Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

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Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon mikeg » Sa 23. Aug 2008, 16:33

Was ist die Seele? Was ist Bewusstsein?
Sind das bloss zwei Seiten ein und derselben Münze?

Ist die Seele vom Körper zu trennen, wie René Descartes in seinen "Meditations" postulierte und seine berühmte These der Dualität von Körper und Geist aufstellte?
Bild
Descartes' Darstellung von Körper und Seele.[Quelle: Wiki]
(Das kleine blattförmige Gebilde im Kopf stellt die Seele dar)

Inwiefern deckt sich Descartes' Vorstellung der Dualität mit den Vorstellungen des Christentums?

Was bin ICH?
Ist die Seele auch der Sitz des "ICH" des Gefühls der eigenen Person? Weil wir so selbstverständlich mit ihr jeden Morgen aufstehen. Wenn wir denken, so tun wir das meist (immer?) in der "ersten Person". Was ist dieses ICH üerhaupt.

Oder sind Körper und Seele am Ende untrennbar und deshalb materialistisch?
Ist die Seele vielleicht nur ein Konstrukt unseres Gehirns? Wenn wir sterben, stribt auch die Seele, dieses ICH, mit dem Körper? Gibt es auch eine (vielleicht nicht ganz einfache) physikalische Erklärung für unser Bewusstsein und das Gefühl des Seins?
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Enggi » Sa 23. Aug 2008, 17:24

Im christlichen Tummelfeld gibt es zwei voneinander abweichende Ansichten darüber, ich würde sie mal grob die katholische und die adventistische nennen.

Katholiken meinen, die Seele sei etwas, was Gott dem Embryo in der 12. Schwangerschaftswoche gibt, und das ewig lebt. Beim körperlichen Tod fährt die Seele aus und kommt ins Fegefeuer, von wo nach Verbüssung der Reststrafe Gott sie dann in den Himmel erlöst. Katholiken mögen mir verzeihen, wenn meine Darstellung nicht mit der aktuell gültigen des Vatikans übereinstimmt. Es soll nur eine grobe Skizze sein.

Evangelische haben eine davon leicht abweichende Auffassung, die aber, was Unsterblichkeit anbetrifft, mit der katholischen übereinstimmt. Der Beginn liegt meistens bei der Zeugung, bei einigen auch bei der Geburt, und nach dem Tod kommt die Seele sofort entweder in den Hades oder in den Himmel. Meistens übersetzen sie Hades wie Luther mit Hölle und erzeugen dadurch eine Mischung von Hades und Gehenna.

Adventisten und Zeugen Jehovas gehen von der alttestamentlichen Definition von Seele aus: Gott schuf Adam aus Erde und hauchte seinen Odem in ihn und Adam wurde eine lebendige Seele. Der Mensch ist Seele und hat nicht Seele. (Auch Tiere sind Seelen). Die Seele stirbt beim Tod des Körpers und schläft bis zur Auferstehung. (Ich hoffe SunFox kann das besser erklären als ich, und ohne seitenlange Zitate aus BIbel und Adventsliteratur.)

Soviel für's erste. Viel Spass mit Buddhisten und Schülern C. G. Jungs! :D
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon LordAlm » Sa 23. Aug 2008, 17:45

mikeg hat geschrieben:Was ist die Seele? Was ist Bewusstsein?
Sind das bloss zwei Seiten ein und derselben Münze?

Was bin ICH?
Ist die Seele auch der Sitz des "ICH" des Gefühls der eigenen Person? Weil wir so selbstverständlich mit ihr jeden Morgen aufstehen. Wenn wir denken, so tun wir das meist (immer?) in der "ersten Person". Was ist dieses ICH überhaupt.

Die Seele des Menschen ist das Prinzip seines Lebens - lebendiger geistlicher Teil des Menschen, weil der Mensch aus zwei Elementen, Materie und Geist, besteht. Die Seele des Menschen ist ein Teil aus Gott, so sagt uns das Wort Gottes: Da machte Gott der Herr den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen. (1. Mose 2,7). Diese Wahrheit, dass die Seele selbst ein Teil von Gott ist, hat der Apostel Paulus in seiner Ansprache in Athen auf folgende Weise ausgesprochen: Denn in ihm leben, weben und sind wir (Apg 17,28).

Das Leben und die Bewegung unseres Körpers ist von dem Odem des Lebens aus Gott abhängig. Als am Anfang der Herr den Körper des Menschen bildete, war der Körper unbeweglich, untätig, tot, bis der Herr den Odem des Lebens in seine Nase blies, ein ewiger Teil von sich, Teil seines Wesens. Das bedeutet: Vereinigung des göttlichen Odems des Lebens mit dem toten Körper. Und nur so ist der Mensch lebendig, handlungsfähig, aktiv geworden. Die Abwesenheit des göttlichen Odems des Lebens, die Abtrennung vom Körper, macht den Menschen untätig, tot. Die Seele ist der Antrieb des Körpers, geistlich lebendig Kraft aus Gott. LA
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon kingschild » Sa 23. Aug 2008, 17:58

mikeg hat geschrieben:Was ist die Seele? Was ist Bewusstsein?
Sind das bloss zwei Seiten ein und derselben Münze?

Ist die Seele vom Körper zu trennen, wie René Descartes in seinen "Meditations" postulierte und seine berühmte These der Dualität von Körper und Geist aufstellte?
Bild
Descartes' Darstellung von Körper und Seele.
(Das kleine Blattförmige Gebilde im Kopf stellt die Seele dar)

Inwiefern deckt sich Descartes' Vorstellung der Dualität mit den Vorstellungen des Christentums?

Was bin ICH?
Ist die Seele auch der Sitz des "ICH" des Gefühls der eigenen Person? Weil wir so selbstverständlich mit ihr jeden Morgen aufstehen. Wenn wir denken, so tun wir das meist (immer?) in der "ersten Person". Was ist dieses ICH üerhaupt.

Oder sind Körper und Seele am Ende untrennbar und deshalb materialistisch?
Ist die Seele vielleicht nur ein Konstrukt unseres Gehirns? Wenn wir sterben, stribt auch die Seele, dieses ICH, mit dem Körper? Gibt es auch eine (vielleicht nicht ganz einfache) physikalische Erklärung für unser Bewusstsein und das Gefühl des Seins?


Hallo mikeg

1Mo 2, 7Da bildete Gott der HERR den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und also ward der Mensch eine lebendige Seele.

Also gemäss dem Christlichen glauben sind es schon zwei getrennte Dinge. Das eine verfällt das andere hat die Möglichkeit zu überleben. Gut man könnte dann sagen wie sieht es bei Menschen die unter Alters Demenz leiden? Da sind ja auch Anzeichen des Verfalls aber das ist eher ein Anzeichen das der Mensch nicht mehr alles abrufen kann sowie wie ja alles gespeichert wird aber mit dem abrufen klappt es halt nicht immer.

Dieser Odem gibt mir Aufschluss das ich mich als Person/Individum wahrnehmen kann als eigenständige Persönlichkeit die einen Anfang nahm.

Inwiefern dieser Lebensodem oder Seele einen bestimmten Platz hat wie Descartes dies zeigt und ob man es vielleicht auch physikalisch Erklären kannt entzieht sich meiner Kenntnis.

Ich sehe es so wie die Bibel es lehrt die Menschliche Hülle bekam das Leben eingehaucht und somit wurde er befähigt sich als selbst wahrzunehmen aber wie das rein Wissenschaftlich aussehen könnte da bin ich echt überfordert. Da kann man nur anfangen zu spekulieren.

God bless
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon pirate23 » Sa 23. Aug 2008, 18:31

mikeg hat geschrieben:und seine berühmte These der Dualität von Körper und Geist aufstellte?

Bei "ich denke, also bin ich" entsteht erst dann ein Dualismus, wenn man zwischen Denken und Sein einen Unterschied macht...

Was bin ICH?

Ein Personalpronomen, 1. Person Singular.

Was ist dieses ICH üerhaupt

Ein Produkt der menschlichen Sprache.

Oder sind Körper und Seele am Ende untrennbar und deshalb materialistisch?

Was ist Materie und was ist Geist? Unsere Sprache und unser Denken ordnet einfach alle Dinge entweder in die eine oder die andere Kategorie ein. Vielleicht war das nötig, um ein Leben nach dem Tod zu postulieren, weil man dafür ja einen Teil am Menschen finden musste, der diesen "Tod" "überleben" kann...

Wenn wir sterben, stribt auch die Seele, dieses ICH

Wenn wer stirbt?

mit dem Körper?

Der Körper "stirbt" ständig, hat aber innerhalb gewisser Grenzen die Möglichkeit, sich zu regenerieren :D Falls er dazu mal nicht mehr in der Lage sein sollte, dann macht das für die Natur keinen Unterschied, da er ja trotzdem weiter ein Teil des ökologischen Kreislaufs bleibt. Energie geht nicht verloren, im Gegenteil kommt "Gottes Wille" dann erst richtig zur Geltung :lol:

Gibt es auch eine (vielleicht nicht ganz einfache) physikalische Erklärung für unser Bewusstsein und das Gefühl des Seins?

