Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Moderator: bigbird

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon livia » Mi 17. Sep 2008, 15:09

Hi pirate23 (und Hi enggi, Du alter Mitleser ;) )

pirate23 hat geschrieben:Ich weiß ja nicht welche Dinge es sind, die du als "Gott" bezeichnest, wahrscheinlich mehrere. Aber das sind doch bloß Namen, wenn du statt "Liebe" lieber "Gott" sagst und ich statt "Gottes Wirken" lieber "Zufall", wo liegt denn der Unterschied?


Sag' doch was Du willst 8-) Ne :) , dann könntest DU ja auch Gott dazu sagen, oder? :)

Vielleicht haben wir in der deutschen Sprache einfach zu viele Wörter, das erschwert massiv die zwischenmenschliche Kommunikation.


Ich hab jedenfalls keine "Probleme" mit Dir zu kommunizieren :D

Der Himmel kann es ja erst sein, wenn er nichts mehr will.


Wer ist ER? Und warum soll er nichts mehr wollen?

Kennst Du das Gedicht "Glück" von Hermann Hesse? Meinst Du das damit, dass die Seele ruht, wenn einem des Geschehensflut nicht mehr ans Herz geht?
(war mal eines meiner Lieblingsgedichte) so unrecht hat er wohl nicht damit....

Die Bibel behauptet dagegen, dass aus dem Herzen eines Menschen böse Dinge kommen


Das hätte jetzt auch ein Christ sagen können. Den Spruch kann ich ehrlich gesagt nicht mehr hören.....

und der Glaube eine Gabe Gottes ist.


Das stimmt. Habe ICH auch so gesagt und steht wohl auch in der Bibel.

Ich persönlich glaube, dass im Herzen eines Menschen sich nur solche Dinge befinden, die von Geburt an dort hineingebracht und von diesem Menschen dann für "wahr" gehalten wurden.


Aha. Das dachte ich mir schon. Also glaubst Du auch nicht, dass der Mensch im Laufe seines Lebens evt. noch Erkenntnisse dazu gewinnen kann?

Ob meine Beiträge ernst sind oder nicht, soll lieber jeder Leser für sich selbst entscheiden.


Darum gings aber nicht. WIE ernst ist es Dir? Ich glaub, ernster als Du zugeben magst :) (und als enggi es glaubt :mrgreen: )

Wer bin ich denn, dass ich denen ihr Urteil vorschreiben könnte... Ich muss ja hier für kein bestimmtes festgelegtes Ziel "kämpfen" und mache mein Wohlbefinden daher auch nicht von irgendeinem bestimmten Ergebnis abhängig.


Ja.

Über solche Sachen können wir gern privat schreiben


Das sollten wir :) auch um enggi nicht über zu strapazieren....

dann bis zum nächsten Mal


Ja Du, bis bald :)

livia
- Liebe lebt vom Lieben -

Zum Herzen führen keine lauten Straßen, sondern nur stille Wege.
Benutzeravatar
livia
Abgemeldet
 
Beiträge: 2379
Registriert: Fr 23. Mai 2008, 21:20

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon livia » Mi 17. Sep 2008, 15:43

pirate23 hat geschrieben:Ich persönlich glaube, dass im Herzen eines Menschen sich nur solche Dinge befinden, die von Geburt an dort hineingebracht und von diesem Menschen dann für "wahr" gehalten wurden.


Du redest von "hineingebracht wurden". Also sagst Du ja damit DOCH, dass diese Dinge nicht zufällig einfach mal so da waren (im Herzen eines Menschen) sondern dass diese "aktiv" dort hineingebracht wurden. Wer könnte das nur gewesen sein? Ich glaube, dass Gott uns unser Herz geschenkt hat und dort Dinge hineingelegt hat.
- Liebe lebt vom Lieben -

Zum Herzen führen keine lauten Straßen, sondern nur stille Wege.
Benutzeravatar
livia
Abgemeldet
 
Beiträge: 2379
Registriert: Fr 23. Mai 2008, 21:20

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon pirate23 » Mi 17. Sep 2008, 18:13

livia hat geschrieben:dann könntest DU ja auch Gott dazu sagen, oder?

Das könnte ich natürlich, aber wenn wir zum Beispiel von Gott = Liebe ausgehen, würden mir da zwei Probleme entstehen:
Erstens ist diese Definition nur für (manche?) Christen gültig, Andersgläubige würden mich dagegen viel eher verstehen, wenn ich einfach weiterhin "Liebe" sagen würde.
Zweitens käme ich in peinliche Erklärungsnot, sobald mich jemand fragen sollte, wieso Gott denn im Alten Testament gelegentlich Massenmord, Verstümmelungen oder Vergewaltigungen anordnet - weil viele Menschen solche Dinge einfach nicht als Akt der Liebe betrachten würden.

Wer ist ER? Und warum soll er nichts mehr wollen?

Der Mensch. Wie kann er einerseits etwas haben wollen, andererseits aber mit dem Ist-Zustand zufrieden sein? Das passt doch gar nicht zusammen...

Also glaubst Du auch nicht, dass der Mensch im Laufe seines Lebens evt. noch Erkenntnisse dazu gewinnen kann?

Er hat die Möglichkeit seinen Glauben zu ändern, und nach nichts anderem als seinem Glauben werden sich dann auch seine Erkenntnisse richten.

Ich glaube, dass Gott uns unser Herz geschenkt hat und dort Dinge hineingelegt hat

Ich glaube das macht unser soziales Umfeld - Eltern, Lehrer, Medien, Freunde, Feinde, Bekannte, Fremde... Wir haben dann die Möglichkeit, die Dinge entweder zu für wahr zu halten oder eben nicht. Alle Dinge, die wir aus irgendeinem Grund für wahr gehalten haben, ergeben dann wohl zusammen das sogenannte "Ego" und bestimmen unsere komplette Wahrnehmung - der Glaube erschafft die Realität.

Ich glaub, ernster als Du zugeben magst

Das könnte ich erst sagen wenn ich mit meinen Beiträgen einen bestimmten Zweck verbinden würde. Einige hatten zum Beispiel schon die Idee, ich würde hier nach Bestätigung suchen. Wenn es wirklich so wäre, dann kann es mir damit nicht besonders ernst sein, weil sich ein eventueller Glaube an Nicht-Bestätigung in einem christlichen Forum ja eher noch verstärken würde. Hinterher ginge es mir dann schlechter als vorher... Also meiner Meinung nach schreibe ich hier einfach nur als spontane Reaktion auf irgendwelche anderen Beiträge, ohne dass sich darin ein besonderer "höherer Sinn" finden lässt. Wenn ein Hund den Briefträger anbellt, dann macht das für den Hund persönlich auch keinen besonderen Sinn, aber trotzdem tut er es, weil eben es in seiner Natur liegt.

bis bald

dann netten Abend noch :)
pirate23
Gesperrt
 
Beiträge: 2928
Registriert: Mo 26. Mai 2008, 12:46

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon livia » Mi 17. Sep 2008, 18:56

pirate23 hat geschrieben:Das könnte ich erst sagen wenn ich mit meinen Beiträgen einen bestimmten Zweck verbinden würde. Einige hatten zum Beispiel schon die Idee, ich würde hier nach Bestätigung suchen. Wenn es wirklich so wäre, dann kann es mir damit nicht besonders ernst sein, weil sich ein eventueller Glaube an Nicht-Bestätigung in einem christlichen Forum ja eher noch verstärken würde. Hinterher ginge es mir dann schlechter als vorher... Also meiner Meinung nach schreibe ich hier einfach nur als spontane Reaktion auf irgendwelche anderen Beiträge, ohne dass sich darin ein besonderer "höherer Sinn" finden lässt. Wenn ein Hund den Briefträger anbellt, dann macht das für den Hund persönlich auch keinen besonderen Sinn, aber trotzdem tut er es, weil eben es in seiner Natur liegt.


