was der Bibelglaube anrichten kann....

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Re: was der Bibelglaube anrichten kann....

Beitragvon Taube » Di 19. Nov 2002, 19:41

Und Joggeli, wieder einmal zur Erinnerung

Einmal werden wir sehen, wer recht hat. Aber dann wird grosses heulen und Zähneklappern sein - und kein Weg führt mehr zurück auf den anderen Weg!
Evangelium heisst "frohe Botschaft" nicht Drohbotschaft. Oder anders ausgedrückt: Predigst Du einen Gott, der heimsucht oder der aufsucht?

Wir leben in der Gegenwart und schauen in die Zukunft. Was bringt es uns, wenn wir dauern die alten Geschichten aufwärmen.
Ja, es ist wichtig, dass wir uns der Vergangenheit stellen, nur wenn diese aufgearbeitet ist, kann die Zukunft heller werden (siehe auch die kürzliche Frage um die jüdischen Gelder währen dem 2. Weltkrieg). Du kennst die Bibel so gut: Exodus 34.6, der HERR, "der prüfend nachschaut, was aus den Verfehlungen der Väter geworden ist bei ihren Söhnen und deren Söhnen, in der dritten und vierten Generation." Anders gefragt, haben Christen aus ihrer Vergangenheit etwas gelernt?

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Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: was der Bibelglaube anrichten kann....

Beitragvon gritli » Mi 20. Nov 2002, 14:47

Lieber Florian,
Du hast es geschafft, mir an diesem traurigen Tag ein schallendes, befreiendes, fröhliches Lachen zu entlocken.
Vielen herzlichen Dank. Ich finde Deinen trockenen Humor herzerfrischend!
Gritli ;)
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Re: was der Bibelglaube anrichten kann....

Beitragvon Florian T » Do 21. Nov 2002, 10:44

Hallo Taube,

das mit dem Abschalten war nicht auf Gritli bezogen, sondern auf andere, deren Glauben ganz offensichtlich so nur funktioniert, wenn sie den Kopf abschalten "Der heilige Geist sagt mir, wie die Bibel zu verstehen ist" als ein berühmtes Beispiel.


Taube, an Dich die Frage: Wie näherst Du Dich Fragen wie Astrologie, Buddhismus, Psychokinese, Wünschelruten, Levitation, Erdestarhlen etc... ? Ich mich dort überall gleich. Wenn einer anfängt zu sagen: Glaube daran, dann weiß ich, er kann es nicht glaubhaft machen. Und für mich ist das Christentum eben nichts anderes als die 10.000 de von Religionen, die die Menschen hervorgebracht aben und die unzähligen anderen Glaubenssachen.

Nicht ich bin der mit der hinterfragbaren Einstellung, eher interessant ist bei Dir die Frage: Warum glaubst Du an einen Gott und nicht an andere?

Florian

P.S. Gritli, Danke
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Re: was der Bibelglaube anrichten kann....

Beitragvon Alesca » Di 26. Nov 2002, 15:14

Hallo,

Kann mir jemand erklären, was Freikirchen sind und wie sie aufgebaut sind? Und warum ihre Kirche nicht läuten darf? In unserem Dorf besteht eine alte Feindschaft zwischen Landeskirche und Freikirche, wir sind die lauwarmen, vieles sind Ammenmärchen. In meiner Kindheit durften die Freikirchler nicht mit uns über den Glauben diskutieren, auch die Katholiken durften nicht mit uns reformierten Landeskirchlern diskutieren. Ich persönlich glaube, dass Jesus jeden Einzelnen von uns gemeint hat. Und was ist eine "Christliche Gemeinde" ? Ein befreundeter Freikirchler gab zu, dass Gott souverän ist und dass er sehr lange daran zu kauen hatte an dieser Tatsache. Er hat sogar einen katholischen Bruder und ich bin seine Schwester, obwohl ich in die reformierte Landeskirche gehe.

Habt ihr auch schon einmal eine Heilung erlebt und eine Wiedergeburt? Wie war das für Euch oder was habt ihr da erlebt?

