Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon pirate23 » Sa 27. Sep 2008, 23:17

mikeg hat geschrieben:Wenn Du sagst, alles sei nur relativ zu Deiner Wahrnehmung zu verstehen, dann werden beinahe alle Dinge dieser Welt für Dich zu zirkularen, selbstreferenten Denkvorgängen

Wenn du das so ausdrücken möchtest - ja, stimmt. Der einzige Bezugspunkt für jede Art von Wahrnehmung ist das Ego, und das Ego ist eine Illusion :mrgreen:

Du bist nicht gewillt eine andere, echte Realität zu erkennen, als die von Dir wahrgenommene

Aber welche andere Realität außer einer von mir wahrgenommenen sollte ich denn erkennen können?


Naqual hat geschrieben:Der Bewusslose nimmt nichts wahr, auch das, was ist. Insofern ist die Nichtwahrnehmung des Selbst, nicht der Beweis seiner Nichtexistenz

Da niemand jemals eine Nichtexistenz wahrnehmen wird, wäre das eher ein Beweis für die Nichtexistenz der Nichtexistenz :mrgreen:

Aber wie erfährt er sein Bewusstsein?

Gar nicht, weil es nur ein Kunstbegriff ist... Buddha unterscheidet sogar 6 verschiedene Arten von Bewusstsein, nämlich die 5 Sinne und dazu noch den Denkprozess. Wenn also eine dieser Ursachen vorhanden ist, dann ist gleichzeitig auch die passende Sorte Bewusstsein vorhanden, und wie alles im Buddhismus ist das natürlich ziemlich vergänglich.

B)'s Wahrnehmung unterliegt nun aber einem aktiven Prozess

Person B's Dogma ist natürlich völlig gleichwertig mit Person A's Dogma und ohne zusätzliche Erklärungen auch nicht falsifizierbar. Aber wenn für jemanden der Sohn Gottes = Gott ist, dann sollte er folgende Gleichung konsequenterweise ebenfalls gelten lassen: der Sohn meines Vaters = mein Vater :lol:
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Enggi » So 28. Sep 2008, 03:46

pirate23 hat geschrieben:Aber wenn für jemanden der Sohn Gottes = Gott ist, dann sollte er folgende Gleichung konsequenterweise ebenfalls gelten lassen: der Sohn meines Vaters = mein Vater :lol:

Falsch, der Sohn Hans Müllers ist Fritz Müller, beide heissen Müller, aber Fritz ist nicht gleich Hans.

P.S. Beide heissen Müller und sind von Beruf Müller. :tongue:
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon nic » So 28. Sep 2008, 11:44

pirate23 hat geschrieben:Der einzige Bezugspunkt für jede Art von Wahrnehmung ist das Ego, und das Ego ist eine Illusion :mrgreen:

Und wer hat diese Illusion?
Nicht juedisch. Sacharia 8:23.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon pirate23 » So 28. Sep 2008, 18:41

nic hat geschrieben:Und wer hat diese Illusion?

Niemand, wie könnte denn eine Illusion eine Illusion haben...
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon nic » So 28. Sep 2008, 20:50

pirate23 hat geschrieben:
nic hat geschrieben:Und wer hat diese Illusion?

Niemand, wie könnte denn eine Illusion eine Illusion haben...

Dann existiert das Ego also unabhaengig von jemandes Wahrnehmung?
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon pirate23 » So 28. Sep 2008, 21:24

nic hat geschrieben:Dann existiert das Ego also unabhaengig von jemandes Wahrnehmung?

Wer sollte unabhängig von jemandes Wahrnehmung einen Unterschied feststellen können zwischen Existenz oder Nichtexistenz :D
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon nic » So 28. Sep 2008, 21:33

pirate23 hat geschrieben:Wer sollte unabhängig von jemandes Wahrnehmung einen Unterschied feststellen können zwischen Existenz oder Nichtexistenz :D
Das heisst, wenn Du sagst, das Ego sei nur eine Illusion, also nicht existent, dann entspringt diese Feststellung nur Deiner Wahrnehmung. Und wenn meine Wahrnehmung mir suggeriert, das es doch existiert, dann ist das Ego sowohl existent als auch nicht.
Nicht juedisch. Sacharia 8:23.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon pirate23 » Mo 29. Sep 2008, 01:45

nic hat geschrieben:Und wenn meine Wahrnehmung mir suggeriert, das es doch existiert, dann ist das Ego sowohl existent als auch nicht

Ja, genau. Ich würde sagen das Ego (austauschbar mit Seele oder Geist) verhält sich zur Nervenzelle genauso wie der Wald zum Baum oder der Computer zu seinen Einzelteilen... Es die Beschreibung eines Zustandes, aber ein Wald besteht eben trotzdem bloß aus vielen Bäumen, auch wenn wir ihn Wald nennen.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Genussdenker » Mo 29. Sep 2008, 15:56

@"mikeg" :
mikeg hat geschrieben:
Genussdenker hat geschrieben:In dieser Thematik scheint es schwer, vom Dualismus Abschied zu nehmen.

Doch die Wissenschaft sagt uns, wie falsch diese Vorstellung ist.
In der modernen Philosophie haben sich deshalb zwei Richtungen des Monismus durchgesetzt. Die eine sieht die Seele als integralen Bestandteil des Körpers. Bewusstsein und Seele entstehen also aus dem Körper. Gegen diesen Reduktionismus stellen sich die Anderen (ich nenne sie "Neo-Mystiker"), die meinen, Bewusstsein lasse sich nicht allein auf Gehirnfunktionen reduzieren, sondern es bleibe ein unerklärbarer Rest, den sie dann als Spiritualität oder Seele bezeichnen.
[...]



Die Positionen der Philosophie zu dieser Thematik sind mir durchaus bekannt. :D

Mit "dualistisch" meinte ich daher keine Position, sondern Betrachtungsweise. Von dieser gehen auch Positionen wie Konstruktivismus, Behaviorismus, Funktionalismus, Konnektivismus, Physikalismus usw usw, aus.
Es geht also nicht darum, wie wir Geist und Körper trennen, sondern ob.