Nein, das glaub ich irgendwie nicht, dass Du einfach nur so spontan schreibst. Das ist doch der Unterschied zwischen Mensch und Tier. Der Hund bellt, wie Du sagst, weil es in seiner Natur liegt oder wegen seinem Instinkt. Wenn aber der Mensch "bellt" :) oder spricht oder etwas tut, dann hat es einen Grund. Er macht es nicht nur einfach so. Ich könnte mir diverse Gründe vorstellen, warum Du hier schreibst:

- Dir ist langweilig
- Du möchtest Deine Schreibmaschinenkenntnisse aufbessern (und Deine Tipp-Fingerfertigkeit)
- Du fühlst Dich einsam
- Du willst den Christen "helfen" ( :D )
- Dein Kopf platzt vor Wissen und Du musst es loswerden
- Du suchst nach der letzen großen Antwort
- Du suchst Gott und willst es aber nicht wahrhaben
- Du bist frustriert, weil Du schlechte Erfahrungen mit Christen gemacht hast und willst es ihnen nun mal richtig zeigen :D

dann netten Abend noch


Dir auch :)

livia
- Liebe lebt vom Lieben -

Zum Herzen führen keine lauten Straßen, sondern nur stille Wege.
Benutzeravatar
livia
Abgemeldet
 
Beiträge: 2379
Registriert: Fr 23. Mai 2008, 21:20

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Enggi » Mi 17. Sep 2008, 19:49

livia hat geschrieben:
enggi hat geschrieben:Und ich befürchtete die ganze Zeit, du würdest es vor lauter Verliebtheit nicht merken.


Bist etwa eifersüchtig? :D

Mach' Dich locker und bleíb völlig un-entspannt, lieber Enggi, ich hab' alles im Griff! Auch mich! ;)

Beteilige Dich doch auchmal "aktiv" am Thema :) . Hier darf doch jeder mitschreiben ;)

Ich mische mich nur ungern in Dialoge ein. Aber weil pirate23 auf meiner Ignore-Liste steht, wird es wie ein Telefon-Gespräch, bei dem man nur einen Teilnehmer hört. Ich nehme dich deshalb prophylaktisch auch auf meine Ignore-Liste. Du kannst mir ja dann eine PN senden, wenn deine Leidenschaft für pirate23 oder seine für das Forum erkaltet ist.

Aktiv beteilige ich mich dann am Thema, wenn es ums Thema geht oder sonst interessant wird (wie z.B "Hölle" im "Urtext"-Thread). Im Moment ist es leicht öde und déjà-vu.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

·•·•·•· Enggi schreibt jetzt als Gnu weiter ·•·•·•·
Benutzeravatar
Enggi
My home is my castle
 
Beiträge: 11111
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 22:16
Wohnort: Elftausendeinhundertelf

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon livia » Mi 17. Sep 2008, 20:02

enggi hat geschrieben:Ich mische mich nur ungern in Dialoge ein.


Nur keine falsche Bescheidenheit ;)

Aber weil pirate23 auf meiner Ignore-Liste steht, wird es wie ein Telefon-Gespräch, bei dem man nur einen Teilnehmer hört.


Nur mit dem "zweiten" (Teilnehmer in dem Fall) hört (bzw. liest) man besser :D (bekannter Werbeslogan in Deutschland)

Ich nehme dich deshalb prophylaktisch auch auf meine Ignore-Liste.


Das wird das Beste sein.

Du kannst mir ja dann eine PN senden, wenn deine Leidenschaft für pirate23 oder seine für das Forum erkaltet ist.


Manche Leidenschaften halten ein Leben lang..... :)

Nichts für ungut, enggi :angel:
- Liebe lebt vom Lieben -

Zum Herzen führen keine lauten Straßen, sondern nur stille Wege.
Benutzeravatar
livia
Abgemeldet
 
Beiträge: 2379
Registriert: Fr 23. Mai 2008, 21:20

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon pirate23 » Do 18. Sep 2008, 02:23

livia hat geschrieben:Der Hund bellt, wie Du sagst, weil es in seiner Natur liegt oder wegen seinem Instinkt. Wenn aber der Mensch "bellt" :) oder spricht oder etwas tut, dann hat es einen Grund

Er macht es aus den gleichen Gründen wie der Hund. Er nennt es bloß anders, weil er nicht bellen kann. Selbst das ganze spirituelle Zeug ("Nächstenliebe", "ewiges Leben") lässt sich mit etwas guten Willen auf normale natürliche Instinkte zurückführen, aber wer will das schon, das würde den Menschen ja von seinem Podest herunter holen...

- Du bist frustriert, weil Du schlechte Erfahrungen mit Christen gemacht hast und willst es ihnen nun mal richtig zeigen

Klingt alles ganz plausibel, ich werde mir morgen eins davon aussuchen und es bei Nachfrage als Grund verwenden :)
pirate23
Gesperrt
 
Beiträge: 2928
Registriert: Mo 26. Mai 2008, 12:46

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon mikeg » Do 18. Sep 2008, 08:06

livia hat geschrieben:
enggi hat geschrieben:Du kannst mir ja dann eine PN senden, wenn deine Leidenschaft für pirate23 oder seine für das Forum erkaltet ist.

Manche Leidenschaften halten ein Leben lang..... :)
Nichts für ungut, enggi :angel:

Nun livia,
Ich muss dem Enggi schon ein bisserl Recht geben, wenn er Euch vorwirft, den Thread als Euren persönlichen Chat-Bereich zu missbrauchen.
Mir solls egal sein, denn auch diese Dinge gehen vorbei. :|
Benutzeravatar
mikeg
Wohnt hier
 
Beiträge: 4617
Registriert: So 24. Feb 2008, 10:53
Wohnort: am Zürichsee

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon mikeg » Do 18. Sep 2008, 08:35

pirate23 hat geschrieben:Selbst das ganze spirituelle Zeug ("Nächstenliebe", "ewiges Leben") lässt sich mit etwas guten Willen auf normale natürliche Instinkte zurückführen,

Instinkte sind in meinen Augen etwas anderes, lieber Pirate.
Dieses "spirituelle Zeug" wie Du es nennst führe ich weniger auf Instinkte, als auf kulturelle Konditionierung vom zarten Kindesalter an, zurück.
Benutzeravatar
mikeg
Wohnt hier
 
Beiträge: 4617
Registriert: So 24. Feb 2008, 10:53
Wohnort: am Zürichsee

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Enggi » Do 18. Sep 2008, 09:32

mikeg hat geschrieben:
pirate23 hat geschrieben:Selbst das ganze spirituelle Zeug ("Nächstenliebe", "ewiges Leben") lässt sich mit etwas guten Willen auf normale natürliche Instinkte zurückführen,

Instinkte sind in meinen Augen etwas anderes, lieber Pirate.
Dieses "spirituelle Zeug" wie Du es nennst führe ich weniger auf Instinkte, als auf kulturelle Konditionierung vom zarten Kindesalter an, zurück.

Und, worauf führt der Materialismus die Kultur zurück? Bzw. welchen Zweck, Sinn oder Ziel attestiert er ihr?
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

·•·•·•· Enggi schreibt jetzt als Gnu weiter ·•·•·•·
Benutzeravatar
Enggi
My home is my castle
 
Beiträge: 11111
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 22:16
Wohnort: Elftausendeinhundertelf

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon livia » Do 18. Sep 2008, 09:54

Lieber mikeg!

mikeg hat geschrieben:Nun livia,
Ich muss dem Enggi schon ein bisserl Recht geben, wenn er Euch vorwirft, den Thread als Euren persönlichen Chat-Bereich zu missbrauchen.
Mir solls egal sein, denn auch diese Dinge gehen vorbei.


Sorry Sorry Sorry :(

Das war gar nicht so gedacht oder geplant. Es hat sich einfach so entwickelt. Ihr habt Euch halt ausgeklinkt, so kam es mir vor. Ich hätte mich gefreut, wenn einer von Euch oder auch Andere das eine oder andere aufgegriffen hättet und das Gespräch wieder ein paar andere Facetten bekommen hätte...

livia
- Liebe lebt vom Lieben -

Zum Herzen führen keine lauten Straßen, sondern nur stille Wege.
Benutzeravatar
livia
Abgemeldet
 
Beiträge: 2379
Registriert: Fr 23. Mai 2008, 21:20

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Robby » Do 18. Sep 2008, 10:16

livia hat geschrieben:Sorry Sorry Sorry :(
livia


Ich fands schön, wie du dich Pirate angenommen hast. Das gehört doch auch dazu, aber es ist schon richtig, dass man das eigentliche Thema nicht aus den Augen verliert 8-)


Lieber Gruss
Robby
Wehe denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die Finsternis zu Licht und Licht zu Finsternis erklären, die Bitteres süss und Süsses bitter nennen!Jesaja 5,20
Benutzeravatar
Robby
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 5599
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 10:01
Wohnort: Schweiz

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon sugi » Do 18. Sep 2008, 11:02

Enggi hat geschrieben:Im Moment ist es leicht öde und déjà-vu.

Kopf hoch Enggi, jeder wird älter.. ;)

Du bist dafür ein Ass in der Grammatik 8-)



Robby hat geschrieben:
livia hat geschrieben:Sorry Sorry Sorry :(
livia


Ich fands schön, wie du dich Pirate angenommen hast.

