Fragen über Fragen

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Beitragvon Prosecutor » Di 12. Nov 2002, 20:54

zwei sachen hab ich auf dem herzen. die erste ...

gott hat sich ja vom AT zum NT ziemlich gewandelt. ich denke da wird mir keiner widersprechen. oder zumindest haben sich seine methoden stark verändert (von "auge um auge" zu "andere wange hinhalten";).
ist dies so scheint gott eine entwicklung durchzumachen.
ist dies so kann er nicht perfekt (gewesen) sein.

die andere sache:

wir nehmen an, gott ist allmächtig.
nun nehmen wir an er will einen stein so schwer machen, dass er ihn selbst nicht mehr heben kann.
das ist möglich weil er ja allmächtig ist.
nun zwei möglichkeiten:
1. er kann den stein nicht mehr heben. -> er ist nicht allmächtig.
2. er kann den stein dennoch heben. -> er war nicht in der lage den stein so schwer zu machen, dass er ihn nicht heben kann. -> er ist nicht allmächtig.


ich vermute da ist irgendein fehler in der argumentation, sonst wären vermutlich schon andere bedeutend klügere leute darauf gekommen. :D
bin trotzdem gespannt was euch dazu einfällt.
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Morgy » Di 12. Nov 2002, 21:14

Original von Prosecutor
1. er kann den stein nicht mehr heben. -> er ist nicht allmächtig.
2. er kann den stein dennoch heben. -> er war nicht in der lage den stein so schwer zu machen, dass er ihn nicht heben kann. -> er ist nicht allmächtig.

Da kommt man in der Tat ins Grübeln!?! Bild

Irgendwie erinnert mich das an eine Mathematik-Aufgabe: Eine Schnecke hat 10 Meter Vorsprung auf einen Hasen, der doppelt so schnell läuft. Ist der Hase dort angelangt, wo die Schnecke vorher war, ist diese nun 5 Meter entfernt. Danach sind es 2.5 Meter, dann 1.25 usw. Der Hase kommt zwar der Schnecke immer näher, kann sie aber nie einholen, weil sie immer Zeit haben wird, ein kleines Stück weiter zu kriechen, das der Hase immer bloss halbieren kann.
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Ainu Elfe » Di 12. Nov 2002, 21:18

Ja, das kenn ich, und dann kannst das ganze noch ins Koordinatensystem eingeben, wobei das X immer gegen null tendiert, aber nie dort ankommen wird...
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Beitragvon Morgy » Di 12. Nov 2002, 21:30

...obwohl sich bekanntlich zwei Parallelen in der Unendlichkeit kreuzen sollen...
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Ainu Elfe » Di 12. Nov 2002, 21:37

Das kann doch gar nicht sein, denn, wenn es parallelen sind, dann definiert sich das so, dass sie mit immer dem gleichen Abstand zwischen allen Punkten nebeneinander herlaufen, sie nähern sich einander nicht an.
Aber ich bin kein Mathegenie...vielleicht gibt es in der höheren Mathematik solche Fälle?
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Shadow » Mi 13. Nov 2002, 11:12

Nunja Prosecutor... das lässt nur einen Schluss zu: Nichts hat eine Eigenschaft, die ins Unendliche ausgeprägt ist. Die Unendlichkeit scheitert spätestens an sich selber.

Ich behaupte mal einfach, dass Prosecutor soeben die Allmacht Gottes widerlegt hat (ist übrigens ein altes Beispiel). Denn Gott kann nicht mächtiger sein, als er selber bzw. weniger mächtig. Egal wie weit gegen unendlich seine Macht geht, an sich selber wird sie scheitern.
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Suchender » Mi 13. Nov 2002, 13:35

...
War das im AT wirklch GOTT, der da "Auge um Auge" verkündet hat? - hab leider grad keine Bibel zur Verfügung...

Zum zweiten: Macht misst sich ja immer an etwas.
Wenn sich nun Allmacht an Allmacht messen soll.....
tja - da muss ich einfach lächeln :)

Nichts hat eine Eigenschaft, die ins Unendliche ausgeprägt ist. Die Unendlichkeit scheitert spätestens an sich selber.
Eben!