Nicht mal die Identitätstheorie welche geistige Ereignisse mit physikalischen Zuständen gleichsetzt, kann sich von dieser Trennung loslösen, denn die Identitätstheorie entspricht weitgehendst dem Eigenschaftsdualismus. "Neo-Mystiker" finde ich zwar ein amüsanter Begriff, doch lässt sich dieser allenfalls auf religiöse Positionen anwenden. Ich kann dir da zwei Bücher empfehlen : Ian Ravenscroft "Philosophie des Geistes" Reclam-Verlag und : Dieter Strurma (Hrsg.) "Philosophie und Neurowissenschaften" suhrkamp-Verlag. Das erstere Buch ist insofern interessant, da Ravenscroft sämtliche Positionen durchgeht, sie erläutert, thematisiert und ggf eimnzelne Posotionen gegenüberstellt/vergleicht.

Zwei Dinge scheinen uns gesichert :
- das Gehirn bietet die physikalische Voraussetzung des Bewusstseins
- Bewusstsein findet auf mehreren Ebene statt

Zweiteres wird zwar von der Neurobiologie nicht bestritten, aber ausgeblendet. Der Grund dafür ist die enorme neurologische Komplexität. Anders gesagt : nur weil physikalische Ereignisse/Zustände feststellbar sind, heisst dies noch nicht, ob diese Aktionen auch dem Bewusstsein entsprechen. Die (empirische) Wissenschaft arbeitet mit Methoden der Aufzeichnung und Statistik.
Das Problem ist jedoch ein erkenntnistheoretisches. Etwas das nicht erfassbar ist, kann auch nicht in die empirische Erkenntnis miteinbezogen werden. Dies gilt sowohl für den aufzeichenbare physikalischen Zustand, als auch für die Statistik. Bewusstsein wird aus Sicht der Neurowissenschaft als ein Zustand betrachtet. Das Ereignis Denken wäre somit lediglich Folge dieser Zustände. Eine Ansicht, welche die Neurowissenschaft vor erhebliche Probleme stellt.

Erkenntnistheoretische Fragen führen uns direkt in die Metaphysik. Zur Thematik Geist - Körper könnte man sich folgende metaphysische Frage stellen :
Können wir uns Ereignisse vorstellen, welche inmateriell sind?
Ich würde dem herzlich gratulieren, der dies schafft. Gleichzeitig aber, dürfen wir es nicht ausschliessen, dass dies möglich wäre und sogar dem Bewussrsein entspräche. Für die empirische Wissenschaft ist das Materienlose unerreichbar. Ganz einfach, weil es da nichts zu untrsuchen gäbe, es nicht erfassbar wäre.
Interessant wäre in Vergegenwärtigung auf die empristischen Wissenschaften, diese mit dem descartischen Gedankenexperiment zu vergleichen. So setzt man die empiristische Wissenschaft an die Stelle des "Betrügergottes" (dies hat übrigens nichts mit einem religiösen Gottesbegriff zu tun!).

Eine weitere metaphysische Überlegung wäre : Wenn die Zustände in der Welt Vorraussetzung für die Ereignisse auf der Welt sind, so lässt sich jedoch der Verlauf der Ereignisse nicht auf sie rückschliessen! Und : das Wesen der Ereignisse ist nicht aus den Zuständen in der Welt erklärbar.
Erst im Nachhinein scheinen Ereignisse erkärbar. So basieren sämtliche Erklärungsversuche auf Rückschlüsse, auf Rekonsteruktion!
Selbst die bekannten Libet-Experimente konnten nicht nachweisen, dass neurologische Zustände identisch mit geistigen Ereignissen sind.

Da kommen wir unweigerlich zum Dualismus zurück und zwar zum Substanzdualismus. Sein grösster Mangel ist jedoch der, dass er das Bewusstsein als Substanz betrachtet.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon pirate23 » Mo 29. Sep 2008, 17:53

Genussdenker hat geschrieben:Mit "dualistisch" meinte ich daher keine Position, sondern Betrachtungsweise. Von dieser gehen auch Positionen wie Konstruktivismus, Behaviorismus, Funktionalismus, Konnektivismus, Physikalismus usw usw, aus

Der Konstruktivismus hat natürlich den entscheidenden Vorteil, dass er bei Bedarf auch die dualistische Betrachtungsweise als konstruierte Konstruktion betrachten kann.

- das Gehirn

Jedenfalls konstruiert es unser Gehirn so, dass es hinterher wie ein Gehirn aussieht :lol:

Da kommen wir unweigerlich zum Dualismus zurück

Dahin kommt man immer zurück, weil man sonst überhaupt keine Aussagen über irgendwas machen könnte...
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon mikeg » Di 30. Sep 2008, 12:49

Savonlinna hat geschrieben:Tut mir leid, dass ich mich kurz eingemischt habe, aber ich konnte es nicht mehr mit ansehen, wie Du Deine Zirkelschlüsse für Wahrheit verkaufst.