Sorry, etwas viele Fragen auf einmal.
Herzlichen Dank auch für Teilantworten.

P.S. Ich weiss nicht, wie man ein neues Thema eröffnet und dachte, dass dieser Beitrag ev. hier hineinpasst bzw. diese Fragen kamen mir, als ich hier blätterte.

En liebe Gruess vo de Alesca :roll: :roll: :P :P :?
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Re: was der Bibelglaube anrichten kann....

Beitragvon Scardanelli » Di 26. Nov 2002, 16:02

Hallo Alesca,
damit es hier nicht zu Irritationen kommt, solltest du bei deinen Fragen, die sich im wesentlichen um solche des Glaubens handeln noch angeben, ob du nur Antworten von Christen wünschst, oder ob du als Antwortende alle zuläßt.

Danke!
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Re: was der Bibelglaube anrichten kann....

Beitragvon Alesca » Di 26. Nov 2002, 16:17

Hallo Scardanelli,

Ich möchte alle Antworten zulassen, ich habe einmal von einer Christin gehört, dass man nie weiss, wie weit Gott bei einem Menschen schon ist. Ausserdem interessieren mich alle Antworten.

Vielen Dank für Deinen Hinweis, er war sicher nützlich
En liebe Gruess und bis auf baldige spannende Antworten,
Alesca
:roll: :P ;) :? :oops: :P
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Re: was der Bibelglaube anrichten kann....

Beitragvon Scardanelli » Di 26. Nov 2002, 17:28

Hallo Alesca,
ich will dir dafür eine allgemeine Antwort geben. Jesus hat gesagt, dass Himmelreich ist in euch. Wenn dass Himmelreich eine Sache der Vermittlung wird, dann wird es institutionalisiert und nimmt dann den Charakter einer Institution an.
Jede Kirche ist eine Institution und diese kann nur mit dem Umgehen, was sich verordnen lässt, denn sie hat darin ihren eigenen Grund. Die Wahrheit einer Institution ist ihre Verfassung. Wer an dieser Verfassung rührt, der vernichtet die Institution. Eine Institution kann aus ihrer Verfassung heraus nicht mit Liebe umgehen, noch diese vermitteln; sie kann sie allenfalls dulden, solange ein Ausdruck von Liebe die Institution nicht selbst in Frage stellt. Eine Institution kennt nur Gesetze und alles was ihr vorkommt, wird von ihr zu einem Gesetz gemacht, also auch alle Inhalte, die einmal Liebe waren. Sie muss deshalb so vorgehen, weil ihr Grund auf Gesetzen aufbaut.
Die Intoleranz unter den verschiedenen Glaubensgemeinschaften, die institutionalisiert sind, rührt aus diesem Grund. Geschützt wird damit die Institution, die damit zum Sinn des Glaubens geworden ist. Jesus hat schon geahnt, warum er gesagt hat, dass das Himmelreich in uns sei, denn nur vom Einzelnen kann Liebe ausgehen. Und die Liebe untergräbt jede Institution. Zuneigung, wie du sie zwischen den verschiedenen Gliedern von unterschiedlichen Gemeinden beschreibst, sind solche Leistungen der Liebe. Die Institution duldet sie allenfalls; sie wird sie nicht unterstützen, es sein denn sie öffnet sich und dies kann ihr Untergang bedeuten.
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Re: was der Bibelglaube anrichten kann....

Beitragvon Alesca » Di 26. Nov 2002, 17:46

Hallo Scardanelli,

Dein Beitrag hat mich sehr gefreut. Auf eine andere Art ist es auch etwas schmerzlich, obwohl auch sehr tröstlich auf der anderen Seite. Wie bist Du so weit gekommen als Christ, dass Du das alles so gut erklären kannst und weisst?

Bis Morgen, mein Zug fährt.
En liebe Gruess,
Alesca und Danke
;) :P :?
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Re: was der Bibelglaube anrichten kann....