Denn Gott kann nicht mächtiger sein, als er selber bzw. weniger mächtig. Egal wie weit gegen unendlich seine Macht geht, an sich selber wird sie scheitern.

Muss ER sich denn mit sich selbst messen? :? :?

Kommt mir vor wie unser ehrwürdiger Algebra-Pauker - eine Fangfrage nach der andren! :D

Klopfet an und es wird euch geöffnet werden...

:) Und ich klopfte an... tatsächlich ging die Türe auf :)
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Beitragvon Shadow » Mi 13. Nov 2002, 13:39

In meinen Augen muss er das nicht. Aber wenn man zugibt, dass Gott nicht allmächtig ist, dann muss man ihm auch das Potential für Fehler einräumen. Und DAS ist das Problem. Wenn Gott Fehler machen kann, dann wirft das nicht nur die ganze Bibel, sondern den ganzen christlichen Glauben über den haufen.
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Florian T » Mi 13. Nov 2002, 14:16

Hallo,

die Auflösung dieses Paradox ist prima facie etwas komplizierter. Es wird angenommen, dass es bestimme Gesetze gibt, die unserem Universum durch Schaffung durch Gott transzendent sind. Dazu gehören u.a. die Gesetze der Logik. Zu denen gehört, dass etwas, was ist, nicht gleichzeitig nicht sein kann.

Damit ist Gott (mindestens in diesem Universum) auch an die Gesetze der Logik gebunden, er selber hat sich also beschränkt. Da der Widerspruch aus dem Gesetz der Logik entsteht, handelt es sich um eine selbst auferlegte Beschränkung, die Gott natürlich jederzeit aufheben könnte, er tut es nur nicht, damit wir Menschen einen Leitfaden haben.

Will sagen, es ist im Kern die alte Begründung: Wir könnenn nicht über Gott richten, weil wir nicht Gottes Maßstab haben, nur etwas komplizierter formuliert, damit es nicht sofort auffällt.

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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Shadow » Mi 13. Nov 2002, 14:41

Das stimmt. Nur weil es über unser Verständnis von Logik geht muss es nicht unmöglich sein, aber das wirft dann wiederum die Frage auf, warum andere Geschehnisse dann überhaupt der menschlichen Logik folgen. Es ist kompliziert ;)
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Scardanelli » Mi 13. Nov 2002, 14:53

Hallo Florian,
der Satz der Logik, dass etwas, was ist, nicht gleichzeitig nicht sein kann, trifft nur auf das Dasein zu, aber nicht auf das Sein. In dieser Sphäre ist Sein und Nichts dasselbe.

Das Sein ist frei von jeder Bestimmtheit, auch von jeder Bestimmtheit gegen sich selbst. Es ist reflexionslos, also an sie selbst alles. Es ist unbestimmt, also qualitätslos für das Dasein. Für dieses ist die Qualitätstlosigkeit die einzige Qualtiät des Seins.

Das Nichts, als vollkommene Leerheit, als Bestimmungslosigkeit, ist Ununterschiedenheit in ihm selbst. Es ist leeres Denken und leeres Anschauen, als dasselbe leere Denken und Anschauen, des reinen Seins.

Dass Sein und das Nichts ist dasselbe.
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Prosecutor » Mi 13. Nov 2002, 15:54

hab das mal grade überflogen aber es scheint niemand hat einen fehler in der argumentation gefunden. finde ich sehr interessant. :)
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Shadow » Mi 13. Nov 2002, 16:02

Doch, doch. Der fehler war, dass du menschliche Logik angewandt hast. Aber schlussendlich stellt sich die Frage, ob Logik wirklich menschlich oder allgemeingültig ist.
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Florian T » Mi 13. Nov 2002, 16:47

Hallo Prosecutor,

es geht auch viel einfacher, ohne den Stein: Kann Gott sich selber verschwinden lassen. Wenn Nein, nicht allmächtig, wenn ja, nicht allmächtig. Aber eben nur, wenn die Gesetze der Logik stimmen, die sind von Gott gegeben und ein allmächtiger Gott kann diese Gesetze natürlich aufheben. Und dann verschwindet der Widerspruch, wir sind dann in einer anderen Sphäre, die nur Gott zugänglich ist.

