Mythos Sündenfall - Interpretation?

Moderator: bigbird

Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon bel » So 18. Nov 2007, 22:41

Original von bel
Jesus-Thema: die nicht-unterscheidende (nicht-bewertende) Liebe: einem "Bösen" wird sie in keinem geringerem Maße zu teil, wie einem "Guten" - genau das ist "die frohe Botschaft".
Original von Scardanelli Auch das ist nur von der objektiven Seite aus betrachtet. Es ist im Falle des Subjektiven nicht eine Entscheidung, ob man nun unterscheidet oder auch nicht, sondern in diesem Falle ist man es. Man ist gut und man ist böse und die Entscheidung ist nur ein leerer Gedanke. Dass ist so, sich zu entscheiden, kein Karies zu haben, wenn man es aber doch hat.


Also wirklich ;) Jedem "Tätig-Sein", also jeder Tat, geht doch eine Entscheidung voraus, deahalb heißt es: "»Den Willen bezeichne ich als die Tat (cetanāham bhikkhave kammam vadāmi), denn mit dem Willen wirkt man die Tat in Werken, Worten und Gedanken":cry:A.VI.63), was nun Jesus ausdrücklich in der Begpredigt bestätigt: Matt.5: "21 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt worden ist: Du sollst nicht töten; wer aber jemand tötet, soll dem Gericht verfallen sein.
22 Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein."

Warum so Konsequent? Weil schon der Gedanke der Scheidung, so wenig er auch auf tatsächlichen Unterschieden beruht zu ganz tatsächlichen Wirken führt. Mit dem Gedanken zur Tat formt sich schon die Realität (s.u).

Original von Scardanelli
Gott selbst ist die Erkenntnis, also gut und böse, denn das ist die Grundlage der Erkenntnis, oder besser, die Erkenntnis selbst.
Wieso "also"?, woher leitest Du das ab. Göttliche Erkennen überstiegt diese menschlichen Kategorien.

Original von Scardanelli
Also ist Gott sehr wohl sterblich. Anders hätte Jesus nicht sterben können.

Und zugleich unsterblich. Sterblich und unsterblich bilden ja nur in der Verblendung des Urteilens einen Gegensatz.


Original von Scardanelli
Das Böse erfordert es, sich selbst sterben zu können. Insofern wäre das nicht sterben können ein Fluch.


Das "Böse"? Nö, nur die Liebe - noch mal zur Erinnerung: diese ist nicht das "Gegenteil" von "Böse", sondern das Übersteigen der Kategorien "Böse" und "Gut", die ja auch nix anderes sind als "Ablehnenswert" (bis zum Haß) oder "Begehrenswert" (biz zur Gier).

Original von Scardanelli
Insofern wäre das nicht sterben können ein Fluch.


Ja natürlich.

Original von Scardanelli
Die Liebe, die auf das Böse trifft, die endet am Kreuz.


Und da trifft sie auf Diebe und Mörder und nimmt sie gleich zu sich.

Original von Scardanelli
Wenn das Böse nur eine Einbildung wäre, die man nur wegdenken könnte, dann wäre das Kreuz auch nur ein leerer Gedanke, nicht wirklich.

Jetzt wechselst Du die Ebene. Das hatten wir zwar oben schon, aber vielleicht sagt es Dir als Formulierung des sog. Thomas-Theorems mehr:

"Wenn Menschen Gegebenheiten als real ansehen, dann werden sie so handeln, als seien sie real, und insofern kommt es zu realen Konsequenzen (einer möglicherweise rational nicht gegebenen Tatsache)."

Original von Scardanelli
Die Realität hat die Unterscheidung und diese Realität ist das Kreuz. Ob das nun gedacht wird oder auch nicht, spielt keine Rolle an der Realität von Gut und Böse.


Wenn dem so wäre dann gäbe es kein Entrinnen, keine Erlösung, keine Befreiung, kein Erwachen.

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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Scardanelli » So 18. Nov 2007, 23:01

Zitat von Frau Katz
Adam im Garten Eden war ja schon unsterblich; sonst hätte es ja keinen Sinn, darauf hinzuweisen, dass das Essen von der Frucht sterblich machen würde.
Der Wunsch nach Unsterblichkeit entstammt dem Fleisch, nicht dem Geist. Unsterblichkeit ist dem Geist nicht angemessen, mithin dem Geist böse.

Gott ist Geist. Gott wurde Mensch und Gott starb. Wer danach immer noch den Wunsch nach Unsterblichkeit in sich trägt, der ist nicht aus dem Geist sondern aus dem Fleisch, denn die Liebe erweise sich laut Jesus darin, sein Leben für seine Freunde hin zu geben. Das ist geistvoll.

Was gut und was böse ist, das ergibt sich aus dem, was geistig und dem was fleischlich ist. Fleischlich sind die vereinzelten Interessen und die sind dem Geist nicht angemessen, also sind sie das Böse.

Es lässt sich eindeutig bestimmen, was gut und was böse ist. Dabei handelt es sich nicht um eine willkürliche Bewertung, sondern um das Wesen dessen, was so bestimmt ist.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Frau Katz » Mo 19. Nov 2007, 09:07

Original von Scardanelli

Der Wunsch nach Unsterblichkeit entstammt dem Fleisch, nicht dem Geist. Unsterblichkeit ist dem Geist nicht angemessen, mithin dem Geist böse.


Unsterblichkeit auf welcher Ebene? Als Mensch unsterblich zu sein, das kann man nicht wirklich wollen; die Seele aber ist es und war es und wirds immer sein. Und diese Art Unsterblichkeit haben wir schon.


Original von Scardanelli
Was gut und was böse ist, das ergibt sich aus dem, was geistig und dem was fleischlich ist. Fleischlich sind die vereinzelten Interessen und die sind dem Geist nicht angemessen, also sind sie das Böse.


Zum Glück weiss ich schon, was der Unterschied zwischen geistlich und fleischlich ist, aus deiner Erklärung würde ich nämlich nicht schlau werden.


Original von Scardanelli
Es lässt sich eindeutig bestimmen, was gut und was böse ist. Dabei handelt es sich nicht um eine willkürliche Bewertung, sondern um das Wesen dessen, was so bestimmt ist.


Wenn du in die Herzen der Menschen sehen kannst und ihre Absichten genau kennst, dann kannst du es tatsächlich eindeutig bestimmen. Die Praxis ist aber so, dass du von anderen Menschen nicht die Tiefe des Herzens siehst, sondern lediglich eine Oberfläche - eben ein Kleid aus Fell, Haut und Fleisch.

grüsse, barbara
Die Rolle der Propheten ist immer noch die gleiche - sie hält die Menschheit wach. (arno gruen)
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Scardanelli » Mo 19. Nov 2007, 11:12

@Naqual,
Nach Deiner Darstellung, dass der Beobachtende mit dem Beobachteten eins ist, also das gut und böse nur erkannt werden kann durch die Entsprechung im Selbst:
Demnach wird Gott gut wie böse (da ist der Punkt wo ich mich innerlich wehre). Oder: Gott wurde uns zuliebe böse?
Gott ist Geist, also ist Gott bestimmt. Gott ist durch die Bestimmungen des Geistes geordnet und damit den Gesetzen des Geistes unterworfen. Es gibt im Geist keine Wunder, kein Mogeln, keine willkürliche Handhabe, die Gesetze des Geistes mal so und dann so außer Kraft zu setzen. Magie und Zauberei haben keinen Zugang zum Innersten des Geistes. Sie können nichts tun, was dem Geist in seinem Innersten seine Tätigkeit ist.