Hallo Savonlinna,
ich denke, der Grund warum Du hier so schreibst, ist weil Du viele der früheren Beiträge nicht gelesen oder nicht verstanden hast, oder vielleicht sogar weil ich mich schlecht augedrückt habe.
Egal... Die Art wie Du hier deine ätzenden Kommentare fallen lässt um dann wieder zu verschwinden erinnert zu sehr an das Verhalten eines Trolls, und das ist für mich doch eine gewaltige Enttäuschung, vor allem aus deiner Feder.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Savonlinna » Di 30. Sep 2008, 13:18

Hallo Mike,

ich habe keine Zeit und keine Nerven, auf Deine posts alle einzugehen. Aber ich kritisiere Deine Unwissenschaftlichkeit, solange ich überhaupt zu Dir hier öffentlich Stellung nehme. Ich musste wählen: gar nicht schreiben oder doch zumindest einmal. Ich halte es für extrem wichtig, dass man Dir widerspricht, denn sonst tut es hier von wissenschaftlicher Seite ja fast keiner. Die meisten können gar nicht beurteilen, wo Du falsch informierst. Aber in die laufende Diskussion kann ich aus genannten Gründen nicht einsteigen. Darum habe ich das kleinere Übel gewählt: besser einmal schreiben als gar nicht. Sonst fühlst Du Dich allzu unangefochten und erweckst den Eindruck, als ob das alles stimmt, was Du schreibst.
Dass Dir das nicht gefällt, ist schon klar. Mir geht es um die anderen User.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon mikeg » Di 30. Sep 2008, 16:04

Genussdenker hat geschrieben:Mit "dualistisch" meinte ich daher keine Position, sondern Betrachtungsweise. Von dieser gehen auch Positionen wie Konstruktivismus, Behaviorismus, Funktionalismus, Konnektivismus, Physikalismus usw usw, aus


Pirate23 hat geschrieben:
Genussdenker hat geschrieben:Da kommen wir unweigerlich zum Dualismus zurück

Dahin kommt man immer zurück, weil man sonst überhaupt keine Aussagen über irgendwas machen könnte...

Natürlich ist es sehr einfach, in einen Dualismus zurückzufallen. Das ist es gerade, was Descartes Modell so unglaublich attraktiv machte (und immer noch macht). Doch gerade solche Vorstellungen unseres Gehirns sind es, die einem klaren naturalisitschen Verständnis seiner Funktion im Wege steht.

Alle, auch die "weichsten" Formen dualistischer Berachtung, lösen am Ende das Bewussstseinsproblem nicht, sondern verlagern es nur. Selbst nur die Andeutung einer Instanz oder eines Homunkulus das im Gehirn das Geschehen beobachtet und das Verhalten steuert, wirft sogleich die Frage auf: "... und wie funktioniert dann dieses Ding, diese Instanz oder dieser Homunkulus?"

Deshalb meine ich, ist es so wichtig, alle auch nur dualistisch angehauchten Vorstellungen auszuschliessen (Occams Rasiermesser lässt grüssen). Erst wenn wir uns das Bewusstsein als blosse Summe von "Gedankenthreads" vorstellen, die an unterschidlichen Orten physiklaisch im Gehirn entstehen können, in denen Gedanken und Empfindungen als reine Dispositionen (quasi Momentaufnahmen der Hirnzustände) verstehen, können wir anfangen zu begreifen, wie in unserem Gehirn das Bewusstsein und die entsprechenden Zustände (Bsp. das ICH-Gefühl) entstehen.

Ein Beispiel für einen solchen Ansatz, der absolut frei ist von jeder dualistischen Vorstellung, bieten die beiden Kognitionsforscher Dehaene und Naccaché in ihrer 2001 veröffentlichten Arbeit. Hier die Zusammenfassung der Veröffentlichung:

"We then propose a theoretical framework that synthesizes those facts: the hypothesis of a global neuronal workspace. This framework postulates that, at any given time, many modular cerebral networks are active in parallel and process information in an unconscious manner. An information becomes conscious, however, if the neural population that represents it is mobilized by top-down attentional amplification into a brain-scale state of coherent activity that involves many neurons distributed throughout the brain. The long-distance connectivity of these 'workspace neurons' can, when they are active for a minimal duration, make the information available to a variety of processes including perceptual categorization, longterm memorization, evaluation, and intentional action. We postulate that this global availability of information through the workspace is what we subjectively experience as a conscious state."
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon mikeg » Di 30. Sep 2008, 16:14

@Savonlinna,
Ich denke Du solltest Dich schon entscheiden, entweder Du machst mit, und liest und verstehst den Zusammenhang der Beiträge bevor Du so abwertend antwortest, dann akzeptiere ich deine Kritik und gehe darauf ein, oder Du hälst Dich heraus.

Dieses halbwegs mitmachen, dazu nur mit Kritik unter der Gürtellinie, zeugt von einem Mangel an geistigem Mut. Es ist nicht bloss in höchstem Mass unwissenschaftich, sondern auch noch arrogant und anmassend. Das ist es was Dich in diesem Fall aus meiner Sicht zum Troll macht!
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon pirate23 » Di 30. Sep 2008, 16:32

Genussdenker hat geschrieben:lösen am Ende das Bewussstseinsproblem nicht

Aber es gibt doch schöne sedative Medikamente, die lösen dieses Problem innerhalb von Minuten.

Erst wenn wir uns das Bewusstsein als blosse Summe von "Gedankenthreads" vorstellen

Aber die Vorstellung ist doch das Bewusstsein.

what we subjectively experience as a conscious state

Genau das ist Dualismus :)
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon mikeg » Di 30. Sep 2008, 17:22

pirate23 hat geschrieben:
mikeg hat geschrieben:Erst wenn wir uns das Bewusstsein als blosse Summe von "Gedankenthreads" vorstellen

Aber die Vorstellung ist doch das Bewusstsein.

Genau. Ein paar Empfindungen (Qualia?) kommen vielleicht noch dazu, aber im Grunde sehe ich es auch so. Mit Gedankenthreads meine ich übrigens blosse neuronale Aktivität...

what we subjectively experience as a conscious state

Genau das ist Dualismus :)

Nöö.
Darin lässt sich keine Spur mehr von Dualismus erkennen. Bei dem beschriebenen Modell entsteht das gefühlte Bewusstsein direkt aus der neuronaler Aktivität:
"An information becomes conscious, however, if the neural population that represents it is mobilized by top-down attentional amplification..."
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Enggi » Di 30. Sep 2008, 21:02

Irgendwann müssen auch die naturalistischsten Betrachtungen auf das Niveau der Information kommen. Und da wird es halt ein wenig schwierig, nur mit den Nerven und Strömen und Impulsen zu argumentieren.