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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Eremit » Mi 13. Nov 2002, 17:10

@Shadow

Logik ist die Erkenntnis der Beziehung von Ursache und Wirkung. Da Ursache und Wirkung uns nur durch die Sinne erfahrbar sind, ist die Logik Produkt unserer Sinne. Ergo: nichts allgemeingültiges!
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Prosecutor » Mi 13. Nov 2002, 19:33

wenn gott wirklich nicht an irgendwelche logiken gebunden ist, kann der mensch aber auch garnicht in der lage sein gott zu begreifen. wenn er das nicht kann was sollen dann religionen?
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Ainu Elfe » Mi 13. Nov 2002, 19:37

Religion ist der Versuch zu erklären, was nicht erklärbar scheint.
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Marita » Do 14. Nov 2002, 14:10

Deine Frage (?), Prosecutor, ob Gott einen Stein erschaffen kann, der so schwer ist, dass Er ihn selber nicht heben kann...ist natürlich eine Pseudo-Frage. Wir können auch ganz gut fragen ob Gott einen arm-wrestling-match gegen Sich selbst gewinnen oder ob Gottes Macht Seine eigene Macht besiegen kann.

Die Frage ist grundsätzlicher Blödsinn da sie so fragt als wäre Gott zwei wie nur einer. Die Redewende "stärker als" kann nur angewendet werden wenn zwei Subjekte vorhanden sind, Z.B. Prosecutor ist stärker als Shadow, mein linker Arm ist stärker als mein rechter, etc. Da ja Gott nur ein ist, ist es also nicht sehr sinnvoll zu fragen ob Er stärker ist wie Er-Selbst. Damit kann man keine Mangelhaftgkeit bei Gott beweisen, denn die Frage selbst ist ohne Zusammenhang.

Diese bildliche Darstellung hat die biblische Ansicht von Gottes Allmacht fehlbesetzt und ist dadurch schuldig des Strohmann Trugschluss.

Allmacht heisst nicht, dass Gott alles machen kann. Das Konzept der Allmacht hat mit Macht zu tun, nicht die Fähigkeit per se. Es gibt sogar viele Dinge die Gott nicht machen kann. Er kann keine viereckige Kreise machen und keine moralisch freie Kreatur schöpfen die nicht das Böse wählen kann, etc. Aber nichts von dem hat etwas mit Macht zu tun. Sie sind eher logisch widersprechend und dadurch gegen Gottes vernünftige Natur.

So sehe ich das zumindest...
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon ich » Do 14. Nov 2002, 14:14

Finde ich gut, was du gesagt hast, Marita.
Ich glaube, dass Gott allmächtig ist und dass man nie etwas anderes glauben sollte, sonst wäre er ja nicht Gott, sondern nur ein Halb-Gott oder so.

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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Marita » Fr 15. Nov 2002, 16:02

Original von Morgy
Da kommt man in der Tat ins Grübeln!?! Bild
Irgendwie erinnert mich das an eine Mathematik-Aufgabe: Eine Schnecke hat 10 Meter Vorsprung auf einen Hasen, der doppelt so schnell läuft. Ist der Hase dort angelangt, wo die Schnecke vorher war, ist diese nun 5 Meter entfernt. Danach sind es 2.5 Meter, dann 1.25 usw. Der Hase kommt zwar der Schnecke immer näher, kann sie aber nie einholen, weil sie immer Zeit haben wird, ein kleines Stück weiter zu kriechen, das der Hase immer bloss halbieren kann.



... :D ...

Und dazu möchte ich fragen, warum der Hase das Wettrennen gegen eine Schildkröte verlor :?