Finde ich auch..... :)





sugi
Vertraue auf den Herrn mit deinem ganzen Herzen
und stütze dich nicht auf deinen Verstand!
Auf all deinen Wegen erkenne nur ihn,
dann ebnet er selbst deine Pfade!

Spr.3,5-6
Benutzeravatar
sugi
Eigene Wohnung
 
Beiträge: 7008
Registriert: Sa 18. Aug 2007, 21:08

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon mikeg » Do 18. Sep 2008, 13:53

Enggi hat geschrieben:Und, worauf führt der Materialismus die Kultur zurück? Bzw. welchen Zweck, Sinn oder Ziel attestiert er ihr?

Danke Enggi,
... dass Du uns wieder auf das Thema zurückführst.

Kultur ist mit Sicherheit nicht instinktiv. Kultur konnte erst als Folge von Intelligenz entstehen, als der Mensch die Sprache als Mittel zur Abstraktion entdeckte, das denken lernte und entdeckte, dass er seine Erfahrungen und Erkenntnisse in seinem schier unendlich scheinenden Gedächtnis in Form von Erinnerungen speichern konnte.

Der Sprachwissenschaftler Noam Chomsky meint, der Mensch besitze eine Art allgemeine Grammatik, die allen Sprachen als gemeinsame Grundlage dient. Sie erklärt beispielsweise warum Kleinkinder in der Lage sind jede Sprache mit Leichtigkeit zu erlernen und als ihre "Muttersprache" anzunehmen. Diese Form der Sprache ist wahrscheinlich grösstenteils genetisch vordefiniert, während die eigentliche Sprache mit der wir schliesslich denken, dazu gelernt werden muss.

Denken ist somit eng mit Sprache verbunden, weil menschliches Denken meist bewusste Gedanken über andere bewusste oder ubewusste Gedanken beinhaltet. Solche Gedanken über Gedanken (bzw. Gefühle) finden aber nur mit Hilfe der Abstraktion der Sprache statt, bzw. sie werden zumindest durch die Sprachfähigkeit ungemein erleichtert.

Kultur ist natürlich mehr als nur Denken und Sprache. Sie beinhaltet beispielsweise auch unsere inneren Regeln der Moral und Ethik die jeder von uns in Grunde auf Grund seines Sozialverhaltens mit "in die Wiege gelegt" bekommt. Kultur beinhaltet ebenso alles was wir als menschlich betrachten, also Kunst, Musik, Wissenschaft und nicht zuletzt auch Religion.

Kultur ist ein sehr weites und komplexes Thema, und ich weiss nicht ob es mir wirklich gelungen ist, es in ein paar Sätzen zusammenzufassen, doch ungefähr sehe ich die Zusammenhänge.

Du fragst ob Kultur eigene Ziele verfolgt...
Ich weiss es nicht. Ich meine eher, so wie das Leben durch Mutation, gefolgt von durch Umwelteinflüsse geprägter Selektion entstand, so entstand unsere Kultur, getrieben durch evolutive Kräfte. Was gut ist wird und wichtig ist von Mensch zu Mensch und von einer Generation zur Nächsten weitergegeben. Was Schlecht ist, gerät in Vergessenheit.
Benutzeravatar
mikeg
Wohnt hier
 
Beiträge: 4617
Registriert: So 24. Feb 2008, 10:53
Wohnort: am Zürichsee

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon mikeg » Do 18. Sep 2008, 13:56

livia hat geschrieben:Sorry Sorry Sorry :(

Du musst Dich gar nicht bei mir entschuldigen. So war mein Kommentar nicht gemeint.
Benutzeravatar
mikeg
Wohnt hier
 
Beiträge: 4617
Registriert: So 24. Feb 2008, 10:53
Wohnort: am Zürichsee

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon livia » Do 18. Sep 2008, 16:33

mikeg hat geschrieben:Du musst Dich gar nicht bei mir entschuldigen. So war mein Kommentar nicht gemeint.


:)

Da sieht man aber mal wieder, WIE unterschiedlich die Dinge bei jedem ankommen. Das hat ja auch im weitesten etwas mit "Bewusstsein" zu tun :) Und trotz smilie-Unterstützung, führt das geschriebene Wort doch oftmals zu Missverständnissen....
- Liebe lebt vom Lieben -

Zum Herzen führen keine lauten Straßen, sondern nur stille Wege.
Benutzeravatar
livia
Abgemeldet
 
Beiträge: 2379
Registriert: Fr 23. Mai 2008, 21:20

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Enggi » Do 18. Sep 2008, 16:38

@mikeg

Ohne jetzt ins Detail zu gehen, ist Kultur aus materialistischer Sicht historisch nach der Entwicklung der Sprech-, Denk- und Schreibfähigkeit entstanden, sozusagen als Sahnehäubchen auf die Torte homo sapiens. Kultur hat natürlich nur in der Gruppe einen Sinn, und Ziel hätte sie nur dann, wenn sie von Anfang an gewollt wäre. Als Materialisten müssen wir zwangsläufig mit einer uns durch den Ort der Geburt zugewiesenen Kultur vorlieb nehmen, sie unter Umständen gegen Angriffe durch andere Kulturen verteidigen und weiterentwickeln, wobei bei einer gnadenlosen Selektion zwangsläufig die besser angepasste Kultur den Sieg davontragen wird. Unter den gegenwärtigen Vorzeichen und Randbedingungen wird das der Islam sein. Als Folge müssen wir damit rechnen, dass dadurch eine aus jüdisch-christlicher Sicht grosse Trübsalszeit bevorsteht. Scharia wird demokratisches Recht ersetzen, Homosexuelle wird man hängen oder köpfen oder steinigen, Frauen werden die Emanzipation wieder abgeben müssen, Menschenrechte werden umdefiniert werden. Nur Masochisten wollen so etwas, und doch tun alle so, als wäre es nicht so schlimm oder gar nicht wahr.

Aus Sicht der Bibel war der Mensch von Anfang an als Kulturwesen mit einer Gottesbeziehung und einer Verwalteraufgabe gedacht. Adam konnte denken und mit Gott sprechen, und seine Aufgabe wäre gewesen, einen vorhandenen Garten zu pflegen. Den Rest der Geschichte wiederhole ich hier nicht, er ist längst bekannt, und falls nicht, kann er nachgelesen werden. Nur noch so viel: Wie genau Adam Gott nach der Vertreibung aus Eden anbetete, weiss man nicht, aber seine Nachkommen sind diesbezüglich immer weiter von der Wahrheit abgekommen, mit einigen Ausnahmen, die dann wiederum in der Bibel erwähnt werden.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

·•·•·•· Enggi schreibt jetzt als Gnu weiter ·•·•·•·
Benutzeravatar
Enggi
My home is my castle
 
Beiträge: 11111
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 22:16
Wohnort: Elftausendeinhundertelf

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon mikeg » Do 18. Sep 2008, 17:36

Enggi hat geschrieben:Ohne jetzt ins Detail zu gehen, ist Kultur aus materialistischer Sicht historisch nach der Entwicklung der Sprech-, Denk- und Schreibfähigkeit entstanden, sozusagen als Sahnehäubchen auf die Torte homo sapiens.

Schwere Frage.
Doch rein logisch, ist es schon so, dass gewisse Voraussetzungen gegeben sein müssen, damit sich etwas wie Kultur entwickelt.

Unter den gegenwärtigen Vorzeichen und Randbedingungen wird das der Islam sein. Als Folge müssen wir damit rechnen, dass dadurch eine aus jüdisch-christlicher Sicht grosse Trübsalszeit bevorsteht. Scharia wird demokratisches Recht ersetzen, Homosexuelle wird man hängen oder köpfen oder steinigen, Frauen werden die Emanzipation wieder abgeben müssen, Menschenrechte werden umdefiniert werden. Nur Masochisten wollen so etwas, und doch tun alle so, als wäre es nicht so schlimm oder gar nicht wahr.

Dies ist mindestens der dritte Beitrag im forum den ich sehe, der einen "Sieg" des Islam über die westliche Welt und ein Ende des Christentums prophezeit. Ich sehe keinerlei Anzeichen die eine Islamische Übernahme der Weltordnung erkennen lassen. Woher kommt diese Meinung?

Ich sehe eher eine "gelbe" Gefahr einer kommunistischen Weltordnung durch ein witschaftlich übermächtiges China, als durch eine Handvoll mittelloser Islamisten.

