zu unterwerfen, aber nehmen wir an er tut es: allmacht = null. schade. verloren. :P :P


Du scheinst dir das Diskutieren ja leicht zu machen... in den ersten fünf Zeilen zerreist er deine einfache Rechnung übrigens schon im Ansatz... *g*
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Prosecutor » Di 26. Nov 2002, 17:39

Scardanelli,

dieses argument habe ich schonmal gehört. wenn es allerdings so ist wie du sagst, lohnt sich keine einzige aussage über gott oder was er sagt oder will. deinen glauben kannst du dann vergessen. schliesslich kann deine beschränkte menschliche betrachtungsweise garnicht in der lage sein, zu verstehen.


und mein lieber faustus .. [gelöscht, weil unverschämt. entschuldigung!]
versuch mal bitte einfach meinen gedankengang nachzuvollziehen.
du wirst sehen, dass es garnicht notwendig ist gott zu verstehen. unterwirft gott sich den gesetzen der logik die er für uns geschaffen hat, ist es unmöglich allmächtig zu sein. egal wie du es drehst und wendest.

ich verstehe euer argument schon, aber es ist leicht zu umgehen.
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Scardanelli » Di 26. Nov 2002, 18:29

Hallo Prosecutor,
ich verstehe was ich sehe. Die sinnliche Gewissheit ist mir die erste Gewissheit und aus diesem Vermögen habe ich Gott. Ich habe nicht Gott an sich, so wie er ist, sondern nur so wie er sich mir offenbart und er offenbart sich mir in der Schöpfung. Die Schöpfung ist mir die sinnliche Gewissheit Gottes. Was ich da sehe, dass habe ich aus meinem Verstand, denn der Verstand gibt mir Begriffe und diese Begriffe sagen mir über die Vernunft, dass die Schöpfung vollkommen und harmonisch als Ganzes ist. Das ist mein Gottesbeweis und der Beweis seiner Liebe. Auf diesem nackten Grund habe ich meinen Glauben.
Wem die Schöpfung aber nichts ist, als nur ihre jeweiligen Teile, wer also nur Teile sieht und nichts Ganzes, der mag dann so in seiner Sinnlosigkeit dahingehen.

Über Gott selbst, lohnt es sich in der Tat, keine Aussagen zu machen. Dass brauche ich auch nicht, denn Gott ist mir in der Liebe wahr und was die Liebe vermag, dass kann ich erfahren, dass erfahre ich. Gott hat sich für uns liebend in der Schöpfung ausgedrückt und somit ist die Liebe für uns das Göttliche, mehr brauche ich nicht. Was nutzt es mir etwas zu wissen, was ich nicht in Handeln umsetzen kann. Zu wissen, was und wer Gott an sich selbst ist, gerät zu etwas ohne Belang für mich, denn was soll es mir sein, was ich zu einem Handeln machen könnte?
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Faustus » Mi 27. Nov 2002, 00:37

@Prosecutor

Und ich habe immernoch kein Problem damit Gottes Allmacht anzuerkennen selbst wenn er sich der Logik unterwirft... schließlich war es seine Allmacht, die ihn selbst eingegrenzt hat... er selbst war es, der die Begrenzung zugelassen hat... ohne seine Macht wäre es nicht möglich gewesen also Allmacht...

PS: Achja an die Mods... wenn der Junge meine Meinung für unqualifiziert hält, ist es sein recht dies zu sagen...
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Marita » Do 28. Nov 2002, 03:06

Original von Pumi
Es ging bisher in diesem Thread darum, den Begriff der ALLMACHT ad absurdum zu führen. Dadurch wird nicht Gott angegriffen und schon gleich garnicht das Christentum besiegt.
:) grinsende Randbemerkung: wenn sich Gott durch eine Diskussion philosophischer Laien angreifen lassen würde, dann wäre ja erst recht bewiesen, dass er nicht allmächtig ist :)
Aber zurück: für mich ist der Gott, an den ich glaube, sehr wohl auch als nicht allmächtiger Gott denk- und glaubbar.
Wenn ich ein Kind erziehe, dann kann ich das ja sowohl aus einer Macht- und Überlegenheitspossition heraus tun. Ich kann aber auch (aus liebe zu dem Kind) auch auf diese Machtpossition verzichten...


Dass das Christentum nicht "besiegt" werden kann ist auch mir offenbar, dazu ist Gott zu allmächtig. Er ist allmächtig und allgütig...basta...ob wir das nun argumentieren, glauben oder nicht spielt eigentlich keine Rolle. :]

Ich habe lediglich versucht zu zeigen, dass die zwei Argumente (Stein und Übel) nicht einwandrei sind. Augustinus und C.S.Lewis haben schon über das "Übel" argumentiert und andere haben dieses besondere Argument ausgelegt und für einige kann es sogar komplex gewesen sein.

Ich habe nur herausgehoben, dass in der Christlichen Ansicht von Gott nicht gezwungenermassen ein Widerspruch besteht, dass authentische Liebe nicht die Abwesenheit von Übel oder Leiden verlangt, und dass ein solches Verhüten nicht die Funktion von Gottes Allmacht ist.

Auch ein Grüssle...



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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Marita » Do 28. Nov 2002, 05:31

Allmacht, lieber Shadow, bedeutet eben nicht wie Du es definierst "alles tun können". Nix ist hier widerlegt denn Eure Argumente sind eben nicht einwandfrei... :roll:

Natürlich darf Prosecutor, oder wer auch, fragen...damit habe ich kein Problem...aber die Frage ist eben auf einem nicht stichhaltigen Argument aufgebaut...iiwo Dolchstoss... :P

Okay, ich ignoriere mal nicht und nehme Deine Herausforderung freudig auf. Bitte erlaube mir dann als erstes eine Frage: würdest Du gerne Gesetze erlassen sehen die vorehelichen Sex verbieten?





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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Shadow » Do 28. Nov 2002, 08:48

Marita: Aha! Es kommt also darauf an, wie man Allmacht definiert. Gut, gut. Wenn Allmacht also nicht bedeutet, dass Gott alles tun kann... woher wissen wir dann, was er tun kann? Und woher wissen wir, dass er mächtiger ist als andere Götter? Die Bibel gilt als Beweis nciht, die könnte ja auch vom Satan stammen.

Und selbstverständlich wäre ich gegen ein solches Gesetz.
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Salzstreuer » Do 28. Nov 2002, 09:17

Hallo zusammen

Eure Diskussion finde ich irgendwie cool 8-). Ich kann mir vorstellen, wie Gott daoben sitzt und :)) ...