Gott mag übers Wasser laufen können, Krankheiten durch Wunder heilen können, aber was selbst Gott nicht vermag, ist außer den Gesetzen des Geistes, für den Geist selbst tätig zu werden.

Mängel am Geist selbst, die muss auch Gott durch ehrliche Handarbeit, im Schweiße seines Angesichts erledigen. Es gibt hier keine Möglichkeit, einen Schritt zu überspringen, oder durch uneigentliche Handlungen zu ersetzen. Gott selbst ist den Weg des Geistes gegangen, den Weg, welcher der Geist höchst selbst unerbittlich vorschreibt. Gott wurde Mensch, und er starb. Das sind Forderungen des Geistes, die erfüllt werden müssen.

Und das Gott durch sich selbst bestimmt ist, hat nicht nur einem Paulus mächtiges Kopfzerbrechen bereitet. Das ist überhaupt das Problem des Verstandes oder des Verstandesmenschen, dass er sich im Sinnlichen gründet und aufgrund des Scheines das Wesen der Dinge bestimmt.

Jenseits der Bestimmungen ist die reine Ewigkeit, aber wenn sie rein ist, dann ist sie dasselbe wie das Chaos. Gott, das Ewige, ist wohl bestimmt, also endlich, aber Gott ist es selbst, der sich bestimmt. Und das bedeutet für den Geist, das er stets zu zweit auftritt. Er tritt als der Beobachter auf und als das, was beobachtet wird. Das bedeutet es, das zu sein, was sich selbst bestimmt. Deshalb ist Gott Vater und Sohn, insofern Gott Geist sei. Einer, ein Geist, sind immer zwei, oder wir hätten das Chaos.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Scardanelli » Mo 19. Nov 2007, 11:45

Original von bel
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Jesus-Thema: die nicht-unterscheidende (nicht-bewertende) Liebe: einem "Bösen" wird sie in keinem geringerem Maße zu teil, wie einem "Guten" - genau das ist "die frohe Botschaft".
Original von Scardanelli Auch das ist nur von der objektiven Seite aus betrachtet. Es ist im Falle des Subjektiven nicht eine Entscheidung, ob man nun unterscheidet oder auch nicht, sondern in diesem Falle ist man es. Man ist gut und man ist böse und die Entscheidung ist nur ein leerer Gedanke. Dass ist so, sich zu entscheiden, kein Karies zu haben, wenn man es aber doch hat.


Also wirklich ;) Jedem "Tätig-Sein", also jeder Tat, geht doch eine Entscheidung voraus, deahalb heißt es: "»Den Willen bezeichne ich als die Tat (cetanâham bhikkhave kammam vadâmi), denn mit dem Willen wirkt man die Tat in Werken, Worten und Gedanken":cry:A.VI.63), was nun Jesus ausdrücklich in der Begpredigt bestätigt: Matt.5: "21 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt worden ist: Du sollst nicht töten; wer aber jemand tötet, soll dem Gericht verfallen sein.
22 Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein."

Warum so Konsequent? Weil schon der Gedanke der Scheidung, so wenig er auch auf tatsächlichen Unterschieden beruht zu ganz tatsächlichen Wirken führt. Mit dem Gedanken zur Tat formt sich schon die Realität (s.u).
Die Tatabsicht hat sich je aus einem Konkreten. Sie ist entweder dem Bösen oder dem Guten. Sie ist dem Bösen, dem nur Vereinzelten, wenn sie nicht durch das Gute versöhnt wurde.
Es ist also notwendig, die Absicht zu bewerten.
Vorstellungen des Hasses haben in einem Menschen die Ursache, dass dieser Mensch ganz konkret böse ist. Deshalb sagt Jesus zu Menschen, reinigt zuerst das Innere und dann das Äußere. Das Äußere ist, das Böse, was man ist, nur gut zu denken, oder nur die Taufe oder die Mikwe.

Eine nicht wertende Liebe, würde auch das Böse lieben. Aber das tut sie nicht. Wenn die Liebe dazu aufruft, auch die Feinde zu lieben, dann sieht sie über den Grund der Feindschaft hinweg und folgt dem in der Feindschaft verborgenem Kern. Feindschaft ist nur durch die vereinzelten Interessen, aber darunter ist das gemeinsam Interesse verborgen, und darauf zielt die Liebe. Selbstredend wertet die Liebe, aber eben unverblendet. Die Liebe treibt zum Feind, weil er wesentlich gar nicht der Feind ist, sondern das Gegenteil. Er ist das Gegenteil, weil ein Mensch durch den anderen Menschen erst zum Menschen wird. Damit hilft die Liebe dem blinden, durch seine vereinzelten Interessen verblendeten Menschen.
Ein vernünftiger Mensch liebt seinen Nächsten, weil er eingesehen hat, dass ihn der Nächste erst zum Menschen macht. Insofern hat die Liebe ein eindeutiges Interesse.
Wer also den meisten Spaß, das größte Glück aus seinem Leben ziehen möchte, der liebe seinen Nächsten. Es ist Teil der Verblendung, die Arbeit bis dorthin als ein Opfer anzusehen. Es ist am Ende gar kein Opfer, denn es bringt den größten Gewinn mit sich.

So auch der Christus. Das Kreuz erscheint nur als ein Opfer, denn was er dadruch gewonnen hat, ist weitaus größer, als alles, was er hätte gewinnen können, wäre er nicht ans Kreuz gegangen.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Naqual » Mo 19. Nov 2007, 13:34

Hallo Scardanelli,

nachdem ich (noch) Schwierigkeiten habe, dass von Dir Gesagte nachzuvollziehen:

Woraus schließt Du nochmal oder beweist Du die stete „Zweisamkeit“ des Geistes, "konkret": das Wahrnehmendes Subjekt eins ist mit dem wahrgenommenen Subjekt? Es kann sein, dass hier ein Axiom steckt, dass ich erst akzeptieren muss, um Dich zu verstehen. Oder müsste man hier unterscheiden in "eins bei der Wahrnehmung" und "eins im Sein"?

Anderer Aspekt: Ich unterscheide duales Denken (unser Normalsystem der Einteilung in Gegensatzpaare aus denen heraus wir Erfahrenes interpretieren: Tag sinnlos ohne Nacht, groß sinnlos ohne klein, dick sinnlos wenn man nicht dünn kennt) auf der einen Seite und monistisches Denken auf der anderen. Deins ist für mich quasi extrem-monistisch. Oder siehst Du das anders?

