Blinder Glaube ?

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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon soleil » Do 24. Okt 2002, 08:36

Hey Florian...das mit der Hölle stimmt aber nicht.

Jesus selbst predigt diesen Quatsch von Entweder/Oder ja ständig.

:shock:
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Echse » Do 24. Okt 2002, 08:44


Hallo Scardanelli,

Ich finde erstaunlich, wie du es schaffst, so gute Texte zu schreiben, mit eigendlich viel wahrem drin, aber das wesentliche verkennst.

Klar kann und soll man Gott nicht durch die Bibel ersetzen, und klar kommt nicht Gott von der Bibel sondern umgekehrt.

Logisch ist Gott mehr als wir uns vorstellen können...

ABER

Gott will sich dem Menschen offenbaren. Es ist selbstverständlich, dass er das nicht AUSSCHLIESSLICH durch die Bibel tun will. Aber er hat gewollt, dass gewisse Menschen, denen er sich deutlicher offenbart hat als andern (sei es durch Begebenheiten oder auf Grund der versch. Begabungen der Menschen) ihre Erkenntnisse aufschreiben, gewisse Erlebnisse oder Metaphern, um Zeugnis zu geben.

Ich glaube, die Bibel ist ein sehr wichtiges Zeugnis von Gott, wenn es nicht aufgeschrieben worden wäre, würden wir Christen noch manche Fehler mehr machen, weil wir Gott falsch einschätzen würden, nämlich durch unsere beeinflussten Gefühle und unseren eingeschränkten Verstand...

Deshalb gibt es die Bibel, nicht, um Gott einzuängen.

GRZSS
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PS: Die Welt wurde durch Worte erschaffen, erstaunlich nicht? ;)
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon DrGanja » Do 24. Okt 2002, 08:58

PS: Die Welt wurde durch Worte erschaffen, erstaunlich nicht?


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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Florian T » Do 24. Okt 2002, 10:28

Hallo soleil,

entweder Himmel oder was? Zeig mir mal, das Jesus von einer Hölle gesprochen hat.

Florian
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon beatus » Do 24. Okt 2002, 11:14

Hallo Nataraja
Zu deiner Antwort möchte ich eine Frage stellen:
Wenn du ein so klar negatives und entschiedenes Bild von Christen hast, wieso diskutierst du dann hier mit ihnen? Was motiviert dich?

beatus
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Shadow » Do 24. Okt 2002, 12:43

beatus: Ich weiss, ich bin nicht angesprochen, aber aus meiner Sicht (also so wie ich Nataraja kenne), wurde sein Bild erst durch euch in dieser Richtung geformt. Ihr seid selber Schuld, also unterstellt ihm nicht, er hätte hier nichts zu suchen.
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Nataraja » Do 24. Okt 2002, 16:21

Hallo beatus,

was motiviert mich, hier zu diskutieren?
Einmal war es Herr Urs Staderli (oder so ähnlich), der mich darauf aufmerksam machte, daß es so ein Forum gibt, wo man eben über Gott und die Welt reden und diskutieren kann. Der Ursprung dieser Empfehlung ist ein von mir kritisierter Artikel des (Pseudo-)Saddhu Chellappa gewesen. Diesen Kritisierten Artikel hab ich hier ja in einem anderen Thread veröffentlich.

Der andere Grund ist ein Erlebnis, daß ich mit heimischen Christen in meiner Stadt hatte. Da hab ich es zweimal erlebt, daß ich als Heide mit Christen einen super Austausch hatte und noch habe. Und dieses Erlebnis zerstörte naztürlich die Basis meiner Vorurteile gegen Christen. So fragte ich mich dann, ist es möglich so etwas zu wiederholen, also einen angenehmen und friedlichen Austausch mit Christen zu haben, der eben nicht geprägt ist von Ablehnung, Feindschaft, Drohungen und Hass. Und siehe hier ist dies bisweilen möglich.

Liebe Grüße

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon beatus » Do 24. Okt 2002, 16:50

Ah interessant. In dem Sinne, wünsche ich dir, dass du weiterhin mehrheitlich positiv überrascht wirst. Extrem formulierende gibt es bekanntlich überall.