Soll mir doch mal einer erklären... Wenn Gott allmächtig ist, ihm also eigentlich alles möglich ist (was ich persönlich auch glaube), wie sollen wir das dann mit unseren paar Gramm Hirn begreifen.

Um ganz ehrlich zu sein. Einen Gott, denn ich bis ins letzte begreifen kann, will ich nicht. Ich geniesse es an Gott, dass er über allem steht, dass er alles in der Hand hat und unerforschlich und unbegreiflich ist. Das wenige, dass ich von ihm kenne reicht bei weitem aus, ihm den Rest der Allmacht zuzuerkennen. Ich finde es toll, dass "seine Gedanken so hoch über meinen Gedanken sind".

Manchmal staune ich über die Vermessenheit der Menschheit, alles begreifen zu wollen. Den Spruch vom Käfer mit dem Jungen und dem Wissenschaftler finde ich echt gut dazu (ist irgend ein Footer, weiss gerade nicht, bei wem.

Wenn wir wirklich ach so schlau wären, dann müssten noch ein paar Ergebnisse sichtbar werden. Oder warum kann man noch nicht bestimmen, welche chemischen Substanzen bei einem Glühwürmchen dafür sorgen, dass gegen 99% der Energie in Licht umgewandelt wird - etwas, an dem der Mensch schon so lange scheitert!

Gruss
-salzstreuer

-der naiv genug ist, der Wissenschaft weniger zu glauben als seinem Schöper.
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Shadow » Do 28. Nov 2002, 09:31

Nun, ich kann deine Argumente sogar unterstützen: Wir wissen auch nicht, woraus spinnenfäden bestehen, obwohl wir sie schon Jahre lang analysieren.

Aber deine Naivität, mein lieber Salzstreuer (achja: Moderator mit 47 Beiträgen? Kennst du die Leitung von Livenet persönlich oder was?), muss ich an dieser stelle doch mal angreifen...

Wenn der Mensch nicht so vermessen wäre alles begreifen zu wollen, wo wären wir dann heute? Wir hätten keine Medizin, wir hätten keinen Glauben, wir würden nach wie vor nackt und ohne jegliches werkzeug Tieren nachstellen, sie mit blossen Händen erwürgen und auffressen. Wir hätten wohl auch keine Sprache, sondern würden uns mit Grunzlauten verständigen. Vielleicht passt dieses Gebahren ja zu dir und deiner Natur, aber nicht zu meiner. Ich lese gerne Comics und Bücher, das möchte ich nicht missen. Ich schlüpfe gerne in warme Kleidung. Ich schiebe mir gerne eine Pizza in den Backofen. Wenn du ohne all dies Leben kannst, sei so lieb und sei ein Beispiel. Geh in den Wald udn lebe auf dem Baum, so wie du es propagierst.


Reden wir doch klartext: Dein Glaube ist zu schwach. Du fühlst dich von Zweifeln an deinem Glauben einfach so angegriffen und gekränkt, dass du am liebsten deine Ohren zu halten un "LALALALA" rufen würdest, nicht wahr? Einfach all das ignorieren, was deiner Überzeugung widerspricht. Eine absolut dumme Einstellung.
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Salzstreuer » Do 28. Nov 2002, 09:52

Original von Shadow
Wenn der Mensch nicht so vermessen wäre alles begreifen zu wollen, wo wären wir dann heute? Wir hätten keine Medizin, wir hätten keinen Glauben, wir würden nach wie vor nackt und ohne jegliches werkzeug Tieren nachstellen, sie mit blossen Händen erwürgen und auffressen. Wir hätten wohl auch keine Sprache, sondern würden uns mit Grunzlauten verständigen. Vielleicht passt dieses Gebahren ja zu dir und deiner Natur, aber nicht zu meiner. Ich lese gerne Comics und Bücher, das möchte ich nicht missen. Ich schlüpfe gerne in warme Kleidung. Ich schiebe mir gerne eine Pizza in den Backofen. Wenn du ohne all dies Leben kannst, sei so lieb und sei ein Beispiel. Geh in den Wald udn lebe auf dem Baum, so wie du es propagierst.


Ich propagiere kein "auf dem Baum leben" - sonst wäre ich weder Informatiker noch hier im Forum - wir haben, und das ist eine Schande für unsere Zivilisation, immer noch Wälder ohne Netzanschluss! :D

Mir geht es auch nicht um den Forschergeist. Der Mensch ist in sich ein Forscher, gewisse machen sich dies später zum Beruf. Aber wenn ich meine kleine Tochter beobachte, dann ist sie vor allem am erforschen und das ist spannend zu beobachten.

Mir geht es mehr darum, dass wir indem keine Grenzen finden. Wir können es nicht akzeptieren, dass da noch mehr sein muss. Die Mathematik beschreibt das immerhin als "unendlichkeit", versucht diese aber irgendwie doch zu fassen. Wir können nicht akzeptieren, dass hinter (unseren) physikalischen Gesetzen eine Macht sein kann, die diese auch aufheben kann - weil sie diese erschaffen hat. Wir können nicht akzeptieren, dass unsere paar Gramm Gehirn auch mal eine Grenze erfahren - immer mehr, immer weiter, immer höher, immer hipper, immer hopper.

Was mich immer wieder erstaunt, ist die leichtgläubigkeit der Menschen gegenüber der Wissenschaft. Wenn (eine Gruppe von) Wissenschaftler(n) was sagen, dann gleicht es einer Offenbarung und der Mensch glaubt es. Wer sich aber mit einzelnen Themen auseinandersetzt, merkt immer wieder, dass sich Wissenschaftler oder Experten nicht einig sind.


Reden wir doch klartext: Dein Glaube ist zu schwach. Du fühlst dich von Zweifeln an deinem Glauben einfach so angegriffen und gekränkt, dass du am liebsten deine Ohren zu halten un "LALALALA" rufen würdest, nicht wahr? Einfach all das ignorieren, was deiner Überzeugung widerspricht. Eine absolut dumme Einstellung.

:baby:

Gruss
-salzstreuer
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Shadow » Do 28. Nov 2002, 10:06

Gut, vergiss den letzten Abschnitt. Ich ziehe ihn hiermit zurück.

Dennoch: Wer entscheidet denn, wo man aufhören muss. Hätten wir vor der atombombe aufhören sollen? Wir hätten Menschenleben gerettet, dafür wäre uns auch viel Wissen in der Medizin und in Bereichen der Energie verloren gegangen. Sollten wir die Gentechnologie sein lassen, weil sie missbraucht werden wird? Dafür verzichten wir dann aber auf Pflanzen, die das Überleben der Menschheit sichern könnten (man weiss ja nie was passiert) und die Afrika aus ihren Hungersnöten rausholen kann.