Das Gehirn sei so konstruiert, dass es mit einer externen Intelligenz kommunizieren könne, hat mal jemand herausgefunden. Ich glaube eigentlich keinen Gehirnforschern, dass sie jemals alles über das Nervensystem herausfinden können, weil man nur zerstörende oder stark beeinflussende Messungen machen kann, oder aber nichtssagende, wie in folgendem Beispiel:

Ich habe kürzlich einer NeuroFeedback-Praktikerin zugeschaut. Ich glaube, das ist ziemliche Scharlatanerie, was dort betrieben wird. 6 Sensoren an Ohren und Kopfhaut übermitteln Signale an einen Laptop-Computer, der wiederum Musik und bewegte Bilder "generiert" und dabei die Hirnaktivität misst und graphisch anzeigt. Das Ganze scheint reine Willkür des Programmierers zu sein, die mit dem Argument "hochkomplexe Software, die über viele Jahre entwickelt und erprobt wurde" verkauft wird.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon pirate23 » Di 30. Sep 2008, 22:26

mikeg hat geschrieben:Darin lässt sich keine Spur mehr von Dualismus erkennen

Aber wenn "jemand" "etwas" erfährt, dann erkenne ich zwischen Jemand und Etwas einen Dualismus. Nicht dualistisch wäre es, wenn nur die Erfahrung an sich existieren würde.


Enggi hat geschrieben:Irgendwann müssen auch die naturalistischsten Betrachtungen auf das Niveau der Information kommen. Und da wird es halt ein wenig schwierig, nur mit den Nerven und Strömen und Impulsen zu argumentieren.

Offenbar hängt es aber genau von diesen Strömen und Impulsen ab, welche Art von Information dann dort wahrgenommen wird.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Savonlinna » Di 30. Sep 2008, 23:37

mikeg hat geschrieben:@Savonlinna,
Ich denke Du solltest Dich schon entscheiden, entweder Du machst mit, und liest und verstehst den Zusammenhang der Beiträge bevor Du so abwertend antwortest, dann akzeptiere ich deine Kritik und gehe darauf ein, oder Du hälst Dich heraus.

Dieses halbwegs mitmachen, dazu nur mit Kritik unter der Gürtellinie, zeugt von einem Mangel an geistigem Mut. Es ist nicht bloss in höchstem Mass unwissenschaftich, sondern auch noch arrogant und anmassend. Das ist es was Dich in diesem Fall aus meiner Sicht zum Troll macht!


Ach woher. Ich habe nachgewiesen, dass Du einen Zirkelschluss gemacht hast, und den hast Du nun mal gemacht, egal, was Du da aufbauschst. Das Nachweisen eines ZIrkelschlusses geht nicht unter die Gürtellinie und ist auch nicht "unwissenschaftlich". Es ist ganz normal in der Wissenschaft, dass solche Zirkelschlüsse aufgedeckt werden. Da liegt auch keine Arroganz drin und keine Anmaßung. Deine Worte sind ganz deplaziert. Ob Du diese Kritik akzeptierst, ist nicht mein Punkt. Wichtig ist nur, dass sie geäußert wird. Ich habe sie sachlich und ruhig vorgebracht. Als Beweis werde ich sie jetzt noch einmal bringen.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Savonlinna » Di 30. Sep 2008, 23:42

Und hier, wie im vorigen post angekündigt, noch einmal die Stellungnahme zu mikegs Beitrag: :

Savonlinna hat geschrieben:
mikeg hat geschrieben:
pirate23 hat geschrieben:Ich schreibe nur über meine persönliche Erfahrung, über alles andere will ich keine Spekulationen anstellen. Auch nicht über eine Psyche (was ist das?), deshalb nenne ich es lieber wissenschaftlich korrekt Konstruktivismus.

Lieber Pirate,
Vor allem der radikale Konstruktivismus, dessen Du ein Anhänger zu sein scheinst, ist nichts anderes als eine Kritik an unserer Fähigkeit Dinge objektiv zu erkennen. Wenn Du sagst, alles sei nur relativ zu Deiner Wahrnehmung zu verstehen, dann werden beinahe alle Dinge dieser Welt für Dich zu zirkularen, selbstreferenten Denkvorgängen. Das finde ich, ist eine höchst sonderbare Position, für einen ansonst so pragmatisch und realistisch denkenden und skeptischen Menschen, wie Du es im Grunde bist.

Wie ch schon einmal angedeutet habe, meine ich dass Dein Konstruktivismus auf der unzureichenden Reflektion über Deine Vorstellungen beruht. Mit anderen Worten, Du bist nicht gewillt eine andere, echte Realität zu erkennen, als die von Dir wahrgenommene.


Interessant ist, lieber Mike, ist, dass Du hiereine reine Zirkelschlussargumentation bringst. Du sagst nichts weiter als: 'Ich finde es höchst sonderbar, pirate, wie du da argumentierst, also ist es falsch. Du bist, pirate, nicht bereit, meine Setzung zu übernehmen, also ist sie unzureichend reflektiert.'

Für unzureichend reflektiert halte ich hingegen Deine Position, und sie hat auch nichts mit einer wissenschaftlichen Grundhaltung zu tun, sondern mit Deinem Dogma, das du nicht mehr hinterfragen kannst. Dein Dogma lautet: Es gibt etwas Objektives außerhalb des Intersubjektiv Wahrgenommenen.

Du darst dieses Dogma haben, aber es ist eben genauso ein Dogma wie dies, dass es einen Gott gibt, der alles lenkt. Du bist auf genau der gleichen irrationen Schiene.

Pirate hingegen sagt nie (oder selten), dass es nichts weiter GIBT außer dem, was er wahrnimmt, sondern nur, dass er darüber keine Aussagen machen kann. Darum ist er der Wissenschaftler, Du nicht. Du hast für das wissenschaftliche Denken kein Organ, da Du daran klebst, dass es das Objektive gibt. Ein Wissenschaftler klebt an gar nichts, sondern ist innerlich frei.