Im Grunde räume beiden aber nur sehr geringe Chancen ein, die westlich orientierte Ordnung zu zerstören. Dafür sind sowohl die Chinesen als auch die Islamisten viel zu wenig gut organisiert. In unserer Beiden Lebzeiten wird das so glaube ich , nicht passieren (ich bin nur wenig älter als Du).
Benutzeravatar
mikeg
Wohnt hier
 
Beiträge: 4617
Registriert: So 24. Feb 2008, 10:53
Wohnort: am Zürichsee

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon pirate23 » Do 18. Sep 2008, 22:46

mikeg hat geschrieben:Dieses "spirituelle Zeug" wie Du es nennst führe ich weniger auf Instinkte, als auf kulturelle Konditionierung vom zarten Kindesalter an, zurück.

Ja sicher, die Konditionierung sagt dem Körper, was er für "wahr" und "real" zu halten hat, also wie er seine Umwelt wahrnimmt. Diese Konditionierung kann aber überlebenswichtig sein, zum Beispiel um zwischen Jäger und Beute oder Freund und Feind zu entscheiden. Also wird der Körper seine Reaktionen auf jeden Fall nach dieser Bewertung ausrichten müssen, der Überlebenstrieb gibt ihm gar keine andere Wahl, selbst wenn das Denken ihm bloß (von außen betrachtet) völlig sinnlose Suggestionen erteilt...

Kultur ist mit Sicherheit nicht instinktiv

Offenbar scheint es bei einigen Lebensformen die Überlebenschancen zu erhöhen, wenn sie sich zu Gruppen zusammenschließen. Meiner Meinung nach ist die Kultur also nur eine künstliche Erweiterung dieses Herdentriebs. Man gibt den Dingen einfach neue Namen (weil man halt organisch die Möglichkeiten dazu hat) und hält es dann für etwas ganz besonderes und fortschrittliches, aber im Grunde ist es doch noch die gleiche Alpha/Beta-Hierarchie wie bei irgendwelchen Urwaldprimaten...
pirate23
Gesperrt
 
Beiträge: 2928
Registriert: Mo 26. Mai 2008, 12:46

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon mikeg » Sa 20. Sep 2008, 06:02

pirate23 hat geschrieben:Offenbar scheint es bei einigen Lebensformen die Überlebenschancen zu erhöhen, wenn sie sich zu Gruppen zusammenschließen. Meiner Meinung nach ist die Kultur also nur eine künstliche Erweiterung dieses Herdentriebs. Man gibt den Dingen einfach neue Namen (weil man halt organisch die Möglichkeiten dazu hat) und hält es dann für etwas ganz besonderes und fortschrittliches, aber im Grunde ist es doch noch die gleiche Alpha/Beta-Hierarchie wie bei irgendwelchen Urwaldprimaten...

Sicher ist die Kultur letztlich eine Erweiterung des Phänotyps des Menschen, also letztlich ein, wie ich meine, indirektes Produkt der Gene. So wie etwa eine Spinne ihre Netze spinnt, oder der Einsielderkrebs sich kurz nach der Geburt eine geeignete Muschel sucht, oder die Biber im Bach ihre Dämme bauen, so hat der Mensch die Fähigkeit zur kulturellen Entwicklung.

Wenn Du mit "Herdentrieb" das soziale Verhalten des Menschen beschreiben willst, und daraus den "Hang" zur Kultur erklären willst, kann ich damit leben. Doch unter Kultur verstehe ich in jedem Fall erlerntes Verhalten und Wissen. Wissenswertes wird aber immer von Generation zu Generation durch sprachliche Kommunikation oder Symbolik ("Komm, ich zeige Dir wie das geht...") weitergegeben.

Dieses Wissen wird aber, mit Sicherheit NICHT über die Gene vererbt. So etwas käme einem Lamarckismus gleich. Die vererbten Chromosome (und Gene) werden durch den Mechanismus des Haplodisierung (dabei entstehen allfällige Mutationen) und der anschliessenden Verschmelzung eines Samens mit einer Eizelle festgelegt, und sind ab der Entstehung der Zygote (erste Zelle eines Embryos) unveränderbar.
Benutzeravatar
mikeg
Wohnt hier
 
Beiträge: 4617
Registriert: So 24. Feb 2008, 10:53
Wohnort: am Zürichsee

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon pirate23 » So 21. Sep 2008, 02:06

mikeg hat geschrieben:Dieses Wissen wird aber, mit Sicherheit NICHT über die Gene vererbt

Das muss es auch nicht, weil die menschlichen Zivilisationen viel schneller wieder vergehen, als wie der Körper sich daran anpassen könnte.

Die Bedeutung von irgendwelchen Wörtern ändert sich manchmal schon innerhalb von Jahrzehnten, und die ganze "Kultur" besteht auch aus nichts anderem außer Worten und theoretischen Modellen... Die biologischen Vorgänge zur Hierarchienbildung sind noch die gleichen wie vor 10000 Jahren, bloß die Beschreibungen ändern sich, je nachdem welche Ideologie gerade aktuell ist :mrgreen:
pirate23
Gesperrt
 
Beiträge: 2928
Registriert: Mo 26. Mai 2008, 12:46

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon livia » So 21. Sep 2008, 11:34

Ich hab mal eine Frage zum "Ich" (um auf das Thema "Bewusstsein" zurückzukommen....)

Habe kürzlich etwas über Ernst Mach gelesen. Er sagt, dass das "ICH" eine Illusion ist. Und dass es etwas Abgeleitetes wäre, also abgeleitet aus Empfindungen oder aus Vorstellungen.

Glaubt Ihr, dass es ein "Ich" gibt, das schon immer da war bzw. welches man per Geburt mitbekommen hat und das einen bis zum Tode begleitet? Also dass es eine Art Ur-Ich gibt und sich niemals verändert? Jeder Mensch ist ja anders, eine Persönlichkeit. Diese Tatsache kann doch nur durch ein "Ich" kommen, oder?

In der Bibel steht (Psalm 139): Mein Gebein war nicht verhüllt vor dir, als ich im Verborgenen gemacht wurde, kunstvoll gewirkt tief unten auf Erden. Deine Augen sahen mich schon als ungeformten Keim...

Ist dort nicht auch unser "Ich" in uns hineingelegt worden?

livia
- Liebe lebt vom Lieben -

Zum Herzen führen keine lauten Straßen, sondern nur stille Wege.
Benutzeravatar
livia
Abgemeldet
 
Beiträge: 2379
Registriert: Fr 23. Mai 2008, 21:20

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon onThePath » So 21. Sep 2008, 11:55

livia hat geschrieben:Ich hab mal eine Frage zum "Ich" (um auf das Thema "Bewusstsein" zurückzukommen....)

Habe kürzlich etwas über Ernst Mach gelesen. Er sagt, dass das "ICH" eine Illusion ist. Und dass es etwas Abgeleitetes wäre, also abgeleitet aus Empfindungen oder aus Vorstellungen.

Glaubt Ihr, dass es ein "Ich" gibt, das schon immer da war bzw. welches man per Geburt mitbekommen hat und das einen bis zum Tode begleitet? Also dass es eine Art Ur-Ich gibt und sich niemals verändert? Jeder Mensch ist ja anders, eine Persönlichkeit. Diese Tatsache kann doch nur durch ein "Ich" kommen, oder?

In der Bibel steht (Psalm 139): Mein Gebein war nicht verhüllt vor dir, als ich im Verborgenen gemacht wurde, kunstvoll gewirkt tief unten auf Erden. Deine Augen sahen mich schon als ungeformten Keim...

Ist dort nicht auch unser "Ich" in uns hineingelegt worden?

livia


Das Ich des Menschen wird auf jeden Fall sich durch sein Leben hindurch verändern.
Der Mensch wird ja nach seinem Tod von Gott von Gott beurteilt. Und beurteilt wird, was aus diesem Baby geworden ist. Ein Baby wird kaum von Gott beurteilt werden, erst der Mensch, der seine Fähigkeiten entwickelt hat. Das Baby ist zwar kein gänzlich unbeschriebenes Blatt, aber was kann denn bei ihm beurteilt werden ?

Das Ich des Menschen, seine Persönlichkeit entwickelt und verändert sich ständig. Setzt man ihm gesunde Grenzen, wird er auf die Richtlinien Gottes achten und sich immer mehr in Richtung des Jesus verändern.

lg, oTp

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 20486
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon pirate23 » So 21. Sep 2008, 13:41

livia hat geschrieben:Also dass es eine Art Ur-Ich gibt und sich niemals verändert?

die DNA :D

Jeder Mensch ist ja anders, eine Persönlichkeit. Diese Tatsache kann doch nur durch ein "Ich" kommen, oder?