Die Frage ist, wo soll man aufhören? Wenn es nur darum geht gewisse Risiken einzugrenzen, dann hätten wir nie Faustkeile bauen dürfen.

Wenn es dir aber nur darum geht, dass man die Bibel nicht anzweifeln soll, dann muss ich meinen vorhin zurückgezogenen Abschnitt wieder einbringen. Ein wahrer Gott muss eine wissenschaftliche Prüfung seiner selbst nicht fürchten. Nur wer vorspielt Gott zu sein muss die Ergründung mit wissenschaftlichen Methoden fürchten.
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Salzstreuer » Do 28. Nov 2002, 10:25

Original von Shadow
Gut, vergiss den letzten Abschnitt. Ich ziehe ihn hiermit zurück.

:]

Dennoch: Wer entscheidet denn, wo man aufhören muss. Hätten wir vor der atombombe aufhören sollen? Wir hätten Menschenleben gerettet, dafür wäre uns auch viel Wissen in der Medizin und in Bereichen der Energie verloren gegangen. Sollten wir die Gentechnologie sein lassen, weil sie missbraucht werden wird? Dafür verzichten wir dann aber auf Pflanzen, die das Überleben der Menschheit sichern könnten (man weiss ja nie was passiert) und die Afrika aus ihren Hungersnöten rausholen kann.

Wenn ich die Erfindungen der letzten Jahrhunderte so anschaue, dann war der grösste Teil dazu da, sich gegenseitig auszurotten - auf immer effizientere Weise. Dass daraus immer wieder auch was nützliches enstanden ist, tja, was soll man sagen.

Du erwähnst Gentechnologie. Ich arbeite zur Zeit in der Syngenta und bekomme einige Fragezeichen. Die oberflächlichen Statements sind immer "Verbesserung der Nahrung, Ernährung für alle etc.etc.", die Ziele dahinter sind jedoch (ausschliesslich) Macht und Geld.

Was soll das? Wir hätten genug Geld und Möglichkeiten, den Hunger und die Armut auf der Welt auszurotten. Alleine den Gewinnen der Firmen in der Schweiz könnte man das vermutlich erreichen (ist aber nur ne Vermutung). Warum machen wir das dann nicht?

Darüber will ich aber eigentlich nicht weiterdiskutieren, wir werden nie ein Ende finden. Nur soviel zum Thema sinnvolle Forschung. Ich kann mich halten.


Die Frage ist, wo soll man aufhören? Wenn es nur darum geht gewisse Risiken einzugrenzen, dann hätten wir nie Faustkeile bauen dürfen.

Ich kann dir das nicht beantworten. Ethik wäre da sicher ein geeignetes Stichwort, bräuchte aber nen eigenen Thread - falls der nicht schon existiert.

Ein anderes Stichwort wäre wohl der Drang des Menschen, selber Gott zu sein. Gentechnik und Klonen geht für mich in diese Richtung. Es gibt vermutlich genügend Wissenschaftler, die nicht mehr aus Forschungsdrang sondern aus Machtgedanken weiterarbeiten. Ist aber nur so ein Einwurf. Ich möchte eigentlich nicht eine Wissenschaftlerdiskussion anzetteln, bringt ebenfalls nichts.

Wenn es dir aber nur darum geht, dass man die Bibel nicht anzweifeln soll, dann muss ich meinen vorhin zurückgezogenen Abschnitt wieder einbringen. Ein wahrer Gott muss eine wissenschaftliche Prüfung seiner selbst nicht fürchten. Nur wer vorspielt Gott zu sein muss die Ergründung mit wissenschaftlichen Methoden fürchten.

Ich denke nicht, dass Gott eine wissenschaftliche Prüfung fürchtet. Er lächelt höchstens über die versuche, übernatürliches mit natürlichen Methoden beweisen zu wollen.

Gott erweist sich ja erst dadurch als mächtig, dass er immerwieder die gegebenen Umstände auf den Kopf stellt - etwas, dass wir niemals begreifen werden, sondern nur im Glauben annehmen.

Was meinst Du?
Gruss
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Shadow » Do 28. Nov 2002, 10:48

Nun aber als übernatürlich bezeichnen wir Dinge, die mit unserem bisherigen Wissensstand nicht erklärt werden können, also nicht in unsere Naturgesetze passen. Das bedeutet aber nciht, dass unsere Naturgesetze so, wie sie jetzt sind, stimmen, oder dass wir alle kennen. Ein Bespiel dafür sei Quantenphysik. Insofern können wir vielleicht eines Tages tatsächlich diese für uns übernatürlichen Dinge erklären. Wir können heute schliesslich auch vieles erklären, das früher als übernatürlich galt.



Fortschritt ist im Sinne der Menschheit und gut. Nur der Mensch verwendet diese werkzeuge, die ihm die Forschung gibt, halt immer wieder falsch. Aber das liegt nicht an den Informationen. Wenn in Amerika die Gewalt vorherrscht, sollten dann alle Waffen verboten werden, oder sollte eher darüber nachgedacht werden, warum die Menschen überhaupt erst zur Gewalt greifen? Der Mensch kann fast alles als Waffe einsetzen. Alle Waffentauglichen Dinge zu verbieten hilft da nicht. Man muss verstehen lernen, warum der Mensch immer wieder das Bedürfnis hat anderen Leid anzutun.

Man muss die Wut kontrollieren, nicht das Werkzeug sie zu zeigen.

Unsere Gesellschaft ist halt nunmal nicht darauf ausgelegt, dass jeder alles hat. Deshalb entsteht Gier. Wut und Gier. Wenn man das ausschalten könnte, dann wäre Wissenschaft mit dem alleinigen Zweck des Fortschrittes und der Steigerung der Lebensqualität denkbar.


Aber eines muss ich doch noch loswerden: Genfoschrung... Kinder klonen... es wird ein riesen Aufsehen darum betrieben und alle meinen, dass das so doch nicht geht... warum nicht? Was ist so schlimm daran am Erbgut des Menschen zu schrauben? Man könnte ihn resistenter gegen Krankheiten machen, stärker, schneller, gesünder, glücklicher. Natürlich auch das Gegenteil. Aber das liegt in der Verantwortung von uns als Rasse dies zu unterbinden. Sollten wir diese Möglichkeit nicht nutzen und alle zusammen gegen den Missbrauch kämpfen?
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Marita » Do 28. Nov 2002, 15:50

Original von Shadow
Und selbstverständlich wäre ich gegen ein solches Gesetz.