Beitragvon Pumi » Fr 3. Jan 2003, 19:52

Hab grad ´n bisschen rumgestöbert und diesen Thread ausgegraben. Ich find es sehr schade, dass die Diskussion zweimal abgebrochen ist:


Original von Florian T
Taube, an Dich die Frage: Wie näherst Du Dich Fragen wie Astrologie, Buddhismus, Psychokinese, Wünschelruten, Levitation, Erdestarhlen etc... ? [...]
Nicht ich bin der mit der hinterfragbaren Einstellung, eher interessant ist bei Dir die Frage: Warum glaubst Du an einen Gott und nicht an andere?
keine Antwort... :(


Original von Alesca
Hallo Scardanelli,
Dein Beitrag hat mich sehr gefreut. Auf eine andere Art ist es auch etwas schmerzlich, obwohl auch sehr tröstlich auf der anderen Seite. Wie bist Du so weit gekommen als Christ, dass Du das alles so gut erklären kannst und weisst?
keine Antwort... :(

Hallo Taube, hallo Scardanelli,
mich hätten eure Antworten sehr interessiert; nicht um weiter darauf herumzureiten, eher um eure Meinung besser zu verstehen (wenn ihr die Diskussion nicht wieder "hochkochen" wollt, gerne auch als PN).
Würde mich freuen...

Pumi
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Re: was der Bibelglaube anrichten kann....

Beitragvon Scardanelli » Fr 3. Jan 2003, 22:35

Hallo Pumi,
obwohl Alesca mir eine Frage gestellt hat, habe ich sie wohl irgendwie als eine rhetorisch verstanden. Mir schien dies Gespräch an dem Punkt abgeschlossen. Vielleicht habe ich mich aber darin getäuscht, oder ich war verlegen.
Die Frage von Alesca, wie ich so weit als Christ gekommen bin, scheint mir in der Antwort zu liegen, dass ich bemüht bin eine Sache an sich selbst zu prüfen. Also den Glauben, die Liebe, Gott und eine Institution, was diese konstituiert.
Was diese vier bestimmt, liegt nicht in der Bibel um sie an sich selbst zu verstehen. In der Bibel könnten höchstens Bestimmungen der vier liegen, die selbst kritisierbar sind und auf eine weitere Fassung dieser Begriffe ausgelegt sind.
Wenn z. B. Jesus von der Liebe spricht, dann setzt er ein Verständnis ihrer Bestimmungen bei den Zuhörern voraus. Er gibt diese gar nicht an und so sind wir gezwungen, die Liebe bei Bestimmungen zu nehmen, die verallgemeinerbar sind. Er gibt uns nur Proben, eines Verhaltens, dass aus diesen Bestimmungen zu entspringen scheint, wie z. B. dem Nächsten zu vergeben und dem Nächsten zu helfen, wenn er in Not ist. Genau genommen radikalisiert er den Begriff der Liebe sogar, indem er fordert, zu Geben, selbst wenn es der andere nicht objektiv braucht. Er fordert hiermit dazu auf, sich ausnutzen zu lassen, womit er den Begriff der Liebe sprengt. Ein Satz, borge dem, von dem du es sicher nicht wieder bekommst, ist gar nicht liebevoll, sondern devot. Dies siedelt Jesus aber gar nicht in dem Bereich der Liebe an, denn was wir da hergeben sollen, dass ist ja etwas, an was unser Herz hängt und was in seiner Vergänglichkeit verwerflich ist. Wir haben es in diesem Beispiel deshalb gar nicht mit der Liebe zu tun. Und so bleibt der Mangel bestehen, dass Jesus die Bestimmungen der Liebe gar nicht ausgeführt hat, denn die meisten Gläubigen denken gar nicht daran, sich der Bestimmungen selbst kritisch zu versichern.

Der unkritische Bibelglaube richtet deshalb jene Willkür an, den Begriff der Liebe gar nicht zu entfalten, sondern diese in einem Reich der Beliebigkeit einer „gefühlten“ Liebe nach eigenem Gusto zu belassen. Die Liebe wird so einem willkürlichen Glauben unterworfen, anstatt man sich selbst der Liebe unterwirft, als dass ein Verhalten von der Liebe durchdrungen wird. Dies setzt aber voraus zu wissen, was Liebe ist und die Bibel sagt uns dies nicht.