So long...
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon bigbird » Fr 15. Nov 2002, 16:14

:D Und ich möchte bitte sofort die Schnecke sehen, die die halbe Geschwindigkeit eines Hasen erreicht! :? :D

bb

PS. Da ihr hier am "drehen" seid, könnt ihrs auch Umdrehen: Welche lahme Ente von einem Hasen ist nur doppelt so schnell wie ne Schnecke ... :P
Zur Sklavenzeit in den USA hat eine schwarze Köchin in höherem Alter mit Eifer lesen gelernt, um die Bibel selber lesen zu können. Sie wurde gefragt, was sie mache, wenn sie etwas nicht verstehe.
Ihre Herzensantwort: „Dann sage ich Halleluja und lese weiter, bis was kommt, das ich verstehe!“
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Prosecutor » So 17. Nov 2002, 14:14

Original von Marita
Deine Frage (?), Prosecutor, ob Gott einen Stein erschaffen kann, der so schwer ist, dass Er ihn selber nicht heben kann...ist natürlich eine Pseudo-Frage. Wir können auch ganz gut fragen ob Gott einen arm-wrestling-match gegen Sich selbst gewinnen oder ob Gottes Macht Seine eigene Macht besiegen kann.

Die Frage ist grundsätzlicher Blödsinn da sie so fragt als wäre Gott zwei wie nur einer. Die Redewende "stärker als" kann nur angewendet werden wenn zwei Subjekte vorhanden sind, Z.B. Prosecutor ist stärker als Shadow, mein linker Arm ist stärker als mein rechter, etc. Da ja Gott nur ein ist, ist es also nicht sehr sinnvoll zu fragen ob Er stärker ist wie Er-Selbst. Damit kann man keine Mangelhaftgkeit bei Gott beweisen, denn die Frage selbst ist ohne Zusammenhang.

Diese bildliche Darstellung hat die biblische Ansicht von Gottes Allmacht fehlbesetzt und ist dadurch schuldig des Strohmann Trugschluss.

Allmacht heisst nicht, dass Gott alles machen kann. Das Konzept der Allmacht hat mit Macht zu tun, nicht die Fähigkeit per se. Es gibt sogar viele Dinge die Gott nicht machen kann. Er kann keine viereckige Kreise machen und keine moralisch freie Kreatur schöpfen die nicht das Böse wählen kann, etc. Aber nichts von dem hat etwas mit Macht zu tun. Sie sind eher logisch widersprechend und dadurch gegen Gottes vernünftige Natur.

So sehe ich das zumindest...


das mit dem stärker als hast du ins spiel gebracht, nicht ich. und allmächtig bedeutet die macht haben alles tun zu können. gott kann das offensichtlich nicht, wie du schon selbst gesagt hast.
die zwei fragen die du da gegenüberstellst, passen nicht ganz zueinander. ausserdem habe ich keine pseudo-frage gestellt sondern mit einer einfachen argumentation klargemacht das sowas wie allmacht nicht möglich ist.
zeig mir lieber einen logischen fehler in der argumentation als deine eigene meinung zu posten!
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Morgy » So 17. Nov 2002, 15:34

Original von Marita
Und dazu möchte ich fragen, warum der Hase das Wettrennen gegen eine Schildkröte verlor :?

Das ist ja gerade das Knifflige daran. Verrate ich doch nicht einfach so! :D
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Morgy » So 17. Nov 2002, 15:37

Original von bigbird
Welche lahme Ente von einem Hasen ist nur doppelt so schnell wie ne Schnecke ... :P

Möglicherweise wäre ein Hase und eine Spitzmaus zutreffender beim Geschwindigkeiteverhältnis 1:2!
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Shadow » Mo 18. Nov 2002, 09:36

Dass Allmacht unmöglich ist, hast du damit bewiesen. Aber was bedeutet dies nun für Gott? Er kann noch immer irgendwo zwischen Null Macht und gegen unendlicher Macht besitzen. Je nach dem wen du fragst :).
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Marita » Mo 18. Nov 2002, 18:00

Original von Prosecutor
...zeig mir lieber einen logischen fehler...


Deine Pseudo-Frage!!!