Urs Städeli, kenne ich per Telefon, immerhin

beatus

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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon osterhaas » Do 24. Okt 2002, 18:17

@scardanelli:

Wuerde nicht behaupten, dass denken & Ausfuehren das selbe ist bei Gott. Nur wenn er es tatsaechlich auch so moechte. Denn er hat gute Gedanken ueber uns, welche wir aber ignorieren - und sie somit nicht stattfinden koennen.

"Was soll man sich denn noch anstrengen, wenn Jesus doch schon alles bezahlt hat"

1.Korinther 9 24-27:

"Alles aber tue ich um des Evangeliums willen, um an ihm teilzuhaben. Wisst ihr nicht, dass die, die in der Kampfbahn laufen, die laufen alle, aber einer empfängt den Siegespreis? Lauft so, dass ihr ihn erlangt. Jeder aber, der kämpft, enthält sich aller Dinge; jene nun, damit sie einen vergänglichen Kranz empfangen, wir aber einen unvergänglichen. Ich aber laufe nicht wie aufs Ungewisse; ich kämpfe mit der Faust, nicht wie einer, der in die Luft schlägt, sondern ich bezwinge meinen Leib und zähme ihn, damit ich nicht andern predige und selbst verwerflich werde."

Mit dem gerettet werden faengt alles an :)

"Die Bibel ist aber geschriebenes Wort und geschriebenes Wort ist nun mal für Menschen. Kein Geschriebenes Wort kann aber hinreichen das Wort Gottes auch nur annähernd aufzufangen."

Die Menschen, welche die Bibel schrieben, waren vom Geist Gottes inspiriert. D.h. dieser sagte ihnen, was sie zu schreiben hatten, damit es fuer uns menschen ist.

lg




Das Herz, das gelernt hat, mit Christus zu sterben, wird mit Ihm auferstanden sein, und alle Nachstellungen der Welt können den hohen Freudenton heiligen Jubels nicht zum Schweigen bringen, der in der Seele aufbricht, die eine Wohnung des Hlg.Geistes geworden ist!
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Scardanelli » Do 24. Okt 2002, 21:13

Hallo Echse,
ein Medium kann nur das leisten, was seine Bestimmungsstücke maximal zulassen. Geschriebenes Wort besteht aus Begriffen und aus Metaphern und schon bist du am Ende, wenn du eine bestimmte Formelsprache einmal ausklammerst.
Begriffe und Metaphern haben aber eine begrenzte Leistungsfähigkeit, Wirklichkeit wiederzugeben oder zu beschreiben. Allein aus diesen theoretischen Überlegungen heraus, kann gar nichts Geschriebenes an sich so wahr sein, als das es die Dinge an sich darstellen könnte.
Schon aus diesen Überlegungen heraus, kann die Bibel gar nicht Gottes Wort enthalten.
Die Frage ist deshalb zunächst gar nicht die, ob die Bibel Gottes Wort enthält, sondern die, warum wir so erpicht darauf sind, dass dies so wäre.
Meine Antwort ist die: Enthielt es nicht Gottes Wort, dann hätten wir einen Haufen Verantwortung auf dem Hals und so etwas wie die Kirche, hätte sich wohl niemals herausgebildet, denn jede Institution benötigt sog. objektive Gebote, die man sich und den anderen unter die Nase halten kann.
Wir sind geradezu versessen auf Objektivität, denn womit sonst lässt sich das Subjekt bändigen und aus ihm Lebendigkeit heraustreiben? Es ist in unserem Alltagsleben wie festgeschrieben, dass es so etwas wie Objektivität gibt und zwar in der Art, die das Subjekt ausschließt.Mit der Annahmen, dass die Bibel Gottes Wort enthält, wird es damit gleichsam vom Leib halten, weil allgemein angenommen wird, dass das Subjekt irgendwo herausgehalten werden könnte.
Die Bibel ist eben solange wahr, bis der Einzelne sich dran macht, deren Inhalte in seinem Leben umzusetzen und schickt er sich in dieser Art an, dann hat er dem Wort schon seine Wahrheit genommen, die eben nur dann einen Bestand hat, solange nicht daran gerührt wird.
Solange die Bibel nicht auf das Leben losgelassen wird und zugesehen wird, wie sich dann ihr Gehalt am Leben ändert, solange ist die Bibel die größte Barriere, die Christen zu überwinden haben.
Es ist doch gerade hier im Forum klar geworden, dass der Wahrheitsgehalt der Bibel nur solange gilt, wie einer ausruft, sie sei aus einem Guss. Geht es dann aber ans Eingemachte, ans Besondere, dann interpretieren die sog. Buchstabenchristen gleichermaßen wie die sog. Nicht-Christen. Wir machen hier alle das Gleiche an der Bibel und wähnen uns doch als unterschiedlich was ihren Gehalt angeht. Ist das nicht seltsam?
Nach meinem Dafürhalten hätte es ausgereicht, wenn uns Jesus von der Notwendigkeit der Liebe zu überzeugen gesucht hätte. Als Ganzes gesehen verwirrt die Bibel mehr als das sie nützlich wäre. Die Liebe ist für uns der einzige Weg zu Gott, ein anderer lässt sich nicht schlüssig entwickeln.
Wenn Jesus sagt, er sei der einzige Weg, dann nehme ich dies metaphorisch. Viele andere als Begriff. Nichts in der Schrift zeigt uns eindeutig, welche der beiden Sichtweisen die Richtige ist. Jesus war aber ein Ausdruck der Liebe und wenn er der Weg ist, dann ist es letztendlich die Liebe, für die er gestanden hat. Für mich ist Jesu Botschaft halt Handlen und für andere das Zusehen.
Sollte es sich als reines Zusehen erweisen, dann ist es nichts für mich. Ich lasse niemanden für mich handeln, um keinen Preis. Ich bin also schon vor der Lektüre der Bibel auf Handeln eingestellt, denn ich halte nichts anderes für wahr. Andere sind eben schon vor ihrer Lektüre auf das Zusehen eingestellt und sie freuen sich dann, wenn sie entsprechendes in der Bible finden. Keiner aber, so behaupte ich, nimmt die Bibel unvoreingenommen. Jeder wird das finden was er erwartet und nur das erkennen, was bereits in ihm drin liegt. So und nicht anders geht jeder Mensch bei der Aneignung von scheinbar Neuem vor.
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Scardanelli » Do 24. Okt 2002, 21:41