Das wollte ich nur mal wieder einwerfen, ich weiß, dass Du es nicht einsehen kannst. Darum bin ich auch schon wieder weg, ich schrieb es nur für die Mitleser, von denen einige ja aus mangelndem Wissen heraus Deine dogmatische Position für eine wissenschaftliche halten und durch Dich falsch informiert werden. Aber die wissenschaftliche Haltung ist das Gegenteil von Deinem dogmatischen Kleben an dem Objektiven.
Tut mir leid, dass ich mich kurz eingemischt habe, aber ich konnte es nicht mehr mit ansehen, wie Du Deine Zirkelschlüsse für Wahrheit verkaufst.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon mikeg » Mi 1. Okt 2008, 06:58

Enggi hat geschrieben:Das Gehirn sei so konstruiert, dass es mit einer externen Intelligenz kommunizieren könne, hat mal jemand herausgefunden. Ich glaube eigentlich keinen Gehirnforschern, dass sie jemals alles über das Nervensystem herausfinden können, weil man nur zerstörende oder stark beeinflussende Messungen machen kann...

Vielleicht wird es nicht nötog sein, den Reduktionismus so extrem zu treiben. Um zu verstehen was passiert wenn Jemand die Maus auf einem Imternet-Link klickst, muss man das nicht in Form von Elektronenbewegungen erklären.

Genauso verhält es sich bei der Funktion des Gehirns. Wenn wir verstehen was in einzelenen Hirnregionen vorgeht, und wie neuronale Zustände (Aktivität) kommuniziert werden, ist es weder sinnvoll noch notwendig zu verstehen was in einem enzelnen Neuron abgeht. Das ist die Richtung in der die moderne Hirnforschung arbeitet.

...oder aber nichtssagende, wie in folgendem Beispiel:
Ich habe kürzlich einer NeuroFeedback-Praktikerin zugeschaut. Ich glaube, das ist ziemliche Scharlatanerie, was dort betrieben wird. 6 Sensoren an Ohren und Kopfhaut übermitteln Signale an einen Laptop-Computer, der wiederum Musik und bewegte Bilder "generiert" und dabei die Hirnaktivität misst und graphisch anzeigt. Das Ganze scheint reine Willkür des Programmierers zu sein, die mit dem Argument "hochkomplexe Software, die über viele Jahre entwickelt und erprobt wurde" verkauft wird.

Da stimme ich Dir voll zu... Das ist eine reine Visualisierung nach irgendwelchen nehr oder weniger sinnlosen Regeln, nach dem Vorbild und auf dem Niveau dessen was der Microsoft Media Player mit Musikstücken macht.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon mikeg » Mi 1. Okt 2008, 07:26

pirate23 hat geschrieben:
mikeg hat geschrieben:Darin lässt sich keine Spur mehr von Dualismus erkennen
Aber wenn "jemand" "etwas" erfährt, dann erkenne ich zwischen Jemand und Etwas einen Dualismus. Nicht dualistisch wäre es, wenn nur die Erfahrung an sich existieren würde.
Natürlich muss der Sinn der Wahrnehmung in den Aktivitäten des Gehirns vorhanden sein... das ist irgendwie eine Tautologie. Doch ist das bereits Dualismus?

Ich meine, der Dualismus braucht zur Visualisierung eine Verlagerung und Zusammenführung von Informationen an einen bestimmten Ort im Gehirn, wo es von einem Beobachter ausgewertet wird. So jedenfalls verstehe ich Descartes unrsprüngliche (und auch die allgemein akzeptierte moderne) Definition des Dualismus.

In ihren Experimenten konnten Dehaene und Naccaché keine Spur einer solchen Verlagerung von Informationen erkennen. Da wird nirgendwo etwas zusammengeführt; da wird keine Grenze im Gehirn festgelegt, an der ein "Eureka" Effekt statfindet; da gibt es kein "Vorher" und kein "Nachher" im Sinn von Erinnern oder Wahrnehmung.
Dennoch gelangen die Beiden in ihren Schlussfolgerungen zu einer sehr präzisen Erklärung der Vorgänge die zu Wahrnehmung und Denken führen.

pirate23 hat geschrieben:
Enggi hat geschrieben:Irgendwann müssen auch die naturalistischsten Betrachtungen auf das Niveau der Information kommen. Und da wird es halt ein wenig schwierig, nur mit den Nerven und Strömen und Impulsen zu argumentieren.
Offenbar hängt es aber genau von diesen Strömen und Impulsen ab, welche Art von Information dann dort wahrgenommen wird.
Dass Erregungszustände schliesslich zu Wahrnehmung führen ist auch von Forschern wie Dehaene und Naccaché unbestritten, doch die Erkenntnis ist, dass diese auf dem Niveau einer Vernetzung von zig-tausend oder gar Millionen von gemeinsam aktiven Neuronen stattfindet. Das ist es was die Hirnforscher zu erkennen meinen. Dabei ist es müssig zu Untersuchen, wie ein Neuron sich dabei im einzelnen verhält (vgl. meine Analogie des Mausklicks).

Das Gehrin ist ein vernetztes System, wo jedes Neuron seine Funktion hat, wo aber nur die Betrachtung der Aktivität eines ganzen Netzwerks einen Sinn ergibt.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Enggi » Mi 1. Okt 2008, 14:12

pirate23 hat geschrieben:
Enggi hat geschrieben:Irgendwann müssen auch die naturalistischsten Betrachtungen auf das Niveau der Information kommen. Und da wird es halt ein wenig schwierig, nur mit den Nerven und Strömen und Impulsen zu argumentieren.

Offenbar hängt es aber genau von diesen Strömen und Impulsen ab, welche Art von Information dann dort wahrgenommen wird.