Also nochmals:
Da Gott nur EIN ist, ist es sinnlos zu fragen ob Er mächtiger ist wie Er selbst. Darum ist es nur eine Pseudo-Frage!!! Nichts ist damit über jegliche Defizienz in Gott bewiesen, da die Frage immer noch zusammenhanglos ist!

Der einzige Weg der einen Sinn haben könnte, ist wenn es ein Versuch ist einen Aspekt von Gottes Fähigkeit gegen einen anderen zu messen - in diesem Falle Seine schöpferische Fähigkeit gegen Seine Fähigkeit zu heben. Das Ziel ist dann, zu zeigen, dass es einige Dinge gibt die Gott nicht tun kann, um das Christliche Konzept eines allmächtigen Schöpfer zu untergraben. Diese Illustration aber ist Felbesetzung des biblischen Begriff von Allmächtigkeit und ist darum ein roter Herring - schuldig der Strohmann Täuschung!

Und nochmals:
Allmacht hat mit Vollmacht zu tun, nicht Leistungsfähigkeit an sich. Nichts was Gott "nicht tun" kann hat etwas mit Vollmacht zu tun, sondern ist logisch wiedersprechend und dadurch eben Gottes rationalem Wesen wiedersprechend.

So sehe ich das halt immer noch...
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Faustus » Mo 18. Nov 2002, 18:51

Ich halte Allmacht nicht für unmöglich... ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Gott einen Stein erschaffen kann, den er selbst nicht heben kann und trotzdem dazu in der Lage ist diesen zu heben.
"Und der Mörder bin ich. Ich? der Gemordete, ich, den sie gemordet haben, ich bin der Mörder?"
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Marita » Mo 18. Nov 2002, 18:57

Okay, und wie gross sollte dieser Stein dann sein :P
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Florian T » Mo 18. Nov 2002, 19:06

Hallo Marita,

andere Frage: Kann Gott Wesen erschaffen, die zwar frei sind in ihren Entschlüssen, aber aus perfekt freiem Willen immer nur das Gute wählen?

Wenn Nein, dann ist er nicht allmächtig, wenn ja, warum hat er das nicht getan?

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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Faustus » Mo 18. Nov 2002, 19:16

Die Frage verblutet schon in der Aussage selbst... "perfekt freier Wille" ist schon schwachsinnig... ich glaube nicht, dass man den freien Willen mit Adjektiven beflecken kann. Wenn man sowieso das richtige tut hat das alles relativ wenig mit freien Willen zutun...
"Und der Mörder bin ich. Ich? der Gemordete, ich, den sie gemordet haben, ich bin der Mörder?"
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Pumi » Mo 18. Nov 2002, 19:31

Wollen wir nun auch noch den griechischen Philosophen Epikur zu Wort kommen lassen. Von ihm stammt dieser Gedankengang:

"Entweder Gott will die Übel beseitigen, aber er kann es nicht;
oder Gott kann es, aber er will es nicht;
oder Gott will es nicht und kann es nicht;
oder Gott will es und kann es.

Wenn Gott es will, aber nicht kann, ist er nicht allmächtig;
wenn er es kann, aber nicht will, ist er nicht allgütig;
wenn er es nicht will und nicht kann, ist er weder allmächtig noch allgütig;
wenn er es aber will und kann - warum nimmt er die Übel nicht fort?"


:? :? :?
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
2.Korinther 3,6
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Marita » Mo 18. Nov 2002, 20:54

Und ich werde im Schneckentempo aus dem Feld ziehen um bei Aesop´s Lekture das Hasen Wettrennen zu entschlüsseln und mich, weil grünen Tee geniessend , an Gottes Allmacht und Güte erquicken um nachher frischgestärkt wieder proverbiale Steine zu heben.