Hallo Osterhaas,
wenn Gott kein Mensch ist, dann ist er etwas anderes. Wenn eine Gottesvorstellung nicht aus der Freiheit der Person erfolgt, dann wird sich in diese Beschreibung immer etwas von meinen Wünschen und meinen Hoffnungen in diese Beschreibung beimischen.
Der Mensch lebt in der Beschränkung und hat aus dieser seine Freiheit durch andere und mit anderen.
Gott ist nicht in der Beschränkung.
Dass sind klare Vorgaben und alles was du über Gott aussagst, darf nicht mit diesen Bestimmungen in einen Widerspruch kommen. Du entwickelst dein Bild von Gott an diesen Vorgaben und wenn du radikal bleibst, dann merkst du schon, dass du eigentlich nicht viel bis gar nichts über Gott sagen kannst.
Das geht schon los mit: Gott möchte. Er möchte gar nichts, denn ein Möchten setzt eine Widerstand voraus. Nicht Gott möchte, sondern wir, wir möchten dass uns einer in einer kalten Welt in die Arme nimmt und hier hast du das Motiv, warum wir Gott ein Möchten andichten. Aber nicht Gott ist für die kalte Welt verantwortlich, sondern wir selbst. Klar, wir möchten dies wegschieben und dann den Teufel für diese Kälte verantwortlich machen, die wir doch selbst verschulden.
Ich erkenne an jedem Gottesbild, welches hier verbreitet wird, den Wunsch, von Gott in Schutz genommen zu werden und dieser Wunsch ist so übermächtig, dass alle Vernunft fahren gelassen wird. Das Schutzbedürfnis ist so groß und die Paralyse so mächtig, dass die Botschaft von Jesus übermenschlich scheint und an ihn direkt zurückgegeben wird. Zurück bleibt eben das reine Zusehen, weil ein anderer schon alles macht, was uns nicht möglich scheint. Dass ist ein Verhalten, dass jemandem gleicht, der zurück will, zurück in die Geborgenheit im Mutterleib. Ein Christentum aus dem Zusehen ist die Kapitulation am Leben. Und aus dieser selbst gewählten Leblosigkeit erhofft man sich dann das ewige. Es scheint fast so, als würde somit ein mancher sein Leben opfern, damit er den Preis dafür erlangt.
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Prosecutor » Fr 25. Okt 2002, 04:58

jaja, womit wir wieder bei der frage sind ob nicht der mensch gott erschaffen hat (im übertragenen sinne .. also ich meine nur die idee das es einen gott gibt). ich sehe das eigentlich genauso wie du Scardanelli. dass die christen hier die sache anders sehen ist mir natürlich auch klar ..

gute nacht!
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Echse » Fr 25. Okt 2002, 11:02


Tja Scardanelli

Und wieder einmal lässt du durchblicken (wo du auch dazu stehst) dass du Gott mit deinem menschlichen Verstand be-greifen willst. Das kann und wird nicht klappen.

Jesus fragte seine Jünger, wenn sie schon nicht verstehen, wenn er von irdischen Dingen rede, wie sollen sie denn verstehen wenn er von himmlischen Dingen spreche?

Das zu deiner Meinung, dass die Bibel niemals die Wahrheit erzählen könne, diese ja nicht in Worte zu fassen sei.

Jesus erzählte die Wahrheit in Gleichnissen. Diese wurden von den Zuhörern, welche er nicht auserwählt hatte nicht verstanden, er sagte "sie sollen ruhig hören, sie verstehen es ja doch nicht, sie sollen ruhig schauen, sie können es ja doch nicht sehen" (sinnesgemäss aus dem AT zitiert)

Nochmals, Gott hat die menschliche Weisheit als "Thorheit" entlarvt, in dem die Wahrheit denen, die sich für klug halten als unsinn erscheint, denn sie ist ohne den Geist Gottes nicht begreifbar... Du kannst es nicht einsehen, oder mit deiner Logik erfassen, es ist nicht einmal dein Werk, wenn du sie begreifst, sondern reine Gnade von Gott...

Ich sehe die Wahrheit in Jesus, und ich bin weder besonders naiv, was ich sein müsste, wenn ich von meinem Verstand aus das glauben würde, noch bin ich besonders gescheit, um die Wahrheit mit meinem hohen Intellekt zu begreifen, nein. Es ist reine Gnade von Gott, dass er sie mir enthüllt hat und ich bin ihm dankbar, obwohl sie viel kostet, nicht weniger als den Tod für meinen Egoismus, dafür das Leben für mich als von Gott angenommener und aus ihm barmherziger Mensch.

Du sagst, ein Christ ist Tod, weil er nicht mehr seinen Gelüsten nacheifern darf, ich sage alle Nichtchristen sind Tod, weil sie sich dem Tod untergeordnet haben durch ihr gottfernes Leben durch diesen sterben werden.

Darum sagt ja Jesus "wenn du dich an dein Leben klammerst, wirst du es verlieren, aber wenn du es für mich einsetzt, wirst du es gewinnen."

Jesus hat die dem Tod ausgelieferte Menschheit von dem Tod und der Knechtschaft der Sünde (tönt dank dem Wahrheitsverdreher halt wieder religiös, ist aber so) befreit, also sind wir dem Gesetz tot, denn wenn du dein Leben Jesus gibst, stirbt dein alter Mensch und ist deshalb nicht mehr belangbar, dein neuer Mensch lebt durch Jesus, im Geist und in der Wahrheit.

Das hat nichts mit Passivität zu tun, sondern was Jesus getan hat, konnte kein anderer an seiner Stelle tun, durch seinen Gehorsam Gott gegenüber hat er die Folge unseres Ungehorsams überwunden nämlich den Tod.

Deshalb gibt es immer wieder Meldungen über Leute, die durch Ihn wieder zum Leben erweckt wurden... (Lies mal Wigglesworth als Beispiel)

Es würde noch mehr in dieser Richtung passieren, wenn mehr Christen wieder wirklich an das glauben würden was in der Bibel beschrieben ist. Aber Satan versucht sie daran zu hindern, eine seiner mächtigsten Waffen sind Zweifel an sich und an der Bibel und an Gott und Angst, denn so kann er viele von ihrer wahren Berufung fernhalten, nämlich kranke zu heilen, gefangene zu befreien und den Leuten das Evangelium zu verkünden...

GRUSS AN ALLE

ECHSE
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Nataraja » Fr 25. Okt 2002, 11:57

Hallo Echse,

du vermischt in deinem Post zweierlei:

1.) Metaphysik
2.) Profantheologie

Wenn du schreibst, daß man Gott nicht begreifen kann, hast du recht. Das ist ja nichts anderes, als das, was ich hier schon immer schreibe: Jedes vor den Geist oder vor das Denken gestellte Objekt ist etwas bedingtes, etwas relatives, ist nicht das Sein, die Transzendenz, das Höchste.
Das heißt aber aber nicht, daß man diesem Höchsten überhaupt nicht habhaft werden kann. Es geht halt nur nicht über den Weg des Subjekt-Objekt-Erkennens.
Da, wo Subjekt und Objekt eins geworden sind, ist man in der Erfahrung Gottes. Das wäre das, wovon Platon uin seinem Höhlengleichnis gesprochen hat, als er meinte, daß der, der die Sonne gesehen hat und in die Höhle zurückgeht, sonnengleich, ja die Sonne selbst wurde. In den ganzen mysthischen Traditionen - vor allem des Christentums - ist dieses Wissen noch sehr lebendig.
Die anschließende Theologie: menschliches Wissen=Torheit vor Gott, ist mißverstanden. Gott will keine unwissenden Wesen. Dieses menschliche Wissen ist vielmehr die Idee der Subjekt-Objekt-Trennung. Dieses Wissen, wenn es auf Wahrheit, Sein oder Gott gerichtet ist, ist natürlich immer töricht, weils einfach nicht klappen kann. Ich kann ja mit einer Waage auch keine Meter messen.
Der Geist ist wohl in der Lage, Wahrheit zu erfassen, aber eben nur in dem Seinsmodus der Einheit mit dieser Wahrheit.
Soviel zu Platon, Plotin, Gaudapada, Vasubandhu, Nicolaus von Cues, und so weiter.

Gruß

Nataraja
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon osterhaas » Fr 25. Okt 2002, 12:17

ich bin kein guter christ & ich weiss auch nicht alles.
Gott liebt uns trotzdem,

sorri
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon osterhaas » Fr 25. Okt 2002, 12:19

;) ups..(gehoerte nicht in diesen thread)
Das Herz, das gelernt hat, mit Christus zu sterben, wird mit Ihm auferstanden sein, und alle Nachstellungen der Welt können den hohen Freudenton heiligen Jubels nicht zum Schweigen bringen, der in der Seele aufbricht, die eine Wohnung des Hlg.Geistes geworden ist!
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Nataraja » Fr 25. Okt 2002, 12:20

Egal! :D
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Echse » Fr 25. Okt 2002, 12:43

Hallo Nataraja

1. Metaphysik, 2. Profantheologie


:x Glaub mal dran, das du´s nicht besser weisst...

Klar muss es dir so erscheinen, das ist ja das, was ich mit
Nochmals, Gott hat die menschliche Weisheit als "Thorheit" entlarvt, in dem die Wahrheit denen, die sich für klug halten als unsinn erscheint, denn sie ist ohne den Geist Gottes nicht begreifbar... Du kannst es nicht einsehen, oder mit deiner Logik erfassen, es ist nicht einmal dein Werk, wenn du sie begreifst, sondern reine Gnade von Gott...

sagen wollte.


Gott hat uns einen Verstand geschenkt, aber der Mensch bildet sich so viel darauf ein, dass ihm Gott zeigen muss, dass der Mensch sich nicht wegen seiner "Selbstgläubigkeit" über ihn erheben darf.

Das ist die Ursünde, Eva wurde verführt mit der Aussicht, so zu sein wie Gott. Und das ist, was uns die ganze Verdammnis aus dem Paradies gebracht hat. Und wenn wir aus unserem eigenen Verstand und unserem Können vor Gott bestehen wollen, ihm sagen, wir bräuchten ihn nicht, tun wir das gleiche. Und das ist der Unterschied zwischen dem Christentum und allen anderen Religionen. In allen Religionen wird uns erzählt, wir müssen von uns aus die Erlösung bekommen, und der christliche Gott sagt, das ist nicht möglich.

Es geht vor allem um das ewige Leben, im 3. Himmel wird keiner einen Platz haben, der sich gegen Gott auflehnt. Und von unserem menschlichen Wesen aus sind wir Widerspenstig und rebellisch, nur durch die Erlösung durch Jesus und die Kraft des heiligen Geistes können wir diese Rebellion Gott gegenüber ablegen...


gRUSs

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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon soleil » Fr 25. Okt 2002, 12:44

Nataraja.. und wie erklärst Du mit Deiner Einsicht Totenerweckungen? Der Tote kann ja diese Erfahrung, die Du da beschreibst nicht mehr selbst machen...oder??
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Scardanelli » Fr 25. Okt 2002, 12:59

Hallo Echse,
es ist immer nützlich, wenn man sich darüber versichert, was man womit tut. Geschriebenes erfasst man stets mit seinem Verstand und das Gefühl gibt uns die endgültige Versicherung, ob es wahr ist.
Begreifen, wie du sagst, gelingt allein mit dem Verstand, weil der Verstand ein unmittelbarer Ausdruck der Trennung ist. Der Verstand ist die Versicherung des Selbstbewusstseins und damit, die Unterscheidung von Subjekt und Objekt.
Dem Verstand gegenüber ist die Empfindung, die keine Trennung kennt. Hier bist du unmittelbar mit dem Objekt verschmolzen. Beide aber bedienen sich des Gefühls als die Versicherung der Wahrheit.
Wirkliche Gottverbundenheit ist aber allein eine Sache der Empfindung; sie bleibt aber rein subjektiv, weil die Empfindung nun mal keine Trennung kennt.
Benennen kann aber nur der Verstand etwas und alles was er benennt ist in Subjekt und Objekt gespalten.
Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Wenn du mir vorwirfst, ich will Gott mit dem Verstand erfassen, dann hast du recht. Aber dir bleibt auch nichts anderes übrig, weil du bist wie ich. Wenn du von Gottes Liebe zu dir weist, dann weis dies deine Empfindung, denn darüber gibt dir dein Gefühl die Versicherung. Sobald du dies aber allgemein machen willst, also in Worte fassen, bist du gezwungen Gott als Objekt zu nehmen. Objekte sind aber immer den Bedingungen des Verstandes unterworfen, also selbst in der Trennung..
Gott handelt, Gott liebt usw. sind Verstandesbegriffe, Begriffe, die nur in der Trennung Gültigkeit haben.
Mein Verstand erfasst Gott insoweit, als das er sich vor seiner beschreibenden Tätigkeit zurückzieht und ausruft, hier ist nichts zu machen, weil jede Beschreibung über die menschliche Vernunft hinausgehen müsste,womit sie unseren Horizont, zu benennen verläßt
Du setzt dich aber darüber hinweg und beschreibst Gott doch mit Verstandesbegriffen, weil du nicht zwischen Empfindung und Verstand unterscheiden willst. Du lässt deine Empfindung begrifflich werden und unterliegst damit einem Kategorienfehler. Gottes Liebe ist zu spüren, aber nicht in Worte zu fassen, also werden auch keine angewandt; es bleibt uns lediglich die Dankbarkeit, die uns die Empfindung, will sie bei sich selbst bleiben, nahezu aufnötigt. Es ergibt sich aus der Sache, dass wir Gott zugeneigt sind und ihm gegenüber unser Größtes bringen, unsere Liebe. Diese ist aber ebenfalls reines Empfinden und nicht begrifflich. Ich sage nicht, dass ich Gott liebe, denn diese Liebe ist nur etwas zwischen Menschen. Ich liebe ihm mit meiner Empfindung und nicht mit Worten, weil diese gar nicht zu ihm hinreichen.
Mein ganzes Leben ist, soweit ich es vermag, ein Gebet, weil gar nichts anderes möglich ist. Niemals würde ich Gott um etwas bitten, denn ich habe bereits alles von ihm, die Liebe, die unter den Menschen sein sollte. Ich kann den, der unbeschränkbar ist, nicht durch Wünsche beschränken. Alles worunter ich leide, dafür sind Menschen verantwortlich und nicht Gott. Es ist mir egal wer sagt, ich könne Gott um etwas bitten, denn jede Bitte schränkt den ein, der unbeschränkbar ist. Hat Jesus dies gesagt, dann hat er entweder unrecht, oder der jeweilige Schreiber hat sich verhört. So etwas lässt sich an Gott nicht entwickeln, weil Gott sonst ein Objekt wäre und das ist unmöglich. Wenn es nur einen gibt, dann muss er auch der richtige sein und wenn er der Richtige ist, dann muss er auch Gott sein und kein Mensch. Menschen bete ich nicht an, ich will sie lieber lieben.

Ich habe nicht gesagt, die Bibel enthielte keine Wahrheit. Ich habe gesagt, dass sich Wahrheit am Leben erst entwickelt. Also gerne noch mal das Beispiel. Den Nächsten zu lieben ist aufgeschrieben nicht wahr, weil es nicht wirklich ist. Wahr ist aber nur das, was wirklich ist und wirklich ist dass, was wir machen. Wie wahr diese Bibelstelle ist, erweist sich an denen die dies versuchen. Liebt keiner seinen Nächsten, dann ist diese Stelle nicht ins Leben vorgedrungen und als bloße Abstraktion unwirksam. Was aber unwirksam ist, dass kann sowohl wahr als auch falsch sein. Es hätte in keinem dieser beiden Fälle eine Bedeutung; es ist bedeutungslos. Diese Unterscheidung ist dann ohne Belang. Alles was geschrieben steht und uns als Aufforderung gilt, ist in diesem Zustand beides. Es ist wahr und es ist falsch. Bleibt es nur so stehen, dann ist es falsch. Geht es aber in das Leben hinein, dann kann es sich als wahr erweisen. Mann kann rund um die Uhr die Bibel rezitieren und dies mit der tiefsten Innerlichkeit. Ohne die Liebe, also das Handeln bleibt alles unwahr. Jesus hat dies so gesagt und selbst wenn er es nicht gesagt hätte, wäre dem dennoch so. Die Wahrheit braucht am Ende keinen Bürgen. Sie hat aber auch diesen gewichtigen Bürgen, weil es eben wahr ist.
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon soleil » Fr 25. Okt 2002, 13:43

Scardanelli...was Du uns hier lang und breit erklärst, kommt ja auch aus Deinem Gehirn, nicht???

Du drehst einfach alles um und dies tust Du auch mit Deinem Verstand, der übrigens excellent ausgebildet ist. :D

Du beschreibst uns, wie der menschliche Verstand funktioniert und dies hast Du auch richtig erkannt.

Nur beweist dies noch lange nicht, ob Jesus nun der Verkörperte Erlösergott war, ist und sein wird oder eben nicht. Denn dies können wir nicht wissen und dies nervt unseren Verstand..weil er an dieser Stelle glauben soll.

Kannst Dich trösten, Deine Version gefällt mir auch besser, aber ich zweifle dennoch daran.

Denn um Liebe leben zu können, muss man diese Liebe erst mal in sich haben. Und hat man die einfach so in sich??

Wie erklärst Du mir anhand Deiner Selbsthandlungs-Wahrnehmungsfähigkeit die Erweckung eines Toten oder die Heilung eines Kranken,der um Nichts gebeten und sie auch selbst nicht wahrgenommen hat???
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Nataraja » Fr 25. Okt 2002, 14:34

hallo soleil,

so ganz verstehe ich nicht, was du mit deiner Frage meinst.
Zu dem Thema Totenerweckung kann ich für mich nur sagen, daß es etwas sehr merkwürdiges ist. Warum ist das Erwecken eines Tozten in Europa noch nicht so richtig vorgekommen, sondern meistens nur in Drittweltländern oder in den USA. Die religiöse Ekstase läßt grüßen.
Ich denke, wenn die Bibel vom Tod redet, oder von der Auferstehung der Toten, so ist damit vor allem gemeint, daß der Tod eine Art Leben ist, das eigentlich keines ist, ein totes, angsterfülltes Leben eben. Die Befreiung daraus ist eben die Erweckung zum Leben. Wieder eins sein mit dem Leben, das Leben selbst sein.
Die diversen Videos, die es gibt mit angeblichen Auferstehungen von Toten halt ich zum einen für geschmacklos, und zum anderen für gefaked. Was für ein Glück, daß bei den Totenauferstehungen zufällig immer Kameras dabei waren....

So long

Nataraja

P.S. ich hoffe meine Antwort hat dein Post nicht total verfehlt..