Ich denke die Persönlichkeit wird (ununterbrochen) von der Umwelt geformt, genau wie der Körper sich immer auf bestmögliche Weise an seine Umwelt anpasst. Das Ich ist nur eine Sammlung von Überzeugungen, Maßstäben oder Bewertungen, die eben gerade als sinnvoll betrachtet werden und die dann bestimmen, auf welche Art wir die Welt sehen. Aber das kann morgen ja schon wieder ganz anders sein als heute.
pirate23
Gesperrt
 
Beiträge: 2928
Registriert: Mo 26. Mai 2008, 12:46

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon mikeg » So 21. Sep 2008, 14:50

pirate23 hat geschrieben:Die Bedeutung von irgendwelchen Wörtern ändert sich manchmal schon innerhalb von Jahrzehnten, und die ganze "Kultur" besteht auch aus nichts anderem außer Worten und theoretischen Modellen...

Dass dieses Modell nicht ausreichend ist um wie Du sagst, die ganze "Kuktur" zu erklären, beweist Dir schon folgender Gedankengang:
Für van Goghs "Sonnenblumen" zahlen einige Menschen 25 Millionen, doch 'livias' Avatar würde an einer Versteigerung höchsten ein Stirnrunzeln ernten. Es sind doch letztlich beides bloss bildliche Darstellungen von Sonnenblumen.
Benutzeravatar
mikeg
Wohnt hier
 
Beiträge: 4617
Registriert: So 24. Feb 2008, 10:53
Wohnort: am Zürichsee

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon pirate23 » So 21. Sep 2008, 22:44

mikeg hat geschrieben:Es sind doch letztlich beides bloss bildliche Darstellungen von Sonnenblumen

Es sind die Wörter "Kunstwerk" und "Avatar", die unterschiedlich bewertet werden... Selbst wenn beide Bilder exakt gleich wären, würde schon der Name "van Gogh" wohl wieder eine höhere Bewertung erziehlen. Das ist Glaube, ein Für-wahr-halten der von der Umwelt übernommenen Bewertungsmaßstäbe :lol:
pirate23
Gesperrt
 
Beiträge: 2928
Registriert: Mo 26. Mai 2008, 12:46

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Genussdenker » Do 25. Sep 2008, 07:48

Ein durchaus interressantes Thema.
Ich kam nicht dazu, alle Beiträge zu lesen. Doch eine Aussage hat mich erstaunt. Zumal noch von wem :


LordAlm hat geschrieben:
Die Seele des Menschen ist das Prinzip seines Lebens -
[...]


Auf den ersten Blick klingt das durchaus spirituell. Doch ist es ebenso konkret!

Könnte man auch sagen : die Seele die Essenz des Sein's?

In dieser Thematik scheint es schwer, vom Dualismus Abschied zu nehmen. Quasi die Seele das Eine und der Körper das Andere.
Es wird oft erwähnt, die Seele sässe im Körper und der Körper würde nach dem Tod verschwinden. Dann die Frage, was mit der Seele geschehen würde.
Doch man kann dies auch mal umgekehrt probieren. Verschwindet der Körper wirklich? Der Körper als Organismus - ja. Aber als Materie?

Nehmen wir mal an, die Seele befände sich im Gehrin, jemand stirbt und liegt unter der Erde begraben. Was geschieht nun mit dem Gehirn? - es zersetzt sich, es "löst sich auf" in seine kleinsten Bestandteile. Und nun : geht der Geist mit diesen Bestandteilen fort? Wird der Geist quasi "mitaufgelöst"?
Nun gehen wir mal einen Schritt weiter und vergegenwärtigen uns das Energieerhaltungsgesetz. Dieses besagt, dass Energie nie einfach "verschwindet", sondern lediglich andere Formen annimmt. Quasi andere chemische Zustände und "Aggregate". Dies gilt auch für für organische Energie.
Doch von da an begeben wir uns in's Reich der Spekulationen. Ist Geist/Seele eine physikalisch nicht feststellbare, eine nicht erfassbare Energie?
Vieles spräche dafür. Sogar Erkenntnisse aus der Physik selber.

Aber andererseits könnte aus dieser Vergegenwärtigung auch hervorgehen, dass es die Seele ist, welche endgültig stirbt. Damit haben wir aber Mühe. Da komme ich auf "LordAlms" schöne Aussage zurück. Die Seele das Prinzip des Lebens.
Wir bekunden zwar Mühe mit der Vorstellung, dass Seelische Sein fände ein Ende. Doch haben wir diese Mühe nicht eben daher, weil es uns so viel Wert ist? Und irgendwann gelangen wir zur Frage ob das Sein von der Identität abhängt. Auf den ersten Blick neigen wir dies als selbstverständlich zu bejahen.
Doch diese Annahme würde der der ewigen Seele widersprechen. Da die Identität zumindest nicht einzig von der Seele gegeben ist.
Wissen dient dem Verstehen
Benutzeravatar
Genussdenker
Wohnt hier
 
Beiträge: 1151
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 18:48
Wohnort: CH Zürich

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon mikeg » Do 25. Sep 2008, 09:14

Genussdenker hat geschrieben:In dieser Thematik scheint es schwer, vom Dualismus Abschied zu nehmen.

Doch die Wissenschaft sagt uns, wie falsch diese Vorstellung ist.
In der modernen Philosophie haben sich deshalb zwei Richtungen des Monismus durchgesetzt. Die eine sieht die Seele als integralen Bestandteil des Körpers. Bewusstsein und Seele entstehen also aus dem Körper. Gegen diesen Reduktionismus stellen sich die Anderen (ich nenne sie "Neo-Mystiker"), die meinen, Bewusstsein lasse sich nicht allein auf Gehirnfunktionen reduzieren, sondern es bleibe ein unerklärbarer Rest, den sie dann als Spiritualität oder Seele bezeichnen.

Verschwindet der Körper wirklich? Der Körper als Organismus - ja. Aber als Materie?
[...]
Nehmen wir mal an, die Seele befände sich im Gehrin, jemand stirbt und liegt unter der Erde begraben. Was geschieht nun mit dem Gehirn? - es zersetzt sich, es "löst sich auf" in seine kleinsten Bestandteile. Und nun : geht der Geist mit diesen Bestandteilen fort? Wird der Geist quasi "mitaufgelöst"?

Wenn auch die Atome oder Moleküle des einstigen Körpers übrigbleiben, so sind dennoch die Ordnung und Struktur, aus denen das einst lebendige Wesen bestand, aufgelöst. Deshalb meine ich, ist es bedeutungslos von einem "Weiterleben" in den einzelnen Komponenten zu sprechen.

Nun gehen wir mal einen Schritt weiter und vergegenwärtigen uns das Energieerhaltungsgesetz. Dieses besagt, dass Energie nie einfach "verschwindet", sondern lediglich andere Formen annimmt.

Mit dem Tod geht nicht Energie verloren, sondern wie schon gesagt, Struktur und Ordnung. Hier kommt der 2. Satz der Thermoynamik zum tragen, der besagt, dass jedes (geschlossene) Sytem auf sich gestellt, zu höherer Entropie (Unordnung) tendiert.

Ist Geist/Seele eine physikalisch nicht feststellbare, eine nicht erfassbare Energie? Vieles spräche dafür. Sogar Erkenntnisse aus der Physik selber.
Welche denn?

Wir bekunden zwar Mühe mit der Vorstellung, dass Seelische Sein fände ein Ende. Doch haben wir diese Mühe nicht eben daher, weil es uns so viel Wert ist?

Genau! Ist es nicht gerade die Vorstellung, dass alles was wir ein Leben lang aufgebaut haben, sich am Ende in Nichts auflöst, das Problem? Ich meine, dieser Gedanke ist vielen Menschen so sehr zu wider, dass sie lieber einen Halt im Mythos einer Ewigen Seele suchen. War etwa diese Erkenntnis die Geburtsstunde der ersten Religionen?
Benutzeravatar
mikeg
Wohnt hier
 
Beiträge: 4617
Registriert: So 24. Feb 2008, 10:53
Wohnort: am Zürichsee

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Enggi » Do 25. Sep 2008, 19:10

Wenn "Seele" gesagt wird, assoziieren manche damit Religion, Unsterblichkeit, Geist, oder was auch immer. Folglich neigen Naturalisten dann zur Behauptung, Seele sei eine irreale Konstruktion, alles was der Mensch als Seele empfinde (Bewusstsein, Verstand, Wille, Gefühle und Emotionen) seien nichts als eine Anzahl Schaltzustände der biologischen Maschine Mensch, Impulse, die in den Nervenbahnen herumfliessen und im neuronalen Netz gespeichert werden. Dass dies eine Vereinfachung ist, welche dem gegenwärtigen Stand der Messtechnik entspricht, kommt ihnen nicht in den Sinn. Sie sind damit erkenntnismässig keinesfalls viel weiter als jene altertümlichen Denker, die alles auf verschiedene Säfte und die Elemente Feuer, Wasser, Luft und Erde reduzieren wollten. Auf diesem Erkenntnismist wuchsen auch falsche Seelentheorien und Seelenmodelle, die heute noch in der Seelendoktorei herumgeistern. Genug gelästert, Enggi wendet sich anderen Threads zu.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