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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Genussdenker » Fr 3. Okt 2008, 01:21

@"mikeg", "Enggi" & "pirate23" :

Das mit dem Dualismus scheint nun beinahe klar zu sein. Beinahe denn :

mikeg hat geschrieben:Ich meine, der Dualismus braucht zur Visualisierung eine Verlagerung und Zusammenführung von Informationen an einen bestimmten Ort im Gehirn, wo es von einem Beobachter ausgewertet wird. So jedenfalls verstehe ich Descartes unrsprüngliche (und auch die allgemein akzeptierte moderne) Definition des Dualismus.
[...]

Genau so ist Descartes falsch verstanden. Denn der "Betrügergott" entspricht nämlich dem konkret Wahrgenommenen. Also trifft dies den Empirismus, weil der Naturwissenschaftliche Empirismus wäre ebenso "Betrügergott" wie alles andere auch. Gleichzeitig entspricht das "cogito ergo sum" dem wahrnehmen selber, dem Erlebnis Wahrnehmung. Oder mit den Worten Satres : das "Sein". Also nicht was man wahrnimmt, sondern dass.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Enggi » Fr 3. Okt 2008, 08:40

Was ihr nur immer mit eurem Dualismus habt ... :lol: :roll: 8-) :ugeek: :tongue:
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon mikeg » Fr 3. Okt 2008, 09:57

Genussdenker hat geschrieben:Das mit dem Dualismus scheint nun beinahe klar zu sein. Beinahe denn :
[...]
Genau so ist Descartes falsch verstanden. Denn der "Betrügergott" entspricht nämlich dem konkret Wahrgenommenen. Also trifft dies den Empirismus, weil der Naturwissenschaftliche Empirismus wäre ebenso "Betrügergott" wie alles andere auch. Gleichzeitig entspricht das "cogito ergo sum" dem wahrnehmen selber, dem Erlebnis Wahrnehmung. Oder mit den Worten Satres : das "Sein". Also nicht was man wahrnimmt, sondern dass.

Lieber Genussdenker,
Mit deiner Interpretation von Descartes Satz cogito ergo sum hast Du (und Sartre) sicher auch recht! Das sehe ich genauso.

Doch Descartes hat daneben, später und in einem anderem Zusammenhang seine Vorstellungen des Körper/Seele Dualismus entwickelt, und es ist jene These die ich in meinen Beiträgen als falsch deklariert habe. Um die Dualitätsvorstellung von Descartes zu erkennen, brauchst Du nur seine Zeichnung anzusehen.
Bild
Descartes' Darstellung von Körper und Seele.[Quelle: Wiki]
(Das kleine blattförmige Gebilde im Kopf stellt die Seele dar)
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon mikeg » Fr 3. Okt 2008, 10:13

Enggi hat geschrieben:Was ihr nur immer mit eurem Dualismus habt ... :lol: :roll: 8-) :ugeek: :tongue:

Dat iss nicht mein Dualismus, sonder Deiner!

Lieber Enggi,
Nun habe ich hier in rund zwanzig Beiträgen zu erklären versucht, dass ich jede Form von Dualismus ablehne, und da kommst Du mit dieser Frage? Sind meine Formulierungen wirklich so undeutlich? :(

Benatworte mal für Dich folgende Frage, und erkläre mir anschliessend warum Du nicht an den Dualismus von Körper und Seele gaubst:
Gibt es für Dich eine vom Körper getrennte Seele, die auch nach dem Tod weiterlebt?
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Enggi » Fr 3. Okt 2008, 11:59

mikeg hat geschrieben:(1) Beantworte mal für Dich folgende Frage, (2) und erkläre mir anschliessend warum Du nicht an den Dualismus von Körper und Seele gaubst:
(1) Gibt es für Dich eine vom Körper getrennte Seele, die auch nach dem Tod weiterlebt?

(1) Nein, die Seele ist mein Körper plus der Geist des Lebens. Oder anders gesagt, solange ich auf der Erde lebe, bin ich eine Seele, irgendwann sterbe ich und dann war ich eine Seele und noch einmal später werde ich nach der Auferstehung wieder eine Seele sein. Vorbehalten bleibt, dass jes_25913 mit seiner Behauptung Recht hat, dass nach dem irdischen Tod die Seele am Geist kleben bleibt und folglich ewig lebt*. Ich warte aber noch auf seine Herleitung dieser Behauptung.

(2) Ich kam bis jetzt ohne den Strohmann Dualismus aus, und so wird es auch bleiben. Dualismus scheint für manche Philosophen eine Art (christliches) Schreckgespenst zu sein. Ich verstehe unter Dualismus gar nichts, ausser die lateinische Silbe duo, was für gewöhnlich zwei heisst. Was daran so schlimm sein soll, habe ich weder bei Nataraja noch bei anderen jemals begriffen.

__________________
* Im Thread "Missverstehen wir den Glauben?"
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon mikeg » Fr 3. Okt 2008, 14:21

Enggi hat geschrieben:Nein, die Seele ist mein Körper plus der Geist des Lebens.
Der "Geist des Lebens" vereint sich also mit Deinem Körper?
Wenn das nicht Dualismus pur ist, lieber Enggi... dann esse ich jetzt eine deiner Bananen mit samt der Haut! :tongue:

Genauso wie dieses Zitat denselben Dualismus suggeriert:
Und Gott der HERR machte den Menschen aus einem Erdenkloß, und blies ihm ein den lebendigen Odem in seine Nase. [1. Mose 2,7]

Oder anders gesagt, solange ich auf der Erde lebe, bin ich eine Seele, irgendwann sterbe ich und dann war ich eine Seele und noch einmal später werde ich nach der Auferstehung wieder eine Seele sein.
Sicher teilen viele Christen Deine Meinung.
Doch andere meinen sie kämen gleich in den Himmel. Andere wiederum meinen, sie müssten wegen ihrer Sünden noch kurze Zeit im Fegefeuer der Vorhölle verbringen... doch Halt! die Vorhölle gibts nicht mehr, seitdem der Papst sie abgeschafft hat... usw., usw.
Dabei reden wir hier nur von christlichen Vorstellungen der Seele...

Dualismus scheint für manche Philosophen eine Art (christliches) Schreckgespenst zu sein.
Nein, kein Schreckgespenst, sondern ein Hindernis, das uns davon abhält das Wesen unseres Geistes und unseres Bewusstseins zu verstehen.

Ich verstehe unter Dualismus gar nichts, ausser die lateinische Silbe duo, was für gewöhnlich zwei heisst.
Dualismus bedeutet die (gedachte) Vereingung von Körper und Geist, wie Du es am Anfang Deines Beitrags beschreibst.

Was daran so schlimm sein soll, habe ich weder bei Nataraja noch bei anderen jemals begriffen.
Weil darin nichts wirklich schlimmes ist. Es ist schlicht eine falsche Vorstellung, die René Descartes einst auf Grund seiner Intepretation der Bibel formulierte. Eine Vorstellung die seither das Denken der Menschen verwirrt.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Naqual » Fr 3. Okt 2008, 15:15

mikeg hat geschrieben:
Enggi hat geschrieben:Dualismus scheint für manche Philosophen eine Art (christliches) Schreckgespenst zu sein.
Nein, kein Schreckgespenst, sondern ein Hindernis, das uns davon abhält das Wesen unseres Geistes und unseres Bewusstseins zu verstehen.

Ich verstehe unter Dualismus gar nichts, ausser die lateinische Silbe duo, was für gewöhnlich zwei heisst.
Dualismus bedeutet die (gedachte) Vereingung von Körper und Geist, wie Du es am Anfang Deines Beitrags beschreibst.

Was daran so schlimm sein soll, habe ich weder bei Nataraja noch bei anderen jemals begriffen.
Weil darin nichts wirklich schlimmes ist. Es ist schlicht eine falsche Vorstellung, die René Descartes einst auf Grund seiner Intepretation der Bibel formulierte. Eine Vorstellung die seither das Denken der Menschen verwirrt.


Hmm, für Enggi vielleicht noch einmal anders formuliert:

Dualismus bezeichnet den Umstand, dass wir in Gegensatzpaaren denken. Es werden immer zwei Dinge (sich ausschließend) gegenübergestellt. Tag und Nacht, oben und unten, hell und dunkel, Du und ich, gut und böse....

So bezeichnen wir nun als "Körper" was wir an uns wahrnehmen, dass was wir von uns nicht wahrnehmen können als "Geist". Letzteres bleibt natürlich wenig konkret und schon in der Begrifflichkeit "konfus bis bestenfalls grob". Noch schwieriger, wenn im "groben Raum" dann noch Geist und Seele gegenübergestellt werden.

Nicht zu unrecht kann man nun den Dualismus als (zumindest teilweise) Täuschung betrachten. Beispiel: Wenn Du gut und böse gegenüberstellst, dient das Böse manchmal durchaus dem Guten und ist damit nicht Böse sondern gut. (In der Bibel kommt dies z.B. vor bei: "der böse Geist Gottes kam über König David", meinetwegen in der Form, dass er bei seinem eigenen Tun depressiv wurde und so zur Änderung seines Weges aufgefordert wird)
In der Regel muss man also analytisch aus dem dualistischen Denken heraustreten und die beiden "Pole" nun außerhalb des dualistischen interpretieren. Und an dieser Stelle wird's eigentlich erst so richtig schön kompliziert...
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Enggi » Fr 3. Okt 2008, 20:18

:lol: ihr seid mir lustige Kerle, erklärt mir, der sich nicht dafür interessiert, was Dualismus doch für eine Irrlehre sei. Na ja, besten Dank für euren Einsatz, in Zukunft kann ich vielleicht gegen Nataraja besser argumentieren. :mrgreen:

Eine Frage zum Nachdenken: Ist ein Unterschied zwischen einem lebendigen Menschen und seinem Leichnam?
Zuletzt geändert von Enggi am Fr 3. Okt 2008, 20:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Enggi » Fr 3. Okt 2008, 20:24

mikeg hat geschrieben:Doch andere meinen sie kämen gleich in den Himmel. Andere wiederum meinen, sie müssten wegen ihrer Sünden noch kurze Zeit im Fegefeuer der Vorhölle verbringen... doch Halt! die Vorhölle gibts nicht mehr, seitdem der Papst sie abgeschafft hat... usw., usw.
Dabei reden wir hier nur von christlichen Vorstellungen der Seele...

[OT] Der Papst hat gar nichts abgeschafft, nur eine Lehre darüber, wer in die Vorhölle kommt, revidiert. Und du verwechselst bzw. vermischst Vorhölle mit Fegefeuer. [/OT]

Ich unterscheide Seele und Geist, genau wie die Bibel das auch tut.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon leonard » Fr 3. Okt 2008, 23:51

Die Bibel sagt dass die Menschenseele sterben kann:

Hes. 18:4: „Siehe! Alle Seelen — mir gehören sie. Wie die Seele des Vaters, ebenso die Seele des Sohnes — mir gehören sie. Die Seele*, die sündigt — sie selbst wird sterben.

Das wird in EB, ZB, Me, SB und Al mit „die Seele“ wiedergegeben. Einige Übersetzungen sagen „der Mensch“ oder „die Person)

Mat. 10:28: „Werdet nicht furchtsam vor denen, die den Leib töten, die Seele [oder „das Leben“] aber nicht töten können; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele* als Leib in der Gehenna vernichten kann

Apg. 3:23: „Wahrlich, jede Seele die auf jenen Propheten nicht hört, wird aus der Mitte des Volkes ausgerottet werden.