Es kommt alles von außen, die Umwelt bestimmt unser Sein, und in einer Art Rückkopplung bestimmt dieses Sein dann wiederum, wie wir die Umwelt wahrnehmen... Deshalb ist es auch so schwierig, die persönlichen Glaubenssätze zu verändern, weil das Gehirn sie ja für die "Realität" hält.
Zuletzt geändert von pirate23 am Sa 23. Aug 2008, 18:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon pirate23 » Sa 23. Aug 2008, 18:34

kingschild hat geschrieben:Ich sehe es so wie die Bibel es lehrt die Menschliche Hülle bekam das Leben eingehaucht

Vielleicht ist es sogar noch einfacher. Der Atem war einfach das Hauptmerkmal für "Leben", also ist man davon ausgegangen, dass er am Anfang irgendwann mal eingehaucht wurde: dadurch wurde aus der Hülle ein Lebewesen (Nephesch). Bei Pflanzen konnte man keine Atmung feststellen, deshalb galten sie in der Bibel auch nicht als Lebewesen (nur Menschen und Tiere haben den Ruach), und deshalb nahm Noah auch keine Pflanzen mit auf die Arche.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon ThomasMillack » Sa 23. Aug 2008, 21:44

Hallo zusammen

Es ist das Zentrum des christlichen Glaubens, dass mit dem Tod nicht alles vorbei ist. Etwas von uns bleibt übrig, etwas, was unser Ich, unser Denken/Fühlen/Wollen repräsentiert. Man könnte dieses etwas mit dem Begriff Seele bezeichnen.

Allerdings wissen auch die Christen, dass der Körper vergeht, er zerfällt, er stribt.

Daraus folgt zwangsläufig, dass Seele und Körper trennbar sind, doch die Frage, was genau die Seele ist, woraus sie besteht, wie sie agiert, ist unbeantwortet.

Nun zeigen alte und neue Untersuchungen, dass unser Fühlen/Denken/Wollen ganz massiv und unmittelbar vom Körper beeinflusst wird, ja gelenkt wird. Wie kann dann die Seele dieses repräsentieren, wenn der Körper nicht mehr da ist. Ja, noch schlimmer, über unseren Körper sind wir an dieses Universum gebunden, durch das die Zeit definiert wird. Ohne Körper kann die Seele nicht mehr zeitlich agieren und damit gar nicht mehr agieren.

Solche Überlegungen haben den Philosophen Peter Strawson dazu geführt zu sagen, dass ein reiner Geist, eine Seele ohne Körper gar nicht sein kann. Ich bin geneigt, seine Argumente ernst zu nehmen.

Meines Erachtens kann eine Seele ohne Körper gar nicht agieren, eine Seele ohne Körper kann nicht kommunizieren, nicht fühlen, nicht denken. Was aber möglich ist, ist, dass eine Seele die Information über das Ich speichert, wie eine Datei auf der Festplatte.

Aber erst wenn die Seele mit einem Körper verbunden wird, kann dieses Ich wieder agieren. Daher spricht die Bibel von einem neuen Körper, den wir bekommen. Auch in dem einzigen bezeugten Fall, dass jemand von den Toten wiedergekommen ist - Jesus - hatte dieser einen Körper, den man anfassen konnte, der essen konnte, der aber auch nicht der alte Körper war, denn er konnte durch Türen gehen und an mehreren Orten gleichzeitig sein.

Also: Seele ja, Trennung von Körper und Seele ja, aber ein agieren erst, wenn der neue Körper zur Verfügung gestellt wird.

Gruß
Thomas
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon SunFox » Sa 23. Aug 2008, 22:07

Enggi hat geschrieben:Adventisten und Zeugen Jehovas gehen von der alttestamentlichen Definition von Seele aus: Gott schuf Adam aus Erde und hauchte seinen Odem in ihn und Adam wurde eine lebendige Seele. Der Mensch ist Seele und hat nicht Seele. (Auch Tiere sind Seelen). Die Seele stirbt beim Tod des Körpers und schläft bis zur Auferstehung. (Ich hoffe SunFox kann das besser erklären als ich, und ohne seitenlange Zitate aus BIbel und Adventsliteratur.)


Du hast ja fast die richtige adventistsiche Erklärung schon abgegeben lieber Enggi! ;)

Der Mensch wurde geschaffen aus Erde und wird durch den Lebensodem Gottes zu einer lebendigen Seele!

Stirbt der Mensch, dann geht dieser am Leben erhaltende Odem wieder zu Gott zurück!

Ein arbeitendes Bewustsein nach dem Tod, bzw. eine überleben von etwas über den Tod hinaus, oder auch eine unsterbliche Seele kennt die Schrift nicht!

Ein wirklicher Schlaf ist es ja eigentlich auch nicht, sondern nur wie ein Schlaf, eben die gegebene Möglichkeit des Wiedererwachens! Jesus selbst hat es in einem Ereignis so bezeichnet, weil es keine andere Umschreibungsmöglichkeit in einem Wort dafür gibt und mit dem Schlaf verglichen, trifft es noch am genauesten zu!

Da der Mensch zu einer lebendigen Seele wird, ist also auch die Bezeichnung Seelenschlaf eigentlich nicht korrekt, wenn der Mensch gestorben ist! Es besteht im Grunde eine Nichtexistenz!

Nicht eine vergessene Nichtexistenz, denn in den himmlischen Büchern sind alle Namen festgehalten!

Christlich-adventistische Glaubenshoffnung ist es eben, das wenn der HERR wiederkommt, das ER dann in der 1. Auferstehung die Seinen zuerst auferwecken wird, sie also wieder zu lebendigen Seelen macht und diese dann zu sich in den Himmel holt und nach dieser Auferweckung von den Toten eben auch in den Stand der unsterblichen Seele versetzt!

Kurz gesagt:

Lebendiger Mensch = lebendige Seele

Toter Mensch = tote Seele

Jede lebendige Seele besitzt ein aktives Bewustsein, welche aber beim Tod sein aktives Bewustsein verliert!

Durch den Lebensodem wird dem Mensch Geist geschenkt und wenn der Lebensodem zurück gezogen wird von Gott, dann geht eben sein Geist wieder zurück und die restliche Komplexität zerfällt, wird wieder zu Erde von der sie genommen wurde!

Werkstoff Erde im Zusammenspiel mit Lebensodem Gottes schafft Lebendigkeit!

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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon pitsch » Sa 23. Aug 2008, 22:36

mikeg hat geschrieben:Oder sind Körper und Seele am Ende untrennbar und deshalb materialistisch?
Ist die Seele vielleicht nur ein Konstrukt unseres Gehirns? Wenn wir sterben, stribt auch die Seele, dieses ICH, mit dem Körper? Gibt es auch eine (vielleicht nicht ganz einfache) physikalische Erklärung für unser Bewusstsein und das Gefühl des Seins?
Diesen Abschnitt beantworte ich imho mit einem dicken fetten JA.
Ich sehe keinen Grund, warum es nicht so sein sollte. Auch wenn es relativ schwer vorstellbar ist, denke ich, dass unser Selbstbewusstsein, unsre Seele, wenn man es denn so nennen will, und damit auch alle Gefühle usw. im Endeffekt nichts weiteres als elektronische Impulse unseres Nervensystems sind.
Daraus folgt, dass mit dem Tod (Hirntod) unsre Persönlichkeit, unser Charakter und damit auch das, was man Seele nennen könnte für immer gelöscht wurde.
Wie pirate23 bereits sagte, fliesst unser Körper dann wieder in den Natürlichen Kreislauf ein - das ewige Leben... ;)

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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon pirate23 » So 24. Aug 2008, 00:09

ThomasMillack hat geschrieben:Etwas von uns bleibt übrig, etwas, was unser Ich, unser Denken/Fühlen/Wollen repräsentiert. Man könnte dieses etwas mit dem Begriff Seele bezeichnen

Seele = Denken/Fühlen/Wollen? Biologisch betrachtet würde "Seele" dann den neuronalen Impulsen entsprechen, und alles andere sind nichts als Hypothesen. Wenn die Impulse aber schwächer werden (siehe Gehirnwellen), dann wird auch das "Bewusstseinslevel" schwächer, bis irgendwann "Bewusstlosigkeit" auftritt. Nur ist dann niemand mehr da, der diesen Zustand an sich selbst feststellen könnte.

Eine Zwischenstufe bilden vielleicht luzide Träume und außerkörperliche Erfahrungen, aber mangels messbarem Wachzustand können die auch nicht belegen, dass sich da irgendwas "außerhalb des Körpers" befindet, was vorher noch drinnen war. Der "Bewusstseinszustand" selbst bestimmt, auf welche Weise wir die Umwelt wahrnehmen...