·•·•·•· Enggi schreibt jetzt als Gnu weiter ·•·•·•·
Benutzeravatar
Enggi
My home is my castle
 
Beiträge: 11111
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 22:16
Wohnort: Elftausendeinhundertelf

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon pirate23 » Do 25. Sep 2008, 23:14

mikeg hat geschrieben:Die eine sieht die Seele als integralen Bestandteil des Körpers. Bewusstsein und Seele entstehen also aus dem Körper. Gegen diesen Reduktionismus stellen sich die Anderen (ich nenne sie "Neo-Mystiker"), die meinen, Bewusstsein lasse sich nicht allein auf Gehirnfunktionen reduzieren

Meiner Meinung nach liegen beide falsch :mrgreen: Meiner Meinung nach ist der Körper ein Bestandteil des Bewusstseins. Dies lässt sich empirisch dadurch belegen, dass man keinen Körper mehr wahrnimmt, sobald man bewusstlos ist. Falls diese Theorie stimmt (wer möchte sie widerlegen?), dann ist es nutzlos darüber zu spekulieren, ob dieses Bewusstsein Bestandteil eines Körpers oder einer Zelle oder eines Atoms ist - ohne Bewusstsein wäre dann überhaupt nichts da, was Bewusstsein enthalten könnte, und auch niemand, der darüber Spekulationen anstellen könnte.

Und nun : geht der Geist mit diesen Bestandteilen fort? Wird der Geist quasi "mitaufgelöst"?

Es gibt da eine Krankheit namens Alzheimer. Bei den Betroffenen löst sich schon zu Lebzeiten alles auf, was man als "Geist" oder "Persönlichkeit" bezeichnen könnte. Das wäre schon Beleg genug, aber soweit muss es gar nicht kommen: Manche Leute können sich schon nichtmal an den Traum von letzer Nacht erinnern, wollen aber gern den Zerfall des Körpers "bewusst erleben"...
pirate23
Gesperrt
 
Beiträge: 2928
Registriert: Mo 26. Mai 2008, 12:46

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon hyperporea » Do 25. Sep 2008, 23:46

"pirate23"]
Meiner Meinung nach liegen beide falsch :mrgreen: Meiner Meinung nach ist der Körper ein Bestandteil des Bewusstseins. Dies lässt sich empirisch dadurch belegen, dass man keinen Körper mehr wahrnimmt, sobald man bewusstlos ist. Falls diese Theorie stimmt (wer möchte sie widerlegen?), dann ist es nutzlos darüber zu spekulieren, ob dieses Bewusstsein Bestandteil eines Körpers oder einer Zelle oder eines Atoms ist - ohne Bewusstsein wäre dann überhaupt nichts da, was Bewusstsein enthalten könnte, und auch niemand, der darüber Spekulationen anstellen könnte.


Hallo pirate,
das kann ich nun wiederum nicht bestätigen. Ich war in meiner Kindheit sehr oft Bewusstlos. Meistens wurde ich Bewusstlos wenn ich Blut gesehen habe, bei mir und bei anderen. Ich hatte beides erlebt, sowohl das Nichtwahrnehmen meines Körpers und den Persönlichkeitsverlust, wie auch den Körper von ausserhalb zu sehen und bei klarem Bewusstsein Ausserhalb zu existieren.


Es gibt da eine Krankheit namens Alzheimer. Bei den Betroffenen löst sich schon zu Lebzeiten alles auf, was man als "Geist" oder "Persönlichkeit" bezeichnen könnte. Das wäre schon Beleg genug, aber soweit muss es gar nicht kommen: Manche Leute können sich schon nichtmal an den Traum von letzer Nacht erinnern, wollen aber gern den Zerfall des Körpers "bewusst erleben"...


Bei Alzheimer kann ich die Sache weniger Klar beurteilen, doch auch hier habe ich einen Pflegefall übernommen und ich habe gemerkt, das dieser Mensch in einer völlig anderen Welt existiert, die uns von aussen nicht mehr zugängig ist.
Wenn Gehirnzellen absterben und keine Verbindung mehr zur Aussenwelt erfolgt, kann es trotzdem für den Betroffenen noch eine Innenwelt geben, die mit unserer Realität garnichts mehr zu tun hat.
Ich gehe davon aus, das Bewusstsein, solange es mit dem Körper verbunden ist die Aussenwelt wahrnimmt und das Bewusstsein auch ohne Körper existiert.
Es gibt eine Bibelstelle, die aussagt, das der Körper vernichtet werden kann.
Die Seele aber die kann nur ins Verderben getrieben werden. Ich weis jetzt leider nicht die Bibelstelle auswendig und den genauen Textlaut dieser Stelle. Jedoch gehen Christen immer davon aus das der Körper und die Seele vernichtet werden kann. Die Seele kann aber nur verdorben werden und ich habe noch keine Stelle in der Bibel gefunden wo die Seele ebenfalls vernichtet wird.

Ich denke, dass die Seele das Kleid des Geistes ist und solange wir leben ist der Körper das Kleid der Seele und des Geistes.
Nur so kann ich mir vorstellen, das der Geist auch ausserhalb des Körpers existieren kann, wobei der Inhalt des Geistes in der Seele gespeichert ist.
Jedenfalls kann man nicht erforschen, was wirklich passiert, wenn der Geist aus der Aussenwelt sich in die Innenwelt verzieht. Das kann man auf körperlicher organischer Ebene nicht feststellen.
Selbst der Körper wird ja durch Mikroorganismen am Leben erhalten, die selbst eigenständiges Leben beinhalten, die dafür sorgen das der Körper seine Funktionen ausüben kann. Man kann durchaus sagen, das Leben hält das Leben am Leben.
Jedes noch so kleine Lebewesen, ist ein Teil von Geist der Organisationsfähig ist.

liebe grüsse Hypo
hyperporea
Wohnt hier
 
Beiträge: 2691
Registriert: Mo 24. Sep 2007, 16:08
Wohnort: von oben

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon hyperporea » Fr 26. Sep 2008, 00:09

Genussdenker hat geschrieben:
Aber andererseits könnte aus dieser Vergegenwärtigung auch hervorgehen, dass es die Seele ist, welche endgültig stirbt. Damit haben wir aber Mühe. Da komme ich auf "LordAlms" schöne Aussage zurück. Die Seele das Prinzip des Lebens.
Wir bekunden zwar Mühe mit der Vorstellung, dass Seelische Sein fände ein Ende. Doch haben wir diese Mühe nicht eben daher, weil es uns so viel Wert ist? Und irgendwann gelangen wir zur Frage ob das Sein von der Identität abhängt. Auf den ersten Blick neigen wir dies als selbstverständlich zu bejahen.
Doch diese Annahme würde der der ewigen Seele widersprechen. Da die Identität zumindest nicht einzig von der Seele gegeben ist.


Die Seele ist das, was bei jedem Menschen verschieden ist und dies kann man schon am Säugling erkennen. Jede Seele hat ihr spezifisches Merkmal der Persönlichkeit, die im Säugling schon stark erkennbar ist.
Empfindlichkeiten spürt man in der Seele bevor man sie am Körper wahrnimmt.
Spätestens dann wenn ein Mensch in die Pupertät kommt, kommen Seelenstrukturen zum Vorschein mit denen die jungen Menschen erst mal nicht umgehen können. Die Persönlichkeiststruktur reift in der Pupertät aus. Das was dann kommt ist nur noch geistiges dazu lernen und Erlebnisse zu verarbeiten, die in der nun verwandelten Seelenstruktur integriert werden.
Die Pupertät stellt die Weichen dar, durch den Zustrom von Seelenstrukturen, die erst in dieser Zeit zum Vorschein kommen.
Manch einer hat dann auf einmal eine verdorbene Seelenstruktur und die Eltern die können sich nicht erklären warum ihr Sprössling auf einmal so ganz anders wird.
Die meisten bekommen dies wieder in normale Bahnen diese Zeit oft aber auch nur, weil die Gesellschaft dies fordert.
Die Identität ist eine Sache des Körpers und der Umwelteinflüsse, an die die Seele sich allmählich anpasst.
Das, Ich bin Bewusstsein, ist eine Sache des Geistes die sich in der gesamten Seelenstruktur aufgebaut hat, was unabhängig von Körper und Umwelteinfluss existent ist. Mit der Auflösung des Körpers, legt der Geist nur die Identität des Körpers ab, nicht aber die aufgebaute Identität der Seele.