Begriffe die in der Bibel von großer Wichtigkeit sind und die in ihren Bestimmungen in der Bibel gar nicht dargelegt sind, bergen so ein extrem hohes Potential, dass man diese Begriffe gar nicht versteht und in diesem Nichtverstehen, wird so der ganze Rest verzerrt.
Was Gott für uns ist, dass vermittelt die Bibel bis zu einem gewissen Punkt. Es wäre aber wichtig, den Begriff Gott erst mal kritisch zu ermitteln um so überhaupt eine Distanz zu diesem Begriff und somit zu uns selbst zu bekommen.
Was kann denn Gott für uns überhaupt sein, das ist die erste Frage. So wissen doch auch alle, bevor sie jemals die Bibel aufgeschlagen haben, dass uns die Sünde von Gott trennt. Es kommt stets auf das Vorwissen an, denn an diesem entfaltet sich alles Wissen zu einem bestimmten, individuellen Wissen, dass dann gefährlich ist, wenn es nicht reflektiert wird.

Wenn man nun von den allgemeinen Bestimmungen ausgeht, dann eröffnet sich auch die Frage, wie kann denn etwas Allgemeines auf etwas Besonderes beschränkt sein?
Wie kann ein Gott, als Allgemeines auf ein Volk, als etwas Besonderes beschränkt sein?
Oder, wie kann die Liebe als etwas Allgemeines an eine Person gebunden sein, Jesus? Mit welchen gültigen Bestimmungen kann denn dass Allgemeine erhalten bleiben, wenn es zugleich an das Besondere gebunden bleibt? Dass sind entscheidende Fragen, die einen weiter bringen.
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Re: was der Bibelglaube anrichten kann....

Beitragvon Pumi » Sa 4. Jan 2003, 19:07

Hallo Scardanelli,
erstmal danke für deinen -wie so oft- interessanten und durchdachten Beitrag. Ich finde es nur schade, dass er eigentlich keine Antwort auf die Frage ist. (Vielleicht habe ich auch nur die Frage anders verstanden als du.)
Für mich war die Frage, wie du so weit gekommen bist, die Frage danach, was dich dahin gebracht hat, wo du jetzt bist: Was hat dich in deinem Glauben geprägt? Welche äußeren Einflüsse wirkten auf deinen Glauben? Auf welche Lehrer hast du gehört? Welche Bücher, welche Webseiten hast du gelesen?
Ich habe seit einiger Zeit deine "Entwicklung" hier im Forum mitverfolgt, deine Beiträge interessiert gelesen und deine Auseinandersetzungen gespannt beobachtet. Mir ist aufgefallen, dass du fundierte Bibelkenntnisse hast, aber auch sehr viel Wissen darüber hinaus. Mich würde einfach nur interessieren, wer und was dich in der letzten Zeit geprägt hat (außer den Gesprächen hier ;) ).
Ich hoffe, dass ich nicht zu neugierig bin :)

Pumi
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Re: was der Bibelglaube anrichten kann....