Aber...warum?
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Salzstreuer » Do 28. Nov 2002, 16:00

Hallo Shadow

Die Diskussion würde in einen neuen Thread über Frieden und so führen - ein Thema, das wir wohl vorwärts und rückwärts besprechen können, nach links und rechts, nach oben und unten, ohne je zu einem wirklichen Ergebniss zu kommen.

Gentechnik und Klonen...
Wenn der Mensch in sich vernünftig und weise wäre, dann hätte ich (vermutlich) mit der Gentechnik weitaus weniger Probleme. So aber steigt in mir der blanke Horror hoch.

Es ist fast überall dasselbe. Die Front muss nicht immer das zeigen, was im Hintergrund geschieht. Ich hab da irgendwo schon was geschrieben ... Alleine nur schon der kleine Teil von Embrionenforschung. Die paar wenigen Berichte, was da (unter anderem in den Staaten) abgeht und um wieviel Geld es nur schon bei der "Beschaffung" von Embrionen geht, da kann es einem nur schlecht werden.

Da wollte ich eigentlich doch lieber eine Maus sein - mir käme nie in den Sinn, eine Mausfalle zu bauen.

Gruss
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Shadow » Do 28. Nov 2002, 16:01

Marita: Weil jeder selber entscheiden muss, wann er reif dafür ist. Zugegeben viele tun es auch ohne reif dafür zu sein. Aber es ist auch nicht schädlich, so lange man verhütet.


Natürlich ist dies alles auf zurechnungsfähige, intelligente Menschen bezogen. Nur leider können wir ja nicht Gesetze erlassen, die nur für bestimmte Menschen gelten.
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Shadow » Do 28. Nov 2002, 16:04

Salzstreuer: Wenn du alles verbieten wolltest, womit Leute Schindluder treiben und getrieben haben, mit der Begründung, dass Schindluder damit betrieben wird/wurde, dann müsstest du auch die Bibel verbieten. Ich würde dir zugestehen die Wissenschaft nach deinem Gutdünken einzuschränken, wenn du mir zugestehst den Glauben einzuschränken. Deal? ;)
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Marita » Do 28. Nov 2002, 16:23

Original von Shadow
Weil jeder selber entscheiden muss...


So empfindest Du es als etwas Gutes, dass Du die Freiheit hast moralische Entscheidungen zu treffen, oder...?
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Florian T » Do 28. Nov 2002, 16:24

Hallo Marita,

was ist denn nun ein freier Wille? Kenne ich nicht, habe ich nie gesehen, erklär mal. Ich behaupte, es gibt ihn gar nicht.

Achtung, klingt wie Frozzelei, da liegt aber ein Dickschiff hinter.

Florian
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what you think is expected of you
but you´ll never be free
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Shadow » Do 28. Nov 2002, 16:33

Ahh jetzt weiss ich worauf du hinaus willst, Marita... Schlechtes Argument. Dass man durch Sex schwanger werden kann ist bewiesen. Gott nicht. Das ist der entscheidende Unterschied.
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Marita » Do 28. Nov 2002, 18:03

Original von Shadow
Ahh jetzt weiss ich worauf du hinaus willst, Marita... Schlechtes Argument. Dass man durch Sex schwanger werden kann ist bewiesen. Gott nicht. Das ist der entscheidende Unterschied.


...ähem...falsch...Deine Annahme ist falsch...Du bist hier über Deinen eigenen Schatten gesprungen und entgleist...

Also dann wieder zurück auf die Schienen: ich nehme nun an ;) , dass Du auf meine letzte Frage mit einem überzeugten "Ja, natürlich." antwortest, oder nicht?

Wen dem so ist, dann ist meine nächste Frage an Dich:
Wäre es nun fair zu sagen, dass es möglich ist entweder Gut oder Böse zu wählen Teil des Wesens der moralischen Freiheit ist? Mit andern Worten, wie kannst Du sagen, dass Du moralisch frei bist wenn Du nur Gut wählen kannst? Es ist also etwas Gutes moralische Auswahl zu haben, was einbehält dass wir entweder Gut oder Böse wählen können, korrekt...?

Nicht raten...nur antworten... keine meiner Fragen sind übrigens Trickfragen :baby:
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Marita » Fr 29. Nov 2002, 18:08

Also, lieber Shadow, ich kann sehen, dass Du nicht mehr an einem Dialog interessiert bist und die Herausforderung zurückgezogen hast. So werde ich halt gezwungenermassen meine Gedanken mit einem Monolog zu Ende führen.

Also im Dialogstil hätte ich Dir als Letztes nun noch diese Frage gestellt: "Kann rohe Macht es möglich machen echte moralische Freiheit zu haben, aber keine Möglichkeit Böses zu tun?" Darauf hättest Du dann mit einem enthusiastischen "NEIN" geantwortet 8-)

Also hier mein Monolog, wenn es überhaupt jemanden interessieren sollte ;) Auf die letzte Frage behaupte ich, dass echte moralische Freiheit zu haben die Idee, dass man sich möglicherweise für das Böse entscheidet, einschliesst. Also mächtig sein ändert daran nichts. Du kannst alle Macht des ganzen Universum haben und Du kannst trotzdem kein Wesen schöpfen das moralische Freiheit hat und zur selben Zeit nur ein einziges Ding hat das es wählen kann - gute Dinger, nicht schlechte Dinger. Moralische Freiheit verlangt, dass eine Person fähig ist das Böse zu wählen und moralische Freiheit ist etwas Gutes.

Fazit: Moralische Freiheit verlangt, dass wir entweder Gut oder Böse frei wählen können; dadurch ist die Möglichkeit das Böse zu wählen etwas Gutes weil moralische Freiheit etwas Gutes ist. In der Tat, dass das Böse möglich ist, ist etwas Gutes. Das Böse selbst ist nicht gut; aber die Tatsache, dass es möglich ist, ist eine gute Sache weil das heisst, dass wir echte moralische Freiheit besitzen.

Und somit ist der Stein und Epikur zur Ruhe gelegt...und Gott ist immer noch allmächtig :]

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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Prosecutor » Sa 30. Nov 2002, 13:57

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Und ich habe immernoch kein Problem damit Gottes Allmacht anzuerkennen selbst wenn er sich der Logik unterwirft... schließlich war es seine Allmacht, die ihn selbst eingegrenzt hat... er selbst war es, der die Begrenzung zugelassen hat... ohne seine Macht wäre es nicht möglich gewesen also Allmacht...