Das widerum erinnert mich an die Koans aus einer anderen Religion, deren Sinn es ist, den Gläubigen das monistische Denken zu erschließen (in dem der „Lehrling“ die Antwort für den Meister finden muss).
1.Fall: Erster Lehrling: die Fahne weht an der Stange. Zweiter Lehrling: nein, nicht die Fahne bewegt sich, der Wind ist es, der sich bewegt. Meister: Nein, das einzige was sich bewegt ist Dein Geist.
2.Fall: Man klatscht, in dem zwei Händen zusammenprallen. Was ist das Klatschen mit einer Hand. ....Antwort: ?

Der erste Fall belegt, dass jeder auf „seine Art“, auf seiner Ebene durchaus recht hat. Der Meister nimmt jedoch den Wahrnehmenden als Sein ins Zentrum und erschließt daraus letztlich die „eigentliche Antwort“, die in Bezug auf den Wahrnehmenden einzig zählt.

Also Scardanelli, bringe mir bitte mal das Denken bei! :) Wobei, soweit ab vom Schuss bin ich vielleicht gar nicht, seufz.

Der Schöpfungsakt und der Sündenfall selbst (um wieder aufs Thema zu kommen) erhält in den vielen Fragmenten, die bei den Deutungsversuchen im Thread vorliegen, evtl. eine ungeheuere Bedeutung nur in „Deiner“ Denke:
Schöpfungsakt und Sündenfall sind etwas was nicht „nur“ war, sondern was ist und noch ist. Die Schöpfung Gottes (und der Sündenfall) sind im Hier und Jetzt im vollen Gange. Gott schafft ständig und beharrlich aus sich selbst heraus. Der eigentliche Schöpfungsbericht im AT auf eine bestimmte Art die Perspektive Gottes, der Sündenfall die Perspektive des Menschen – beide jedoch auf einander bezogen und letztlich nur in der Zusammenschau etwas mit Sinn.

Okay?

Und was lerne ich jetzt daraus für mein Leben?

Evtl. antwortest Du ja: Genau in diesem Moment wehrst Du Dich dagegen im umfassendsten Sinn die Kreuzigung des Christus an Dir selbst zu vollziehen.......Verstehe ich ja.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Scardanelli » Mo 19. Nov 2007, 22:00

@Naqual,
Woraus schließt Du nochmal oder beweist Du die stete „Zweisamkeit“ des Geistes, "konkret": das Wahrnehmendes Subjekt eins ist mit dem wahrgenommenen Subjekt?
Das ist aus dem Prozess der Selbstreflexion geschlossen. Was reflektiert wird, ist dasselbe wie das, was reflektiert, wobei sich beides unterscheiden muss, sonst geht es auf ein und dasselbe aus.

In der Psychoanalyse wird dieser Unterschied als das sog. Ich und Über-Ich begrifflich ausgedrückt, wobei man sich denken soll, das Über-Ich sei der Vater. Das ist er aber nicht, denn das Über-Ich ist der Betroffene selbst. Das ist in einem als zwei, als dieser eine.

Der Begriff der Trinität ist formal der Begrifflichkeit der Psychoanalyse verwandt, was nicht wundern kann, denn beide gehen mit dem Geist um. Hier haben wir das Ich, das Über-Ich und das Es. Der Hl. Geist ist dem Christentum sicher die größte Unbekannte und zum Es geraten. Den Hl. Geist kann man beim Begreifen erst mal beiseite stellen, denn der ergibt sich wie von selbst, wenn man Gott, Sohn und Mensch in Beziehung gesetzt hat.

Gott wird Mensch, wenn man so anfängt, dann kann man leicht der Versuchung unterliegen aus diesem Menschen einen Scheinmenschen zu machen und Paulus ist dies so geschehen.

Der Mensch wird Gott, man kann auch so beginnen, denn wenn wir keinen Scheinmenschen haben, dann ist es möglich zu sagen: Gott ist Mensch, oder Mensch ist Gott. Wir können also auch so beginnen, der Mensch wird Gott und das auf Jesus anwenden.

Im Kopf, oder im Geist des Jesus sind zwei, da ist einmal der Mensch, also die Interessen des Menschen und da ist Gott, die Interessen Gottes. Das hat sicher auch eine gewisse Parallele zur Begrifflichkeit der Psychoanalyse, wenn dir das hilft.

In diesem Jesus sind also zwei: der Mensch und Gott und das Leben des Jesus ist es, diese beiden zur Versöhnung zu bringen, wobei Jesus hierbei nur mit sich selbst umgeht, denn das alles spielt sich sozusagen im Kopf dieses Jesus ab.

Gott ist nur Geist, den kann man nicht anfassen, nicht sehen, der kann weder riechen noch hören. Aber der Mensch, den kann man sehen, hören und anfassen und der Mensch kann auch sprechen. Und doch ist Gott im Kopf des Jesus, als von Jesus unterschieden, denn Jesus ist eben auch, menschliches Interesse zu sein und das spielt sich alles in einem ab.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Scardanelli » Mo 19. Nov 2007, 22:07

@Naqual,
wie heißt es so schön: Gott, mach mich zu deinem Werkzeug. Das bedeutet, mach mich zu deinem Mund, denn ich kann sprechen, du aber nicht.
Menschen werden als Missionare ausgesandt und das hat seine Gründe, denn Gott als Geist, ist als dieser limitiert. Dann trägt der Missionar die Sache Gottes vor und dann sagt man, Gott habe den Sünder missioniert, was in einiger Rücksicht auch richtig ist. Nur sieht Gott ohne dieses Werkzeug, mal ganz salopp gesagt, recht alt aus. Aus diesem Grund misstraut man auch zu recht der Bekehrung des Paulus, denn das ist nicht die regelmäßige Form der Bekehrung. Das ist die typisch gnostische Bekehrung, die es im Märchen gibt, im Märchen der Gnosis halt.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Scardanelli » Mo 19. Nov 2007, 22:20

Der Missionar, also der Mund Gottes, der erzählt dem Sündern aber keinesfalls etwas, was dieser nicht schon längst gewusst hat. Der Missionar hebt dem Sünder nur das ins Bewusstsein, was längst im Geist des Sünders gewesen ist. Wenn das rein neu wäre, würde der Sünder kein Wort davon glauben, denn zu glauben ist nur, was man an sich schon längst weiß.

Im Falle des Paulus bedeutet dies, dass ihm in der Verfolgung der Christen ein Gewissen wurde. Die bereits durch Paulus verfolgten Christen haben Paulus bekehrt, denn diese waren die Ursache für sein schlechtes Gewissen. Und das Gewissen des Paulus hat schon vor der Verfolgung der Christen durch Paulus den Inhalt gehabt, also in Paulus hat dieser Inhalt längst geschlummert, der ihn schließlich zur Umkehr veranlasst hat. So wird ein Schuh daraus, der bunt geschmückt als eine Legende zum Vorschein gekommen ist.