So long...
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Prosecutor » Di 19. Nov 2002, 16:13

sehr schönes beispiel pumi. sehe ich zum ersten mal aber es leuchtet ein.

im übrigen ist nich jede unangenehme frage ein pseudo-frage.die frage ist durchaus berechtigt und erzeugt keinen formalen widerspruch gegen sich selbst. wenns dir nich passt kann ich nix dran ändern.
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Marita » Di 26. Nov 2002, 02:53

Hier ist noch eine "epikuriose" Frage die bis jetzt offen gestanden blieb und ich im Hasentempo noch beantworten möchte, damit nicht jemand denken könnte das Christentum sei nun geschlagen :shock:

Was treibt Euch zum Denken, dass das Übel aus der Welt zu vertreiben, etwas mit Gottes Kraft zu tun hat :x

Okay, nehmen wir mal an ihr prahlt die stärksten Männer der Welt zu sein, sogar im Universum. Ihr könnt ein ganzes Gebäude heben, sogar eine ganze Stadt. Ihr seid so stark, dass Ihr die ganze Schweiz heben könnt, in der Tat, hättet Ihr eine Stelle zum Stehen, so könntet Ihr den ganzen Planeten, ja sogar das Solarsystem heben. Ihr habt soviel Kraft, Ihr könnt alles tun was Eure Kraft Euch erlaubt. 8-)

Also, dann beweist es und macht einen viereckigen Kreis. Ihr könnt nicht, Ihr seid dazu nicht stark genug, nicht wahr? :oops:

Ihr seht also, dies hat nichts mit Kraft zu tun, wie stark Ihr auch immer seid, Ihr könnt niemals einen viereckigen Kreis machen, weil das nichts mit Kraft zu tun hat. Das ist ein sich selbst widersprechendes Konzept, also nicht relativ zur Streitfrage der Macht.

Gott ist sicherlich stark genug um das Übel aus der Welt weg zu radieren oder es sogar in erster Linie zu verhüten. Aber hier ist meine Frage an Euch: Ist es gut, dass Gott Menschen als freie moralische Kreaturen, fähig moralische Entscheidungen zu treffen, geschöpft hat? Ich denke, die Antwort dazu ist JA. Weil Gott allgütig ist - welches einer der Streitfragen hier ist - schöpfte Gott freie moralische Kreaturen.

Aber das verändert nun alles, nicht wahr? Warum denkt Ihr, dass Kraft etwas mit...Gott eine Welt schöpfen in der wahre freie moralische Kreaturen sind ohne Möglichkeit Übel auszuüben...zu tun hat? :?

Ihr seht also, nun sind wir wieder beim viereckigen Kreis. Es ist geradeso lächerlich Gott zu fragen eine Welt mit echt freien Kreaturen zu schöpfen, die keine Möglichkeit haben Böses zu tun, wie Ihn zu fragen einen viereckigen Kreis zu schöpfen. Die Aufgabe hat nichts mit Stärke, hat aber etwas mit dem Wesen des Problemes zu tun. Wenn wir moralisch freie Kreaturen haben - also Menschen die selbst freie moralische Entscheidungen treffen können - und wenn Gott allgütig ist, dann wird Er Kreaturen schöpfen die wahrlich moralisch frei sind. Aber das enthält, zwangsläufig, mindestens die Möglichkeit von Übel in der Welt.

Das hat nichts mit Gottes Macht zu tun, ist zur Streitfrage der Macht beziehungslos, gerade wie viereckige Kreise machen beziehungslos ist mit der Streitfrage der Macht. Es bezieht sich auf das Wesen des guten Universum das Gott schöpfte, ein Universum das von Menschen die moralisch frei waren populiert wurde. Moralisch freie Kreaturen haben gezwungenerweise, definitionsgemäss, die Möglichkeit verdorben zu werden.

Das Wunderbare der Christlichen Weltanschauung ist, dass Gott das Gute getan hat beim Schöpfen von moralisch freien Kreaturen die schlecht wurden, jedoch immer noch das Liebende getan hat durch reinigen des Kuddelmuddel das der Mensch angerichtet hat, auf eine Weise, dass grösseres Wohl resultierte. :]

Das nenne ich jetzt das Resultat eines Genie... :D

PS: Übrigens sind das gar keine unangenehme Fragen, so bringt sie also nur daher... :P
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Pumi » Di 26. Nov 2002, 06:57

...damit nicht jemand denken könnte das Christentum sei nun geschlagen..