PS: Achja an die Mods... wenn der Junge meine Meinung für unqualifiziert hält, ist es sein recht dies zu sagen...


allmacht kann es innerhalb der menschlichen logik nicht geben, da die allmacht ja die möglichkeit bietet sich selbst zu beschränken und damit keine allmacht mehr ist.
erhebt gott nun aber den anspruch allmächtig zu sein, muss er auch innerhalb der menschlichen logik allmächtig sein.
da er dies aber nicht kann, ist er nicht allmächtig.

ich hoffe diese spezifizierung hilft etwas weiter!


PS: die mods hatten nix damit zu tun, ich hab das selbst editiert.
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Scardanelli » Sa 30. Nov 2002, 14:07

Hallo Prosecutor,
die Allmacht, oder die Göttlichkeit in der Beschränkung drückt sich durch die Liebe aus. Jesus ist diese Liebe gewesen und er hat damit Allmacht innerhalb der Beschränkung ausgedrückt. In der Beschränkung ist aber Allmacht immer ein Werdendes und nichts Seiendes. In der Beschränkung entfaltet sich diese Allmacht. Allmacht ist hier Entfaltung.
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Faustus » Sa 30. Nov 2002, 14:56

Original von Prosecutor
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Und ich habe immernoch kein Problem damit Gottes Allmacht anzuerkennen selbst wenn er sich der Logik unterwirft... schließlich war es seine Allmacht, die ihn selbst eingegrenzt hat... er selbst war es, der die Begrenzung zugelassen hat... ohne seine Macht wäre es nicht möglich gewesen also Allmacht...

PS: Achja an die Mods... wenn der Junge meine Meinung für unqualifiziert hält, ist es sein recht dies zu sagen...


allmacht kann es innerhalb der menschlichen logik nicht geben, da die allmacht ja die möglichkeit bietet sich selbst zu beschränken und damit keine allmacht mehr ist.
erhebt gott nun aber den anspruch allmächtig zu sein, muss er auch innerhalb der menschlichen logik allmächtig sein.
da er dies aber nicht kann, ist er nicht allmächtig.

ich hoffe diese spezifizierung hilft etwas weiter!


PS: die mods hatten nix damit zu tun, ich hab das selbst editiert.


*g*... ich versteh schon wie du es meinst... und ich argumentier aus keinem christlichen Wahn heraus... ich finds einfach nicht "unlogisch" ( im grunde falsches Wort dafür *g*) trotzdem auf die Allmacht zu plädiernen... also führen wirs noch einmal aus...

Wir gehen davon aus, Allmacht war vorhanden. Allmacht setzt vorraus, dass man selbst die eigene Allmacht übertreffen kann in dem man sich z.B. selbst diese Allmacht nimmt. Allerdings besteht die Allmacht meines Erachtens nach trotzdem noch, weil sie sich bloss in zwei aus Gott entstanden Mächten manifestiert. Der göttlichen Allmacht wirkt die Logik entgegen. Setzt sie ausser Kraft, gleicht sie aus, macht sie aber nicht nichtig. Ob Gott nun noch in der Lage ist seine Allmacht auszuführen und damit die menschliche Logik zu brechen ist eine unbedeutende Frage die auf Grund der uns einzig gegebenen Möglichkeiten (und zwar dies mit der menschlichen Logik zu erfassen, was sich ja ohnehin schon wiederspricht) zu herrlich-schlechten Richtern macht. Aber sogesehen bleib ich weiter dabei... Gott ist allmächtig.

PS: Hatte mich schon gewundert was das für merkwürdige neue Zensurmaßnahmen sind. Aber wenn du´s selber warst solls mir egal sein...
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Marita » Sa 30. Nov 2002, 14:59

Weil Macht nichts mit der Rechnung zu tun hat, Prosecutor, mehr Macht in sie hinein zu pumpen ändert an der ganzen Sache kein Jötchen :P

So long...
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Florian T » Mo 2. Dez 2002, 09:48

Hallo Marita,

meine Frage war auch keine Trickfrage und harrt der beanwtortung. In Deinem Statements war aber einiges an Behauptungen drin, die ich jetzt mal hinterfragen will.

Annahme von Dir, es wäre gut, wenn man moralische Freiheit hätte. Warum, völlig unbewiesen, sowohl, dass wir eine haben, als auch, dass das gut ist. Hier musst Du also zur Widerlegung von Epikur noch einiges nachlegen.

Annahme von Dir: Moralische Freiheit ist gut. Also hat sie auch Gott (wenn nicht, fehlte ihm eine gute Eigenschaft, er wäre also nicht perfekt). Also kann auch Gott zwischen Gutem und Bösem wählen, wählt aber immer nur das Gute. Will sagen, es ist überflüssig für die moralische Freiheit, dass wir auch tatsächlich das Böse wählen.

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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Shadow » Mo 2. Dez 2002, 10:16

Marita: Also erstens entschuldige ich mich mal für meine falsche Annahme *den Karren auch wieder auf die Schienen setzt* Und zweitens: Ich bin durchaus interessiert, aber mein Wochenende verbringe ich selten hier im Forum ;).


Und nun muss ich leider sagen, dass ich ein wenig den Faden der Diskussion verloren habe. Deine Ausführungen sind korrekt, ich bin aber im Moment unfähig zu sehen, inwiefern sie irgend etwas widerlegen, das ich gesagt habe. (ich bin leider etwas vergesslich...)
Was mir aber automatisch bei deinen Ausführungen einfiel ist erneut diem Frage nach der Definition von "Böse". Was ist "Böse". "Böse" ist "nicht gut" und nicht gut ist immer das, was einem nicht gefällt. Sehr subjektiv also. Was für dich böse ist, muss für mich also keineswegs böse sein. Nun ist die fage aber die: Wenn Gott uns die Wahl lässt, einfach damitz wir die Wahl haben, uns aber gleichzeitig nur einen Weg einräumt, der nachher nicht ausschliesslich negative Auswirkungen hat, ist das nicht das Gleiche, als würde er uns zwingen zu sein, wie er will? Muss ein liebender Vater seine Kinder nicht auch irgendwann gehen lassen, wenn er seine Kinder wirklich liebt? Ist es recht, wenn er sie durch diese Moralbiegerei an sich bindet?

Gott wäre in meinen Augen ehrlicher, wenn er uns einfach den freien Willen gar nicht gegeben hätte. Die "Allmacht" dazu hätte er, davon bin ich überzeugt.