Hypo
hyperporea
Wohnt hier
 
Beiträge: 2691
Registriert: Mo 24. Sep 2007, 16:08
Wohnort: von oben

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon mikeg » Fr 26. Sep 2008, 07:41

pirate23 hat geschrieben:Meiner Meinung nach ist der Körper ein Bestandteil des Bewusstseins. Dies lässt sich empirisch dadurch belegen, dass man keinen Körper mehr wahrnimmt, sobald man bewusstlos ist. Falls diese Theorie stimmt (wer möchte sie widerlegen?), dann ist es nutzlos darüber zu spekulieren, ob dieses Bewusstsein Bestandteil eines Körpers oder einer Zelle oder eines Atoms ist - ohne Bewusstsein wäre dann überhaupt nichts da, was Bewusstsein enthalten könnte, und auch niemand, der darüber Spekulationen anstellen könnte.

"..der Körper Bestandteil des Bewusssteins..." Damit bewegst Du Dich immer noch gefährlich nah an der Grenze zum Solipsismus, mein Freund... :mrgreen:

Dein Standpunkt das der Mensch im Zustand der Bewusstlosigkeit nicht mehr da ist, ist einfach zu widerlegen, denn Du machst immer noch den Fehler alles nur aus Sicht der Ersten Person betrachten zu wollen.

Dir sei das letzte Wort gegönnt, wenn Du über Deine Empfindungen berichtest, doch dies ist eben nur ein Element in der Beschreibung der realen Welt, wie sie sich uns Anderen darstellt. Wir Aussentstehende brauchen nur ein Foto von Dir zu machen, währed du schläfst, dann siehst Du, dass Du immer noch der selbe Pirat mit der Nummer 23 auf Brust, bist. Dann erkennst Du, dass nur Dein Bewusstsein für kurze Zeit "abgeschaltet" ist.
Benutzeravatar
mikeg
Wohnt hier
 
Beiträge: 4617
Registriert: So 24. Feb 2008, 10:53
Wohnort: am Zürichsee

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon pirate23 » Fr 26. Sep 2008, 12:52

hyperporea hat geschrieben:Ich hatte beides erlebt, sowohl das Nichtwahrnehmen meines Körpers und den Persönlichkeitsverlust, wie auch den Körper von ausserhalb zu sehen und bei klarem Bewusstsein Ausserhalb zu existieren

Nur ordne ich eine außerkörperliche Erfahrung nicht unter "Bewusstlosigkeit" ein, man ist sich dabei ja eines Körpers bewusst. Bewusstlosigkeit ist, wenn keine Wahrnehmung vorhanden ist.

Ich gehe davon aus, das Bewusstsein, solange es mit dem Körper verbunden ist die Aussenwelt wahrnimmt und das Bewusstsein auch ohne Körper existiert

Ich gehe davon aus, dass der Körper ein Inhalt dieses Bewusstseins ist, nämlich der Teil der Welt, den wir gerade mit "uns selbst" identifizieren. Ein Bewusstsein ganz ohne Inhalte könnte dagegen zwischen Existenz oder Nichtexistenz gar nicht mehr unterscheiden.

Es gibt eine Bibelstelle, die aussagt, das der Körper vernichtet werden kann

Es gibt aber auch Bibelstellen, die sagen das gleiche über die Seele.
4Mo23:10 "Meine Seele sterbe den Tod der Aufrichtigen"
Jos2:14 "Unsere Seele soll an eurer statt sterben"
Mt10:28 "der die Seele wie auch den Körper in der Gehenna umbringen kann"
Mk3:4 "eine Seele zu retten oder sie zu töten"


mikeg hat geschrieben:Damit bewegst Du Dich immer noch gefährlich nah an der Grenze zum Solipsismus, mein Freund

Ich schreibe nur über meine persönliche Erfahrung, über alles andere will ich keine Spekulationen anstellen. Auch nicht über eine Psyche (was ist das?), deshalb nenne ich es lieber wissenschaftlich korrekt Konstruktivismus.

denn Du machst immer noch den Fehler alles nur aus Sicht der Ersten Person betrachten zu wollen

Eine andere Sicht habe ich aber nicht, und dem dritten Beobachter könnte ich je nach eigener Sicht entweder glauben oder nicht glauben...

Wir Aussentstehende brauchen nur ein Foto von Dir zu machen

Ich zweifle nicht daran, dass ich in der Realität der Außenstehenden auch bei abgeschaltetem Bewusstsein existiere, dieser Glaube ist ja auch für Überlebenszwecke technisch sinnvoll. Aber zum fraglichen Zeitpunkt existieren die Außenstehenden mit Sicherheit nicht in meiner eigenen Realität. Mein Nervensystem konstruiert sie mitsamt ihrem Foto erst wieder nach dem Aufwachen :)
pirate23
Gesperrt
 
Beiträge: 2928
Registriert: Mo 26. Mai 2008, 12:46

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon mikeg » Sa 27. Sep 2008, 09:40

pirate23 hat geschrieben:Ich schreibe nur über meine persönliche Erfahrung, über alles andere will ich keine Spekulationen anstellen. Auch nicht über eine Psyche (was ist das?), deshalb nenne ich es lieber wissenschaftlich korrekt Konstruktivismus.

Lieber Pirate,
Vor allem der radikale Konstruktivismus, dessen Du ein Anhänger zu sein scheinst, ist nichts anderes als eine Kritik an unserer Fähigkeit Dinge objektiv zu erkennen. Wenn Du sagst, alles sei nur relativ zu Deiner Wahrnehmung zu verstehen, dann werden beinahe alle Dinge dieser Welt für Dich zu zirkularen, selbstreferenten Denkvorgängen. Das finde ich, ist eine höchst sonderbare Position, für einen ansonst so pragmatisch und realistisch denkenden und skeptischen Menschen, wie Du es im Grunde bist.

Wie ch schon einmal angedeutet habe, meine ich dass Dein Konstruktivismus auf der unzureichenden Reflektion über Deine Vorstellungen beruht. Mit anderen Worten, Du bist nicht gewillt eine andere, echte Realität zu erkennen, als die von Dir wahrgenommene.
Benutzeravatar
mikeg
Wohnt hier
 
Beiträge: 4617
Registriert: So 24. Feb 2008, 10:53
Wohnort: am Zürichsee

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Savonlinna » Sa 27. Sep 2008, 13:26

mikeg hat geschrieben:
pirate23 hat geschrieben:Ich schreibe nur über meine persönliche Erfahrung, über alles andere will ich keine Spekulationen anstellen. Auch nicht über eine Psyche (was ist das?), deshalb nenne ich es lieber wissenschaftlich korrekt Konstruktivismus.

Lieber Pirate,
Vor allem der radikale Konstruktivismus, dessen Du ein Anhänger zu sein scheinst, ist nichts anderes als eine Kritik an unserer Fähigkeit Dinge objektiv zu erkennen. Wenn Du sagst, alles sei nur relativ zu Deiner Wahrnehmung zu verstehen, dann werden beinahe alle Dinge dieser Welt für Dich zu zirkularen, selbstreferenten Denkvorgängen. Das finde ich, ist eine höchst sonderbare Position, für einen ansonst so pragmatisch und realistisch denkenden und skeptischen Menschen, wie Du es im Grunde bist.

Wie ch schon einmal angedeutet habe, meine ich dass Dein Konstruktivismus auf der unzureichenden Reflektion über Deine Vorstellungen beruht. Mit anderen Worten, Du bist nicht gewillt eine andere, echte Realität zu erkennen, als die von Dir wahrgenommene.


Interessant ist, lieber Mike, ist, dass Du hiereine reine Zirkelschlussargumentation bringst. Du sagst nichts weiter als: 'Ich finde es höchst sonderbar, pirate, wie du da argumentierst, also ist es falsch. Du bist, pirate, nicht bereit, meine Setzung zu übernehmen, also ist sie unzureichend reflektiert.'

Für unzureichend reflektiert halte ich hingegen Deine Position, und sie hat auch nichts mit einer wissenschaftlichen Grundhaltung zu tun, sondern mit Deinem Dogma, das du nicht mehr hinterfragen kannst. Dein Dogma lautet: Es gibt etwas Objektives außerhalb des Intersubjektiv Wahrgenommenen.

Du darst dieses Dogma haben, aber es ist eben genauso ein Dogma wie dies, dass es einen Gott gibt, der alles lenkt. Du bist auf genau der gleichen irrationen Schiene.