Nun zeigen alte und neue Untersuchungen, dass unser Fühlen/Denken/Wollen ganz massiv und unmittelbar vom Körper beeinflusst wird, ja gelenkt wird

Es bildet eine Einheit. Wenn sich das Denken ändert, hat das zum Beispiel Auwirkungen auf die Körperhaltung, und wenn sich die Körperhaltung ändert, dann hat das wiederum Auswirkungen auf das Denken...

Manche Menschen haben da bloß eine Art Kontrollzwang, sie wollen zum Beispiel "ihre Triebe unterdrücken", "ihre Gedanken kontrollieren" oder ähnliche Späße. Solche Versuche halte ich auf Dauer für schädlich für den Körper, weil der sich für religiöse Spielchen einfach gar nicht interessiert, sondern seine eigenen pragmatischen Ziele hat. Er wird irgendwann mit Krankheiten und anderen Dingen reagieren, die das Denken dann als "schlecht" und "böse" bezeichnet und sich dadurch wiederum die Richtigkeit der eigenen Glaubenssätze bestätigt: "Glaube nur, dass du empfangen hast, und es wird dir werden." Der Glaube bestimmt die Wahrnehmung, und die Wahrnehmung bestätigt hinterher wieder den Glauben. Ein wahrer Teufelskreis :mrgreen:
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Pilgrim » So 24. Aug 2008, 00:35

pitsch hat geschrieben:....... denke ich, dass unser Selbstbewusstsein, unsre Seele, wenn man es denn so nennen will, und damit auch alle Gefühle usw. im Endeffekt nichts weiteres als elektronische Impulse unseres Nervensystems sind.

Wenn du lediglich Neurone, abfeuernde c-Fibrae, also lediglich eine Maschine bist, warum sollte dich die Gesellschaft dann verantwortlich halten für dein schlechtes Benehmen, schliesslich bist du ja dazu programmiert?
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Enggi » So 24. Aug 2008, 05:40

mikeg hat geschrieben:Was ist die Seele? Was ist Bewusstsein?
Sind das bloss zwei Seiten ein und derselben Münze?
Wie schon ThomasMillack schrieb, wird unter Seele normalerweise die Dreiheit Verstand - Gefühl - Wille verstanden. — Als Arbeitshypothese definiere ich Seele als das Programm des Computers Körper. Bewusstsein entsteht dadurch, dass die Seele sich selbst wahrnimmt und über sich nachdenken kann. Ein Programm, das sich selbst modifiziert sozusagen.
mikeg hat geschrieben:Ist die Seele vom Körper zu trennen, wie René Descartes in seinen "Meditations" postulierte und seine berühmte These der Dualität von Körper und Geist aufstellte?
Ein Programm kann grundsätzlich auf verschiedenen Computern laufen, folglich ist die Frage klar mit Ja zu beantworten.
mikeg hat geschrieben:Inwiefern deckt sich Descartes' Vorstellung der Dualität mit den Vorstellungen des Christentums?
Ausser mit der adventistischen meinte ich zu 100%. Seele kann nicht nur sich selbst reflektieren, sondern interagieren mit anderen Seelen und gemäss christlicher Vorstellung auch mit Gott und Teufel. Als Datenkommunikation dient dazu der Geist, welcher wiederum eine Dreiheit ist, was hier aber nicht betrachtet werden soll.
mikeg hat geschrieben:Was bin ICH?
Ist die Seele auch der Sitz des "ICH" des Gefühls der eigenen Person? Weil wir so selbstverständlich mit ihr jeden Morgen aufstehen. Wenn wir denken, so tun wir das meist (immer?) in der "ersten Person". Was ist dieses ICH überhaupt.
Dein Ich ist nichts anderes als dein Programm. Seele (wie ich sie in dieser Arbeitshypothese definierte) und Ich sind meiner Meinung nach identisch. Dein Ich und mein Ich sind zwei verschiedene Ichs, die zwar gemeinsame Merkmale haben, aber auch unterschiedliche.
mikeg hat geschrieben:Oder sind Körper und Seele am Ende untrennbar und deshalb materialistisch?
Ein Programm ist durchaus etwas Materielles, besteht es doch aus Schaltzuständen eines Computers. Und trotzdem ist es vom Computer trennbar und kann 1:1 auf einem anderen Computer gleicher Bauart und mit gleichem Betrübssytem laufen. Nach einem Re-Engineering* könnte es auch auf fremden Computern laufen. Das Nichtmaterielle am Programm ist, dass es durch eine Intelligenz extern des Computers ausgedacht wurde. Ein Programm kann sich selbst nicht ex nihilo bilden.
mikeg hat geschrieben:Ist die Seele vielleicht nur ein Konstrukt unseres Gehirns? Wenn wir sterben, stirbt auch die Seele, dieses ICH, mit dem Körper? Gibt es auch eine (vielleicht nicht ganz einfache) physikalische Erklärung für unser Bewusstsein und das Gefühl des Seins?
Die Seele ist nach meiner Auffassung eine Erfindung Gottes, unser Gehirn hat die Seele nicht erschaffen. Wenn der Computer abstürzt, so stirbt das Programm mit ihm, aber es gibt ein Online-Backup davon, welches bei der Auferstehung in den neuen Körper geladen wird.
:praisegod:

__________________
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon SunFox » So 24. Aug 2008, 08:45

Enggi hat geschrieben:Wenn der Computer abstürzt, so stirbt das Programm mit ihm, aber es gibt ein Online-Backup davon, welches bei der Auferstehung in den neuen Körper geladen wird.

Hallo lieber Enggi,

und du glaubst, das der liebe Gott ein Backup von uns braucht, damit ER uns wieder hinbekommt?

Ich gebe dir noch einmal die adventistische Sichtweise in anderen Worten wieder:

1.Korinther 15,20-23: "Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt; er ist der Erstling der Entschlafenen geworden. Denn weil der Tod durch einen Menschen kam, so kommt auch die Auferstehung der Toten durch einen Menschen; denn gleichwie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden. Ein jeder aber in seiner Ordnung: Als Erstling Christus; danach die, welche Christus angehören, bei seiner Wiederkunft; danach das Ende, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergeben wird, wenn er jede Herrschaft, Gewalt und Macht beseitigt hat."

1.Korinther 15,35-49: "Aber jemand könnte einwenden: Wie sollen die Toten auferstehen? Und mit was für einem Leib sollen sie kommen? Du Gedankenloser, was du säst, wird nicht lebendig, wenn es nicht stirbt! Und was du säst, das ist ja nicht der Leib, der werden soll, sondern ein bloßes Korn, etwa vom Weizen, oder von einer anderen Saat. Gott aber gibt ihm einen Leib, wie Er es gewollt hat, und zwar jedem Samen seinen besonderen Leib. Nicht alles Fleisch ist von gleicher Art; sondern anders ist das Fleisch der Menschen, anders das Fleisch des Viehs, anders das der Fische, anders das der Vögel. Und es gibt himmlische Körper und irdische Körper; aber anders ist der Glanz der Himmelskörper, anders der der irdischen; einen anderen Glanz hat die Sonne und einen anderen Glanz der Mond, und einen anderen Glanz haben die Sterne; denn ein Stern unterscheidet sich vom anderen im Glanz. So ist es auch mit der Auferstehung der Toten: Es wird gesät in Verweslichkeit und auferweckt in Unverweslichkeit; es wird gesät in Unehre und wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit und wird auferweckt in Kraft; es wird gesät ein natürlicher Leib, und es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Es gibt einen natürlichen Leib, und es gibt einen geistlichen Leib. So steht auch geschrieben: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einer lebendigen Seele«; der letzte Adam zu einem lebendigmachenden Geist. Aber nicht das Geistliche ist das erste, sondern das Natürliche, danach [kommt] das Geistliche. Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch ist der Herr aus dem Himmel. Wie der Irdische beschaffen ist, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische beschaffen ist, so sind auch die Himmlischen. Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen."

1.Korinther 15,50.53.54: "Das aber sage ich, Brüder, daß Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht erben können; auch erbt das Verwesliche nicht die Unverweslichkeit. Denn dieses Verwesliche muß Unverweslichkeit anziehen, und dieses Sterbliche muß Unsterblichkeit anziehen. Wenn aber dieses Verwesliche Unverweslichkeit anziehen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen wird, dann wird das Wort erfüllt werden, das geschrieben steht: »Der Tod ist verschlungen in Sieg!"

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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon mikeg » So 24. Aug 2008, 08:54

Das Interesse ist ja wirklich gross! Als mich 'nic' auf die Idee dieses Themas brachte, wusste (hoffte) ich dass es so sein würde!
Ich danke Euch für Eure sehr ausführlichen und tiefsinnigen Antworten!

Ich habe bewusst etwas gewartet, mit meinen eigenen Kommentaren. Doch es sollte nicht überraschend sein, wenn ich meine dass jegliche Form eines dualistischen Modells, wie es beispielsweise von Descartes vorgeschlagen wurde, mit unserem heutigen Verständnis der Naturgesetze unvereinbar ist.

Meine Vorstellung sind folgende:
1.) Seele und Bewusstsein sind unzertrennlich wie zwei Seiten einer Münze und im Grunde beinahe synonym in ihrer Bedeutung.
2.) Bewusstsein/Seele ist vom Körper unzertrennlich, und im Grunde ein Konstrukt unseres physikalisch, mechanistischen Gehirns.
3.) Das Bewusstsein entsteht gem. einer Theorie von Daniel Dennett (Consciousness Explained, 1991) aus einer vielzahl von gleichzeitigen "Entwürfen" (Gedanken-Threads), die sich ständig als vordergründige Gedanken abwescheln, je nach dem worauf sich unsere Aufmerksamkeit gerade richtet.
4.) Das ICH-Gefühl ist das wichtigste Merkmal unseres wachen Bewusstseins. Es entsteht jeweils als Erzählschwerpunkt dieser Entwürfe oder "Geschichten".

Ich bin der festen Überzeugung, dass diese oder eine ähnliche, im Detail modifizierte Theorie, sich am Ende als die "wissenschaftlich richtige" Theorie des Phänomens Bewusstsein/Seele etablieren wird. Der Grund für meine Überzeugung, ist dass diese Theorie die Einzige ist die ich ganz ohne innere Widersprüche akzeptieren kann. Ich glaube auch, dass ich dies in weiteren Posts auch schlüssig und überzeugend darstellen kann.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon mikeg » So 24. Aug 2008, 09:01

SunFox hat geschrieben:
Enggi hat geschrieben:Wenn der Computer abstürzt, so stirbt das Programm mit ihm, aber es gibt ein Online-Backup davon, welches bei der Auferstehung in den neuen Körper geladen wird.

und du glaubst, das der liebe Gott ein Backup von uns braucht, damit ER uns wieder hinbekommt?

Guten Morgen lieber SunFox,
Ganz so abwegig finde ich die Vorstellungen von Enggi gar nicht, dass unser Bewusstsein quasi als Software auf der darnterliegenden Hardware des Gehirns läuft.

Ich würde da sogar noch einen Schritt weiter gehen, und behaupten, man könnte rein theoretisch, die feuchte Masse des Gehirns mit Silikon-Chips und der entsprechenden Verdrahtung ersetzen, und wir würden genau gleich weiter denken wie zuvor.

Nur glaube ich nicht, dass Gott dafür ein Backup bereit hält, für den Fall des totalen Absturzes. Auf welchem Medium, sollte er das vorhalten? Auf grossen Servern des himmlischen Internets, vielleicht?
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon SunFox » So 24. Aug 2008, 09:11

mikeg hat geschrieben:
Ich bin der festen Überzeugung, dass diese oder eine ähnliche, im Detail modifizierte Theorie, sich am Ende als die "wissenschaftlich richtige" Theorie des Phänomens Bewusstsein/Seele etablieren wird. Der Grund für meine Überzeugung, ist dass diese Theorie die Einzige ist die ich ganz ohne innere Widersprüche akzeptieren kann. Ich glaube auch, dass ich dies in weiteren Posts auch schlüssig und überzeugend darstellen kann.


Hallo lieber mikeg,

in der Bibel wird es vom Grundgedanken her ähnlich umschrieben, nämlich das Bewustsein nicht trennbar ist vom Leben! Stirbt das Leben (die lebendige Seele), dann schwindet auch das Bewustsein für irgendwelche Dinge die Wahrnehmbar sind!

Prediger 9,3-10: "Das ist das Unglück bei allem, was unter der Sonne geschieht, dass es dem einen geht wie dem andern. Und dazu ist das Herz der Menschen voll Bosheit, und Torheit ist in ihrem Herzen, solange sie leben; danach müssen sie sterben. Denn wer noch bei den Lebenden weilt, der hat Hoffnung; denn ein lebender Hund ist besser als ein toter Löwe. Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen nichts; sie haben auch keinen Lohn mehr, denn ihr Andenken ist vergessen. Ihr Lieben und ihr Hassen und ihr Eifern ist längst dahin; sie haben kein Teil mehr auf der Welt an allem, was unter der Sonne geschieht. So geh hin und iss dein Brot mit Freuden, trink deinen Wein mit gutem Mut; denn dies dein Tun hat Gott schon längst gefallen. Lass deine Kleider immer weiß sein und lass deinem Haupte Salbe nicht mangeln. Genieße das Leben mit deiner Frau, die du lieb hast, solange du das eitle Leben hast, das dir Gott unter der Sonne gegeben hat; denn das ist dein Teil am Leben und bei deiner Mühe, mit der du dich mühst unter der Sonne. Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu; denn bei den Toten, zu denen du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit."

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Zuletzt geändert von SunFox am So 24. Aug 2008, 09:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon SunFox » So 24. Aug 2008, 09:41

mikeg hat geschrieben:Nur glaube ich nicht, dass Gott dafür ein Backup bereit hält, für den Fall des totalen Absturzes. Auf welchem Medium, sollte er das vorhalten? Auf grossen Servern des himmlischen Internets, vielleicht?

Hallo lieber mikeg,

natürlich kann man die Körpervorgänge inklusive des Gehirns mit seinem Bewustsein und seiner Tätigkeit denkender und anweisender Befehle mit einem PC vergleichen, aber da hat der Mensch doch nur eben sich selbst zum Vorbild genommen!

Es war schon immer der Traum des Menschens Leben zu erschaffen, etwas zu erschaffen was selbstständig denken und Aktionen ausführen kann! Der PC wurde erfunden, weil man eben ein Gehirn bauen wollte, was selbstständig dieses nachvollzieht!

Am liebsten möchte man einen PC so weit hinbekommen, das es ein biogenetischer Körper ist und es laufen in dieser Richtung auch Experimente!

Bloß man muß dabei bedenken, das man immer damit arbeitet, was Gott zur Verfügung gestellt hat, man nutzt eben schon Vorhandenes!

Dennoch werden alle Versuche scheitern Leben zu schaffen, wie weit es auch scheinbar sichbare Teilerfolge gibt!

Menschliche Schöpfungswerke brauchen wirklich ein Backup, damit bei Datenverlust und Systemzusammenbruch ein einmal erreichter Zustand wieder erreicht werden kann, Gott braucht das nicht!

Offenbarung 20,11-13: "Und ich sah einen großen, weißen Thron und den, der darauf saß; vor seinem Angesicht flohen die Erde und der Himmel, und es wurde keine Stätte für sie gefunden. Und ich sah die Toten, Groß und Klein, stehen vor dem Thron, und Bücher wurden aufgetan. Und ein andres Buch wurde aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken. Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und sein Reich gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken."

Hier handelt es sich bei den Büchern nicht um ein himmlisches Backup, sondern um ein Festhalten von Beweismaterial!

Die Bücher stehen für, bzw. gegen die menschlichen Originale!

Es gibt ein Buch der Rechtfertigung, in welchen die Erlösten stehen und es gibt ein Buch der Anklage, in dem die Unerlösten stehen!

Im Buch der Rechtfertigung stehen Namen und in diesem steht vorne weg: "Folgende Menschen sind gerechtfertigt durch mein Blut:"

Im Buch der Anklage steht vorne vorweg: "Schuldig im Sinn der Anklage:"

5.Mose 30,15: "Siehe, ich habe dir heute vorgelegt das Leben und das Gute, den Tod und das Böse."

Offenbarung 21,5: "Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu! Und er spricht: Schreibe, denn diese Worte sind wahrhaftig und gewiss!"

Die Bücher sind die Grundlage für die Neuschaffung und zwar in jeder Richtung, da werden keine Backups verwendet!

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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Naqual » So 24. Aug 2008, 09:47

Hallo Mikeg,

in Bezug auf Deine Zusammenfassung war für mich interessant, wenn auch nicht überrraschend, dass ich so ziemlich die gegenteilige Vorstellung habe. :umarm:

Bewusstsein und Seele sind für mich alles andere als eins. Seele und Körper sind bei mir vollständig getrennt, wenn auch nicht Bewusstsein und Körper.

Aus meiner Sicht unterliegen wir als Menschen den bedauerlichem Fehler, uns am "fleischlichen Menschen" zu orientieren, mit all seinen Begrenzungen und Vergänglichkeit. Die Essenz unseres Selbst sehe ich aber rein geistig. Im AT steht "Gott schuf den Menschen sich zum Bilde" und "Gott ist Geist". Der Körper den wir haben, sehe ich so wie ein Raumschiff, mit dem man durchs All fliegt. Den Astronauten gäbe es auch ohne das Raumschiff. Und wenn im AT steht "Beherrschet die Welt", so ist damit nicht die Aufforderung zu einem imperialistischen Krieg gemeint, sondern der Umstand, unser Raumschiff in seiner Umgebung im Griff zu haben und nicht hilflos umeinanderzutorkeln. Wie Du siehst, denke ich aus dem "Primat des Geistes" heraus. Materie ist nicht "schlecht" (diesen Dualismus lehne ich ab) aber es hat auf den gebürtigen Platz geschoben zu werden. Und das ist nicht der Stuhl des Chefs.

Was ist dann die Seele? Aus meiner Sicht eine schwierige Frage, die auch mich immer wieder zum Nachdenken bringt.
Ich gehe hier (bislang) so vor: Seele ist das, was im Sein ist ohne Einflüsse des Körpers. Bedeutet zum Beispiel auch, dass alle biologisch bedingten Gefühle zu subtrahieren sind, bedeutet auch, dass die materiell bedingte "Intelligenz" abzuziehen ist, etc. Nachteil (liegt aber in der Natur der Sache): es wird sehr abstrakt unter dem Blickwinkel unseres am Sinnlich-Erfahrbaren orientierten Denkens.
Seele ist für mich unsterblich.

Bewusstsein: Aus meiner Sicht nur die Spitze vom Eisberg. Die eigentlichen Prozesse laufen unterhalb der wahrnehmbaren Oberfläche. Vieles von dem, was wir für "Ich" halten, ist nur das Ergebnis dessen, was wir (unbewusst) selektieren.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Naqual » So 24. Aug 2008, 10:04

Ausgehend vom "Primat des Geistes" (wie oben geschildert) ist aus meiner Sicht die Bibel zu interpretieren. Denke, dass eine Vielzahl von Irrungen im Christentum dadurch entstehen, diesen Grundsatz zu missachten. Wenn z.B. der Satz "Macht Euch die Welt untertan" materialistisch verstanden wird, ergibt sich die Aufforderung zu einem religiös motivierten Imperialismus. Wenn jemand auf den materiellen Aspekt des Abendmals zielt, spielt auf einmal die Rolle, ob es Brot von ungesäuertem Teig ist, etc. Das ist - aus meiner Sicht - Pipifax. Es geht immer um die innere - geistige - Einstellung.
So ist es auch schlicht egal, welcher Tag Sonntag ist (Sunfox: Schluck! :mrgreen: )
Sondern der Sinn des Sonntags ist die Essenz, nicht die äußere Gestalt an einem kulturell lang nach "Adam" definierten Kalenders. Zu Gott (in den HImmel) kommt auch nicht unser Körper und "bewusstes Ich", sondern die Seele. usw, usw.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon pirate23 » So 24. Aug 2008, 10:18

Pilgrim hat geschrieben:warum sollte dich die Gesellschaft dann verantwortlich halten für dein schlechtes Benehmen

Weil die Gesellschaft mit "natürlichem Benehmen" nicht kompatibel ist. Sie braucht Regeln, damit sie überhaupt existieren kann.


mikeg hat geschrieben:1.) Seele und Bewusstsein sind unzertrennlich wie zwei Seiten einer Münze und im Grunde beinahe synonym in ihrer Bedeutung.

Ich würde sagen Seele und Körper sind synonym, und Bewusstsein ist synonym mit "Wahrnehmung".

Ganz so abwegig finde ich die Vorstellungen von Enggi gar nicht, dass unser Bewusstsein quasi als Software auf der darnterliegenden Hardware des Gehirns läuft

Und wenn der Prozessor zerstört ist, wo befinden sich dann die Arbeitsdaten... Oder noch besser, wer könnte dann noch etwas mit ihnen anfangen? :mrgreen:


Naqual hat geschrieben:Bedeutet zum Beispiel auch, dass alle biologisch bedingten Gefühle zu subtrahieren sind, bedeutet auch, dass die materiell bedingte "Intelligenz" abzuziehen ist, etc

Was bleibt von "dir" denn dann noch übrig? Dieses Ding namens Bewusstsein ist eindeutig keine konstante Sache, es verändert sich ständig in Abhängigkeit von der Umwelt. Es ist ein Prozess, der eingebettet ist in alle anderen Prozesse der Natur.

Seele ist für mich unsterblich

Ich halte Materie für unsterblich... Neuronale Impulse sind dann natürlich ebenfalls unsterblich, bloß werden sie eben umgewandelt, zum Beispiel in Wärme :D Da geht wirklich nichts verloren, aber dieses "du" kann damit einfach nichts mehr anfangen.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon SunFox » So 24. Aug 2008, 10:44

Naqual hat geschrieben:Wenn jemand auf den materiellen Aspekt des Abendmals zielt, spielt auf einmal die Rolle, ob es Brot von ungesäuertem Teig ist, etc. Das ist - aus meiner Sicht - Pipifax.


Hallo liebe Naqual,

was meinst du mit materiellen Aspekt?

Es liegt schon ein Sinn in der Sache der Ungesäuertheit!

Naqual hat geschrieben:Es geht immer um die innere - geistige - Einstellung.
So ist es auch schlicht egal, welcher Tag Sonntag ist (Sunfox: Schluck! :mrgreen: )


5.Mose 30,15: "Siehe, ich habe dir heute vorgelegt das Leben und das Gute, den Tod und das Böse."

Offenbarung 20,13: "Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und sein Reich gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken."

Matthäus 19,17: "Jesus aber sprach zu ihm: Was fragst du mich nach dem, was gut ist? Gut ist nur Einer. Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote."

Es werden noch so einige schwer zu schlucken haben!

Naqual hat geschrieben:Sondern der Sinn des Sonntags ist die Essenz, nicht die äußere Gestalt an einem kulturell lang nach "Adam" definierten Kalenders. Zu Gott (in den HImmel) kommt auch nicht unser Körper und "bewusstes Ich", sondern die Seele. usw, usw.


Den Kalender hat der HERR definiert, Tage, Wochen, Monate und Jahre, aber die Bibelstellen findest du auch selbst! ;)

Und was der HERR wie in den Himmel holt, das ist in der Schrift zu genüge bezeugt!

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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Naqual » So 24. Aug 2008, 11:43

pirate23 hat geschrieben:1. Dieses Ding namens Bewusstsein ist eindeutig keine konstante Sache, es verändert sich ständig in Abhängigkeit von der Umwelt. Es ist ein Prozess, der eingebettet ist in alle anderen Prozesse der Natur.

2. Ich halte Materie für unsterblich... Neuronale Impulse sind dann natürlich ebenfalls unsterblich, bloß werden sie eben umgewandelt, zum Beispiel in Wärme :D Da geht wirklich nichts verloren, aber dieses "du" kann damit einfach nichts mehr anfangen.


1. Das stimmt, allerdings muss man was Wesentliches ergänzen: das Bewusstsein ist nicht bloßer Reflex auf Umwelteinflüsse und biologische Dispositionen. Kurze Stichworte: Intuition und Kreativität. Oder auch: Erfahrungen im Bereich der außersinnlichen Wahrnehmungen. Was viele kennen: man fühlt sich beobachtet und stellt fest, dem ist so. Die Person ist aber außerhalb des Sehfeldes gewesen, nicht zu hören oder zu riechen, geschweige denn zu fühlen. Oder man will jemanden anrufen und in dem Moment klingelt das Telefon und die Person ist dran. Zufall ist da eine notdürftige Begründung, wenn das gehäuft wider alle Wahrscheinlichkeit auftritt.

2. Das ist natürlich eine reine Definitionsfrage, was man unter Leben versteht, da gibst Du mir sicher recht. Wenn Du den Begriff sehr weit auffasst, hast Du als gedankentheoretisch Greifbares nur noch sich verändernde Atomstrukturen in einem Materie-Energie-Koordinatensystem. Leben wird dann eigentlich nur als eine bestimmte Form gleichbleibender Veränderungen im molekularen Raum definiert.
Im Gegensatz dazu betrachte ich (geistiges) Leben als etwas Nichtmaterielles, das eine bestimmte Struktur materieller Sachverhalte zur Verfügung gestellt bekommt. :mrgreen: Bekanntlich ist die letztlich eine Glaubensfrage, die sich der unmittelbaren materiellen und objektiven Überprüfbarkeit entzieht.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Enggi » So 24. Aug 2008, 11:48

@SunFox

Vielleicht bin ich geistlich blind, aber ich sehe keinen Widerspruch zwischen deinem Beitrag mit den Zitaten aus dem Korintherbrief und meinem Beitrag.

Ob Gott ein Backup braucht, darauf will ich nicht herumreiten, mir ging es darum, zu veranschaulichen, dass bei ihm nichts von uns verloren geht.

Und damit bei einem Computer nichts verloren geht, braucht es Redundanz. Wie pirate23 ganz richtig bemerkte, auch Prozessor-Redundanz. Wir wissen ja nicht, wie das Universum funktioniert. Das weiss nur der Urheber.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Naqual » So 24. Aug 2008, 11:52

SunFox hat geschrieben: 1. Hallo liebe Naqual,

2. was meinst du mit materiellen Aspekt?

3. Es liegt schon ein Sinn in der Sache der Ungesäuertheit!


Hi lieber Sunfox!

1. Zumindest unter rein materiellen Aspekten bin ich männlich. Die Seele steht sicherlich über diesen Dingen! :D

2. Wenn religiöser Zweck und Sinn sich aus materiellen Dingen ergibt.
(Bin mir jetzt aber nicht sicher, ob Du damit meine Sicht nachvollziehen kannst)

3. Kann man sicherlich so sehen, worin auch immer Du denn Sinn der Sache siehst. Denn Materielles kann eine symbolische Entsprechung für geistige Sachverhalte darstellen. Und Materielles wirkt ja auf Geistiges ein (wie auch umgekehrt).

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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Naqual » So 24. Aug 2008, 12:02

Enggi hat geschrieben: Wir wissen ja nicht, wie das Universum funktioniert. Das weiss nur der Urheber.

Die Naturwissenschaften stehen ja auch oft genug vor totalen Rätseln und landet im Unerklärlichen. Habe schon mal daran gedacht, man müsste eigentlich eine Sammlung aufstellen.
- Hatte vor Jahren mal einen Film gesehen, wie chinesische Ärzte unter Beobachtung westlicher Mediziner eine Operation am offenen Gehirn durchführten. Die "Narkose" bestand lediglich im richtigen Setzen von Akkupunkturnadeln. Mit dem Patienten konnte während der OP geredet werden (schluck!). Die westlichen Naturwissenschaften haben keinerlei Erklärung dafür, warum Akkupunktur ÜBERHAUPT wirken kann (!). Trotz Computertomographie und allem anderen.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon chrystal » So 24. Aug 2008, 12:51

mikeg hat geschrieben:Das Interesse ist ja wirklich gross! Als mich 'nic' auf die Idee dieses Themas brachte, wusste (hoffte) ich dass es so sein würde!
Ich danke Euch für Eure sehr ausführlichen und tiefsinnigen Antworten!

Ich habe bewusst etwas gewartet, mit meinen eigenen Kommentaren. Doch es sollte nicht überraschend sein, wenn ich meine dass jegliche Form eines dualistischen Modells, wie es beispielsweise von Descartes vorgeschlagen wurde, mit unserem heutigen Verständnis der Naturgesetze unvereinbar ist.

Descartes ist ein Zeitgenosse Newtons und hat sicherlich von daher eben das mechanische Weltbild philosophisch ausgedrückt. Die Phänomenologie ist dann die Philosophie-Richtung, die zu unserem Weltbild der Relativität passt, ohne Descartes bzw. Newton damit zu entwerten. Alles hat seine Berechtigung.

Meine Vorstellung sind folgende:
1.) Seele und Bewusstsein sind unzertrennlich wie zwei Seiten einer Münze und im Grunde beinahe synonym in ihrer Bedeutung.
2.) Bewusstsein/Seele ist vom Körper unzertrennlich, und im Grunde ein Konstrukt unseres physikalisch, mechanistischen Gehirns.
3.) Das Bewusstsein entsteht gem. einer Theorie von Daniel Dennett (Consciousness Explained, 1991) aus einer vielzahl von gleichzeitigen "Entwürfen" (Gedanken-Threads), die sich ständig als vordergründige Gedanken abwescheln, je nach dem worauf sich unsere Aufmerksamkeit gerade richtet.
4.) Das ICH-Gefühl ist das wichtigste Merkmal unseres wachen Bewusstseins. Es entsteht jeweils als Erzählschwerpunkt dieser Entwürfe oder "Geschichten".

Denett ist ein sehr anregender Philosoph und ich danke dir für den Hinweis auf ihn.
Ich sehe Bewußtsein als Bewußtsein von - also immer als intentionales Bewußtsein an. Demgegenüber sind Sinneseindrücke und Gedanken eben "Objekte" des Bewußtseins. Voraussetzung ist natürlich Descartes Blick - zunächst muß Sein sein. Daher hat alles Sein - als lebendiges Sein Bewußtsein. Nicht-lebendiges Sein hat kein Bewußtsein, sondern ist nur in ursache-Wirkungs-zusammenhängen von einem Bewußtsein zu erkennen. Es gibt also mit Bewußtsein und ohne Bewußtsein und die Frage ist daher immer -wann ist der Übergang von bloßer Materie zum Leben.

Bewußtsein als Intentionalität hängt ab von Raum und Zeit. Je größer die Beweglichkeit eines Lebewesens im Raum, umso größer ist auch sein Bewußtsein diesbezüglich. Und dann haben wir Zeitbewußtsein, das sicherlich auch von der Stufe der Evolution abhängt und vor allem davon, daß wir denkenden Wesen sind. Im übrigen ist das ja auch eine Richtung der Evolution - mehr Beweglichkeit.
Weil wir uns Gedanken machen, haben wir Seele. Denken und Gedanken machen, sind zwei wesentlich unterschiedliche Dinge. Die meisten Leute machen lieber sich Gedanken.
Wenn man Gefühle und Emotionen unterscheidet, dann sind die Gefühle mehr mit dem Körper gekoppelt und die Emotionen mehr mit dem Geist - den Absichten, Vorstellungen, Wahrnehmungen und ganz wichtig - sie sind abhängig, was die anderen machen, sind, denken, haben. Die Schnittmenge davon betrachte ich als "Seele".

Ich bin der festen Überzeugung, dass diese oder eine ähnliche, im Detail modifizierte Theorie, sich am Ende als die "wissenschaftlich richtige" Theorie des Phänomens Bewusstsein/Seele etablieren wird. Der Grund für meine Überzeugung, ist dass diese Theorie die Einzige ist die ich ganz ohne innere Widersprüche akzeptieren kann. Ich glaube auch, dass ich dies in weiteren Posts auch schlüssig und überzeugend darstellen kann.

Eine wisenschaftliche richtige Theorie gibt es nicht. Es gibt immer nur vorläufig wissenschaftliche richtige Theorie. Aber ich sehe da eine Annäherung an ein Gemeinsames.
Wir sind ja auch inzwischen ein globales Dorf.

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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon pirate23 » So 24. Aug 2008, 13:02

Naqual hat geschrieben:das Bewusstsein ist nicht bloßer Reflex auf Umwelteinflüsse und biologische Dispositionen. Kurze Stichworte: Intuition und Kreativität

Ich würde sagen das Bewusstsein entsteht als Reflex auf Umweltereignisse, bestimmt aber danach selbst, auf welche Art diese Umweltereignisse "bewusst" werden... Es ist eine Art Kreislauf, es bestätigt sich selbst die eigene Richtigkeit, man könnte fast sagen es erschafft die Realität :mrgreen:

Was viele kennen: man fühlt sich beobachtet und stellt fest, dem ist so

Es könnte ein natürlicher Instinkt sein, den manche Menschen durch gesellschaftliche Einflüsse einfach blockiert haben...

Im Gegensatz dazu betrachte ich (geistiges) Leben als etwas Nichtmaterielles

Aber das sind doch bloß Wörter... Für den Organismus macht es überhaupt keinen Unterschied, ob die Welt "geistig" oder "materiell" ist oder ob man ihn als "lebendig" oder als "tot" bezeichnet. Das dient zwar zur Kommunikation mit den Mitmenschen, hat aber für die Funktionsweise der natürlichen Prozesse ansonsten keinerlei Bedeutung :D
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon pirate23 » So 24. Aug 2008, 13:06

chrystal hat geschrieben:Demgegenüber sind Sinneseindrücke und Gedanken eben "Objekte" des Bewußtseins

Wer oder was ist dieses Bewusstsein, wenn keine Sinneseindrücke vorhanden sind?

Nicht-lebendiges Sein hat kein Bewußtsein

Das kannst du nicht wissen, vor allem ist "Leben" nur eine grobe biologische Definition für bestimmte beobachtbare Vorgänge...
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon SunFox » So 24. Aug 2008, 13:15

Enggi hat geschrieben:@SunFox

Vielleicht bin ich geistlich blind, aber ich sehe keinen Widerspruch zwischen deinem Beitrag mit den Zitaten aus dem Korintherbrief und meinem Beitrag.

Ob Gott ein Backup braucht, darauf will ich nicht herumreiten, mir ging es darum, zu veranschaulichen, dass bei ihm nichts von uns verloren geht.

Halo lieber Enggi,

es ging ja um dieses Backup! ;)

Das bei IHM nichts verloren geht, das steht außer Frage, auch wenn es noch so tot ist, denn schließlich liegt ja alles in seinen Händen!

Römer 14,8: "Leben wir, so leben wir dem Herrn; sterben wir, so sterben wir dem Herrn. Darum: wir leben oder sterben, so sind wir des Herrn."

Philipper 1,21.6: "Denn Christus ist mein Leben und Sterben ist mein Gewinn. Und ich bin darin guter Zuversicht, dass der in euch angefangen hat das gute Werk, der wird's auch vollenden bis an den Tag Christi Jesu."

2.Timotheus 2,11 Das ist gewisslich wahr: Sterben wir mit, werden wir mit leben; dulden wir, so werden wir mit herrschen; verleugnen wir, so wird er uns auch verleugnen."