Wenn die Seele sterblich ist, stimmt die Aussage in 1. Kor. 15:45: „So steht auch geschrieben: ,Der erste Mensch, Adam, wurde eine lebendige Seele.‘ Der letzte Adam wurde ein lebengebender Geist.“

Der Mensch eine Seele ist und sterblich ist. Der letzte Adam ( Jesus) eine Lebendige Geist wurde, als er im Himmel auffuhr, eine Geist Person. So werden alle die im Himmel kommen wie Jesus ein Geist Leib erhalten. Was mit jenen geschehen wird die Sterben und im Gedächtnis Jehovas sind, wird beim Tod ihre Geist, Denkweise im Gedächtnis Jehovas aufbewahrt, und bei Widerauferweckung im Neuen Körper zurückgegeben so das sich jeder wieder erkennen wird.

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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon mikeg » Sa 4. Okt 2008, 05:53

Enggi hat geschrieben::lol: ihr seid mir lustige Kerle, erklärt mir, der sich nicht dafür interessiert, was Dualismus doch für eine Irrlehre sei. Na ja, besten Dank für euren Einsatz, in Zukunft kann ich vielleicht gegen Nataraja besser argumentieren. :mrgreen:
Ein bisschen Philosophie tut Dir doch gut. Dazu kriegst Du das Wissen hier umsonst... Ist doch 'ne feine Sache, so ein Forum. 8-)

Eine Frage zum Nachdenken: Ist ein Unterschied zwischen einem lebendigen Menschen und seinem Leichnam?
Ersterer lebt, und letzterer ist leblos weil irgend ein lebenswichtiger Teil aufgehört hat zu arbeiten, in der komplexen Zellengemeinschaft die wir Körper nennen. Das ist vergleichbar mit dem Tod eines meiner Computer der gestern Abend einfach nicht mehr wollte. Habe ihm ein neues Gehirn (Festplatte) verpasst, und jetzt tut er wieder. Er bekommt gerade seine Seele wieder, in Form einer Daten-Infusion ab dem Backup. Backups sind bei Computer wichtig. Wäre schön, wenn es beim Menschen auch so einfach wäre...

OT: Eine Lektion die ich zum Glück vor 20 Jahren schon gelernt habe:
Daten die Du nicht sicherst, wirst Du eines Tages mit Sicherheit verlieren.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Enggi » Sa 4. Okt 2008, 13:46

mikeg hat geschrieben:
Enggi hat geschrieben:Eine Frage zum Nachdenken: Ist ein Unterschied zwischen einem lebendigen Menschen und seinem Leichnam?
Ersterer lebt, und letzterer ist leblos weil irgend ein lebenswichtiger Teil aufgehört hat zu arbeiten, in der komplexen Zellengemeinschaft die wir Körper nennen. Das ist vergleichbar mit dem Tod eines meiner Computer der gestern Abend einfach nicht mehr wollte. Habe ihm ein neues Gehirn (Festplatte) verpasst, und jetzt tut er wieder. Er bekommt gerade seine Seele wieder, in Form einer Daten-Infusion ab dem Backup. Backups sind bei Computer wichtig. Wäre schön, wenn es beim Menschen auch so einfach wäre...

:lol: Dein Computer hat also "den Geist aufgegeben". Beim Menschen macht Gott ein Backup, schrieb ich schon früher. Dieses kann er jederzeit in eine andere Hardware installieren. Das wäre dann die Auferstehung. An diesem simplen Vergleich klemmt höchstens, dass er in Beziehung zur Realität zu einfach ist. Aber als grobe Veranschaulichung nicht mal so übel.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon mikeg » Sa 4. Okt 2008, 14:03

Enggi hat geschrieben: :lol: Dein Computer hat also "den Geist aufgegeben".
Ich habe schon so viele Computerabstürze überlebt...

Beim Menschen macht Gott ein Backup, schrieb ich schon früher. Dieses kann er jederzeit in eine andere Hardware installieren. Das wäre dann die Auferstehung.

Uh huh... Dann ist dort hoffentlich auch ein Computer wo ich mit Dir Gedanken austauschen kann!
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Gnu » Mi 18. Apr 2012, 00:29

pitsch hat geschrieben:
mikeg hat geschrieben: Vielleicht, vielleicht nicht... Doch Gesetze schreiben und bekanntgeben dass dies Verboten ist können wir.
Das ist dann Sache der Juristen. Wir können schon sagen, dass man einfach nicht morden darf, aber ein Mörder der z.B. im Affekt handelt oder eine geistige Krankheit hat, bekommt auch verminderte Strafen. Mit den neuen Erkenntnissen der Wissenschaft wird nun diese Grenze zwischen bewusstem und unbewusstem Handeln immer kleiner...

mfG pitsch

Anders Behring Breivik hat bewusst gehandelt, ist aber trotzdem ein unbewusst gesteuerter Helfer seiner Herren. Man wird ihn deshalb für geistig krank erklären, und in zehn Jahren ist er wieder frei.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon jes_25913 » So 9. Sep 2012, 11:06

Gnu hat geschrieben:
pitsch hat geschrieben:
mikeg hat geschrieben: Vielleicht, vielleicht nicht... Doch Gesetze schreiben und bekanntgeben dass dies Verboten ist können wir.
Das ist dann Sache der Juristen. Wir können schon sagen, dass man einfach nicht morden darf, aber ein Mörder der z.B. im Affekt handelt oder eine geistige Krankheit hat, bekommt auch verminderte Strafen. Mit den neuen Erkenntnissen der Wissenschaft wird nun diese Grenze zwischen bewusstem und unbewusstem Handeln immer kleiner...

mfG pitsch

Anders Behring Breivik hat bewusst gehandelt, ist aber trotzdem ein unbewusst gesteuerter Helfer seiner Herren. Man wird ihn deshalb für geistig krank erklären, und in zehn Jahren ist er wieder frei.


Na Gnu, doch kein so guter Prophet? ;)
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Gnu » So 9. Sep 2012, 15:23

jes_25913 hat geschrieben: Na Gnu, doch kein so guter Prophet? ;)

Denkst du, dass wenn ich ein guter Prophet wäre, ich mich in diesem Forum aufhalten würde?
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