Aber wie gesagt, das sind nur einige Gedanken, denn den roten Faden der Diskussion habe ich verloren. Wenn ihn jemand findet, ich wäre froh ihn wieder zu haben ;).
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Alesca » Di 3. Dez 2002, 16:21

Hallo miteinander,

Hätte nicht gedacht, dass diese Diskussion so spannend und lehrreich, abwechslungreich ausfallen könnte.

Für mich ist es mehr die Gewissheit, dass Gott allgegenwärtig ist und dass er mir Boden unter den Füssen gegeben hat, den ich früher nicht mehr spürte. Dass er ein liebender Gott ist, und kein Sportler, der Steine heben muss, um uns Menschen von seiner Allmacht zu überzeugen. Für mich ist Gott keine Person, die an einem Hebel sitzt und nur auf den richtigen Knopf drücken muss, damit alles in die Luft fliegt. Er spielt nicht mit den Menschen, weil er sich etwa langweilen würde auf seinem Thron.

Scardanelli, ich sehe Gott auch in der Schöpfung und in der Liebe.

En liebe Gruess vo dä Alesca

:) :) :)
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Prosecutor » Di 3. Dez 2002, 21:50

dass gott kein lieber gott ist, haben ich und auch andere schon an anderer stelle klargemacht. allein das konzept hölle lässt sich damit schon nicht vereinbaren. es gibt nochmehr beispiele, aber das gehört hier nicht hin.

im übrigen vielen dank für einen beitrag der leider nix zum thema bringt.
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Scardanelli » Mi 4. Dez 2002, 11:52

Hallo Prosecutor,
ob Gott ein liebender Gott ist oder nicht, ergibt sich aus dem Begriff Gottes, den wir uns machen. Setzen wir Gott gleich Mensch, dann erkennen wir in Gott keine Liebe, weil wir sie nicht in uns erkennen. Setzen wir aber Gott nicht gleich Mensch, dann würdigen wir sowohl ihn als auch uns als voneinander verschieden.
Wir sind für die menschlichen Verhältnisse verantwortlich und Gott für die Schöpfung. Die menschlichen Verhältnisse entbehren der Liebe im weitesten Sinne und die Schöpfung lässt die Liebe erkennen. Wir sind aber nicht mehr Teil der Schöpfung, sondern durch die Trennung von der Schöpfung deren Gegenteil. Dass wir deren Gegenteil sind, ergibt sich daraus, das wir uns die Schöpfung, bereits ganz sinnlich gegenüberstellen können, wir könne sie in jeweiligen Mustern zu Objekten machen.
Da aber die meisten Christen Gott zu einer Person machen, also zu etwas wie sie es selbst sind, können sie auch nicht klar sehen, denn sie sehen in Gott nur sich selber in quantitativem Unterschied. Sie haben so in ihrem Gottesbild die Schranken niedergerissen und aus diesem Grund ist ihr Geist verwirrt. Diese Verwirrung spüren sie aber nicht, denn sie haben diese Verwirrung ebenso in Quantität aufgelöst und zwar in ihrer schieren Masse. Diese Last der Verwirrung ist so in kleine Häppchen verteilt zu ertragen und beiseite geschafft.
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Marita » Mi 4. Dez 2002, 16:22

Original von Shadow
...den roten Faden der Diskussion habe ich verloren. Wenn ihn jemand findet, ich wäre froh ihn wieder zu haben ;).


Pumi´s Epikur ist halt ein bisschen langer Faden. Aber wenn Du wirklich willst... ;) Das "epikurios" deduktive Problem des Übel wurde als eine Widersprechung der Christlichen Ansicht von Gott dargestellt -- wenn Gott wirklich gut wäre, würde Er das Übel ausrotten wollen; wenn Gott wirklich machtvoll wäre, würde Er fähig sein das Übel auszurotten; und weil das Übel unter uns ist, muss Gott entweder nicht gut oder nicht machtvoll sein, jegliches von beiden dann der Todesstoss für das Christentum sein sollte. Meine Antwort war und ist, dass das weder mit Gottes Güte noch Seiner Macht etwas zu tun hat. Es ist nicht ein Problem der Macht, dass das Böse existiert. Und in der Tat, Güte verlangt Böses und Macht hat nichts mit dem Vernichten von Bösem zu tun.

Meine Frage an Dich war, ob Du es gut finden würdest, wenn Du keine Möglichkeit zur moralischen Wahl hättest, und Du ja angedeutet hast, dass das nicht gut wäre. Da die Möglichkeit zwischen gut und böse zu wählen in sich selbst etwas moralisch Gutes ist, und wenn diese Entscheidung weggenommen würde, das dann in sich selbst moralisch schlecht wäre.

Aber nun kommt Dein Einwand :? Du meinst, dass Gut und Böse relativ wäre und dass es "fairer" und gut gewesen wäre, hätte Gott die Möglichkeit des moralischen Bösen entfernt :shock: Das glaubst Du ja selber nicht, denn auch Du willst nicht in einer Welt leben wo Gott das Böse zu tun unmöglich macht. Was Du vielleicht mehr begrüssen würdest, ist eine Welt in der Du tun und lassen kannst was Du willst, in der aber niemand anders Dir etwas Böses antun könnte.

Dein Einwand verschwindet natürlich, denn Dein Einwand beruht ja gerade darauf, dass das Böse existiert, nicht nur subjektiv Böses. Wenn das Böse subjektiv ist heisst das, dass das lediglich ein Weg ist auf dem wir externe Dinge abschätzen, die Abschätzung aber subjektiv und zu uns intern ist. Es ist da drinnen, nicht dort draussen...aber eben...der einzige Weg auf dem Du ein Problem für das Böse zur Existenz Gottes konstruiren könntest ist wenn das Böse dort draussen objektiv ist. Wenn es bloss subjektiv ist und das Böse bloss eine Geschmackssache ist, das dann dasselbe ist wie zu sagen, ich kann nicht glauben, dass Gott existiert. Warum nicht? Von wegen Schwarzwurzeln. Warum würden Schwarzwurzeln Dich zwingen nicht an Gott zu glauben? Weil Du diese Dinger hasst (meine Annahme ;) ) und sie ekelhaft sind. Warum also denkst Du, dass Gott nicht existieren kann nur weil es Dinger gibt die an Deinen Geschmack appellieren? Du kannst ja selbst sehen, dass Dein Einwand an diesem Punkt eine Nicht-Streitfrage wird.

Für heute wieder mal genug Faden gesponnen...

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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Shadow » Mi 4. Dez 2002, 16:59

Hmm ich glaube hier liegt ein gewisses Missverständnis vor, denn die Meinung, die du mir unterstellst, würde ich so nicht unterstützen ;).

Ich glaube durchaus, dass Gott gütig sein kann und trotzdem seine Gründe für das Leid auf der Welt haben kann. Das muss einander nicht ausschliessen. Aber eben weil Böses nur in den Augen böse ist, denen das "Böse" Unbehagen bereitet, ist es subjektiv. Immer. Und überall. Gut und Böse ist nichts anderes als Interessenskonflikt. Gott ist mächtiger als Satan, aber der Satan ist gegen Gott, darum hat Gott gesagt der Satan sei böse und alle die zu ihm wollen dürfen nicht mit dem Satan zu tun haben. Das ist alles noch schön und gut.

Dumm wirds nur, wenn da die lieben Menschlein ankommen und meinen die beiden Aufgrund dessen immer erkennen zu können. Gott tut nur Gutes und Satan nur Böses. Und das stimmt so nicht. Satan tut, was er für richtig hält, genau wie Gott. Nehmen wir jetzt mal an Gott sei nicht allmächtig und allwissend, sondern uns nur einfach bei beidem WEEEEIIIITT überlegen, so ist Gott nichtmehr unfehlbar und allgütig, sondern er hat einen Standpunkt, den wir (und Satan) entweder mögen, oder eben nicht.

Das Beispiel des Epikur ist gut, aber nicht ganz korrekt. Gott kann manchmal böse sein und manchmal gütig. Je nachdem was für eine Laune er hat (Altes und Neues Testament). Somit zielt meine Argumentation nicht gegen Gott, sondern nur dagegen, wie ihr ihn auslegt. Ihr versucht ihn mit menschlicher Logik FÜR euch auszulegen und legt ihn gleichzeit GEGEN uns aus, indem ihr sagt, er sei mit menschlicher Logik nciht zu begreifen... das ist etwas schräg :)
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Florian T » Mi 4. Dez 2002, 18:08

Hallo Marita,

Dein Einwand ist ein häufig genannter, er ist nur in zwei Richtungen nicht hilfreich für Deinen Standpunkt.

a) Ich persönlich kenne keine Frau, die es gut findet vergewaltigt zu werden. Genauer: Ich kenne keinen Menschen, der es mag, wenn andere gegen seinen Willen etwas mit ihm machen. Und auch nicht, wenn die Natur etwas gegen seinen Willen mit ihm macht (Erdbeben). Diese Sachen empfindet jeder Mensch als schlecht trotzdem kommen sie vor. Selbst wenn es also "nur" eine Geschmacksverletzung wäre, sie beeinträchtigt ganz eindeutig die Lebensfreude der Menschen, ist also böse. Du brauchst gar keine Hilfskontruktion über "objektiv" um Dich zu beschweren. Subjektiv reicht völlig aus, einen anderen Maßstab gibt es nicht.

Beispiel: Ich schlage Dich, darf ich das? Nach Deinen Ausführungen ja, denn Deine Beschwerde wäre ja nur subjektiv. Kannst Du Dich auf eine objektive Moral berufen? Nein, denn Du kannst mir keine zeigen.

b) Tja, nun nehmen wir einmal an, es gäbe etwas wie objektiv in Fragen von gut und böse. Was wäre dann? Erst einmal müsstest Du zeigen, dass Gott die Quelle davon ist und nicht selber an eine externe Vorgabe gebunden ist. Was nach Deinen Ausführungen zur Logik, an die auch Gott gebunden sei kaum möglich ist. Dann wäre immer noch das Problem, dass ja ein sehr mächtiger (aber eben nicht allmächtiger) Gott existiert, der diesen Standard gesetzt hat, der jetzt gegen das Böse nicht mehr tun kann.

Will sagen, selbst wenn ich Deine Argumentation von A-Z akzeptiere hast Du die Frage immer noch nicht beantwortet. Deine Ausführungen sind eine sehr bekannte Nebelwand, die gerne von christlichen Philosophen geworfen wird. Wenn man einfach durchgeht, dann steht der Philospoh dort immer noch nackt. Es geht ja nicht um einen Gott, sondern um den allmächtigen und alliebenden christlichen Gott.

Ganz nebenbei, in Wiederholung, der objektive Maßstab der Bibel ordnet die Frau eindeutig dem Mann unter und erlaubt Sklaverei. Wollen wir ihn wieder gelten lassen?

Und was ist nun bitte ein freier Wille oder eine freie Entscheidung?

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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Marita » Do 5. Dez 2002, 02:59

Wenn Du, Florian, schreibst Dein Einwand ist ein häufig genannter , Du dann vielleicht gelegentlich mal das Wahre darin erkennen solltest.

Me thinketh...Du verstehst den Unterschied zwischen objektiv und subjektiv nicht. Subjektive Wahrheiten basieren auf internen Vorzügen (Geschmacksache) und wechseln je nach Laune. Objektive Wahrheiten, im Kontrast, sind Realitäten in der externen Welt die wir aufdecken und die nicht durch unsere internen Gefühle geändert werden können. Externe Tatsachen sind eben was sie sind, ungeachted dessen was oder wie wir darüber empfinden.

Deine aufgeführten Beispiele, ausser dem Erdbeben, sind moralisch objektive Absolute, also für jedermann zur gleichen Zeit in derselben Situation gleich gültig, nichts ist daran subjektiv.

Tzz...tzz...tzz...Florian...woher hast Du das nur :?

Übrigens...Erdbeben sind Dinger, haben also keine moralischen Werte :P
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Shadow » Do 5. Dez 2002, 08:41

Marita: Und damit zerbröselt deine Argumentation. Nichts davon ist absolut, was du angesprochen hast. Nicht jeder Mensch auf dieser Welt hasst es geschlagen zu werden. Nee, nee es gibt solche, die finden das ganz cool. Und dann gibt es sogar Frauen, die wollen vergewaltigt werden. Es gibt auch Menschen, die sterben wollen und froh sind um Hilfe. Sterbehilfe... Viel diskutiert und nicht wirklich verstanden. Aber für uns an dieser stelle ein wunderbares Beispiel:

Unser Gesetz, basierend auf den Menschenrechten, hat festgelegt, dass es objektiv verwerflich und böse ist einem Menschen das Leben zu nehmen. Subjektiv gibt es aber Menschen, die sich das wünschen! Wer diesen Menschen also ihren Subjektiven Wunsch erfüllt, macht sich objektiv gegen sie strafbar.
Nun aber wozu ist das Gesetz denn da? Doch wohl um die subjektiven Interessen der Menschen zu wahren. Es mag zwar aussehen, als sei es objektiv, aber das scheint eben nur so. Es ist pseudo-objektiv, weil die Mehrheit der Menschen das so wollen, aber die Individuen, die es anders sehen fallen durch dieses Netz hindurch und zerreissen es.