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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon nic » So 24. Aug 2008, 13:17

mikeg hat geschrieben:Meine Vorstellung sind folgende:
1.) Seele und Bewusstsein sind unzertrennlich wie zwei Seiten einer Münze und im Grunde beinahe synonym in ihrer Bedeutung.
2.) Bewusstsein/Seele ist vom Körper unzertrennlich, und im Grunde ein Konstrukt unseres physikalisch, mechanistischen Gehirns.

Ich wuerde Dir in Punkt 1 (und dann natuerlich implizit in Punkt 2) widersprechen. Ich sehe das Bewusstsein bzw. ICH als eine "Ausdrucksform" bzw. Manifestation der Seele. Dabei ist die Seele selbst ein spirituelles, nicht-physisches Phaenomen, und als solches zeitlos. Der Koerper bildet die Schnittstelle zwischen Seele und physischer Realitaet. Und was wir als ICH erleben, sind der Koerper und die damit verknuepften Aspekte der Seele, wobei letztere nicht klar abgegrenzt sind - so kann man z.B. im Zusammenhang mit religioesen Erfahrungen eine Aufloesung des ICH-Empfindens erleben.
Als einfache Metapher stelle ich mir Seelen als Wellen auf einem Ozean vor - an der Oberflaeche individuelle "Objekte", jede einzigartig; aber sie existieren nicht als autonome Einheiten, sondern sind Aspekte eines groesseren Ganzen. Das kommt besonders beeindruckend zum Ausdruck in Berichten von "Life-reviews", wo die "Restriktion" der Seele - ihre Bindung an den Koerper - sich aufzuloesen beginnt, und den Blick auf das "Grosse Ganze" freigibt.
Diese "Einheit in der Vielfalt" spiegelt sich in der Bibel in der Schoepfungsgeschichte wider: der "Atem Gottes", der einmalig Adam eingehaucht wurde und die "Aufspaltung" dieses ersten Menschen weisen auf eine gemeinsame Quelle und Verbindung aller Seelen hin.

Und wie steht es mit der Verbindung von Koerper und Seele?
Was betrübst du dich, meine Seele, und bist so unruhig in mir?
- Ps 42:5
ich beugte meine Seele mit Fasten
- Ps 35:13
Was ich sehen muß, tut meiner Seele weh
- Klagelieder 3:51
Und nun ergießt sich meine Seele in mir
- Hiob 30:16
Mit Haut und Fleisch hast du mich bekleidet
- Hiob 10:11

"Meine Seele in mir", aber "mich mit Haut und Fleisch bekleidet"? Wer ist denn nun dieses "Ich", das in einen Koerper gekleidet ist, und in dem es eine Seele gibt? Ganz einfach: Es ist das "Mehr", das sich aus der Summe seiner Teile ergibt, aus Koerper und Seele. Beide wechselwirken miteinander - die Seele (biblisch oft als Synonym fuer "Leben" gebraucht) macht den Koerper zu etwas Lebendigem; und der Koerper wiederum formt die Seele. Dieses ICH (gegen den Rest der Welt) verschwindet mit dem Tod des Koerpers - aber die zeitlose Essenz der Seele bleibt davon unberuehrt.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon chrystal » So 24. Aug 2008, 14:22

pirate23 hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Demgegenüber sind Sinneseindrücke und Gedanken eben "Objekte" des Bewußtseins

Wer oder was ist dieses Bewusstsein, wenn keine Sinneseindrücke vorhanden sind?


Dann würde ich es also 0-Bewußtsein bezeichnen. Der Eindruck oder Kontakt verbindet zwei voneinander abgegrenzte Medien - z.b. festes und flüssiges. Oder Flüssigkeiten unterschiedlicher Dichte. Also du hast zwei Körper und eine Membran oder Grenze. An dieser Grenze stehen beide Körper in Kontakt und es ergibt sich ein Eindruck, der gleichzeitig auch Ausdruck ist. Der Stein drückt sich im Sand aus - er macht einen Eindruck im Sand.
Weshalb gibt es einen Eindruck? Weil 1. Schwerkraft auf den Stein wirkt und 2. Stein dichter ist als Sand. Der Stein hat aber Bewußtsein 0, weil es keine Sinne gibt, die diesen Eindruck festhalten.
Bewußtsein entsteht also durch drei Bedingungen - Unterschiede, Sinne und Kontakt.
Sinn bedeutet Orientierung - der ist beim Stein vorgegeben, durch die Schwerkraft - nach unten.
Bei der Pflanze durch das Licht - nach oben ; beim Tier gibt es bereits eine weitere Unterscheidung innen-außen also eine erste Projektion - nämlich Hunger - Beute, also einwärts, auswärts.
Beim Mensch ist das dann noch differenzierter - unten-oben-einwärts, auswärts. richtig- falsch.
Bewußtsein ist dann immer "Selbst"-Bewußtsein. Weil der Mensch denkt und spricht.

Nicht-lebendiges Sein hat kein Bewußtsein

Das kannst du nicht wissen, vor allem ist "Leben" nur eine grobe biologische Definition für bestimmte beobachtbare Vorgänge...


Richtig.
Üblicherweise unterscheidet man zwischen Bewußtsein - als Intentionalität, auf etwas gerichtet, z.B. Selbstbewußtsein, Körperbewußtsein, - und Geist.
Also kann ich nur etwas wissen, wenn ich mir das bewußt mache oder gemacht habe. Da ich ein Lebewesen bin, kann ich natürlich nicht wissen, ob Sein, das nicht Lebenwesen ist, Bewußtsein hat. Dafür fehlt mir die entsprechende Eigenschaft - nämlich nicht-lebendig.
Erst wenn ich gestorben bin, könnte ich das wissen - aber dann sind alle anderen Faktoren für Bewußtsein futsch - also ist dieses Wissen wahrscheinlich ohne Bedeutung.

Leben meint immer auch die Fähigkeit zur Reproduktion. Diese Fähigkeit ist natürlich aus den vorhandenen materiellen Bausteinen entstanden, aber sie ist selbst ein neues Phänomen, das mit Dekohärenz bezeichnet wird oder auch mit Emergenz.
Was wir nicht-lebendiges Sein meinen, also Materie ist auch nur wieder ein Teil eines weiteren Teil, das mit einander in Beziehung, Wechselwirkung tritt. Die Materie aus der Leben aufgebaut ist, ist die sog. baryonische Materie ( auf Strahlung beruhend ) , die abhängt von der sogenannten dunklen Materie, über die wir nur sagen können, daß da was ist. Was das ist, wissen wir ( noch ) nicht.

Gruß
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Enggi » So 24. Aug 2008, 14:35

Mir fehlen bis jetzt noch die Stellungnahmen von einigen anderen Weisen. Wo sie nur wieder bleiben?

:oops: Geduld, der Thread ist ja noch keinen Tag alt :lol:
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Sohar » So 24. Aug 2008, 15:48

Manchmal denke ich, also ich (was ja eigentlich nichts verheissen soll), das die Seele der göttlich inspirierte Motor unseres schlechten Gewissens ist!

Alle (naja, fast alle) Religionen, Kulturen, Philosophien, Ideologien, Weltanschauungen und "humanen Parteiungen" haben sich mit dem Phänomen, dem Rätsel der Seele auseinander gesetzt.
Und kamen zu unterschiedlichen Ergebnissen und ehrlich gesagt, ich weiß immer noch nicht genau, nicht wirklich jedenfalls, wie man dieses Wort überhaupt grundlegend definiert, oder Definieren soll(te). Selbst die christlich theologische Begriffsdefinierung der Seele begreife ich einfach nicht (in seiner so unendlich theologischen Tiefe), das gebe ich hiermit öffentlich und unumwunden zu.
(Vielleicht kann mir da jemand ein wenig Licht in meinem Kopf machen, was den Begriff der christlichen Seelenerklärung angeht, meine ich jetzt.)

Liebe Grüße

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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon onThePath » So 24. Aug 2008, 17:56

Ich sage erst einmal, dass wir nicht fähig sind "uns selbst zu erkennen" als Wesen, die nicht nur eine Existenz auf der materiellen Ebene haben. Wir sind materielle Wesen, aus den Stoffen des sichbaren Universums. Auch unsere geistigen Fähigkeiten sind abhängig vom Stofflichen, vom Gehirn.

Das bedingt schon hinreichend, dass weder Philosophen noch Psychologen und Psychiater fähig sind, die ganze Tiefe des menschlichen Seins auszuloten. Aus dem Grund ist es zwar interssant, was sie für Ansichten von Leib, Seele, Geist, Verstand, Emotionen und Gefühlen haben, aber ihre Ansichten sind nur unterstützend für Atheisten, die an den völligen Tod der menschlichen Individualität mit dem Tode glauben.

Über Religionen können sie nicht urteilen, da die Welt Gottes völlig verborgen ist, sowohl unseren Sinnen als auch unserem Vorstellungsvermögen. Wir können uns nur entscheiden ob wir an die Weiterexistens des menschlichen Individuums nach dem Tod glauben oder nicht.