Ein Licht habe ihn niedergestreckt, sagen wir, ihm ging ein Licht auf. Das kann der profane Mensch, also der reale nachvollziehen.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Scardanelli » Mo 19. Nov 2007, 22:39

@bel,
Das "Böse"? Nö, nur die Liebe - noch mal zur Erinnerung: diese ist nicht das "Gegenteil" von "Böse", sondern das Übersteigen der Kategorien "Böse" und "Gut", die ja auch nix anderes sind als "Ablehnenswert" (bis zum Haß) oder "Begehrenswert" (biz zur Gier).
Richtig ist, dass Liebe nicht das Gegenteil von Böse ist und somit nicht das Gegenteil von Gut.
Die Liebe ist die Trennung von einem, als zwei, also zwei Unterschiedene, die füreinander nicht unterschieden sind. Und an diesen beiden spielt sich gut und böse ab. Die Teilung ist gut, aber das Resultat der Teilung ist böse, weil dem einen, zwei nicht angemessen sind. Gut und Böse sind Prozessvariablen des Verhältnisses. Immer das, was der Sache nicht angemessen ist, ist diesem das Böse. Einer sei zwei, ist dem einen nicht angemessen.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon bel » Di 20. Nov 2007, 00:36

Original von Scardanelli
Die Tatabsicht hat sich je aus einem Konkreten. Sie ist entweder dem Bösen oder dem Guten. Sie ist dem Bösen, dem nur Vereinzelten, wenn sie nicht durch das Gute versöhnt wurde.
Es ist also notwendig, die Absicht zu bewerten.


Schon wieder "also"? Wo nimmst Du das her? Die Begründung fehlt doch ebenso, wie dafür, sich ständig derart wider die deutsche Sprache in Hilfsverben zu kaprizieren.

Wie und von wem willst Du "Absichten" bewerten?
Das könnten wir nur bei uns selbst, bei anderen bliebe das Spekulation. Wie Du Deine Absichten in den Kategorien gut/böse bewertest, das wäre mal was Konkretes und würde mich tatsächlich interessieren.

Original von Scardanelli
Vorstellungen des Hasses haben in einem Menschen die Ursache, dass dieser Mensch ganz konkret böse ist.

Ganz und gar nicht. Der Haß hat seine Ursachen in Unwissen/Verblendung und im Leiden, im eingebildeten Mangel, wie er diese auch nur wieder verstärkt.

Original von Scardanelli
Deshalb sagt Jesus zu Menschen, reinigt zuerst das Innere und dann das Äußere.

Das "deshalb" seh ich schon wieder nicht von Dir hergeleitet.
Kannst Du mir übrigens mal die Stelle angeben, in der er dies sagt, würde mir gern den Zusammenhang anschauen.

Original von Scardanelli
Das Äußere ist, das Böse, was man ist, nur gut zu denken, oder nur die Taufe oder die Mikwe.


Der Sinn erschließt sich mir nicht. Ist "das Böse" jetzt "was man ist" und/oder "nur gut zu denken"?
"Das Böse" ist doch nur ein Bild - Versuche der Vergegenständlichung sind eine Fiktion, eine Verblendung, denn etwas was ganz "böse" ist, kann nichts anderes sein, wie könnte es gereinigt werden?. Kann etwas Schmutz mit Schmutz gelöscht werden?

Original von Scardanelli
Eine nicht wertende Liebe, würde auch das Böse lieben. Aber das tut sie nicht. Wenn die Liebe dazu aufruft, auch die Feinde zu lieben, dann sieht sie über den Grund der Feindschaft hinweg ..


Sie liebt den Menschen ununterscheidend! Was anderes kann man nicht lieben - weder "Böses" noch "Gutes". Und sie kann den Menschen lieben, weil dieser weder "Gut" noch "Böse" ist, sondern weil in ihm, wenn Du so willst, als Gottes Werk, alles vollkommen enthalten ist, was die unterscheidende Liebe möglich macht: eben Nicht-Verschiedenheit.
Sie muß dabei auch nicht über den "Grund der Feindschaft hinwegsehen": nämlich den Glauben, "im Grunde - nicht nur im Speziellen - anders zu sein" (Unterscheidung) und natürlich "besser" (Bewertung).

Original von Scardanelli und folgt dem in der Feindschaft verborgenem Kern.

der wäre?

Original von Scardanelli Feindschaft ist nur durch die vereinzelten Interessen, aber darunter ist das gemeinsam Interesse verborgen, und darauf zielt die Liebe.

Das ist doch nur wieder Schachern.


Original von Scardanelli Selbstredend wertet die Liebe, aber eben unverblendet. Die Liebe treibt zum Feind, weil er wesentlich gar nicht der Feind ist, sondern das Gegenteil. Er ist das Gegenteil, weil ein Mensch durch den anderen Menschen erst zum Menschen wird.
Damit hilft die Liebe dem blinden, durch seine vereinzelten Interessen verblendeten Menschen.

Worin besteht nun die Wertung? Wie Du es hier sagst, in der Bewertung "Feind" als oberflächlich, falsch, unheilsam, unvollkommen. "Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist" (Mtt.5,48-)

Original von Scardanelli Ein vernünftiger Mensch liebt seinen Nächsten, weil er eingesehen hat, dass ihn der Nächste erst zum Menschen macht. Insofern hat die Liebe ein eindeutiges Interesse.


Das ist nur Schachern. Ein weiser Mensch liebt ununterscheidend, weil es im Grunde keine Unterschiede im "Menschsein" gibt. Zwar gibt es spezifische Zusammensetzungen - eben unsere Individualität - aber nichts, was Anlaß geben könnte, daß Du oder ich richten , das ist doch der biblische Ausdruck für "bewerten", wenn ich mich recht erinnere.

Original von Scardanelli
Wer also den meisten Spaß, das größte Glück aus seinem Leben ziehen möchte, der liebe seinen Nächsten. Es ist Teil der Verblendung, die Arbeit bis dorthin als ein Opfer anzusehen. Es ist am Ende gar kein Opfer, denn es bringt den größten Gewinn mit sich.

Mit Kaufmannsdenke ist dem kein Stück beizukommen, denn es "soll deine linke Hand nicht wissen, was deine rechte tut." (Mtt.6,3) Aber vielleicht braucht die Verblendung auch diese Sprache, um ein kleines Stück abzufallen.

Original von Scardanelli
So auch der Christus. Das Kreuz erscheint nur als ein Opfer, denn was er dadruch gewonnen hat, ist weitaus größer, als alles, was er hätte gewinnen können, wäre er nicht ans Kreuz gegangen.

Natürlich ist es kein Opfer - aber eben auch kein Gewinn. Was kann gewonnen werden, wenn schon alles da ist. Das "Opfer" ist nur ein Fanal für die Kleingläubigen, ebenso wie seine Ausdeutung als "Gewinn" die Argumente von Händlern sind, deren Tische, wie Überlieferung berichtet, von Jesus umgestürzt wurden. "Denn wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden, und nach dem Maß, mit dem ihr meßt und zuteilt, wird euch zugeteilt werden." (Mtt.7,2)


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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon bel » Di 20. Nov 2007, 01:08

Original von Scardanelli Richtig ist, dass Liebe nicht das Gegenteil von Böse ist und somit nicht das Gegenteil von Gut.

Schön, daß wir darin übereinstimmen.

Original von Scardanelli
Die Liebe ist die Trennung von einem, als zwei, also zwei Unterschiedene, die füreinander nicht unterschieden sind.

Also ist ja wohl auf gut Deutsch die Liebe die Verbindung zwischen Spezifischem, das füreinander nicht unterschieden ist. Oder meinst Du was anderes?

Original von Scardanelli
Und an diesen beiden spielt sich gut und böse ab. Die Teilung ist gut, aber das Resultat der Teilung ist böse, weil dem einen, zwei nicht angemessen sind.


Das hat doch überhaupt nix miteinander zu tun.
Spezifizität und Einheit sind keinerlei Gegensätze, sie bedingen einander. Da noch eine Bewertung draufzusetzen ist doch absolut läßlich. Wozu soll das gut sein?

Original von Scardanelli
Einer sei zwei, ist dem einen nicht angemessen.


Ja, in seiner Verblendung, aus der auch "gut" und "böse" geboren wird, der ist es nicht angemessen.

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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Scardanelli » Di 20. Nov 2007, 11:00

Original von bel
Original von Scardanelli Richtig ist, dass Die Liebe ist die Trennung von einem, als zwei, also zwei Unterschiedene, die füreinander nicht unterschieden sind.

Also ist ja wohl auf gut Deutsch die Liebe die Verbindung zwischen Spezifischem, das füreinander nicht unterschieden ist. Oder meinst Du was anderes?
Wenn wir anfangen, dann fangen wir bei einem an. Das eine, das ist weder für sich selbst noch für anderes. Damit ist das eine wohl, hat aber keine Existenz, denn es ist sein für nichts, weder für sich selbst noch für anderes.

Das eine hat keine Beziehungen, keine zu sich selbst und keine zu anderem.

Damit hätten wir das Urteil, also die erste Teilung, das Ur-Teil. Das eine teilt sich als dasselbe und das ist der Geist. Im Christentum ist es Vater und Sohn. Das ist im Anfang. Wollte hier Existenz aufgemacht werden, dann müssen die beiden Gleichen sich maximal unterscheiden.

Die Liebe umfasst also einen ganzen Prozess oder sie ist dieser Prozess: Eins, Teilung, Zusammenschluss der Geteilten.

Gott sei die Liebe, bedeutet, eins teilt sich in zwei, die dasselbe sind und schließt sich wieder mit sich zusammen. Und in diesem Prozess spielt sich gut und böse ab.

Das erste ist nicht das letzte, denn das Letzte ist aus dem Zusammenschluss der beiden Geteilten. Das erste ist das Letzte, denn beide sind aus dem einen als dieselben. Es ist also Identität mit sich selbst als unentwickelte, dann die Trennung worauf der Zusammenschluss der beiden als Entwickelte ist.

Somit haben wir das Eine, das weder von sich selbst weiß noch anderes von diesem etwas wüsste. Aber nach dem Zusammenschluss der beiden Getrennten kommt wieder nur das Eine des Anfangs heraus, mit dem Unterschied, dass dieses Eine jetzt sein für sich selbst hat.

Ich bin, weil ich mich von mir selbst getrennt habe und mich wieder mit mir selbst zusammengeschlossen habe. Das ist im Gleichnis vom verlorenen Sohn ausgedrückt, das Jesus zum Besten gegeben hat. Eine ansprechende Geschichte, die das Leben des Geistes demonstriert. Das wird einem aufgehen, wenn man die Protagonisten so verteilt: Der Vater in dieser Geschichte ist Gott, als Vater, der verlorene Sohn ist Jesus und der Sohn, welcher zu Hause blieb, ist der, den man Satan nennt.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Scardanelli » Di 20. Nov 2007, 11:13

siehe nachfolgenden Beitrag!
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Scardanelli » Di 20. Nov 2007, 11:18

@bel,
Wie und von wem willst Du "Absichten" bewerten?
Die Bewertung ergibt sich aus dem, was der Ausgangspunkt ist.

In Genesis heißt es, die Schöpfung, sie sei gut. Das ist sie, aber nur von einem bestimmten Ausgangspunkt aus und zwar dem des Natürlichen. Wählt man das Natürliche als Ausgangspunkt, dann muss es das Gewählte auch sein. Für jedes Tier ist es dies und für jede Pflanze. Aber nicht für den Menschen, denn der Mensch ist nicht nur natürlich, also von diesem Ausgangspunkt aus, sondern der Mensch ist auch Geist. Dem Geist ist das nur Natürliche unangemessen und deshalb ist dem Menschen das, was einem Tier gut ist, böse.
Es ist böse, weil es nicht im Natürlichen enden kann, heißt, der Geist kann im Natürlichen nicht seine Wahrheit, nicht sein Ende finden.

Das Natürliche ist das Bewusstlose als seine Wahrheit und dem Geist ist es das Bewusstsein. Geht also der Geist im Natürlichen aus, dann geht er in dem aus, was ihm nicht angemessen ist und deshalb muss der Geist das Natürliche überwinden. Das Natürliche ist dem Geist am Ende das Böse schlechthin.

Der Geist benötigt aber das Natürliche, um zu sich selbst zu finden, denn er muss sich als Geteiltes maximal von sich selbst unterscheiden und das ist darin ausgedrückt, dass Gott Mensch wurde und nicht nur Mensch, sondern der verachtete Mensch.

Der Geist ist auch in der Lage die Frage zu beantworten, warum es das Natürliche gibt, was sein Zweck ist, seine Wahrheit.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon bel » Di 20. Nov 2007, 11:58

Original von Scardanelli
Wenn wir anfangen, dann fangen wir bei einem an.

Das ist schon richtig. Da müssen wir anfangen, schon wegen unserer Verblendung, weil darin unsere Verblendung besteht.

Original von Scardanelli Das eine, das ist weder für sich selbst noch für anderes.

Ist was? Du verschluckst schon wieder den Rest des Prädikats - soll ich mir den jetzt aussuchen?
Und wenn wir anfangen, dann nehmen (!) wir das eine (nämlich uns) für sich selbst (an). Als könne es für sich selbst stehen, für sich selbst existieren.


Original von Scardanelli
Damit ist das eine wohl, hat aber keine Existenz, denn es ist sein für nichts, weder für sich selbst noch für anderes.

"Damit" überhaupt nicht, den der vorherige Satz war ja eine bloße Behauptung.

Original von Scardanelli
Das eine hat keine Beziehungen, keine zu sich selbst und keine zu anderem.

Ja, ein als isoliert angenommenes "Ich" hätte keine Beziehungen,

Original von Scardanelli Damit hätten wir das Urteil, also die erste Teilung, das Ur-Teil.

Aber dieses Urteil beruht eben nur auf Verblendung.


Original von Scardanelli Das eine teilt sich als dasselbe und das ist der Geist.

Ne, jetzt meinst Du das Ganze, und ein Ganzes hat durchaus schon immer "Teile" (auch jeweils vollständig) und Beziehungen.

Original von Scardanelli Gott sei die Liebe,

ist die Liebe.

Original von Scardanelli bedeutet, eins teilt sich in zwei, die dasselbe sind und schließt sich wieder mit sich zusammen.

Nö, etwas Vollständiges/Vollkommenes wird sich dem Modus seiner Vollkommenheit bewußt.

Original von Scardanelli Und in diesem Prozess spielt sich gut und böse ab.

Keine Ahnung, wie Du darauf kommst.

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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon bel » Di 20. Nov 2007, 12:14

Original von Scardanelli In Genesis heißt es, die Schöpfung, sie sei gut.


Mal abgesehen, daß Du jetzt nicht von Dir sprichst, die Aussage, daß die Schöpfung "Gut" sei, ist doch keine Bewertung, schon gar keine im Sinne einer "Moralität" von Menschen, sondern eine prädikative Aussage Gottes über seine Schöpfung.
Vielleicht kann ja mal einer sagen, wie das entsprechende hebräische Wort heißt und was es tatsächlich bedeutet - ich denke aber mal vorab in Analogie zum "samma" (Pali) nichts anderes als im Sinne von "vollkommen" (meinetwegen "göttlich";).

Original von Scardanelli
Aber nicht für den Menschen, denn der Mensch ist nicht nur natürlich, also von diesem Ausgangspunkt aus, sondern der Mensch ist auch Geist. Dem Geist ist das nur Natürliche unangemessen und deshalb ist dem Menschen das, was einem Tier gut ist, böse.

Worin eben seine Verblendung besteht.

Original von Scardanelli
Es ist böse, weil es nicht im Natürlichen enden kann, heißt, der Geist kann im Natürlichen nicht seine Wahrheit, nicht sein Ende finden.

Ach, wo denn sonst?

Original von Scardanelli Das Natürliche ist das Bewusstlose als seine Wahrheit und dem Geist ist es das Bewusstsein. Geht also der Geist im Natürlichen aus, dann geht er in dem aus, was ihm nicht angemessen ist und deshalb muss der Geist das Natürliche überwinden. Das Natürliche ist dem Geist am Ende das Böse schlechthin.

Ja genau das will "die Schlange" dem Menschein einreden. Schlüssige Begründung fehlt aber einfach.

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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Scardanelli » Di 20. Nov 2007, 12:15

Original von bel
Original von Scardanelli Damit hätten wir das Urteil, also die erste Teilung, das Ur-Teil.

Aber dieses Urteil beruht eben nur auf Verblendung.
Das Urteil beruht nicht auf Verblendung, sondern ist Moment des Prozesses: Eins, Teilung, Zusammenschluss.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon bel » Di 20. Nov 2007, 12:18

Original von Scardanelli
Original von bel
Original von Scardanelli Damit hätten wir das Urteil, also die erste Teilung, das Ur-Teil.

Aber dieses Urteil beruht eben nur auf Verblendung.
Das Urteil beruht nicht auf Verblendung, sondern ist Moment des Prozesses: Eins, Teilung, Zusammenschluss.

Da ist nicht "Eins" - sondern "Ganzes", "Vollkommenes".
Wenn Du von einer falschen Prämisse ausgehst, kann die Ableitung auch nur falsch sein.


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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Scardanelli » Di 20. Nov 2007, 12:20

Original von bel
Original von Scardanelli
Es ist böse, weil es nicht im Natürlichen enden kann, heißt, der Geist kann im Natürlichen nicht seine Wahrheit, nicht sein Ende finden.

Ach, wo denn sonst?
Anfang und Ende des Geistes ist er jeweils selbst. Der Geist geht durch das Natürliche hindurch um am Ende bei sich selbst zu landen.

Original von Scardanelli Das Natürliche ist das Bewusstlose als seine Wahrheit und dem Geist ist es das Bewusstsein. Geht also der Geist im Natürlichen aus, dann geht er in dem aus, was ihm nicht angemessen ist und deshalb muss der Geist das Natürliche überwinden. Das Natürliche ist dem Geist am Ende das Böse schlechthin.

Ja genau das will "die Schlange" dem Menschein einreden. Schlüssige Begründung fehlt aber einfach.
Bei der Verführung hat die Schlange im entscheidenden Punkt nicht gelogen.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon bel » Di 20. Nov 2007, 12:22

Original von Scardanelli
Bei der Verführung hat die Schlange in keinem ihrer angeführten Punkte gelogen.

Tatsächlich? Na dann.

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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Scardanelli » Di 20. Nov 2007, 12:35

Original von bel
Original von Scardanelli Gott sei die Liebe,

ist die Liebe.
In deinem Fall sei sie es, denn du hast es noch nicht bewiesen.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Scardanelli » Di 20. Nov 2007, 12:39

Original von bel
Original von Scardanelli
Bei der Verführung hat die Schlange in keinem ihrer angeführten Punkte gelogen.

Tatsächlich? Na dann.

Die Schlange sagt: ihr werdet sein wie Gott, erkenned Gutes und Böses.
Und Gott sagt, sie sind geworden wie wir, zu erkennen Gutes und Böses.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon bel » Di 20. Nov 2007, 12:47

Original von Scardanelli
Original von bel
Original von Scardanelli Gott sei die Liebe,

ist die Liebe.
In deinem Fall sei sie es, denn du hast es noch nicht bewiesen.

Von meiner Seite gibts auch nichts zu beweisen - im biblischen Kontext und auch hier ist es einfach eine Prämisse, die wir so mal weiterverwenden können. "Beweisen" kann man da auch nix im Sinne von gedanklichen Herleitungen sondern nur durch Realisation, Erwachen, Befreiung, Erlösung. Also alles, was man hier im Forum nicht herzeigen kann.

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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon bel » Di 20. Nov 2007, 13:01

Original von Scardanelli
Die Schlange sagt: ihr werdet sein wie Gott, erkenned Gutes und Böses.
Und Gott sagt, sie sind geworden wie wir, zu erkennen Gutes und Böses.

Das nehme ich vorbehaltlich der Prüfung der Urtxte mal so zur Kenntnis. Warum verflucht er nun die Schlange?

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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Scardanelli » Di 20. Nov 2007, 13:04

Zitat von bel
Mit dem Gedanken zur Tat formt sich schon die Realität
Von meiner Seite gibts auch nichts zu beweisen - im biblischen Kontext und auch hier ist es einfach eine Prämisse, die wir so mal weiterverwenden können. "Beweisen" kann man da auch nix im Sinne von gedanklichen Herleitungen sondern nur durch Realisation, Erwachen, Befreiung, Erlösung. Also alles, was man hier im Forum nicht herzeigen kann.
Obiges konntest du wohl doch herzeigen.

Man kann zu etlichem erwachen, zu etlichem erlöst werden und sich von etlichem befreit wähnen.

Alle die, die nicht sagen können, zu was erwacht werden soll, zu was erlöst und zu was befreit, um die mache man einen großen Bogen, denn es ist je unbestimmt. Hier ist nicht gewusst, womit es beginnt und wo es enden soll.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon bel » Di 20. Nov 2007, 13:14

Zitat von bel
Original von bel Mit dem Gedanken zur Tat formt sich schon die Realität

Original von Scardanelli Obiges konntest du wohl doch herzeigen.

Ich hatte geschrieben, daß dies ein Theorem ist - jenes gilt solange, bis man nicht in der Praxis eine Gegenanzeige findet


Original von Scardanelli
Man kann zu etlichem erwachen, zu etlichem erlöst werden und sich von etlichem befreit wähnen.
Alle die, die nicht sagen können, zu was erwacht werden soll, zu was erlöst und zu was befreit, um die mache man einen großen Bogen, denn es ist je unbestimmt. Hier ist nicht gewusst, womit es beginnt und wo es enden soll.


Es wird doch gesagt: zur nicht-unterscheidenden, bedingungslosen Liebe (agape).

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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Scardanelli » Di 20. Nov 2007, 13:14

Original von bel
Original von Scardanelli
bedeutet, eins teilt sich in zwei, die dasselbe sind und schließt sich wieder mit sich zusammen.

Nö, etwas Vollständiges/Vollkommenes wird sich dem Modus seiner Vollkommenheit bewußt.
Du behauptest nur das Vollständige, das Vollkommene, bist aber nicht in der Lage zu zeigen, wodurch es in der Lage ist, sich selbst als Vollkommenes zu wissen. Das liegt wohl daran, dass du deinen Prämissen blind folgst.

Du sagst "Nö" ohne es zu begründen. Das musst du auch nicht, das ist deine Sache.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Scardanelli » Di 20. Nov 2007, 13:21

@bel,
Ich hatte geschrieben, daß dies ein Theorem ist - jenes gilt solange, bis man nicht in der Praxis eine Gegenanzeige findet
Du hast doch mit Jesus in das selbe Horn geblasen: aus der Tatabsicht, was geistige Tätigkeit ist, ergebe sich die Tat.
Es wird doch gesagt: zur nicht-unterscheidenden, bredingungslosen Liebe (agape).
Es gibt überhaupt nur eine Liebe. Die Liebe hat zur Bedingung, sich auf das zu beziehen, was an sich zusammen gehört. Das Bedingungslose ist das, was nur eine abstrakte Wahrheit hat. Das Bedingungslose geht nicht ins Konkrete über.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Scardanelli » Di 20. Nov 2007, 13:25

@bel,
mir scheint, du hast nicht die geringste Ahnung, warum die Bedingungen der Verblendung überhaupt sind.

Darum würde ich mich mal bemühen und sie nicht einfach so hinnehmen.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon bel » Di 20. Nov 2007, 13:28

Original von Scardanelli
Original von bel
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bedeutet, eins teilt sich in zwei, die dasselbe sind und schließt sich wieder mit sich zusammen.

Nö, etwas Vollständiges/Vollkommenes wird sich dem Modus seiner Vollkommenheit bewußt.
Du behauptest nur das Vollständige, das Vollkommene, bist aber nicht in der Lage zu zeigen, wodurch es in der Lage ist, sich selbst als Vollkommenes zu wissen. Das liegt wohl daran, dass du deinen Prämissen blind folgst.

Du sagst "Nö" ohne es zu begründen. Das musst du auch nicht, das ist deine Sache.


Zunächst sollte nur gezeigt werden, daß Deine Therorie von "Eins und Zwei, Teilung und Zusammenschluß" keineswegs zwingend ist. Sie hängt bei Dir ganz allein an Deiner Interpretation des deutschen Wortes "gut" im Satz "Und sah, daß es gut war" Begründet hast Du eben auch nichts. Du scheibst immer nur "daher", "deshalb" und "so", ohne daß zwingende Prämissen und Ableitungen zu finden sind. Gott aber schließt die Schöpfung als "vollständig" ab, und zwar in dem Sinne, daß sie alles Potential des Zukünftigen enthält - sonst wäre es eben nicht "göttlich", "gut" gewesen - hätte er nicht "ruhen" können. Oder hat Gott in der Genesis etwa unvollständigen Murx hinterlassen, der ihn ständig zwingt, Hand in die Speichen zu legen. Sorry, aber das scheint mir nicht schlüssig.

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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Scardanelli » Di 20. Nov 2007, 13:29

@bel,
Das nehme ich vorbehaltlich der Prüfung der Urtxte mal so zur Kenntnis.
Etwas nur zur Kenntnis zu nehmen, würde bedeuten, sich davon nur blenden zu lassen.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon bel » Di 20. Nov 2007, 13:40

Original von Scardanelli
@bel,
Ich hatte geschrieben, daß dies ein Theorem ist - jenes gilt solange, bis man nicht in der Praxis eine Gegenanzeige findet
Du hast doch mit Jesus in das selbe Horn geblasen: aus der Tatabsicht, was geistige Tätigkeit ist, ergebe sich die Tat.


Ja und? Stimmt doch auch. Es gibt dazu keine Gegenanzeige.
Ein Theorem ist doch nichts Minderes - es ist etwas höchst Praktisches, man kann es in jedem Einzelfall überprüfen.
Es ist aber etwas anderes als "Die Wahrheit", "Die Erlösung", die jeden Einzelfall übersteigt.
Deshalb ist auch ein Vergleich von diesen beiden Dingen bezüglich "Beweisbarkeit", wie Du ihn anheim gestellt hast, unangemessen.

Original von Scardanelli
Es gibt überhaupt nur eine Liebe. Die Liebe hat zur Bedingung, sich auf das zu beziehen, was an sich zusammen gehört. Das Bedingungslose ist das, was nur eine abstrakte Wahrheit hat. Das Bedingungslose geht nicht ins Konkrete über.

Das ist ja mit "bedingungslos" nicht gemeint: Bedingungslos heißt, nicht abhängig von der konkreten Ausformung des Gegenübers, nicht mehr durch Ablehnung, Bevorzugung und Desorientierung bedingt.


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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon bel » Di 20. Nov 2007, 13:44

Original von Scardanelli
@bel,
Das nehme ich vorbehaltlich der Prüfung der Urtxte mal so zur Kenntnis.
Etwas nur zur Kenntnis zu nehmen, würde bedeuten, sich davon nur blenden zu lassen.

Ich weiß nicht, wo du das schon wieder hernimmst: ich hab ja meine Vorbehalte angemeldet, und zwar, daß es von mir in dem intendierten Sinne überprüft wird.

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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon bel » Di 20. Nov 2007, 13:50

Original von Scardanelli
@bel,
mir scheint, du hast nicht die geringste Ahnung, warum die Bedingungen der Verblendung überhaupt sind.

Darum würde ich mich mal bemühen und sie nicht einfach so hinnehmen.

Auch hier wieder ohne Begründung - aber wir können gern drüber reden, weil ich mir schon darüber sehr Gedanken gemacht habe.
Was sind "sie" denn nun? Ich frage auch deshalb und bitte Dich eine These zu formulieren, weil leider aus Deiner Konstruktion nicht hervorgeht, ob Du nun Die "Bedingungen der Verblendung" meinst oder "die Bedingung Verblendung".