Auch Erdbeben und Naturkatastrophen sind nicht objektiv schlecht. Es gibt immer Menschen, die daran verdienen! Deshalb gibt es nichts, das objektiv gut oder böse wäre.

Aber es würde mich wundern, wenn du das verstehen würdest.
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Salzstreuer » Do 5. Dez 2002, 08:55

dann wäre ja

- jemanden umbringen auch nicht objektiv schlecht - der Totengräber, der Pfarrer und verschiedene andere verdienen daran
- Krieg nicht objektiv schlecht - uuuuh, so viele verdienen daran.
- Ein Terroranschlag nicht objektiv schlecht - auch hier verdienen viele und endlich gibt es mal wieder was zu tun.

Vieleicht kommen wir man an den Punkt, wo wir erkennen, dass es eine festgesetzte Ordnung braucht. Und wer könnte das wohl besser als der, welcher das Ganze erschaffen hat?

Gruss
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Shadow » Do 5. Dez 2002, 09:03

Du hast recht. Genau darum ist es nicht objektiv schlecht! Es ist nur subjektiv falsch, weil die meisten Menschen fühlen, dass sie nicht umgebracht werden wollen.

Ich will hier ja nicht argumentieren, dass etwas weniger verwerflich ist, wenn es "nur" subjektiv "böse" ist. Aber es geht eben darum, dass gut und böse keine stehenden Begrife mit klaren Formen sind. Jeder empfindet das etwas anders. Der Greenpeace Aktivist findet AKWs böse, ich find sie gut, wenn sie sauber gewartet werden. Der WWFler findet es böse den Pandas den Bambus wegzunehmen, derjenige der den Bambus ummäht um Felder anzulegen sieht das (offensichtlich) anders.

Deshalb: Gut und Böse ist ein Synonym für "Interessenskonflikt". Christen sind der Meinung, dass Homosexualität ein Weg zu Satan ist und ich sage das ist Blödsinn, wir haben echt wichtigere Probleme als uns darüber aufzuregen, mit wem die Leute ********. Andere Standpunkte eben.
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Florian T » Do 5. Dez 2002, 09:18

Hallo Marita,

"Wenn Du, Florian, schreibst Dein Einwand ist ein häufig genannter , Du dann vielleicht gelegentlich mal das Wahre darin erkennen solltest."

Marita, meinst Du etwa, nur weil etwas häufig wiederholt wird wird es wahrer? Und wenn alle Christen der Welt von Morgens bis Abends behaupten würden es hätte eine Sintflut gegeben, dadurch wird sie nicht wahrer.

Ich denke, Du hast den Einwand nicht verstanden. Dein Argument ist doch folgendes:

1. Hypothese: Böse ist nur dann ein sinnvoller Begriff, wenn es etwas objektiv böses gibt.
2. Daraus folgt, dass, wer sich über das Böse in der Welt beschwert, anerkennen muss, dass es einen objektiven Maßstab gibt.
3. Hypothese: Die einzige Quelle für einen solchen Maßstab kann ein Gott sein.
4. Hypothese: Der christliche Gott ist als einzig angebeteter Gott existent.
5. Daraus folgt, dass das, wer sich über das Böse in der Welt beschwert, die Existenz des christlichen Gottes anerkennt.
6. Umkehrschluss: Tut er das nicht, dann verneint er die Existenz des Bösen, kann sich also nicht beschweren.

Gehen wir mal von der Voraussetzung aus, dass die verwendeten Hypothesen stimmen würden. Ist diese Argumentation dann sinnvoll, um einen Theodizeeangriff abzuwehren? Nein, Marita, Du hast in die falsche Schublade gegriffen. Deine Argumentation st erst einmal nur sinnvoll, um einen Angriff auf die Güte Gottes wegen seiner Massaker aus der Bibel abzuwehren. Die Theodizee Problematik liegt ja woanders. Sie ist ein Angriff auf Hypothese 4. Die Argumentation ist folgende.

Bis 3. wie Deine.

4. Tatsache: Die Christen behaupten, Ihr Gott wäre allgut und allmächtig.
5. Wenn ein Gott einen absoluten Moralmaßstab festlegt, es also gut und böse absolut gibt, dann kann dieser Gott, wenn er allgut und allmächtig sein will, die Existenz des Bösen nicht zulassen.
6. Daraus folgt, dass der christliche Gott nicht die Eigenschaften haben kann, die ihm die Christen zuschreiben, sie sind in sich widersprüchlich.

Ausweg der Christen
a) Freier Wille, der wäre aber zu beweisen und hilft nicht bei Erdbeben
b) Gottes Güte ist für uns nicht zu erfassen

Dazu kommt noch, dass die Hypothesen 1 und 3, die dieser Ansatz verwendet, völlig aus der Luft fallen, ja, noch nicht mal intuitiv einleuchten. Es sind offensichtlich adhoc Hypothesen, die ein Nachdenken verhindern sollen. Darum wird dieser Ansatz auch in mündlichen Diskussionen so geliebt, da es dort schwierig ist, dies so herauszuarbeiten und nur wenige Diskutanden so geübt sind, das Gegenargument überhaupt zu kennen.

Und mit dem Erkennen, dass die Hypothesen 1 und 3 auch nur aus der Luft gegriffen sind, fällt auch die Verteidigung des mordenden Gottes des AT weg und am Ende bleibt den Christen nur b) als Endargument. Sprich, der Glaube hilft da weiter, wo die Vernunft nicht weiterkommen kann.

Florian

Noch immer auf eine Stelle im NT wartend, in der ein Prophet für alle stehen soll
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Salzstreuer » Do 5. Dez 2002, 09:28


Marita, meinst Du etwa, nur weil etwas häufig wiederholt wird wird es wahrer? Und wenn alle Christen der Welt von Morgens bis Abends behaupten würden es hätte eine Sintflut gegeben, dadurch wird sie nicht wahrer.

Und nur, weil alle Nichtchristen dieser Welt behaupten, es stimmt nicht, wird es deswegen auch nicht unwahrer.

Süss, auf welcher Ebene hier manchmal diskutiert wird. Warum sollte ein Nichtchrist glaubwürdiger sein als ein Christ und umgekehrt?

Und warum bringen es Wissenschaftler nicht fertig, sich einig zu sein? Warum lässt sich Gott nicht beweisen. Will er sich nicht beweisen lassen? Mal schauen, vieleicht eröffne ich mal nen neuen Thread dazu, will hier nicht OT werden.

Gruss
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