Ich möchte hiermit zunächst klarmachen, dass die "Experten" völlig blind sind dafür, dass der Mensch nach dem Tod weiterexistieren könnte. Hört man nur auf diese "Blinden", dann bleibt man selber auch blind.

Erst durch Offenbarungen Gottes und vor allem Jesus Christus wird uns Blinden Hoffnung gegeben auf ein Weiterleben nach dem Tod. Das Leben ist nicht nur willkürlich, ungerecht und grausam, sondern trotz all dem wird es Heil bewirken für die, die glauben. Dafür ist Jesus Christus sichtbares Anschauungsobjekt durch seine Auferstehung. Und seine Auferstehung nimmt uns den trüben Gedanken an den Tod und seine Endgültigkeit.

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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon mikeg » So 24. Aug 2008, 18:12

Enggi hat geschrieben:Mir fehlen bis jetzt noch die Stellungnahmen von einigen anderen Weisen. Wo sie nur wieder bleiben?
:oops: Geduld, der Thread ist ja noch keinen Tag alt :lol:

Zu dem Thema gibt es noch sicher noch 'ne Menge zu sagen.

Ich wär liebend gern dabei aber ich bin heute abend anderweitig beschäftigt...
Halt mir also 'nen Platz frei. ;)
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon Naqual » So 24. Aug 2008, 19:18

onThePath hat geschrieben:1. Ich sage erst einmal, dass wir nicht fähig sind "uns selbst zu erkennen" als Wesen, die nicht nur eine Existenz auf der materiellen Ebene haben. ...

2. Das bedingt schon hinreichend, dass weder Philosophen noch Psychologen und Psychiater fähig sind, die ganze Tiefe des menschlichen Seins auszuloten. Aus dem Grund ist es zwar interssant, was sie für Ansichten von Leib, Seele, Geist, Verstand, Emotionen und Gefühlen haben, aber ihre Ansichten sind nur unterstützend für Atheisten, die an den völligen Tod der menschlichen Individualität mit dem Tode glauben....


Hi Otp,
1. das ist richtig. Aber man müsste sagen: wir sind nicht fähig uns in GÄNZE selbst zu erkenne. Natürlich ist es gut und nützlich, sich selbst zu kennen. Und das kann gerade für einen Christen sehr hilfreich sein.
Aus dem Umstand, dass jemand nicht völlig ohne Sünde leben kann, schlussfolgert ja auch niemand, man bräuche sich nicht darum bemühen, nicht zu sündigen.

2. Du magst Psychologen offensichtlich nicht sonderlich. :D
Aber was meinst Du, wieviele Pfarrer es schon in ihrer Ausbildung als hilfreich erlebt haben, AUCH von Psychologen auf die praktische seelsorgerliche Tätigkeit vorbereitet zu werden?
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon onThePath » So 24. Aug 2008, 19:28

Naqual hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:1. Ich sage erst einmal, dass wir nicht fähig sind "uns selbst zu erkennen" als Wesen, die nicht nur eine Existenz auf der materiellen Ebene haben. ...

2. Das bedingt schon hinreichend, dass weder Philosophen noch Psychologen und Psychiater fähig sind, die ganze Tiefe des menschlichen Seins auszuloten. Aus dem Grund ist es zwar interssant, was sie für Ansichten von Leib, Seele, Geist, Verstand, Emotionen und Gefühlen haben, aber ihre Ansichten sind nur unterstützend für Atheisten, die an den völligen Tod der menschlichen Individualität mit dem Tode glauben....


Hi Otp,
1. das ist richtig. Aber man müsste sagen: wir sind nicht fähig uns in GÄNZE selbst zu erkenne. Natürlich ist es gut und nützlich, sich selbst zu kennen. Und das kann gerade für einen Christen sehr hilfreich sein.
Aus dem Umstand, dass jemand nicht völlig ohne Sünde leben kann, schlussfolgert ja auch niemand, man bräuche sich nicht darum bemühen, nicht zu sündigen.

2. Du magst Psychologen offensichtlich nicht sonderlich. :D
Aber was meinst Du, wieviele Pfarrer es schon in ihrer Ausbildung als hilfreich erlebt haben, AUCH von Psychologen auf die praktische seelsorgerliche Tätigkeit vorbereitet zu werden?



Ich habe dies sicher nicht ausgeschlossen in meiner Ausführung, bei der es mir auf die GÄNZE des Menschen ankam und die Kompetenz weltlicher "Weisheit" (auch Wissenschaft) dabei.

Psychologie hat sicher auch für mich praktischen Nutzen, aber wenn sie meint, alles Religiöse und Paranormale und die Weiterexistenz nach dem Tode mittels ihres Wissens erklären zu können, dann sind sie nicht mehr kompetent.

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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon pitsch » So 24. Aug 2008, 19:33

Pilgrim hat geschrieben:Wenn du lediglich Neurone, abfeuernde c-Fibrae, also lediglich eine Maschine bist, warum sollte dich die Gesellschaft dann verantwortlich halten für dein schlechtes Benehmen, schliesslich bist du ja dazu programmiert?
Tja, dass ist tatsächlich recht schwierig zu beantworten. Die Wissenschaft hat in eltzter Zeit recht viel neues über unser Gehirn und unser Bewusstsein geforscht und auch entdeckt. Es gibt bereits Ergebnisse, die belegen, dass unser Unterbewusstsein Entscheidungen bereits bis zu 10 sec vor unserem Bewusstsein treffen kann. Wir können dann also gar nicht mehr richtig bewusst entscheiden.
Kann ich also überhaupt was dafür, wenn ich einen Mord begehe?
Ne sehr schwierige und wichtige Frage.

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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon nic » So 24. Aug 2008, 19:49

pitsch hat geschrieben:Es gibt bereits Ergebnisse, die belegen, dass unser Unterbewusstsein Entscheidungen bereits bis zu 10 sec vor unserem Bewusstsein treffen kann.
10 Sekunden? Hast Du dazu vielleicht einen Link?
Ich weiss nur von Experimenten, bei denen es um Nano- oder vielleicht Microsekunden geht - und die einen entscheidenden Haken haben: Die auszuwaehlenden Optionen sind absolut gleichwertig. Man drueckt einen von zwei Knoepfen; und das Resultat ist dasselbe. Es ist naheliegend, dass es in solchen Faellen einen "Entscheidungsautomatismus" gibt - was sollte das Bewusstsein denn mit sowas anfangen? Aber dass da - selbst bei relevanten Entscheidungen - eine Art "Vorentscheid" stattfindet, heisst noch lange nicht, dass das Bewusstsein nicht noch sein Veto einlegen kann.
Nicht juedisch. Sacharia 8:23.
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Re: Bewusstsein und Seele - gibt es das wirklich?

Beitragvon pirate23 » Mo 25. Aug 2008, 00:23

chrystal hat geschrieben:Weshalb gibt es einen Eindruck? Weil 1. Schwerkraft auf den Stein wirkt und 2. Stein dichter ist als Sand. Der Stein hat aber Bewußtsein 0, weil es keine Sinne gibt, die diesen Eindruck festhalten

Der Stein bewirkt ja eine Veränderung im Sand, genauso wie Sinneseindrücke eine Veränderung im Nervensystem bewirken. Solche Dualitäten kommen nur von der religiösen Vorstellung, dass manche Dinge eine "Seele" hätten und andere nicht. Aber das Nervensystem ist genauso materiell wie der Sand, der Sand hat es nur etwas einfacher, weil er nicht irgendeinen Organismus am Funktionieren erhalten muss und es sich deshalb leisten kann, immer nur passiv zu reagieren :lol:

Also kann ich nur etwas wissen, wenn ich mir das bewußt mache oder gemacht habe

Sieht eher so aus als wäre beides das gleiche...


onThePath hat geschrieben:ihre Ansichten sind nur unterstützend für Atheisten, die an den völligen Tod

Religiöse Menschen haben es besonders schwer, ihre Lehrer bringen sie dazu an den "Tod" zu glauben... Aber wenn jemand konsequent materialistisch ist, dann ist überhaupt nichts da, was jemals sterben könnte :D Wobei ich Idealismus (das Bewusstsein erschafft die Realität) für genau das gleiche halte wie Materialismus (die Realität erschafft das Bewusstsein), die sagen halt bloß lieber "Geist" statt Materie und kehren die Wörter um, aber was macht das schon...

der menschlichen Individualität mit dem Tode glauben

Das einzig individuelle ist der Körper, und dessen Individualität geht dann nicht verloren, wenn er rechtzeitig seine Gene weitergeben konnte :mrgreen:


Naqual hat geschrieben:man bräuche sich nicht darum bemühen, nicht zu sündigen

Wer sich um eine Sache bemüht, der bestätigt damit nur seinen eigenen Unglauben. In der Bibel steht genau das Gegenteil: "Glaubt, dass ihr empfangen habt".


nic hat geschrieben:heisst noch lange nicht, dass das Bewusstsein nicht noch sein Veto einlegen kann

Wenn man ausschließt, dass dieses Veto nicht auch wieder einen automatischen Vorentscheid benötigt :mrgreen:
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