Liebe Marita,
es ehrt dich, dass du dich hier mit so viel Einsatz aufopferst, damit sich das Christentum nicht geschlagen geben muss. Aber ich möchte zumindest für mich eines klarstellen: es geht mir nicht darum, "das Christentum" zu schlagen. Das wäre ja auch ein Eigentor, da ich selbst auch Christ bin.
Die Tatsache dass ich Christ bin, schließt aber nicht aus, dass ich nachdenke. Dazu hat mir Gott ja meinen freien Willen gegeben.
Es ging bisher in diesem Thread darum, den Begriff der ALLMACHT ad absurdum zu führen. Dadurch wird nicht Gott angegriffen und schon gleich garnicht das Christentum besiegt.
:) grinsende Randbemerkung: wenn sich Gott durch eine Diskussion philosophischer Laien angreifen lassen würde, dann wäre ja erst recht bewiesen, dass er nicht allmächtig ist :)
Aber zurück: für mich ist der Gott, an den ich glaube, sehr wohl auch als nicht allmächtiger Gott denk- und glaubbar.
Wenn ich ein Kind erziehe, dann kann ich das ja sowohl aus einer Macht- und Überlegenheitspossition heraus tun. Ich kann aber auch (aus liebe zu dem Kind) auch auf diese Machtpossition verzichten...

Grüßle Pumi
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
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Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Florian T » Di 26. Nov 2002, 08:33

Hallo Marita,

Dein Argument trägt nicht besonders weit. Wenn Du vor einem Herd stehst und eine Platte ist an und entsetzlich heiß, kannst Du diese dann anfassen? Klar! Gibt es etwas, was Deinen freien Willen unfrei macht Nein! Du bist also perfekt frei, die Platte anzufassen, trotzdem wirst Du es freiwillig nicht tun.

In langer Form eröffne ich dazu einen neuen thread.

Florian
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Shadow » Di 26. Nov 2002, 08:48

Marita: Und ausserdem geht es nicht um kolossale Stärke, sondern um Allmacht. Bei der Sintflut soll Gott die Naturgesetze ausser Kraft gesetzt haben. Das hat auch nichts mir physischer Stärke zutun. Es geht hier ums Prinzip. Allmacht bedeutet "Alles tun können". ALLES! Ohne Ausnahme, Einschränkung, Wenn und Aber. Einfach alles. Dies wurde widerlegt. Das bedeutet nun muss der Christ definieren, was Gott alles kann, dann ALLES ist es nicht mehr. Was wiederum für uns bedeutet, dass wir jegliche göttliche Aktion in der Bibel problemlos anzweifeln können, da das Argument "Allmacht" nicht mehr zieht. Ausserdem ist das wieder ein Stück der Bibel, das widerlegt wäre.


Insofern ist die Frage, die Prosecutor gestellt hat, alles andere als unwichtig. Für euch Christen und eure Argumentation könnte sie sehr wohl ein Dolchstoss sein, den ihr, wie ich euch kenne, freudig ignorieren werdet ;)
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Scardanelli » Di 26. Nov 2002, 12:40

Wenn man jemanden erkennen will, dann muss man sich von demjenigen ein Bild machen. Die Frage also, was Gott kann und was nicht und welche Möglichkeiten sich ihm ergeben, setzen also ein Bild von ihm voraus.
Der aber, der sich ein Bild machen kann, in dem Fall wir, der kann dies auch nur nach seinen Möglichkeiten tun und damit wird bereits dir Frage eingeschränkt.
Frage ich also, ob Gott allmächtig ist, dann ist damit bereits der Begriff Allmacht von dem Fragenden aus eingeschränkt. Es handelt sich also bereits in seinem Ansatz gar nicht um ein Absolutes, sondern um etwas Beschränktes. Allmacht ist in unserer Sphäre bereits beschränkt und diese Beschränkung verwirklicht sich an dem Kontrast, der erst ein Erkennen vermeintlicher Allmacht möglich macht. Allmacht kann von uns nur im Zusammenhang mit Beschränkung gedacht werden.
Und damit sind wir bei dem Punkt angelangt, an dem wir erkennen müssen, dass wir dann, wenn wir Gott vorstellen, am Ende immer nur einen Mensch vorstellen können, der sich alleine quantitativ von uns zu unterscheiden scheint.