Beitragvon Scardanelli » Sa 4. Jan 2003, 21:04

Hallo Pumi,
vermutlich ist es gar nicht so genau zu benennen, was einen Menschen zu dem gemacht hat was er ist, weil, wie dies Hegel so richtig gesagt hat, eben nur das Ganze das Wahre sei. Als sehr lehrreich für mich, habe ich die Diskussion im 18. Jh. verfolgt, welche den metaphysischen Gehalt des christlichen Glaubens kritisch aufgedeckt hat. Aus meiner Überzeugung heraus, dass jeder strebsame Mensch für sich das Beste will, nehme ich zunächst jeden bei dieser Voraussetzung und bin deshalb für sein Denken und Handeln jeweils offen. Als Lesestoff haben mir die Schriften von Spinoza, die Auseinandersetzung um Spinoza im 18. Jh., Kant, Reinhold, Fichte, Hölderlin und Hegel einen weiten Kosmos eröffnet, wobei Hegel als ein Garant kritischen Denkens gelten darf. Was ich besonders an diesen Personen über ihr Wissen und ihre geistige Kraft hinaus schätze, ist ihre persönliche Bescheidenheit, denn ihre Kraft hatten sie eben nur in ihren Schriften. Nach wie vor empfehle ich jedem religiös interessierten das „Wesen des Christentums“ von Feuerbach zu lesen und als jüngeren Philosophen Adorno.
Entscheidend aber scheint mir die grundsätzliche, tatsächliche Möglichkeit, eben frei wählen zu können. So bin ich z. Zt. im Zweifel, ob Jesus mit dem Begriff der Liebe diese auch wirklich gemeint hat. Ob er den Begriff auch selbst wirklich verstanden hat. Ich werde keinen Moment zögern, Jesus fallen zu lassen, wenn es sich herausstellen sollte, dass Jesus dieses Begriffs nicht mächtig gewesen ist. Momentan ist aber Jesus noch mein Lehrer, denn eine Kritik lässt sich auf seinen Gegenstand ein, will sie eine Kritik sein. Und eine Aneignung, als eine wahre Aneignung kann nur kritisch vonstatten gehen. Von außen kann man nichts so betrachten, wie es an sich selbst ist und so muss man eben auch bereit sein sich verändern zu lassen, ohne sich dabei selbst zu verlieren, eben frei.
Eine fundierte Bibelkenntnis ist das Ergebnis der Bibellektüre und eine fundierte Kritik scheut sich nicht, eben auch bibelkritisches zu lesen und in sich aufzuspeichern.
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Re: was der Bibelglaube anrichten kann....

Beitragvon Scardanelli » Mo 6. Jan 2003, 10:53

Hallo Pumi,
als ich nach 20 Jahren Christ-Sein mehr eine Leere als darin Leben gefunden hatte, hat sich dieser Glauben langsam wie von selbst von mir abgelöst. Ein Glaube als eine Art Inseldasein, in einer Gemeinschaft die mir eben so vorkam, wie viele vereinzelte Einzelne, die nur aufgrund einer gesprochenen Glaubensüberzeugung, also nur im Denken alleine eine Gemeinschaft waren, war mehr frustrierend als erhebend. Von einer Liebe, wie sie in der Schrift dargestellt worden ist, habe ich bei mir herzlich wenig verspürt, noch bei den anderen und so hat diese Realität diesen Glauben weggefegt.
Die Literatur, die ich dir angegeben haben, hat meinen Glauben nicht erschüttert, denn dieser war bei deren Aufnahme schon so schwach, dass es nur noch eines Windhauches bedurft hat.
Da ich nun einmal mit diesem Glauben aufgewachsen bin, hat er sich mir eingebrannt und um ihn so zu überwinden, dass ich ihn ohne Not überwinden kann, hat es mich halt dazu gedrängt, diesen sozusagen konstruktiv zu überwinden.
Bei der Lektüre der kritischen Schriften um das Christentum hat es sich dann für mich überraschenderweise gezeigt, dass diese den Glauben gar nicht verwerfen, sondern diesen eher herausschälen. Sie machen dies nicht etwa weil sie dies beabsichtigen, sondern weil sie gar nicht anders können. Denn eine Kritik, wie ich sehen musste, hat gar nicht die Wahl ja oder nein zu sagen; sie findet ob sie will oder nicht das Wahre oder Falsche, mal mehr oder weniger, aber immer in dieser Richtung. Selbst die schärfste Kritik, die eine Nähe zum Polemischen hat, kann gar nichts anderes finden, als auch Wahres. Und so habe ich zu meiner Überraschung auch in solchen Schriften, wie denen von Feuerbach eine Ehrfurcht gefunden, die sich alleine aus der Kritik ergeben hat und nicht zuletzt dies hat mich darin bestärkt, dass immanente Kritik, also das rigorose Einlassen auf den Gegenstand der Kritik das Wahre ist, indem sie das Wahr hervorbringt und deshalb bin ich jetzt in diesem Glauben tiefer drin als ich es je war, denn dies hat bis jetzt meine Kritik ergeben.
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