Pirate hingegen sagt nie (oder selten), dass es nichts weiter GIBT außer dem, was er wahrnimmt, sondern nur, dass er darüber keine Aussagen machen kann. Darum ist er der Wissenschaftler, Du nicht. Du hast für das wissenschaftliche Denken kein Organ, da Du daran klebst, dass es das Objektive gibt. Ein Wissenschaftler klebt an gar nichts, sondern ist innerlich frei.


Das wollte ich nur mal wieder einwerfen, ich weiß, dass Du es nicht einsehen kannst. Darum bin ich auch schon wieder weg, ich schrieb es nur für die Mitleser, von denen einige ja aus mangelndem Wissen heraus Deine dogmatische Position für eine wissenschaftliche halten und durch Dich falsch informiert werden. Aber die wissenschaftliche Haltung ist das Gegenteil von Deinem dogmatischen Kleben an dem Objektiven.
Tut mir leid, dass ich mich kurz eingemischt habe, aber ich konnte es nicht mehr mit ansehen, wie Du Deine Zirkelschlüsse für Wahrheit verkaufst.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 10:20
Wohnort: Hamburg

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Naqual » Sa 27. Sep 2008, 15:32

pirate23 hat geschrieben:
mikeg hat geschrieben:Die eine sieht die Seele als integralen Bestandteil des Körpers. Bewusstsein und Seele entstehen also aus dem Körper. Gegen diesen Reduktionismus stellen sich die Anderen (ich nenne sie "Neo-Mystiker"), die meinen, Bewusstsein lasse sich nicht allein auf Gehirnfunktionen reduzieren

Meiner Meinung nach liegen beide falsch :mrgreen: Meiner Meinung nach ist der Körper ein Bestandteil des Bewusstseins. Dies lässt sich empirisch dadurch belegen, dass man keinen Körper mehr wahrnimmt, sobald man bewusstlos ist. Falls diese Theorie stimmt (wer möchte sie widerlegen?), dann ist es nutzlos darüber zu spekulieren, ob dieses Bewusstsein Bestandteil eines Körpers oder einer Zelle oder eines Atoms ist - ohne Bewusstsein wäre dann überhaupt nichts da, was Bewusstsein enthalten könnte, und auch niemand, der darüber Spekulationen anstellen könnte.


Wenn Du bewusstlos bist und Dein Körper ist nicht mehr wahrnehmbar für den, dessen Bewusstsein mit dem Körper verbunden ist, so ist dieser Körper intersubjektiv gleichwohl von allen die vor Ort wahrnehmen auch wahrnehmbar.
Der Bewusslose nimmt nichts wahr, auch das, was ist. Insofern ist die Nichtwahrnehmung des Selbst, nicht der Beweis seiner Nichtexistenz.
Die anderen können Dein Bewusstsein aber nur erfahren über ihre fünf Sinne, wenn Dein Körper die Aktivitäten Deines Bewusstseins ausdrückt.
An dieser Stelle hat die radikal-materialistische Position (kein Bewusstsein/Seele ohne Körper) ein Problem: Ihr Argument, ohne Körper lässt sich ein Bewusstsein nicht nachweisen, greift zu kurz. Dass es ein Bewusstsein gibt, weiß jeder. Aber wie erfährt er sein Bewusstsein? Schlicht über keines seiner fünf Sinne.
Anders ausgedrückt: die Beweisnot des "Neo-Mystikers" ist ihm nicht zuzuschreiben und darf nicht zu den falschen Schlüssen verleiten.

Im übrigen halte ich auch die radikal-konstruktivistische Position für eine wissenschaftliche. Kern dieser Richtung ist der "Glaube", dass es keine objektive Wahrnehmung geben kann, weil das Wahrnehmen eben nicht passives Abbilden von Existentem ist, sondern sondern ein aktiver und komplexer Prozess bei dem das Wissen um das Wahrgenommene konstruiert wird.
Die Radikalität der Position besteht eigentlich nur darin, dass JEGLICHE objektive Wahrnehmung unmöglich ist. Hier hätte ich meine Zweifel. Aber diese sind nicht beweisbar, da die Aussage der radikalkonstruktivistischen Position ihre Widerlegung objektiv ausschließt und insofern "Ideologie" wird, die sich selbst immunisiert hat. (wenn man nichts richtig wahrnehmen kann, kann man das Ungewiss-richtige nicht als Gegenbeleg hernehmen)

Persönlich sehe ich das eher stufenlos: Wir können nur in verschieden großen Anteilen objektiv wahrnehmen, haben aber das Problem, zwischen Subjektivität und Objektivität nicht eindeutig differenzieren zu können, als Betroffene.

Ein Beispiel, wie Wahrnehmung Ergebnis eines Prozess ist:
A): Jesus ist nicht Gott. Antwort von B): Doch ist er schon. Es heißt in der Bibel er ist Gottes Sohn.
Objektiv gesehen erfordert der Umstand Sohn etwas anderes, nämlich den, von dem Sohn der Sohn ist. B)'s Wahrnehmung unterliegt nun aber einem aktiven Prozess, in dem die dogmatische Voreinstellung die wahrgenommene Bedeutung verändert.

Philosophie-Profis! Habe ich irgendwo einen Denkfehler? (Mir ist die Materie um den Konstruktivismus nicht so vertraut)
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 12:08

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon livia » Sa 27. Sep 2008, 15:38

naqual hat geschrieben:(Mir ist die Materie um den Konstruktivismus nicht so vertraut)


Und MIR ist hier leider gar nichts mehr "vertraut" und versteh hier leider nur noch Bahnhof :shock: :( ....aber tauscht Euch nur weiter aus, hört sich in jedem Fall sehr interessant (wenn auch etwas theoretisch) an..... :)
- Liebe lebt vom Lieben -

Zum Herzen führen keine lauten Straßen, sondern nur stille Wege.
Benutzeravatar
livia
Abgemeldet
 
Beiträge: 2379
Registriert: Fr 23. Mai 2008, 21:20

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Schlunzi » Sa 27. Sep 2008, 15:42

Naqual hat geschrieben:Ein Beispiel, wie Wahrnehmung Ergebnis eines Prozess ist:
A): Jesus ist nicht Gott. Antwort von B): Doch ist er schon. Es heißt in der Bibel er ist Gottes Sohn.
Objektiv gesehen erfordert der Umstand Sohn etwas anderes, nämlich den, von dem Sohn der Sohn ist. B)'s Wahrnehmung unterliegt nun aber einem aktiven Prozess, in dem die dogmatische Voreinstellung die wahrgenommene Bedeutung verändert.

Philosophie-Profis! Habe ich irgendwo einen Denkfehler?

Denkfehler? Das will ich nicht beurteilen. Was mir aber auffällt ist, dass Du für die Antwort von B nur eine einzige Begründung anführst, und erst noch eine ausgesprochen schlechte. Ob Du da einem gewissen "aktiven Prozess", einer "antidogmatischen Voreinstellung" unterliegst?
Schlunzi
Wohnt hier
 
Beiträge: 2864
Registriert: So 16. Mär 2008, 16:20

Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Naqual » Sa 27. Sep 2008, 15:52

Schlunzi hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Ein Beispiel, wie Wahrnehmung Ergebnis eines Prozess ist:
A): Jesus ist nicht Gott. Antwort von B): Doch ist er schon. Es heißt in der Bibel er ist Gottes Sohn.
Objektiv gesehen erfordert der Umstand Sohn etwas anderes, nämlich den, von dem Sohn der Sohn ist. B)'s Wahrnehmung unterliegt nun aber einem aktiven Prozess, in dem die dogmatische Voreinstellung die wahrgenommene Bedeutung verändert.

Philosophie-Profis! Habe ich irgendwo einen Denkfehler?

Denkfehler? Das will ich nicht beurteilen. Was mir aber auffällt ist, dass Du für die Antwort von B nur eine einzige Begründung anführst, und erst noch eine ausgesprochen schlechte. Ob Du da einem gewissen "aktiven Prozess", einer "antidogmatischen Voreinstellung" unterliegst?


Das Anführen einer ausgesprochen schlechten Begründung geschah nicht im Kontext einer Trinititätsdiskussion (hier wäre es ein sehr schwacher Argumentationspunkt), sondern in der Diskussion um die Objektivität von Wahrnehmung. Der Fall ist ja zudem sehr real, schon mehrfach erlebt. Er diente ausschließlich als Beispiel, wie man unbewusst "konstruiert". Dass ich dies auch tue ist außer Frage.
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 12:08

VorherigeNächste

Zurück zu Philosophieren über Gott und die Welt

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste