Blinder Glaube ?

Moderator: bigbird

Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Claudia » Sa 12. Okt 2002, 16:48

Original von Alchemistin
Ich finde blinden Glauben gefährlich. Wenn man blind glaubt hinterfragt man nicht mehr, auch nicht seine eigenen Taten.


Da bin ich mit Alchemistin doch mal einer Meinung! :D

Jesus sagt selber auch, dass wir alles prüfen sollen.

Gruss Claudia
Es ist tatsächlich reine Gnade, dass ihr gerettet seid.
Ihr selbst könnt nichts dazu tun, als im Vertrauen anzunehmen, was Gott euch schenkt.
Epheser 2.8
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon grundi » Sa 12. Okt 2002, 18:48

Hoi Ainu

Na, was Du diesbezüglich weisst, wovon unsere Geschichtsbücher keinen Ahnung haben, und ich vielleicht auch nicht :baby:...

Sei Gegrüsst
... um sich mächtig zu erzeigen an denen, die von ganzem Herzen ihm ergeben sind.
2Chr 16,9

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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Nataraja » Sa 12. Okt 2002, 22:37

Hi Claudia:

"Jesus sagt selber auch, dass wir alles prüfen sollen."

Paulus sagt das, nicht Jesus!

Gruß

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Ainu Elfe » So 13. Okt 2002, 14:49

Hallo grundi...
Es kommt darauf an, welches Geschichtsbuch aus welcher Zeit Du zu dem Thema liest. Die älteren würd ich Dir nicht empfehlen.

1291 schlossen Nidwalden, Uri, Schwyz ein Landfriedensbündnis. D.h. es existiert eine Urkunde, in der niedergeschrieben ist, das man sich in Notzeiten (Krieg, Hunger) helfen und v.a. Fehden, die im MA sehr häufig waren, verhindern wollte. Es war aber nicht die erste Urkunde, sondern es gab eine frühere. Der Rütlischwur, wie ihn Schiller in seinem Buch darstellte, und woher er auch bekannt ist, gab es so nicht. Das Landfriedensbündnis wurde immer wieder erneuert und mit der Zeit schloss er immer mehr Gebiete mit ein, und im Nachhinein (im 19.Jh), als man aus nationalistischen Gründen ein historisches "Gründungsdatum" für die Eidgenossenschaft haben wollte, hat man sich auf 1291 geeinigt, aber es wurde damals kein Staat gegründet, es war ein vertrag zwischen 3 Parteien, wie es ihn damals zuhaufe gab.
Der Burgenbruch ist auch so ein Problem. Archäologisch ist er nicht beweisbar. Denn in der Zeit, als der Burgenbruch stattgefunden haben sollte, waren die genannten Burgen meist alle schon verlassen worden (die meisten zwischen 1200 und 1250) und dem Zerfall preisgegeben. Man kann mit Sicherheit sagen, dass er gar nie stattgefunden hat, also auch der Mythos eines ideologischen Konstrukts ist.

Tja, ich weiss nicht, ob es das ist, was Du wissen wolltest. Viele Schweizer mögen es nicht, wenn ihnen diese Dinge erzählt werden - das hat auch was mit blindem Glauben zu tun (also nicht ganz OT :D )

Grüsse Ainu
Tempora mutantur nos et mutamur in illis.


auch der schönste sommer wird
einmal herbst und welke spüren
halte blatt geduldig still
wenn der wind dich will entführen


ewiges ist nicht auf erden
als der wandel, als die flucht


Ainu Elfe
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Yasha » Mo 14. Okt 2002, 09:50

Original von Claudia

Da bin ich mit Alchemistin doch mal einer Meinung! :D

Jesus sagt selber auch, dass wir alles prüfen sollen.

Gruss Claudia


Nun, alles zu prüfen ist sozusagen meine Lebensphilosophie^^

Sich zu fest von etwas beeinflussen zu lassen ist immer gefährlich was es auch immer sei.
Lasst euch nicht vertrösten!
Ihr habt nicht zu viel Zeit!
Lasst Moder den Erlösten
Denn das Leben ist am Grössten:
Es steht nicht mehr bereit

Berthold Brecht; Gegen Verführung; Vers 3
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon beatus » Fr 18. Okt 2002, 20:58

Hallo Nataraja
Du hast da ganz gute und interessante Fragen gestellt. Gefallen mir echt gut. Mein Versuch darauf zu Antworten ist wirklich nur ein Versuch. Sonst müssten wir ein paar Stünden Zeit zum Gespräch haben.


ich habe dann nur eine Frage an die hier versammelten Christen:

Wie kann es kommen,
...daß tausende von Menschen, die wiedergeborene Christen sind, ein Gespür dafür haben, auf keinerlei historische Tatsachen mehr einzugehen?
...daß in der Stadt, in der ich lebe, wiedergeborene Christen Menschen anderer Religionen als verloren und fern von Gott bezeichnen, und gleichzeitig noch nie die anderen Religionen auch nur am Rande studiert hätten?


Das kommt primär daher, dass Christen den Aussagen von Jesus glauben und eine Gotteserfahrung gemacht haben. Jesus sagt in Johannes 4, wer vom Wasser trinkt, dass ich ihm gebe, wird nie mehr Durst haben. Ich verstehe das so: Wer Jesus kennen lernt kommt für sich zum Aha-Erlebnis: Hier ist das echte, ich muss nicht mehr an anderen Orten suchen.

Weil der Christ gefunden hat, was er suchte, interessiert er sich nicht mehr gross für andere Religionen. Dies zeigt auch die Tendenz von Menschen, welche in vielen Religionen gesucht haben und dann beim christlichen Glauben bleiben, weil sie die (für sie) echte Lebensquelle, welche konstant erfüllt gefunden haben.

Falls dich dieser Bereich interessiert, ich lasse dir gerne das Buch von unserem Moderator Daniel Gerber zukommen. Er hat als Journalist ca. 10 persönliche Bereichte von Menschen zusammengestellt, welche sich in vielen Religionen umgeschaut haben. Bei Intersse, sende mir eine PM mit deiner Adresse.

Ein weiterer wesentlicher Faktor ist der, dass sie nicht viel mehr tun, als Jesus zu zitieren. Am Ende musst duch dich an Jesus ärgern und nicht an den Christen. Er beansprucht, dass nur er zu Gott führt. Er beauftragt seine Jünger seine Message mit den beiden Konsequenzoptionen zu kommunizieren. Also ärgere dich doch besser über Jesus als über die Christen. Die machen nur das, was der Meister seinen Nachfolgern aufgetragen hat.


...daß wiedergeborene Christen bei ihren Missionierungen in der Fußgängerzone stets drohen: Mit dem Gericht Gottes, mit den Letzten Tagen, also eine Drohbotschaft und nicht eine Frohbotschaft verkünden.


Ja da frage ich mich auch. Jesus startete seine Zeit auf der Erde mit einer Zusammenfassung: Markus 1.15 "Die Zeit ist erfüllt und das Reich Gottes ist herbeigekommen. Tut Busse und glaubt an das Evangelium!"
Beides gehört zur Botschaft. Die Aufforderung zum Sinneswandel und Umkehr zu Gott sowie das anbieten der Vergebung und Annahme, also die gute Nachricht.

je nach Prägung der christlichen Denomination kommt die Message dann mehr auf dem Buss oder auf dem GoodNews Ast. Zur Vollständigkeit gehören beide. Die meisten Christen sind auf der frohen Botshaft-Seite. Die drohenden in der Fussgängerzone gehören aus der Sicht der 98% restlichen Christen zu den Schwarzen Schafen. Schade dass die 98% so passiv sind und die frohe Botschaft nicht mehr unter die Leute bringen und so neben dem ewigen Schaden die Imagebildung den blackies überlassen.

Wenn du die Evangelien durchgehst, stellst du fest, dass auch Jesus nicht nur frohe Botschaft, sondern auch Gerichtsandrohung brachte. Es ist ein Spannungsefeld. Der Heilige (=Sündlose) und liebende Gott hat eben zwei Hauptcharkateren, welche in einer Person und Ethik verschmolzen sind.
Zusammenbringen kann man es so: wer ernsthaft Busse tut, hat den vollen Genuss der frohen Botschaft. Gott liebt alle Menschen, aber er kann Sünde und sündiges Verhalten nicht segnen. Er hat Gerechtigkeit so defniert, indem er sich fürs Gute und gegen das Böse entschieden hat.



...daß fast jeder (ca. 99%) wiedergeborene Christ, den ich getroffen habe (und ich meine auch wirklich nur die!) ein Fanatiker ist, unbelehrbar und unfähig, ordentlich zu argumentieren.


nun, ich frage mich wo du lebst. Das erinnert mich an "alle Schweizer können Jodeln".


...daß es trotz des wunderbaren/samen Erlebnisses, ein wiedergeborener Christ zu sein, die Fluktuation in vielen Gemeinden relativ hoch ist? So nach dem Motto: Heute wiedergeboren, morgen Bergsteigen, übermorgen Yoga und dann mal wieder Fahrradfahren?


Die Verabschiedung aus christlichen Gemeinden und Kirchen erfolgt vor allem durch einen Enttäuschung des Systems. Die Meisten bleiben für sich gleich Gläubig, aber sind von der besuchten Gruppe enttäuscht. Tradition, Gesetzlichkeit oder Überemotionismus können Faktoren sein.

Ich wage zu behaupten, dass die Zahl derer, welche beim chrislichen Glauben grösser ist, als die, welche sich wieder abwenden. Es gibt diesbezüglich auch Studien (z.B. vom Barna Institut), doch diese zu suchen....

International ist das Christentum die am starksten wachsende Religion. Einzig im Westen stagniert sie oder geht sie zurück. Dies liegt am absterben von echtem geistlichen Leben hin zum Namenschristentum in Kirchen und auch Freikrichen. Heilungen, Freude, Wunder, zutiefst veränderte Menschen usw. wurden durch eine eher trockene Liturgie abgelöst. Das ist jedoch nur eine Seite. Es gibt überall gute Leute und vorbildliche Kirchen in unseren Breitengraden. Doch muss sich die Kirche hier ernsthaft fragen, wie so das sie nicht wächst, wo doch weltweit sonst überall grosse Ausbreitung stattfindet.

In England gibt es eine Gemdinde, welche in 4 Jahren von 1 Person auf 20´000 anwuchs. Die Schlüsselfakoren sind bekannt. Doch eine Gemeinde mit Geschichte zu ändern ist aufwändig.



Wenn ich das ganze mal zusammenfasse, komme ich eigentlich zu dem Ergebnis, daß ein christlicher Glaube bedeutet,
...daß man sich eine Brille aufsetzt, die einen immun macht gegen das was draussen ist, d.h. vieles erreicht einen solchen schon gar nicht mehr.



Christen haben effektiv eine zu starke Insidermentalität, sie könnten kritischer sein und ihren Glauben nicht nur gläubig, sondern auch kognitiv intensiver pflegen. Den gerade dort wird es interessant. Plötzlich gehen die Dinge viel besser auf, es wird logischer. Gottes Geist gibt Weisheit.
Mir ist bewusst, dass du dies nicht nachvollziehen kannst. Doch es wird so erlebt. Bei Interesse können wir hier in die Tiefe gehen.


...daß man sich in eine Situation bringt, wo jedes kritische Hinterfragen absolut eingestellt wird, und auch nicht erwünscht ist.


Nun, so absolut ist vermutlich nur eine Kohlmeise...

...daß das, was man im inneren fühlt und spürt, verleugnet und ignoriert wird.


Bei mir spielt das innere Fühlen sehr gut mit meinem Glauben und der Logik zusammen. Ich erlebe da auch andere Christen nicht in dem von dir geschilderten Konflikt.

...daß man unter keinen Umständen mehr fragen braucht, denn alle Antworten sind ja schon da.


Christen hinterfragen vieles. Neben dem allgemein Gesellschaftlichen werden heute mehr den je kirchliche Strukturen, Machtmechanismen, Theologien ... kritisch betrachtet und besprochen. Ich habe einen recht guten Einblick in ganz unterschiedliche Kirchen und kann deinem Urteil nicht übereinstimmen.

Nicht mehr zu fragen, heißt aber, der Phantasie zu erliegen, daß man schon alles wüßte, oder dieses mal könnte. So was nennt man Größenwahn!


Es geht nicht ums Wissen, sondern um die Überzeugung, dass Jesus und sein Vater mit ihren Aussagen recht haben. Dies resultiert primär aus einer im Alltag erlebten Beziehung zu Gott, welche im Sinn einer vertrauten Freundschaft zur Überzeugung kommt, dass die Bibel von Gott ist und man sich darauf verlassen kann.

Christen sind hiezulande eher Minderwertig, halten nicht so viel von sich - eigentlich sollten sie selbstbewusster sein. Ihre von dir als Grössenwahn diagnistizierte Haltung resultiert wieder von der "infantieln" Überzeugung, dass Gott so ziemlich smarter ist, als menschliche Philosophie.

Das schlimmste am Christenglauben ist aber die fehlende Dialogbereitschaft (Christen lieben Monologe!) und die absolut fehlende Toleranz, bzw. der absolut vorherrschende Fanatismus.


Christentum födert den Dialog. Biespiel sind alle westlichen Nationen, welche stark christiche Wurzeln haben. Da tun sich andere viel schwerer.
Die fehlende toleranz scheint mir auch eine Fehleinschätzung zu sein, sonst würde z.B. dein Beitrag nicht hier stehen.
Was dich eigentlich stört, ist das jemand in einer Zeit, wo alles Relativ ist, dass in einer stark individualitisch und mulitkulturellen geprägten Gesellschaft jemand auf absolute Wahrheit und nicht abrückbare Massstäbe hinweist.
Auch hier musst du besser wieder mit Gott rechten. Er hat seine Linie gegeben. Am Ende deines Lebens wirst du dann mit Sicherheit wissen, ob es ihn mit seiner unverrückbaren Definitionen gibt. Falls ja - die Chance ist vorhanden - würde es sich sicher Lohnen, sein Preis- Leisungsangeobt zu prüfen. Denn falls es ihn gibt, ist er am längeren Hebel.

Ich denke, der christliche Glaube ist einer der blindesten.


Ja richtig erkannt. Sagte doch Jesus: Selig ist wer nicht sieht und trotzdem glaubt. Du hast also den Kern des christlichen Glaubens erkannt. Vertrauen/Glauben heisst, dass man es nicht beweisen kann. Es bleibt immer ein Unsicherheitsfaktor. Wäre alles bewiesen, würde man aus Berechnung glauben. doch das wollte Gott nicht. Er will etwas mit unserem Herzen und nicht einen Ego-Glauben.

Paulus sagte: Den Juden ist die Botschaft vom Kreuz ein Ärgernis, den Griechen (das trifft am ehesten auf dein Denken zu. westlich = griechisch/römisch) eine Torheit (Blödsinn), uns aber die wir glauben eine Kraft Gottes zur Rettung.

Es ist jedem überlassen, ob er sich zu Intelligent findet, oder ober das Risiko der Torheit eingeht, um danach Kraft und viel Intelligenz zu erfahren.

Wer es zu fassen vermag, der fasse es.

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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Scardanelli » Sa 19. Okt 2002, 13:38

Somit fällt das Absolute zurück in das Subjektive und treibt darin sein Unwesen.
Ich möchte diese Aussage an einem Fall konkretisieren. Wenn Beatus folgendes schreibt:

„Weil der Christ gefunden hat, was er suchte, interessiert er sich nicht mehr gross für andere Religionen.“

Wenn dieser Satz an sich wahr wäre, dann steht er aber entgegen der Bibel. Paulus sagt: Prüfet alles und das Beste behaltet. Das ist eine Aufforderung zur Blumenlese. Paulus hätte auch sagen können: „Prüfet nichts mehr, denn ihr habt schon alles.“ Das hätte vielleicht Beatus geschrieben. Das Gegenteil davon steht aber im Wort Gottes.

Sollten wir nicht prüfen, dann hätte dies Paulus nicht gesagt und wenn er dies sagt, dann mit dem Wissen, was eine richtige Prüfung ist. Beispiel: Wenn in der ehemaligen DDR die Funktionäre des ZK dazu aufgefordert worden wären, zu ergründen, welches die beste Staatsform sei, dann hätte man sich diese Aufforderung auch sparen können, denn jeder hätte schon vor dem Ergebnis und vor dieser Prüfung gewusst, was als Ergebnis dabei herauskommt.

Gott ist aber kein Hampelmann und wir sollten ihn nicht dazu machen. Wenn er will, dass wir prüfen sollen, dann haben wir auch die Pflicht, uns in eine Lage zu versetzen, die eine Prüfung nicht korrumpiert. Es kann aber nur ein freier Mensch prüfen und es kann nur der Verstand ermessen, was hier als Vorraussetzung gegeben sein muss. Wenn Gott will, dass wir prüfen, dann will er auch dass wir frei sind, damit wir auch wirklich prüfen können. Es darf vor der Prüfung nicht feststehen, was nach der Prüfung für ein Ergebnis herauskommt.

Ich weis nicht, ob Daniel Gerber, auf den Beatus verweist, darauf geachtet hat, ob die Befragten wirklich die Fähigkeit zur Prüfung hatten.

Wenn ich sage, ich würde nicht an die Sündenvergebung glauben, dann ist hier allen Christen schon klar, ich sei kein Christ. Sie zeigen mir dann die entsprechenden Bibelstellen. Wenn aber ein Christ gegen Gottes Willen nicht prüft und ich ihm diese Sünde an der Bibel nachweise, dann geht er darüber hinweg, weil ihn seine Glaubensgenossen darin implizit bestärken.
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Echse » Sa 19. Okt 2002, 14:04

Prüfet alles und das Beste behaltet


Steht da für dich: Sucht die Wahrheit in anderen Glauben, weil die unsere vielleicht zu wenig umfassend ist??

Ich verstehe, wenn viele Christen sich nicht um andere Religionen scheren, weil sie ja wissen, dass die Ihre die einzig wahre ist.

Ich habe mich etwas über andere Religionen informiert, da ich nicht wahrhaben konnte, dass sich die meisten Menschen im Irrtum befanden...

Bin jedoch zum Schluss gekommen, dass dies der Fall ist!

Mit diesem Satz hat Paulus nicht gemeint, wir sollten die verschiedenen Götzen abklappern, um der Wahrheit von der Erlösung durch das Kreuz noch was hinzufügen zu können... Aber wir sollten nicht alles, was von andern, die sich Christen nennen, ohne im Geist zu prüfen, übernehmen, denn Menschen irren sich, und es sind auch viele falsche Lehrer und Propheten unter den Christen, vielleicht sogar um die Spreu vom Weizen zu trennen...

Wer mit reinem Herzen schaut, erkennt Gott, und wer zu Gottes Herde gehört, erkennt die Stimme des Hirten...


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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Scardanelli » Sa 19. Okt 2002, 17:17

Hallo Echse,
etwas zu prüfen, ist eine höchst verantwortungsvolle Aufgabe und einem Menschen, dem etwas an sich selbst und damit auch an den anderen liegt, der prüft nach seinen ganzen Vermögen. Er glaubt nicht irgendetwas, sondern nur das, was mit dem, was er schon weis, zusammenpasst. Hier herrscht alles andere als Willkür, zumal nur das Ausgezeichnete behalten werden soll. Es ist nur so, dass wir dies erringen müssen, denn nichts anderes ist prüfen.

Jedoch, wenn wir uns tiefer in diese Worte von Paulus hineinbegeben, dann stellt sich erstaunliches dar.
Gesetzt, der Heilige Geist hat hier durch Paulus gesprochen, dann ist es so, dass der Heilige Geist gesagt hat: Prüfet alles und behaltet das Ausgezeichnete. Wenn der Heilige Geist nun so etwas äußert, dann gehe ich davon aus, das er dies mit dem Blick auf das Ganze getan hat, denn Gott blickt stets auf das Ganze. Sollte der Heilige Geist je dem Plan nachgegangen sein, den Christen ein Buch zu schenken, welches den Stellenwert hat, der ihm von den Christen zugebilligt wird, dann wäre er nicht bei Besinnung, würde er uns auffordern alles zu prüfen.
Es ist nicht möglich, zum prüfen aufzurufen und gleichzeitig etwas vorzulegen, was jede Prüfung ausschließt.

Es gibt also nur eine einzige Möglichkeit. Für die Christen, gibt es von Gott aus kein Buch, welches wie das reine Wort Gottes anzusehen ist. Sehen Christen dies aber bei einem Buch, dann strafen sie den Heiligen Geist lügen, indem sie eben nicht alles prüfen.

Schließlich ist es ja auch völlig widersinnig. Da kommt Jesus und sagt den Juden, dass sie nicht durch das Gesetz zu Gott kommen sondern durch die Liebe. Und dann sollte er ihnen ein Buch geben, welches unwiderstehlich dazu verführt, genau daraus ein Gesetz zu machen.
Der Inhalt der Bibel ist deshalb von uns genauso zu prüfen, wie alles andere auch, was einen Anspruch auf Wahrheit erhebt. Bestimmt wird der Heilige Geist bei dem sein, der alles prüft, denn er hat uns ja dazu aufgefordert.
Wir kommen schon zu Gott, aber nur in Freiheit und das ist die Botschaft von Jesus. Er hat das Gesetz erfüllt und wir wollen es hinten herum wieder reinholen. Das ist Blasphemie.
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Echse » Sa 19. Okt 2002, 18:33

Hallo Scardanelli

Wenn Paulus schreibt, wir sollen alles prüfen, meint er anhand der heiligen Schrift und des heiligen Geistes.

Das heisst nicht, wir sollen die heilige Schrift in Frage stellen, und das heisst nicht, wir sollen die Wahrheit in anderen Glaubensrichtungen suchen!


Gruss

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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Gabriel » Sa 19. Okt 2002, 18:41

hallo scardinelli

ich denke das mit dem prüfen ist anders gemeint...

das wort gottes ist der massstab - es ist nichts verkehrtes darin - auch wenn wir nicht immer alles erfassen und begreiffen können.

aber was der heilige geist durch paulus sagt ist doch, dass christen immer wieder dinge sagen, die nicht stimmen aber auch dinge sagen die stimmen - und da fordert paulus auf, anhand dem worte gottes und der hilfe des heiligen geistes alles zu prüfen.

- wenn das wort gottes aber nicht stimmen würde, so hätten wir tatsächlich nichts um nach zu prüfen.

oder auch sagen menschen, die nicht ein kind gottes sind manchmal wahrheiten - auch da sollen wir das gute behalten, und den rest vergessen. wie der heilige geist zu einem jeden ins herz redet kann sicher sehr unterschiedlich sein...

z.b kann mich ein weltmensch korrigieren - und wenn es wahr ist, dann soll ich das behalten, aber der rest, was nicht mit mit dem worte gottes übereinstimmt das sollen wir einfach vergessen...

gottes wort ist der massstab...

gruss gabriel

PS: weist du, auch hier im forum habe ich viel gerlernt wie man mit menschen umgehen soll. auch wenn ein bo z.B sagt, dies und das ist nicht gut, und ich sehe dass das was er sagt, sogar mit dem worte gottes übereinstimmt, dann soll ich seine aussage (nur das gute daraus) behalten. ja sogar annehmen - mich korrigieren lassen... wir christen sind nicht so einseitig. oder z.B wie soll ich am besten schreiben, dass ich nicht das gegenüber verletze? wenn jemand sagt. z.B eine freya, oder natarja, wir sollen nicht das gegenüber angreiffen, dann muss ich mich beugen (nicht um ihretwillen, sondern weil das wort gottes sagt, wir sollen nicht mit bösen worten um uns fechten (in etwa so, sicher kann ich die bibelstellen suchen...)) ja und dann habe ich mich zu beugen, wenn ich das annehmen kann, dann kann auch jesus/der heilige geist weiter an mir arbeiten, weil ich dann das wort gottes akzeptiere... und mich in erster linie unter das wort stelle)

ich hoffe ihr versteht meine sätze...

und wisst ihr, ich habe schon viel zu viel hier drinnen menschen verletzt - auch wenn ich das nicht wollte... übrigens war ich im formulieren noch nie ein As... aber auch da hilft der heilige geist!

ES GEHT DARUM, MENSCHEN MIT LIEBE, für JESUS zu GEWINNEN...
und das ist mir in letzter Zeit immer grösser geworden und ich muss mich noch viel mehr darunter beugen!

Gruss Gabriel

Wenn ich nämlich keine Liebe habe, dann nützt mir jede andere Begabung die ich für den HERR einsetze nichts!

PS: JESUS ist LIEBE, und er kann uns noch zu viel grösseren LIEBERN machen...
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Gabriel » Sa 19. Okt 2002, 18:43

uuups

da oben hat ja schon jemand geantwortet...
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Scardanelli » Sa 19. Okt 2002, 19:09

Hallo Echse,
du hast mein ganzes Verständnis, wenn du dich gegen das, was ich so erschlossen habe wehrst. Dass ist schon ein starker Tobak. Es ist nur so, dass das Neue Testament, zu der Zeit, als Paulus dies gesagt hat, gar nicht existiert hat. Es gibt keine zwingenden Hinweis darauf, dass er dieses, als damals allenfalls virtuelle Größe vorhandenes, als die Grundlage gemeint hat, aus der alles zu prüfen sei. Vermutlich würde er die Augen verdrehen, wenn er sehen würde, dass die heutigen Christen binnen kurzem nach seiner Zeit, wieder ein Gesetzesbuch aufbereitet haben. Vielleicht würde er auch den Wunsch verspüren, sich lieber die Zunge abgeschnitten zu haben, als die Briefe an die jeweiligen Gemeinden abzuschicken, die jetzt als reines Gotteswort, vergöttert werden. Die Einschränkung, die du da machst, die stammt von dir und wird freilich die volle Unterstützung vieler finden. Wenn die Menschen nachträglich die Bibel zum in sich abgeschlossenen göttlichen Wort erklären und dazu z. B. Aussagen aus der Apokalypse auf die ganze Bibel ausdehnen, dann haben sie dies so bestimmt und schließlich zu verantworten. Ich kann mich noch gut an meine hilflose Auseinandersetzung erinnern, als ich noch ein fund. Christ war und die Göttlichkeit der Bibel begründen wollte. Nie und nimmer hätte ich dies damals angezweifelt. Mit der Unantastbarkeit der Bibel vertreten die Christen nur das, was sie selbst hergestellt haben, einen Kanon aus vielem, welches sie selbst als Absolutes hinstellen.

Wenn jemand alles sagt, dann meint er dies auch und wenn du in dich gehst, dann wirst du zumindest die ganze Logik sehen können, die dahinter steht. Es greift eins in das andere.
Die Bibel ist eindeutig Menschenwerk. Sie enthält aber göttliche Wahrheit und es ist an uns zu prüfen, was davon göttlich ist.
Ich sehe das Problem nicht, dies so zu handhaben. Die Christen haben doch den Heiligen Geist; sie sind doch gesegnet. Gott wird sie doch nicht im Regen stehen lassen, bei den Aufgaben denen sie sich stellen müssen. Ich finde dies wunderbar.
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Scardanelli » Sa 19. Okt 2002, 19:25

Hallo Gabriel,
selbstredend sollst du auf Gottes Wort hören. Denke doch mal an die Christen, die kein Neues Testament zur Verfügung hatten. Die haben wirklich einen ganz lebendigen Umgang mit ihrem Glauben gehabt und in vollen Zügen die Wirkungen des Heiligen Geistes genossen, weil sie sich allein auf Gott verlassen haben.
Die Bibel ist doch ein Zeichen von Kleingläubigkeit und streng genommen eine Geste, Gott selbst zu versuchen. Du kannst Gott anhand der Bibel auf etwas festnageln, ein Gedanke, bei dem mir schaudert. Rede mit Gott, glaube und vertraue ihm, indem du dich ganz fallen lässt. Wir sollten wirklich jeden Anflug des Zweifels beiseite schieben und alles wegwerfen, was uns mit Gott entfremdet. Gott ist einzig, heilig, voller Dynamik und deshalb nicht in zwei Buchdeckel zu pressen. Das ist absurd.
Jeder hat sein ganz individuelles Leben und Gott durchströmt uns, er redet ganz direkt mit dir. Da ist gar kein Vertun, da sind keine Zweifel, weil da nur Liebe und Dankbarkeit ist.
Ein Gesetz braucht nur ein Mensch, der den Zweifel nicht von sich schütteln kann und der sich an etwas festhalten will, weil er kein Vertrauen hat.
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Scardanelli » Sa 19. Okt 2002, 19:34

Hallo Tiegerente,
durch das verkürzte Zitat hast dessen Gehalt entstellt. Menschenwerk an der Bibel ist lediglich, ihre Stellung, die ihr die Menschen zudenken. Dort steht wirklich göttliches drin und das haben wir laut Paulus zu erkennen indem wir prüfen. Christen vermögen dies, da ihnen der Heilige Geist beisteht. Es ist bei den Christen eben alles voller Lebendigkeit und deshalb strotzen sie vor Kraft und deshalb strahlen ihre Gesichter.

Ich habe dass mit dem Diktat ja ernstgenommen und angenommen, dass der Heilige Geist genau dies mit dem Prüfen Paulus beigelegt hat. Paulus hat dies einer Gemeinde als Brief geschrieben, damit sie dies ernst nehmen. Sie wollen aber gar nicht prüfen; sie scheren sich nicht um den Willen Gottes, und basteln wieder ein Gesetzbuch zusammen. Schade!
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Nataraja » So 20. Okt 2002, 00:32

Hallo beatus,


Auf deine Ausführungen fällt mir spontan ein Satz aus den Upanishaden ein: Wer meint, er hätte die Wahrheit erfasst, der täuscht sich.
Ich habe in anderen Threads schon gezeigt, daß bei der Betrachtung der Wahrheit keine Subjekt-Objekt-Beziehung mehr vorhanden sein kann.
Deine gesamten Ausführungen zeigen das jedoch, daß du als Subjekt vermeinst, das Objekt Wahrheit zu erfassen. Du täuscht dich.
Außerdem - ich möchte jetzt nicht jeden Punkt einzeln durchgehen - finde ich es lustig, wie du zum Beispiel historische oder empirisch sichere Fakten dadurch unter den Tisch kehrst, daß du sagst, du hättest Jesus. Das nennt man verzerrung von Realität. Ihr Christen prüft eben nicht...
Bei solchen Sachen geht es auch nicht um Aha-Erlebnisse, oder die Nichtnotwendigkeit, noch zu haben oder zu wissen, sondern es geht darum, daß es auf der einen Seite Fakten gibt, und auf der anderen Seite einen Glauben, der sich über diese Fakten fast märchenhaft hinwegsetzt.
das Buch interessiert mich natürlich schon, schon alleine deswegen, um zu sehen wer darin zu Wort kommt, und ob methodisch ordentlich gearbeitet wurde. PM folgt.

"Ein weiterer wesentlicher Faktor ist der, dass sie nicht viel mehr tun, als Jesus zu zitieren."
Nein, es wird nicht nur zitiert. Ich habe schon einmal geschrieben, daß jedes lesen oder zitieren etwas mit interpretieren zu tun hat, insofern geht meine Gegenargumentation nicht gegen Gott/Jesus, sondern gegen die zitierenden Leute, eben weil sie auch interpretieren.

Das mit den 99% der wiedergeborenen Christen, die fanatiker sind, ist nicht etwas eingebildetes, sondern live-Erlebnis über die letzten 15 Jahre hinweg, in drei verschiedenen Städten Deutschlands, in den verschiedensten Gemeinden (von Adventisten, über Bapitisten, Pfingstlern, Freichristen, bis hin zu Charismatikern, Brüdergemeinden, zeugen Jehovas und unzähligen Gemeinden, die einfach nur - so sagen sie - Christen sind).

Auf meine verschiedensten Hinweise, daß Christen nicht mehr in der Lage sind, kritisch zu sein, und dies auch nicht sein dürfen, hast du dich ja klug rausgewunden.
Ich weiß nicht, ob das ein Leben für mich wäre. Gott hat mir einen Geist gegeben, der mich fragend gemacht hat, neugierig, wissbegierig. Aber diese Eigenschaften braucht man als Christ ja nicht haben, denn da weiß man ja schon alles. Aber ich verstehe das ja nicht, weil ich kein Insider bin.....

Nu denn, etwas müde vom ganzen tag der Arbeit verabschiede ich mich, von diesem Post

liebe Grüße

Nataraja
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Gabriel » So 20. Okt 2002, 01:17

hallo scardinelli

was wenn gott bewusst einen paulus und einen petrus und einen johannes und einen jakobus brauchte um sein wort weiter FERTIG zu stellen? alle die propheten im AT, waren auch nur menschen, doch von gott beauftragt diese prophezeiungen über die geburt jesus, über das ende der welt nieder zu schreiben. und sehr vieles hat sich erfüllt und auch der rest wird sich noch erfüllen.

klar früher redete gott direkt durch johannes und den obigen genannten zu den ersten gemeinden. die gemeinde soll ja aufgebaut werden. der heilige geist ist immer dort sehr wirksam, wenn er auch wirklich zum nutzen gebraucht werden muss. ja der heilige geist, war früher OFFENSICHTLICHER am werk. weil viele noch nicht lesen und schreiben konnten. doch heute redet gott durch sein vollendetes und abgeschlossenes wort. der heilige geist wirkt immer noch, aber nur haben wir heute sein wort schriftlich und auch redet der heilige geist durch die bibel - gottes wort zu unser herz.

ich glaube, wenn ein mensch die bibel nicht als dass akzeptieren kann was sie ist. wird dieser mensch innerlich nie voll zu jesus durchdringen... oder was meinst du, denkst du die christen heute seien keine christen? nur weil sie der bibel dem worte gottes vollen glauben schenken?

das fundament jedes christen ist das wort gottes - früher haben die menschen dies direkt durch die oben genannten menschen erhalten - heute erhalten wir es durch ihre niederschrift. oder meinst du, paulus schreibt etwas anderes als das er früher den menschen predigte? ich glaube NEIN.

ich denken dass paulus nie seine zunge abschneiden würde, nur weil wir seinem wort, dass durch den heiligen geist inspieriert ist glauben - nein ich denke er würde einen weiteren ermunterten brief aufsetzen um uns weiterhin zu ermuntern und weiter im glauben fest voran zu schreiten.

aber dies ist nicht nötig, weil gott sein wort abgeschlossen hat.

oder denkst du, dass gott seine kinder reinlegt? denkst du, dass er alle seine kinder in die irre führt? weil sie seinem wort glauben schenken? gott ist noch der gleiche wie früher - er passt sich nicht den menschen an, und er hat die vollmacht uns heute sein wort immer noch lebendig zu machen durch seinen geist durch sein wort!

du hast zeugnis gegeben, und es ist beeindruckend wie gott zu menschen durch sein wort redet. du glaubst ja was jesus in der bibel sagt - aber nicht jesus hat diese worte selber geschrieben sondern ein matthäus, der jesus hörte, oder ein johannes oder ein lukas etc... inspieriert durch den heiligen geist...

SEELIG, DIE, die GLAUBEN und DOCH NICHT SEHEN! JA wir sehen heute jesus zwar nicht, doch sein wort haben wir - und wir glauben ihm - nicht nur das was wir hören wollen sondern genau dass was unser herz richtet. wir sollten uns unter sein wort stellen nicht über sein wort...

GOTT SEI DANK, DASS ER UNS EIN SOCLCH GROSSES WORT GEGEBEN HAT, JA, DASS WIR EIN FUNDAMENT HABEN, AUF DEM SICH UNSER GLAUBEN STUETZT. DENN WIE SOLLEN WIR GLAUBEN, WENN WIR NICHT DIE QUELLE, SEIN WORT HABEN? WOHER SOLLEN WIR DENN WISSEN WAS HIMMEL UND HÖLLE IST? EINFACH SO DURCH EINEN GEDANKENBLITZ? SEIN WORT IST MEINE FUSSES LEUCHTE UND EIN LICHT AUF MEINEM WEG...
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Ainu Elfe » So 20. Okt 2002, 01:42

Hallo Gabriel


GOTT SEI DANK, DASS ER UNS EIN SOCLCH GROSSES WORT GEGEBEN HAT, JA, DASS WIR EIN FUNDAMENT HABEN, AUF DEM SICH UNSER GLAUBEN STUETZT. DENN WIE SOLLEN WIR GLAUBEN, WENN WIR NICHT DIE QUELLE, SEIN WORT HABEN? WOHER SOLLEN WIR DENN WISSEN WAS HIMMEL UND HÖLLE IST? EINFACH SO DURCH EINEN GEDANKENBLITZ? SEIN WORT IST MEINE FUSSES LEUCHTE UND EIN LICHT AUF MEINEM WEG...


Irgendwie beisst sich Dein letzter Abschnitt für mich...
Die Bibel ist für Dich also quasi das Objekt, das Dir die Welt erklärt? Wenn Du es nicht hättest, würdest Du nicht wissen, wie die Welt funktioniert?
Das ist für mich, wie wenn jemand sagen würde: Guck, da hammer die Welt, und jetzt geb ich Dir so´n Buch, und jetzt kannst Du Dir dadurch die Welt anschauen.
Warum schaust Du Dir nicht einfach die Welt an, wie sie ist, wozu brauchst Du die "Filtrierung" durch ein Buch?

Grüsse Ainu
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Scardanelli » So 20. Okt 2002, 02:46

Hallo Gabriel,
ich mache nichts weiter, als die Bibel beim Wort zu nehmen. Wenn ich sie beim Wort nehme, dann überlege ich was die Worte bedeuten, denn das ist ihr alleiniger Sinn. Sie haben eine Bedeutung die gewissen Konventionen entspricht.
Ich kann sie auch als das Wort nehmen, dann brauche ich sie nicht zu lesen, denn sie wäre es auch ohne mich und nur ohne mich bleibt es dies. Ist das Wort aber Gott, dann rühre ich es nicht an, sondern erfreue mich allein an dieser Vorstellung. Rühre ich es aber an, dann gerät es in den Bereich der Beschränkung und all die Verwandlungen, aus der Beschränkung heraus verbinden sich mit dem Wort. Am Ende jedoch, lese ich darin und eigne mir ihren Inhalt an.

Ob uns Gott in die Irre führt, ist mir schon oft durch den Kopf gegangen. Aber jedes Mal, wenn ich mich mit der Kirchengeschichte befasse, sehe ich vor allem menschliche Macht die den Glauben instrumentalisiert. Und dann kann ich mir es schon vorstellen, dass die meisten Christen falsch liegen. Auf der anderen Seite sehe ich aber auch, dass du gar nicht anders argumentieren kannst, denn dein Leben, deine Gesundheit hängt davon ab. Wenn man dann noch deinen Einsatz betrachtet, dein Engagement, dann kann man schon sehen, dass du dich richtig reinhängst. Ich persönlich bewundere so etwas und kann deshalb gar nichts anderes Denken, als dass du im Grunde richtig für dich liegst.

Obwohl ich aber deinen Einsatz schätze, kann ich nicht anders, als zu sagen, dass da noch mehr drin ist, als dass was du jetzt hast. Sicher kann ich mich irren, aber meine Überlegungen über die bestimmte Aussage von Paulus scheinen mir schon gewichtig und an der Sache, der Sache Jesu sachhaltig. So weit ich sehen kann, ist dies nicht zu widerlegen. Und es wiegt besonders schwer, weil es selbst eine Aussage der Bibel ist.

Sicherlich kann man sich darum viele Gedanken machen und sich diese Gedanken gegenseitig stärken und seine ganz persönliche Gotteserfahrung dagegenhalten. Dennoch tritt demgegenüber mein Eindruck, dass in diesem Falle, die Freude an dem Glauben nicht voll ausgeschöpft werden kann und dieser nur mehr lau ist. Ich denke, dass die Liebe von der Jesus gesprochen hat, so kraftvoll ist, dass wir bereits hier auf der Erde wirklich glücklich werden können. Da dies aber nicht der Fall ist, scheint es mir fast bewiesen, dass die Christen oder wir, das Wesentliche nicht ausgeschöpft haben. Und da uns Gott einen freien Willen geschenkt hat, liegt es an uns, das Umzusetzen, was uns als Weg von Jesus vorgegeben worden ist. Es hat für mich einen Sinn zu sagen, dass der, welcher auf Gott vertraut keine Krücke benötigt und sei die Krücke ein Buch. Es liegt in dem Geschriebenen, als eines seiner Bestimmungsstücke, dass es ein Organ der gegenseitigen Kontrolle ist. Es wird zwar stets hervorgehoben, dass Gott damit den Menschen zügelt und anweist. Dies funktioniert aber auch andersherum.

Stelle dir nur einmal vor, wenn es die Bibel nie gegeben hätte und Gott nur durch den persönlichen Kontakt zu uns reden würde. Christsein wäre etwas völlig verschiedenes zu dem was jetzt ist. Ein Christ wäre viel inniger mit seinem Gott. So aber kann er sich lesend zurückziehen und sich hier an der Erscheinung Gottes freuen. Es ist ein immer verfügbarer Gott und selbst in den unpassendsten Momenten, einer, der für uns handelbar ist. Wollte jemand ohne ein Buch Gott nahe sein, dann gelingt ihm dies nur, wenn er sich ganz in diese Situation hineinbegibt und völlig demütig ist. Gottes Gegenwart wäre dann immer ein Geschenk an uns und unmöglich ein Konsumgut. Mit einem Buch kann ich mich über das Einvernehmen mit Gott täuschen, in dem alleinigen persönlichen Kontakt nicht.
Ich bin fast geneigt zu sagen, dass uns die Bibel weiter von Gott weggebracht hat, als zu ihm hin. Ich will damit nicht sagen, dass es überhaupt keine Bibel geben sollte, ich will nur sagen, dass sie nicht den Stellenwert hat, den man ihr beimisst. Und das sie diesen nicht wirklich hat, das kann man mit Paulus herleiten.

Die Bibel in ihrer gegenwärtige Bedeutung ist der Tribut, den der Glaube und das Verterauen auf Gott, als Sicherheit bezahlen muss. Christsein wäre den meisten ohne diese zu unsicher. Und wenn Gott nicht zu einem spricht, dann kann man immer noch lesen. Diese Art eines möglichen Glaubens ist mehr gequält als überzeugend.
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Echse » So 20. Okt 2002, 12:52


Hallo Scardanelli,

Ein Glaube, der NUR auf die Bibel, und nicht auf eine Gottesbeziehung basiert, ist ein toter Glaube. Da sind wir uns noch einig. Aber ich denke, Gott hat sich schon was überlegt, als er den Plan machte, die Menschen die ihm folgen anzuweisen, ein Buch zu fertigen.

Es ist so, eine Gottesbeziehung spielt in die geistige Welt, und da wir da keine Feste haben ausser dem Fühlen, (und deiner Meinung nach wahrscheinlich, was unser Verstand uns sagt) sind wir ziemlich leicht umzuwerfen, da der Mensch durch seine (meist egoistischen) Wünsche blind für die Wahrheit Gottes wird. Viele glauben, sie seien auf dem richtigen Weg, obwohl sie diesen schon lange verlassen haben. Das, woran wir dies prüfen können, ist die Bibel. Satan kann dir wahrscheinlich sehr ähnliche Hochgefühle verschaffen wie der Geist Gottes, er war ein hoher Engel, und kennt sich da gut aus, er ist der Schein-Heilige und kann dich verarschen, wenn du nicht die Wahrheit Schwarz auf Weiss hast, und dich dadurch immer wieder selbst prüfen könntest.

Nicht umsonst hat Jesus, aber auch Petrus und Paulus immer wieder aus der heiligen Schrift zitiert, hat der 12jährige Jesus mit Gesetzeslehrern diskutiert und enormes Wissen der heiligen Schrift gehabt, und hat der Engel Gottes Johannes angewiesen, die Offenbarung aufzuschreiben...

Aber was mich noch immer stutzig macht, ist, dass du nicht sagst, dass Jesus stellvertretend für deine Sünden gestorben ist, und du nur dadurch vor Gott gerechtfertigt bist... Ich glaube falls du dies für dich selbst nicht mit "ja" beantworten kannst, musst du dich wieder mal gehörig prüfen, denn dein ganzes Wissen wird dich nicht näher zu Gott bringen, der einzige Weg ist die Vergebung durch den Christus.
Das perfide ist, dass viele glauben, nahe bei Gott zu sein, in Tatsache aber völlig falsch liegen, also werden sie in ihren Empfindungen und erfahrungen getäuscht. Die einzige Chance, sich zu prüfen, liegt demnach in der Bibel. Was natürlich nicht heisst, dass die Bibel eine Gottesbeziehung ersetzt!

Gruss
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Gabriel » So 20. Okt 2002, 13:16

hallo scardinelli

als erstes möchte ich sagen, dass du dir eine gewisse vorstellung über das wort CHRIST machst. nur vergisst du dabei dass gott in unser herz sieht. was ich damit sagen möchte ist, wie kannst du beurteilen ob ich freude habe oder nicht? ob ich glücklich bin oder nicht? diesen ganzen einsatz hier wird nur durch die verbindung zu jesus und der inneren glücklichheit angetrieben. ich baue nicht auf werke sondern die werke kommen von selbst aus glauben. aus glauben aber kommt die innere zuversicht die wiederum von gott als gegengeschenk oder beweis kommt. nur kann ich dies nicht einem anderen menschen in worten vermitteln. die bibel dazu gibt zu unseren inneren glücklichheit dann eben eine leitplanke, durch die eben der heilige geist heute zu unser herz redet.

wenn ich nicht die hoffnung die jesus mir gibt hätte, für was würde ich dann hier schreiben? es ist so, dass ich gerne jeden menschen diese hoffnung und dieses brot, dass der herr uns gibt auch weitergeben möchte, ja dass jeder mensch diesen herrn jesus auch ERFAHREN DARF. nicht nur durchs wort der bibel, sondern eben dazu noch eine lebendige beziehung zu jesus haben darf.

ich kann dir sagen es gibt sehr viele menschen die sich christ nennen, vielleicht aus angstgefühl? aber schlussendlich sind sie doch nicht vom heiligen geist durchdrungen, ja zu einem neuen lebendigen leben mit jesus durchdrungen. und genau diese "christen" (betont in anführungszeichen) sind solche von denen du redest. es sind genau solche die dinge nur zu ihrem eigenem nutzen vollbringen, ja die das wort gottes nicht verstehen. es ist leider so, dass solche namenschristen meist den anschein haben eines gottseeligen wesens, aber sie sind reissende wölfe. doch ich rede nicht von solchen die sich christ nennen und keine christ sind, sondern ich rede von christen, die die liebe JESU erfahren durften, ja die die LIEBE JESUS für sich in ANSPRUCH genommen haben, die zu einem neuen LEBEN mit JESUS geboren wurden. Im Wort Gottes steht, dass es nur wenige sind! Vielleicht fallen sie deshalb weil sie sehr in der minderzahl sind nicht so auf den ersten blick auf. auch hier im forum gibt es GANZ bestimmt getarnte CHRISTEN, mit einem GOTTSEELIGEN ANSCHEIN, die aber zuletzt im gewissen gebrandmarkt sind.

Und weisst du, der GEIST GOTTES gibt den seinen die gewissheit, dass das Wort, das wir heute haben genannt BIBEL, das wort vom HERR direkt ist - wenn auch durch Menschenhand geschrieben.

PS: Die 12 Apostel waren in besonderer weise unter der Wirkung des heiligen Geistes, denn durch sie sollte der Kanon der Heiligen Schriften abgeschlossen werden. Und glaub mir, Gott ist nicht ein Versager, der ein Buch beginnt und es dann nicht fertig bringt...

Wer dies nicht glaubt, der hat keine Gottesfurcht. Gottesfurcht ist aller Weisheit anfang. Wer dies nicht erkennt, der erkennt die grösse Gottes nicht...

Wir diskutieren hier immer wieder über die Autorität und die Richtigkeit des Wortes Gottes, doch da vergessen wir viel zu schnell wer GOTT ist, und dass es für ihn ein kleines ist, ein Buch für uns fertig zu stellen, damit wir darin lesen können, ja dass wir durch diese Buch zur WAHRHEIT finden können, zu JESUS!

An Ainu:
Die Welt wirst du erst verstehen, wenn du einmal JESUS gefunden hast, ja dann siehst du die Welt und dann erkennst du, wie wichtig es ist, dass nicht durch einen Filter die welt betrachten sondern durch die Wahrheit. Gottes Wort ist kein Filter, ein Filter filtert gewisse dinge und andere Dinge lässt ein filter nicht durch. Aber Gottes Wort zeigt uns ALLES! Woher her wir kommen, was unser Sinn des Lebens ist und was LEBEN wirklich ist und wohin wir gehen, ja wohin die Welt geht! Gottes Wort ist ein Schlüssel, durch den wir erst richtig zur Wahrheit finden können. Gottes Wort ist ein Spiegel, er zeigt uns, wo wir persönlich zu Gott stehen. Und wenn ich Gottes Wort nicht hätte, dann würde niemand zu mein Herz reden. Denn dann hätte kein Evangelist und kein Prediger und niemand etwas in der Hand um geistliches Brot zu geben das den HUNGER STILLT.

Gruss Gabriel

PS: Der eigene Verstand ist vergleichbar mit einem Filter, er filtert nur dass, was er zulässt. Denn rest filtert er aus... Deshalb sollen wir fürs erste mal den Verstand auschalten und mit dem Herz der Wahrheit folgen.

Sprueche 3:5
Vertraue auf den HERRN mit deinem ganzen Herzen und stütze dich nicht auf deinen Verstand!

Nur der HERR, kann deinen Verstand zu etwas nützlichem formen, nur durch IHN wirst du dir richtigen Verstand erwerben...

Aber erst musst du den Geist der wahrheit haben!

Gruss Gabriel
Gabriel
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Ainu Elfe » So 20. Okt 2002, 16:35

Hallo Gabriel


PS: Der eigene Verstand ist vergleichbar mit einem Filter, er filtert nur dass, was er zulässt. Denn rest filtert er aus... Deshalb sollen wir fürs erste mal den Verstand auschalten und mit dem Herz der Wahrheit folgen.

Hm, daran glaub ich wiederrum nicht, der eigene Verstand ist das Wichtigste, das einem gegeben wurde. Du hast in dem Sinn recht, dass der Verstand filtert, aber er filtert nicht das, was er zulässt, sondern das, was Du zulässt. Man betrachtet ja immer die Welt aus einer Perspektive, die geprägt ist von Herkunft, Alter, Erfahrung, Wertvorstellungen, Umgang, Erziehung ect.

Meiner Meinung nach sollte man die Welt ansehen und dann Schlüsse ziehen, nicht mit bereits vollzogenen Schlüssen auf die Welt blicken.

Grüsse Ainu



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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Scardanelli » Mo 21. Okt 2002, 17:30

Hallo Echse,
aus welcher Bibelstelle wird denn eindeutig klargemacht, dass Gott bestimmte Menschen beauftragt hat, ein Buch, sein Busch anzufertigen?

Egoistische Wünsche sind irrationale und diese sind an Beispielen zu beweisen und nicht einfach mal so anzunehmen. Einen solchen Beweis werde ich dir jetzt bringen: Gott sei höher als alle menschliche Vernunft. Die Wahrheit an dieser Aussage, ist nicht ein Gefühl der Unterwerfung allein, sondern die ganze Erfassung dessen, was dies bedeutet.

Die menschliche Vernunft handelt mit Verstandesbegriffen und wenn Gott höher sei, als es die menschliche Vernunft erfassen kann, dann sind keine menschlichen Verstandesbegriffe bei einer Vorstellung Gottes anwendbar. Keine!

Handeln, Liebe und Wille, sind Beispiele für Verstandesbegriffe. Es ist nicht statthaft, Gott mit diesen und anderen Verstandesbegriffen zu beschreiben, weil er eben höher ist, als alle menschliche Vernunft. Nicht nur in der Bibel lesen, sondern auch anwenden und die Konsequenzen tragen.

Ein egoistischer Wunsch, ist dann ein solcher, der sich über diese Wahrheit hinwegsetzt und Gott doch als eine handelnde und liebende Person darstellt, die von einem Willen angetrieben wird. Dies ist nicht Gott, sondern ein Mensch, als ein Göttlein und durch und durch blasphemisch. Dem Gestrauchelten ist ein solches Göttlein seine Versicherung, ein Gleiches wie er selbst, gegenüber zufinden, dem er auch seine Wünsche antragen könnte. So kann er sich dann im Gebet in den Mittelpunkt des Universums stellen, wenn dieses Göttlein sich mit seinen Wünschen beschäftigt. Schwache Menschen, die sich nicht selber haben, machen aus Gott eine Farce, die ihre Hilflosigkeit gezaubert hat. Diese Gotteskonstruktion, eine des Verstandes, ist ihr Ausdruck des ungehemmten Egoismus, der schwerlich zu überbieten ist.

Wer sagt, Gott handele, angetrieben durch seinen Willen, der sagt damit, dass Gott eine Ausdruck der menschlichen Vernunft sei Dies ist in der Tat ein Widerspruch mit der Heiligen Schrift.

„Umzuwerfen“ sind stets diejenigen, die inkonsequent Argumentieren und ein inkonsistent zusammengebasteltes Weltbild haben. Und je inkonsistenter das Weltbild, um so stärker ist der Drang, sich gleichgesinnte Glaubensgenossen zu suchen, damit man sich gegenseitig das Unhaltbare zusammenhält. Wer an der Sache richtig ist, der kann dies zur Not auch allein aufrechterhalten.
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Claudia » Di 22. Okt 2002, 11:01

Es steht in der Bibel genau, dass Gott alles eingegeben hat. Die Bibel ist nicht aus irgendeinem oder mehreren Menschenköpfen entstanden.


Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit
2. Timotheus 3.16

Eingegeben bedeutet: Inspiration, Jedes Wort der Heiligen Schrift ist inspiriert, oder "von Gott gehaucht" (griechisch theopneustos). Ohne die Intelligenz, die Individualität, den literarischen Stil oder die persönlichen Gefühle der menschlichen Verfasser zu beeinträchtigen, leitete Gott in übernatürlicher Weise das Niederschreiben der heiligen Schriften, so dass sie in vollkommener Genauigkeit Seine allumfassende und unfehlbare Offenbarung an den Menschen wiedergeben. Wenn Gott selbst die Schriften geschrieben hätte, so wäre das geschriebene Wort nicht genauer und nicht von mehr Autorität getragen, als es jetzt der Fall ist.
Fusnote aus der revidierten Elbenfelder Übersetzung

Indem ihr dies zuerst wisst, dass keine Wiessagung der Schrift aus eigener Deutung geschiht. Denn niemals wurde eine Wiessagung durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern von Gott her redeten Menschen, getrieben vom Heiligen Geist.
2. Petrus 1.20+21

Die Fussnote dazu: "aus eigener Deutung" kann gelesen werden "keine Weissagung hat ihre eigene Deutung" d.h. die Auslegung ist nicht getrennt von dem, was die Schrift an anderer Stelle darüber sagt.

In Matthäus 24. 35 sagt Jesus selber etwas zu seinem Wort:
Der Himmel und die Erde werden vergehen, meine Worte aber sollen nicht vergehen.

In diesem Sinne grüsst euch Claudia
Es ist tatsächlich reine Gnade, dass ihr gerettet seid.
Ihr selbst könnt nichts dazu tun, als im Vertrauen anzunehmen, was Gott euch schenkt.
Epheser 2.8
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon DrGanja » Di 22. Okt 2002, 11:25

Warum hat denn Gott nicht einfach eine Million bibeln aus dem himmel schneien lassen?

er hat sich also quasi in petrus eingeklinkt und ihm gesagt, was zu tun ist.

Dämon?
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Nataraja » Di 22. Okt 2002, 12:19

Hi Claudia,

schön zitiert, aber wie wahr ist das. Also ob es Objektiv wahr ist, ist fraglich und unwichtig, denn für mich ist es nicht objektiv wahr. Wichtig ist, inwieweit das, was du da zitiert hast auch eine Wahrheit für dich darstellt. Für mich steckt in der Bibel sehr viel wahres, die Bibel ist in diesem Sinne Wahrheit, aber nicht auf der objektiven Ebene, auf der Ebene des historisch, geschichtlichen. Auf dieser objektiven Ebene bietet die Bibel halt für die ganz Schwachen, halt im Fanatismus.
Auf der anderen Ebene, auf der Ebene des menschlichen, auf der Ebene der Seele, da ist Bibel -für mich als Hindu- nicht verschieden von Gott. Aber diese Ebene ist nicht so leicht zu erfassen, und bedeutet vor allem eines: Offenheit (und nicht Starrheit).

Gruß

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"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Scardanelli » Di 22. Okt 2002, 15:18

Hallo Claudia,
vielen Dank für diese kritischen Belegstellen, die zur Klärung herangezogen werden müssen.
Zunächst sollte man sich aber darüber versichern, worum es denn eigentlich geht, um das Wort Gottes. Ist die Bibel das Wort Gottes, oder enthält es die Wahrheit? Vor allem aus dem Schöpfungsbericht können wir erahnen, worum es sich dabei handelt. Wenn Gott spricht, dann sind Wirklichkeit, Möglichkeit und Notwendigkeit vereint; dies kann jeder sehen, wenn er sich die Welt anschaut. Das Wort Gottes ist für uns mindestens dies und es mag darüber hinaus noch mehr sein, sicherlich aber nicht weniger.
Spricht also Gott, dann ist dies nicht nur eine Möglichkeit und Notwendigkeit, wie es jedes Wort, welches für uns Bedeutung hat, zunächst nur Erscheinung ist. Für uns ist die Wahrheit zunächst immer nur ihr Aufscheinen und sie wird durch uns zur Wirklichkeit.
Wenn Gott spricht, dann ist sogleich auch dessen Wirklichkeit gegeben, wir hingegen müssen dem Wort erst Wirklichkeit beibringen, da wir eben beschränkt sind.
Wäre die Bibel Gottes Wort, dann wären ihre Aussagen sogleich erfüllt. Wie aber jeder sehen kann, ist dies nicht der Fall und somit ist die Bibel nicht Gottes Wort. Sie enthält allenfalls Vorstellungen von diesem, als Möglichkeit und wirklich wird es an uns durch uns. Hier scheint der Sinn des Wortes von Paulus auf, zu prüfen. Und es ist für uns stets so, dass die Wahrheit zunächst nur aufscheint. Jede Göttlichkeit zerbricht an unseren Möglichkeiten und deshalb ist es widersinnig anzunehmen, wir könnten mit Gottes Wort handeln.
Nehmen wir die Bibel als Wort Gottes, dann tun wir so, als wäre dieses Wort bereits Wirklichkeit, so als wäre alles bereits beim lesen erfüllt. Wer die Bibel deshalb als das Wort Gottes nimmt, der legt die Hände in den Schoß, denn es sei ja bereits alles erfüllt.
Sicherlich scheint dies durch den Tod Jesu auch so zu sein; es bleibt für uns aber bis dahin nur eine Möglichkeit.

Die Bibel ist sich aber auch selbst darin uneins, ob sie mit Wirklichkeiten oder mit Möglichkeiten handelt. Das wirkliche Wort Gottes wäre unsere Errettung durch Jesus. Dass Neue Testament hätte damit seinen Beginn, aber auch sogleich sein Ende. Der gesamte Rest des Neuen Testaments beschreibt aber allein Möglichkeiten und Notwendigkeiten. An diesen wird aber auch die Wirklichkeit, also die Errettung durch Jesu Tod, für uns wieder nur zur Möglichkeit. Wirklich ist nur dasjenige, was völlig erfüllt ist. Alle Stellen des NT, die sich auf Möglichkeiten und Notwendigkeiten beziehen, also auf Handeln, und dies sind die meisten, relativieren die Wirklichkeit der Bibel, womit diese Wirklichkeit damit selbst nur zu einer Möglichkeit wird.

Es sind somit alle Bibelstellen, die sich auf Möglichkeiten beziehen nicht Wort Gottes, sondern allenfalls Wahrheit. Schon allein daraus ist ersichtlich, dass das Wort Gottes an sich gar nicht wahr ist, denn es ist stets wirklich. Wahrheit beginnt aber immer mit ihrem Erscheinen als Möglichkeit. Die Bibel erhebt lediglich den Anspruch, Gottes Wort zu werden; sie ist es noch nicht. Der Mensch erhebt die Wahrheit aus seiner Möglichkeit, indem er dessen Erscheinung durch sein Handeln abträgt. Niemand macht dies für uns, denn Gott trägt niemals eine Erscheinung ab, denn er ist stets wirklich. Göttlich wird diese Wahrheit dann allein durch die Liebe; sie trägt den gesamten Schein der Wahrheit ab, so dass aus dem Wort Wirklichkeit wird. Göttliches ist für uns allein aus der Liebe. Die Liebe trägt den Schein ab und nicht der Glaube allein. Der Glaube allein kann nur Wahrheit an der Wirklichkeit haben, doch ist diese für uns nicht allein gegeben. Gegeben ist uns ein Versprechen, die Wahrheit zur Wirklichkeit zu erheben.

Wer also in der Bibel nur Wirklichkeit sieht, also Gottes Wort, der ist am Leben erstarrt und damit unfähig, überhaupt zu leben, denn leben heißt handeln.

Wenn nun Paulus an Timotheus (II 3.16) schreibt: die Schrift könne zur Erziehung dienen, da sie durch Gott gehaucht sei, dann ist dies schon wahr. Es handelt sich dabei aber nicht um das Wort Gottes selbst, sondern um aufscheinende Wahrheit, die zur Zurechtweisung dient. Im übrigen sagt dies Paulus über die „geweihten Schriften“. Er sagt aber nicht, dass dieser, sein Brief dazu gehört. Dies ist aber im Grunde egal, denn wenn in ihm Wahrheit aufscheint, dann ist sie auch wahr und dient zur Möglichkeit, Wort Gottes zu werden, also zur Wirklichkeit.

Wenn Petrus sagt, dass jedes Prophetenwort kein eigenes Wort sei, dann ist dies zunächst billig, denn es versteht sich von selbst. Ein Prophetenwort ist aber dies durch einen Menschen, der nicht ununterbrochen prophetisch spricht. Es kommt aus einer besonderen Situation heraus. Außerhalb dieser Situation ist dann nur noch Menschenwort. Das Besondere aber eines Prophetenwortes ist es, dass es etwas Prophezeit. Das Prophezeite ist aber nicht an sich selbst war, denn auch dies wird nur an uns wirklich. Auch hier spricht Petrus nur von der Schrift die er kennt und er sagt keinesfalls dass das gesamte Wort der Schrift von heute auch Prophetenwort sei, sondern nur das, welches Prophetenwort ist. Jesus ist in der Schrift prophezeit und dies ist ihm hier der Grund seiner Aussage.

Doch sind am Ende alle Einschränkungen, die ich hier gemacht habe, der Sache nur nebensächlich, da wir aus Prinzip heraus, niemals mit dem Wort Gottes umgehen können. Wir können es erfahren, aber nicht benennen. Erfahren werden wir es aber allein aus unserem Handeln und diesem Handeln steht der Glaube vor.

Die Schrift sei nun vollkommen genau. Dies ist aber unmöglich, nicht nur weil es gar nicht Notwendig ist, da es nicht Wort Gottes ist. Gottes Wort ist nur für Gott, aber nicht für uns. Wären es für uns, dann wären wir Gott.
Jedes Wort muss aber verständlich sein, wenn es nur Möglichkeit und Notwendigkeit umfasst. Die Teile des NT müssen also zumindest für die verständlich sein, die in der Zeit gelebt haben, in denen sie verfasst wurden. Zu dieser Zeit ist die Sprache aber mehr bildlich gewesen, während die unsere mehr abstrakt ist. Will ich also die Wahrheit aus diesen Schriften erkennen, dann muss ich mich in diese Bildlichkeit hineinversetzen können. „Ich bin der Weg“, hat aus einem bildlichen Verständnis heraus eine andere Bedeutung als aus einer Abstrakten. Nehme ich das Bildliche wie das Abstrakte, als Wirklichkeit, dann verhalte ich mich ignorant und in dieser Ignoranz werde ich an der Wahrheit scheitern und niemals dessen Aufscheinen abtragen können.

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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon soleil » Di 22. Okt 2002, 16:02

Hallo Scardanelli

Ist ja alles sehr intelligent und interessant, was Du da schreibst.

Trotzdem passt es irgendwie nicht mit der zentralen Botschaft des Neuen Testamentes zusammen. Denn dort geht es hauptsächlich darum, dass Einer(Jesus/Gott selbst)für Alle gestorben ist.

Wie erklärst Du Dir diesen Opfertod?
Mythos mit symbolischer Erklärung oder wie??

Wenn Du Dich aber irrst, wäre das die pure Gottesverleugnung.

Tja...in einem Punkt muss ich den Christen rechtgeben, an Jesus scheiden sich die Geister. :shock:
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Scardanelli » Di 22. Okt 2002, 17:07

Hallo Soleil,
ich habe ja diese zentrale Botschaft des NT berücksichtigt. Darin wird der Opfertod ja tatsächlich zu etwas Wirklichem. Aber gerade durch Jesus liegen ja auch unzählige Bibelstellen vor, die erst nur eine Möglichkeit darstellen, wie Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.
Christen hantieren also durch die Bibel mit Wirklichem und mit Möglichem, welches von Jesus als etwas Notwendiges dargestellt wird.
Am Leben, also an uns, ist dies widersprüchlich, so dass an der gesamten Konzeption der Überlieferung etwas nicht stimmen kann.
Wenn ich schon diese Wirklichkeit habe, was soll ich dann noch mit Notwendigkeiten. Es sei ja bereits alles vollbracht.
Natürlich ist es ungemein bequem, wenn schon alles vollbracht ist und wer da nicht zugreift, der ist völlig verblödet. Jeder kann ja diese Divergenz sehen, wenn er Christen sieht. Entweder machen sie gar nichts für ihren Glauben, oder nur wenig. Wozu auch? Nur wenige hängen sich voll rein. Nach bestimmten Stellen der Schrift brauchen sie dies nicht und sie können es sogar begründen.
Der Großteil der Schrift kann dann so wahr sein wie er will, denn letztendlich betrifft es niemanden, der sich gerettet weis. Es ist nur die Sündenvergebung und immer wieder diese.

Da dies also nicht in sich stimmig ist, halte ich mich selbst unter Verlußt meiner Seeligkeit an das Leben oder besser an die Liebe. Denn wenn ich Jesus zuhöre, dann ist dies der Königsweg.
Bis auf Weiteres und ich lasse mich gerne umstimmen, halte ich den Opfertod für falsch, denn er lässt sich an Gott und an uns gar nicht entwickeln. Nur wenn man Gott selbst zu einem Menschen macht, ist der Opfertod schlüssig. Auf der anderen Seite ist ein Opfertod als Ausdruck der Liebe stichhaltig aber nicht der Opfertod. Das Einzige, was uns Gott näher bringt, ist die Liebe und wenn Jesus sagt, er sei der Weg, dann muss man dieses Bild interpretieren.
Jesus hat entgegen der jüdischen Überlieferung eben einen anderen Weg gezeigt, den der Liebe und nicht den des Gesetzes. Liebe ist aber nichts, was nur zu empfangen ist. Liebe ist Wechselseitigkeit und ihre Entfaltung selbst. Es geht also um Aktivität und nicht um Passivität. Dies schon deswegen, weil dies dem menschlichen Leben eigentlich ist. Stillstand, also rein Wirklichkeit ist uns etwas fremdes. Sie ist reines Denken und deshalb meinen viele Christen, dass allein aus dem Denken, also der abstrakten Übergabe der Person, diese dann schon an der Wirklichkeit teilhat. In der reinen Wirklichkeit ist aber gar keine Person, sondern nur eine imaginierte. Der Opfertod macht aus dem Menschen somit nur seine Erscheinung, die er an der reinen Wirklichkeit hat.
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon soleil » Di 22. Okt 2002, 17:41

Der Königsweg :] na ja...da kommen mir so manche Eso-Bücher in den Sinn.

Ich habe die Bibel auch immer so ähnlich interpretiert.
Aber immer bin ich über diesen Opfertod und die Auferstehung gestolpert.

Denn wenn dieser Jesus einfach ein Wegweiser war, wenn auch ein königlicher, warum sollte er dann ans Kreuz gehen und vorallem noch auferstehen? Macht doch auch keinen Sinn, nicht?

Und was mich auch immer stutzig machte, war seine Aussage:
Niemand kommt zum Vater, denn durch mich. Er hätte ja sagen können, durch die Liebe.

Verstehst Du, was ich meine??
soleil
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon osterhaas » Di 22. Okt 2002, 17:58

@soleil:
Der Sinn besteht darin, dass jesus durch seinen Tod uns mit seinem Vater versoehnte.
"Denn der am Kreuz haengt ist von Gott verflucht"
Er trug auf Golgatha all unsere Schuld, unsere Schmerzen, unser Leid.
In diesem Moment wurde er von Gott verlassen (Weil er heilig ist).
Er aber hat all das mit in seinen Tod gerissen & mit der Auferstehung ueber diesen Triumphiert.

PS; wenn die Liebe das gleiche bedeutet, glaube mir, so haette er das bestimmt erwaehnt ;)

Liebe gruesse
Das Herz, das gelernt hat, mit Christus zu sterben, wird mit Ihm auferstanden sein, und alle Nachstellungen der Welt können den hohen Freudenton heiligen Jubels nicht zum Schweigen bringen, der in der Seele aufbricht, die eine Wohnung des Hlg.Geistes geworden ist!
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Claudia » Di 22. Okt 2002, 22:02

Hi scardanelli

Wenn du wirklich ernst meinst was du da zum besten gibst und das wirklich nicht als veräppelung der Christenheit gilt, dann nimmt es mich echt wunder was dir die Motivation gibt, die Bibel zu lesen.

Claudia
Es ist tatsächlich reine Gnade, dass ihr gerettet seid.
Ihr selbst könnt nichts dazu tun, als im Vertrauen anzunehmen, was Gott euch schenkt.
Epheser 2.8
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon osterhaas » Di 22. Okt 2002, 22:27

@claudia: tja, vileicht draengt ihn gott selbst, qui sais

@scardanelli:

du schreibst "waere die Bibel Gottes Wort, dann waeren ihre aussagen sogleich erfuellt"

(Welche Aussagen meinst du konkret?) Jedenfalls ist vieles was in ihr geschrieben steht nicht eine Moeglichkeit sondern ein lebensrettender Rat. Einiges ist Prophetisch, also geht es erst noch in Erfuellung. Andere Dinge sind aufforderungen an uns menschen, tips & tricks sozusagen ;)

"Wahrheit beginnt immer mit ihrem erscheinen als moeglichkeit"..Die Warheit IST. Was daneben noch gebastelt wird sind keine Moeglichkeiten, sondern ist luege.
Oder?

"wer also in der Bibel nur Wirklichkeit sieht, also Gottes Wort, der ist am Leben erstarrt und damit unfaehig zu leben, denn leben heisst handeln".

Wuerde den satz so unformulieren:

"Wer also in der Bibel die Wirklichkeit sieht, und Gottes Wort befolgt, der hat das ewige leben gefunden. Gott allein macht uns durch seine Gnade faehig auf dieser erde nach seinem Willen zu leben und zu handeln".

ebenso diesen Satz:

"Da wir aus Prinzip heraus, niemals mit dem Wort Gottes umgehen koennen."
=
"Alles hat seinen Sinn. Es gibt bei Gott kein *aus Prinzip*. Wenn wir wirklich nicht in der Lage waeren mit seinem wort umzugehen, warum hat er es uns dann gegeben?"

Hm..langer text, lange antwort 8-)

Hoffe ich konnte dir weiterhelfen
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Ainu Elfe » Mi 23. Okt 2002, 00:09

Sorry dass ich so immens OT dazwischen quatsche:
Hallo Freya, leer mal Deine Inbox :D meine Nachrichten kommen nicht an...
Grüessli Ainu
Tempora mutantur nos et mutamur in illis.


auch der schönste sommer wird
einmal herbst und welke spüren
halte blatt geduldig still
wenn der wind dich will entführen


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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Nataraja » Mi 23. Okt 2002, 10:22

Hallo osterhaas und Claudia,

wie oft habe ich es schon zu erklären versucht?
Starre, Leben, Möglichkeiten. Wahrheit ist nichts statisches, sie kann nicht betrachtet oder vorgestellt werden wie ein Auto.
Sicherlich ist die Bibel wahr, in einem gewissen Sinn ist sie auch Gottes Wort, aber das ist sie nicht, wenn es um Äußerlichkeiten geht. Also in dem Sinne tu das so und so, das mach am besten gar nicht, das mit dem Sachverhalt ist so und so, Gott hat gesagt daß....
Die Bibel ist über Generationen gewachsen, geschrieben und angereichert worden mit Wahrem. Aber dieses Wahre ist nicht in unserer empirischen Wirklichkeit des Messens zu suchen. Dieses Wahre ist das Drama unserer Seele, das Drama der existentiellen Angst, des verlorenseins, des alleinseins. Und da mischt sich dann plötzlich Gott ein, nicht mit Trompeten und Getöse, leise spricht er zu uns, rührt uns an und heilt uns. Ist fähig, uns wie Petrus über die Abgründe der Angst zu führen (das Laufen über den See). Und in diesen Augrenblicken, in denen Gott zu uns redet, wo wir von Gott erfüllt sind, sind wir eins geworden mit ihm, ist die Trennung von Subjekt und Objekt aufgehoben. Dieser Zustand ist ein anderer Zustand des Seins. Ein Zustand, wo man sich nicht mehr wie ein Erbsenzähler darum kümmert, ob´s ´ne Sintflut gab, ob die Bibel "nur" wahr ist, oder doch die Sprechblase eines Gottes (tschuldigung des Gottes).
das, was wir als wahr formulieren können, ist nicht das Wahre, denn sonst wäre das Wahre ein Teil unserer bedingten Welt und nicht Teil der Transzendenz.

Grüße

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Echse » Mi 23. Okt 2002, 14:10

Hallo Scardanelli, auf ein altes Posting, (war paar Tage weg):

Die menschliche Vernunft handelt mit Verstandesbegriffen und wenn Gott höher sei, als es die menschliche Vernunft erfassen kann, dann sind keine menschlichen Verstandesbegriffe bei einer Vorstellung Gottes anwendbar. Keine


Doch schon... Es heisst nicht, dass du Gott in seinem ganzen Sein erfassen kannst, aber vorstellen kannst du ihn genausogut, wie einen Engel, oder irgendwas, was du noch nie gesehen hast.

Handeln, Liebe und Wille, sind Beispiele für Verstandesbegriffe. Es ist nicht statthaft, Gott mit diesen und anderen Verstandesbegriffen zu beschreiben, weil er eben höher ist, als alle menschliche Vernunft. Nicht nur in der Bibel lesen, sondern auch anwenden und die Konsequenzen tragen.


Aber er lässt sich selbst so darstellen durch Propheten, also nehme ich an, er macht das, damit wir uns etwa vorstellen können, wie er ist.

Wo hast du gelesen, dass man sich keine Vorstellung von Gott machen darf?

Ein egoistischer Wunsch, ist dann ein solcher, der sich über diese Wahrheit hinwegsetzt und Gott doch als eine handelnde und liebende Person darstellt, die von einem Willen angetrieben wird


So stellt er sich selbst dar, durch seine eigenen Worte... Es sei denn, du bezweifelst alle Propheten, Jesus und die Apostel, und dann brauchen wir uns nicht über Gott zu unterhalten, weil du dann nicht an den Gott glaubst, an den ich glaube ;)

Also fassen wir mal zusammen: Du weisst nicht genau, ob Jesus von Gott kommt, du glaubst nicht daran, dass du vor Gott sündig bist, glaubst nicht, dass Jesus für deine Sünden gestorben ist und glaubst nicht, dass Gott liebt, oder irgendwie fühlt... Aber du glaubst auch nicht, dass du irgendwie das Gesetz brauchst...

Aber wieso nennst du dich denn Christ???

Fragend...
ECHSE
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Scardanelli » Mi 23. Okt 2002, 14:40

Hallo Claudia,
ich verhalte mich nicht veräppelnd gegen Christen, sondern kritisch. Und da ich selbst einmal ein sog. wiedergeborener Christ gewesen bin, wie man ihn sich, oder wie ihn sich einige vorstellen, ist mir das Christentum nun einmal eingebrannt.
Sicherlich halte auch ich mich an etwas fest, aus dem heraus ich zu argumentieren versuche. Ich nehme Jesu Aussage über die Liebe ernst, aber nicht nur über die Empfindung, sondern auch über den Verstand. Ich muss mich erst einmal darüber versichern, was denn Liebe ausmacht. Wenn ich nun aber die Liebe in ihren Bestimmungen entwickele, dann ist sie mein Maßstab und alles was ihr nicht zum Durchbruch verhilft, das werde ich nach der Kritik verwerfen. Ich gehe hier blind vor, weil ich der Liebe blind vertraue.
Wenn nun auch die Stellvertreterschafft der Liebe im Weg steht, dann werde ich sie für mich wegwerfen.
Als ich wieder begonnen habe, die Bibel als freierer Mensch zu lesen, sind mir Stellen aufgefallen, die ich bereits kannte, die mir aber jetzt ganz anders aufgehen, als zuvor. Dass ist dann eine Entdeckungsreise. Die Gleichnisse von Jesus gehören für mich zu den unübertroffenen Beispielen der Liebe, die mir manchmal direkt Tränen in die Augen drücken.
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Scardanelli » Mi 23. Okt 2002, 16:59

Hallo Osterhaas,
ich habe mit meinem Beitrag angeregt, dass es einen Sinn macht, zwischen dem Wort Gottes und der Wahrheit zu unterscheiden. Wie aus der Schöpfung ersichtlich, ist Gottes Wort die Schöpfung selbst. Wenn man eben immer im Hinterkopf behält, dass Gott höher als alle menschliche Vernunft sei, dann begibt man sich stets aufs Glatteis, wenn man ihm etwas zuschreibt oder ihn beschreiben will.
Wenn ich annehme, dass Gott die Schöpfung bewirkt habe, dann sind im menschlichen Bild gesprochen, bei ihm Denken und Ausführen eins. Eigentlich müsste es so sein, dass er die Worte der Schöpfung ununterbrochen spricht, wenn man Zeit unterstellen will. Es ist aber dass Beste, gar nicht über Gott nachzudenken, da dies eben immer Fehlerhaft ist oder völlig mit Fehlern behaftet. Es für den Menschen ergiebiger, wenn er sich an dass hält, was er selbst vermag und da ist das Höchste eben die Liebe.
Wer aber sagt, die Bibel sei Gottes Wort, der überhebt sich und erniedrigt Gott. Die Bibel enthält allenfalls Wahrheit. Gott ist aber nicht wahr, denn er ist. Wahrheit beinhaltet stets den Wandel, der entsteht, sobald sie auf das Leben, den Menschen trifft. Alles, was irgendwo steht, dass ist in diesem Sein tot. Erst wenn es auf den Menschen trifft, kann es sich entfalten und dann ist es stets eine Möglichkeit und im Falle der Wahrheit auch eine Notwendigkeit. Dieser Prozess ist ganz einfach nachweisbar. „Liebe deinen Nächsten“. Dieser Satz ist eine Möglichkeit und eine Notwendigkeit, aber keine Wirklichkeit. Er sei wahr, ist nur ein Anspruch auf Wahrheit. Nimmst du aber den Satz und handelst nach diesem, dann bringst du ihn zur Wirklichkeit in deiner ganz eigenen Art, was du auch immer darunter verstehst. Die wirkliche Wahrheit hat dieser Satz allein in deinem bestimmten Handeln nach diesem Satz. Du bringst ihn zur Wirklichkeit, indem du ihm, auf deine individuelle Art Wahrheit beibringst.
Es ist deshalb leider zum Teil recht belustigend, wenn sich hier so mancher in die Brust wirft und ausruft, die Bibel sei wahres Wort Gottes. Sie ist aber weder wirklich wahr, noch Gottes Wort. Es mag der Empfindung ausreichen, die Bibel bei der Hand zu nehmen und dann verzückt gen Himmel zu schauen. Den Nächsten geliebt hat aber dadurch noch keiner.
Was es aber heißt den Nächsten wie sich selbst zu lieben, wie das geht, was dies voraussetzt, das müssen wir schon ergründen. Wer aber gerettet ist, dem fehlt dann jeder Anreiz dies herauszufinden, zumal dann, wenn ihm schon bereits die eigenen Liebesfähigkeit abgeht. Was soll man sich denn noch anstrengen, wenn Jesus doch schon alles bezahlt hat.
Typisch ist dann dies: „Wenn ich nun neben meiner Errettung, die schon fest steht, andere noch lieben soll, dann statte mich auch mit dieser Fähigkeit aus. Wenn nicht, dann wird es auch nicht so wichtig sein. Ich kann es nicht von mir aus, denn lieben kann nur Gott respektive Jesus.“ In diesem Vorgehen wird die Notwendigkeit vieler Worte Jesu abgestreift und nur noch deren Möglichkeit erwogen. Wenn dies so wahr wäre, dann hätte sich Jesus selbst ad absurdum geführt.

Gott hat uns nicht sein Wort gegeben, sondern Wahrheit. Du kannst auch dein persönliches Wort Affen geben und sehen, was sie damit machen. Sie werden allenfalls mit ihrem Vermögen zu Empfinden, etwas damit anfangen können. Uns geht es da mit Gottes Wort nicht anders, wir können es Empfinden, wenn wir uns beispielsweise auf die Schöpfung einlassen. So scheint es dann auch einigen schon zu reichen, wenn sie es Empfinden, den Nächsten zu lieben und ihn nicht wirklich, also tatsächlich zu lieben.
Die Bibel ist aber geschriebenes Wort und geschriebenes Wort ist nun mal für Menschen. Kein Geschriebenes Wort kann aber hinreichen das Wort Gottes auch nur annähernd aufzufangen.
Menschliche Worte handeln stets mit Begriffen und jeder Begriff ist an der Wirklichkeit unscharf. Erst unser Handeln beseitigt diese Unschärfe. Dies aber um den Preis, dass das, was die Begriffe vorgeben, im Leben stets gewandelt wird. Wir können mit Begriffen umgehen und mit Bildern, welche die Wirklichkeit beschreiben aber niemals die Wirklichkeit, also auch nicht das Wort Gottes in Begriffen darstellen.
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Florian T » Do 24. Okt 2002, 08:52

Hallo Claudia, Hallo Scardanelli,

ich wage mich einmal an eine vereinfachende Übersetzung von dem, was Scardanelli sagt, um so zu versuchen, die Mißverständnisse auszuräumen. Wenn ich danebenliege kann Scardanelli mich ja korrigieren.

Worum es ihm geht ist in etwa das: Wenn es Gott gibt, so ist es nicht sinnvoll anzunehmen, dass er sich über ein Buch offenbart, das Wort für Wort von uns gelesen, für wahr gehalten und auf ewig unabänderlich gehalten wird. Gott ist Gott, die Bibel ist die Bibel und als Buch, das von Menschen geschrieben ist, kann sie im besten Fall ein sehr unvollkommenes Abbild von Gott sein.

Sich an der Bibel festzuhalten ist deswegen schon fast eine Entwertung Gottes, da der Bibelchrist zuerst einmal an die Bibel glaubt und nicht an Gott. Wenn die Bibel falsch wäre, wo wäre dann der Glauben an einen Schöpfer des Universums, der an uns besonders interessiert ist? Er wäre dann weg.

Jetzt ein paar persönliche Anmerkungen

Der Glauben von Scar geht deswegen über diesen Bibelglauben hinaus, er ist dementsprechend auch robuster. Schau Dir doch mal jemanden wie z.B. Gabriel an. Wirkt er auf Dich heiter, gelassen, voller Demut und Liebe? Und das, obwohl er doch immer wieder behauptet, ganz heftig an Gott zu glauben. Tatsache ist aber, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass er (und andere hier) sehr genau merken, auf was für einer schwachen Basis der eigene Glauben steht und deswegen auch so heftig auf Argumente reagieren.

In der Bibel steckt das Potenzial für einen positiven annehmenden Glauben (wie ihn z.B. auch Daniel zu haben scheint), der eben nicht zur Verurteilung und Abgrenzung benutzt wird und zu einem düsteren ablehnenden Glauben. Wer sich an das Wort klammert, der wird mit großer Wahrscheinlichkeit zu letzterem kommen. Wer seine Gedanken öffnet und nicht nur "Die Welt ist eine Scheibe" Verse interpretiert, sondern die Bibel zwar als Botschaft Gottes, aber verdreht und verfälscht durch Menschen, begreift, kann Christ sein (und vielleicht sogar ein besserer Christ) als jemand, der ständig Angst vor der Verdammnis hat.

Florian

P.S. Das mit der Hölle ist übrigens erst später in die Bibel gekommen, Botschaft von Jesus war es nie.
You can waste a whole life time
trying to be
what you think is expected of you
but you´ll never be free
Florian T
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