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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Scardanelli » Di 20. Nov 2007, 14:47

@bel,
Mal abgesehen, daß Du jetzt nicht von Dir sprichst, die Aussage, daß die Schöpfung "Gut" sei, ist doch keine Bewertung, schon gar keine im Sinne einer "Moralität" von Menschen, sondern eine prädikative Aussage Gottes über seine Schöpfung.
Nachdem, was du bisher vorgelegt hast, bedeutet die Aussage, die Schöpfung sei gut, rein gar nichts. „Gut“ macht nur dort Sinn, wo „Böse“ mitgedacht wird. Und mehr noch, wo es wesentlich gut und böse zugeht.
Moralität ist die Lehre vom rechten Verhalten und das rechte Verhalten ist das, was einer Sache angemessen ist. Ein Verhalten, das einer Sache angemessen ist, das ist gut und eines, das ihr unangemessen ist, das ist böse. So z. B. die Frage, wie sich der Sabbat zum Menschen verhält, gut oder böse, angemessen oder unangemessen.

Moralität von Menschen, so etwas gibt es gar nicht, denn entweder etwas ist moralisch oder es ist unmoralisch, heißt, es ist dem Menschen angemessen oder unangemessen. Jesus sagt zu Pharisäern, ihr knechtet Menschen mit Geboten, meint, ihr legt dem Menschen unmoralische Gebote auf.

Eine prädikative Aussage! Wenn eine prädikative Aussage nicht im Nichts verschwinden will, muss sie sich konkret machen. Wenn also die Schöpfung gut sei, dann muss sich das an diesem Konkreten auch zeigen lassen können.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Scardanelli » Di 20. Nov 2007, 15:03

@bel,
Das ist ja mit "bedingungslos" nicht gemeint: Bedingungslos heißt, nicht abhängig von der konkreten Ausformung des Gegenübers, nicht mehr durch Ablehnung, Bevorzugung und Desorientierung bedingt.
Das Gegenüber ist aber konkret ausgeformt und das Gegenüber ist bereits abgelehnt und wenn keine Desorientierung wäre, bräuchte es gar keine Liebe.

Wenn er mit der Liebe fortfahren will, muss er erst mal einsehen, dass er desorientiert ist, dass er ablehnt und dass er ein Geformtes vor sich hat.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Scardanelli » Di 20. Nov 2007, 15:21

Wenn ein Mensch annimmt, dass er verblendet ist, dann kann er darauf sagen, so ist es recht, so bleibe ich. Er kann auch sagen, so will ich nicht bleiben, also muss die Verblendung weg.

Hier ist aber gefragt, warum Verblendung ist? Hier ist nicht gefragt wodurch, sondern der Zweck der Verblendung.

Verblendung meint ja, wer nicht verblendet wäre, könne mehr sehe, oder besser sehen, also ist die Verblendung dem Menschen, der mehr sehen könnte, böse.

Er sieht mehr, wenn die Verblendung beseitigt ist und was er dann sieht, ist das, was er im Unterschied zu dem sieht, was er vordem nicht gesehen hat und an diesem Unterschied hat sich das Bewusstsein, Selbstbewusstsein zu sein.

Damit wäre die Verblendung in dem aufgehoben, der an ihr sein Bewusstsein entwickelt hat. Das ist der Zweck der Verblendung.

Du magst also sagen, die Verblendung muss weg, dann frage ich dich, warum ist Verblendung. Wenn sie nur weg muss, wirst du mir den Zweck der Verblendung nicht sagen können. Ich aber sage, die Verblendung hat den Zweck, dass sich an ihr der Geist entwickelt, zu sich selbst kommt, indem er seine eigene Verblendung aufhebt und zwar in diesem doppelten Sinn. Im Sinne von aufbewahren und im Sinne von überwinden.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon Scardanelli » Di 20. Nov 2007, 15:28

Original von bel
Original von Scardanelli
@bel,
Das nehme ich vorbehaltlich der Prüfung der Urtxte mal so zur Kenntnis.
Etwas nur zur Kenntnis zu nehmen, würde bedeuten, sich davon nur blenden zu lassen.

Ich weiß nicht, wo du das schon wieder hernimmst: ich hab ja meine Vorbehalte angemeldet, und zwar, daß es von mir in dem intendierten Sinne überprüft wird.
Das bedeutet, wer etwas nur zur Kenntnis nimmt, der hält es von sich ab. Sicher, das muss jetzt hier auf dich nicht zutreffen, also warten wir ab.

In diesem heiklen Fall bin ich es hier im Forum von bibelfesten Menschen gewohnt, dass es entweder zur Kenntnis genommen, heruntergespielt oder schlicht geleugnet wird.
Es wird damit von jeder Konsequenz befreit.
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Re: Mythos Sündenfall - Interpretation?

Beitragvon bel » Di 20. Nov 2007, 15:32

Original von Scardanelli
Nachdem, was du bisher vorgelegt hast, bedeutet die Aussage, die Schöpfung sei gut, rein gar nichts. „Gut“ macht nur dort Sinn, wo „Böse“ mitgedacht wird. Und mehr noch, wo es wesentlich gut und böse zugeht.

Ich übersetzte es ja auch nicht im Sinne einer Moralität "Gut/Böse" sondern als "vollkommen", und das bedeutet schon was nämlich "alles enthaltend"

Original von Scardanelli
Moralität ist die Lehre vom rechten Verhalten und das rechte Verhalten ist das, was einer Sache angemessen ist. Ein Verhalten, das einer Sache angemessen ist, das ist gut und eines, das ihr unangemessen ist, das ist böse. So z. B. die Frage, wie sich der Sabbat zum Menschen verhält, gut oder böse, angemessen oder unangemessen.

Und was erklärt das nun? Wenn ich im Sinne einer Heilslehre etwas unterscheiden will, dann würde ich statt dieser Gummi-Begriffe eher "heilsam" oder "unheilsam" verwenden. Diese sind dann nämlich a) weitgehend von zeitlich/örtlich und/oder subjektiv bedingten, gleich wohl immer doktrinär ausgelgten Vorstellungen, entkoppelt und b) einer konkreten Überprüfung zugänglich: Führt eine Vorstellung/Handlung zu heilsamen Ergebnissen oder nicht, führt sie zur Minderung des Leidens oder zum Gegenteil.

Original von Scardanelli
Moralität von Menschen, so etwas gibt es gar nicht, denn entweder etwas ist moralisch oder es ist unmoralisch, heißt, es ist dem Menschen angemessen oder unangemessen. Jesus sagt zu Pharisäern, ihr knechtet Menschen mit Geboten, meint, ihr legt dem Menschen unmoralische Gebote auf.


Ja, die diese für moralisch halten und auch so verkaufen. Das passiert jedes Mal so.

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Eine prädikative Aussage! Wenn eine prädikative Aussage nicht im Nichts verschwinden will, muss sie sich konkret machen. Wenn also die Schöpfung gut sei, dann muss sich das an diesem Konkreten auch zeigen lassen können.


Daß die Schöpfung vollständig ist, läßt sich ja zeigen, weil jede Annahme der Unvollständigkeit zu Widersprüchen hinsichtlich anderer Prädikatszuschreibungen führt.

Daß sie "gut" im Sinne einer Moralität ist, läßt sich dagegen nicht zeigen, da dies zu dem hinlänglich bekannten Theodizeeproblem führt, führt in jedem Fall zu zu Widersprüchen hinsichtlich anderer Prädikatszuschreibungen.

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