Die höchste Abstraktion die der Mensch vorstellen kann, ist das Sein und das Nichts und für uns ist beides dasselbe, denn beides ist ohne Bestimmungen. Bestimmungen tauchen am Sein erst dann auf, wenn es ins Dasein hineinragt und damit bereits dies andere ist. Das Sein ist für uns unzugänglich, ein reiner inhaltsloser Begriff. Gott ist reines Sein und deshalb spricht die Bibel zurecht, er sei höher als alle menschliche Vernunft. Die Vernunft geht alleine mit dem Dasein um, also niemals mit Gott selbst. Die Vernunft erkennt nur Wirkungen Gottes, aber sie kann an den Wirkungen den Verursacher nicht selbst erkennen, wie er an sich ist, sondern nur wie er für uns ist.
Die Wirkung ist die Schöpfung und an der Wirkung erkennen wir Gott. Was wir erkennen ist Liebe, denn hier, in der Schöpfung, ist alles nach seinen Möglichkeiten entwickelt und miteinander harmonisch, betrachtet man das Ganze.
Wir sind aber aus der Schöpfung herausgefallen, obgleich wir ein Teil der Schöpfung sind, als dessen Gegenteil. Als Teil und Gegenteil vermögen wir zu unterscheiden zwischen Gut und Böse, was aber nichts anderes ist, als Selbstbewusstsein. Gut und Böse sind Gegenteile die einander bedingen und reines Gutes existiert für uns nicht, da sich das Gute allein am Bösen erweist. Wir sind also berechtigt mit Jesaja zu sagen, das Gott sowohl das Gute wie das Böse geschaffen hat. Wir erkennen damit keinesfalls Gott selber, sondern nur uns in Gott, als dieser Gott, wie er für uns ist, aber nicht, wie er an sich selbst ist. Wie er an sich selbst ist, dass entzieht sich unserem Verstand.
Für uns entfaltet sich aber höchstes Glück zwischen den Polen Gut und Böse, das ist unsere Bestimmung, wie sie aus der Trennung, oder Beschränkung erwächst. Diese sog. Erbsünde ist für uns erst die Möglichkeit überhaupt erkennen zu können, denn Erkennen heißt unterscheiden. Aus dieser Erbsünde werden wir getrieben, diese Trennung zu beseitigen und das einzige Mittel, dass uns dafür zur Verfügung steht, dass ist die Liebe. Wir werden wie Gott durch die Liebe, denn das was wir von Gott in der Schöpfung erkennen können, dass ist Liebe. Wie werden so aber nicht wie Gott, wie er an sich selbst ist, sondern nur so, wie er für uns nur immer sein kann.
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Prosecutor » Di 26. Nov 2002, 16:51

tut mir leid, aber wenn du möchtest dass ich dadrauf eingehe, fasse doch bitte deine aussage so zusammen dass man nicht nach 5 zeilen die lust zu lesen verliert.

im übrigen ist die rechnung einfach: unterwirft sich gott seinen eigenen gesetzen, ist seine allmacht widerlegt. natürlich kann man jetzt sagen, er hats nicht nötig sich diesen gesetzmässigkeiten zu unterwerfen, aber nehmen wir an er tut es: allmacht = null. schade. verloren. :P :P
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Re: Fragen über Fragen

Beitragvon Scardanelli » Di 26. Nov 2002, 17:04

Hallo Prosecutor,
mein Beitrag galt dem Hinweis, dass sich alle Fragen an und um Gott, an einem Bild von Gott festmachen, welches wir uns von ihm machen. Sie gehen nicht mit ihm selbst um und von daher erübrigen sich sich solche sicherlich anregenden Diskussionen.
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