An Echse,

was hast du gegen denkende Leute?
Du denkst doch auch laufend, und benutzt deinen Verstand und deine Klugheit - oder? Jedesmal, wenn du Bibel liest, und dir deinen Reim daraus machst, denkst du. jedesmal wenn du etwas schreibst, denkst du.....
Es geht hier nicht um irgendeine Weisheit, die irgendwer erfunden hat, sondern es geht hier um direkte evidente Dinge.
Mit meinem Subjekt-Objekt-Getöse habe ich eigentlich nur erklärt, was mit dem Satz: Menschenweisheit = Dummheit vor Gott, gemeint sein könnte.
Oder willst du den Satz einfach so absolut unerklärt da stehen lassen? Wenn ja hast Du ein Probblem. Weil zum Beispiel das Menschenwissen um das Thema "Welche Nahrungsmittel sind giftig und welche nicht", sicher keine Torheit ist, vor allem nicht vor Gott, weil in diesem Zusammenhang das Thema Verantwortung mit angeschnitten wird. Ich kann nicht einfach wie ein ***** in die Welt hineinleben, ich habe Verantwortung, für mich und andere. Verantwortung heißt unter anderem auch ein Wissen um die Welt zu haben. In diesem Wissen um die Welt sorgt man sich für die Welt und um alle Mitgeschöpfe. Ist also das Wissen um die Welt eine Torheit vor Gott? Wenn ja, dann möchte Gott unverantwortliche Menschen.
Und nochmals andersherum gefragt, welches Wissen ist keine Torheit vor Gott, wo zieht man da die Grenze?
Ich denke, daß gerade ein Wissen um Gott, um Metaphysik um Philosophie also ein Wissen ist, welches gut und wahr ist, und eben deshalb führt es auch zu Gott.

Gruß

Nataraja
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Scardanelli » Fr 25. Okt 2002, 14:41

Hallo Soleil,
danke für die Blumen, die ich gerne annehme. Vieles von dem, was du mich hier fragst, habe ich an anderer Stelle im Forum zu beantworten gesucht. Zuletzt habe ich mich über die Sündenvergebung unter „Widersprüche“ ausgelassen.
Ich versuche lediglich, die Folgen zu betrachten, die eine jeweilige Überzeugung miteinbeziehen. So habe ich eben zuletzt gefunden, dass die Stellvertreterschafft und die Liebe nicht zusammenpassen. Vielleicht sind in meinen Überlegungen ja Fehler enthalten. Die müsste man mir dann eben zeigen.
Viele Christen glauben an die Sündenvergebung, aber nicht daran, dass Frauen in der Kirche eine Kopfbedeckung tragen sollen. Und warum ist dies so, weil dies ihr jeweiliger Verstand, häufig unter Vermischung mit der Empfindung so ermittelt. Ich versuche allerdings den Verstand von der Empfindung fernzuhalten, weil sie ganz andere Sphären betrachten.
Vielleicht liegt es daran, dass ich ohne drängende Wünsche an die Bibel herangehe und nicht auseinanderfalle, wenn ich das Eine oder Andere anzweifle.
Ich glaube dann, wenn es mir meine Empfindung sagt und der Verstand dort nicht hinreicht.
Alles andere aber, was etwas für den Verstand ist, ja eben selbst aus dem Verstand resultiert, das kritisiere ich. Denn der Verstand geht mit nichts anderem um, als mit sich selbst. Und eben das, was von dem Verstand kommt, dass belasse ich auch bei diesem.
Präsentiert mir jemand Begriffe, dann behandele ich diese allein mit dem Verstand, denn die Begriffe kommen selbst aus dem Verstand. Dies nennt man dann Selbstreflexion und diese ist die höchste Kraft des Verstandes. Wer aber nicht seine höchst Kraft einsetzt, dem empfehle ich folgende Bibelstelle: „Und lieben sollst du den Herrn, deinen Gott, aus deinem ganzen Herzen, und aus deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Denkart.“ Mt. 22,37. Es sind also unsere ganzen Vermögen gefragt um Gottgefällig zu leben. Das höchste Vermögen der Denkart ist nun aber einmal die Selbstreflexion und diese versuche ich nach meiner ganzen Kraft einzusetzen.
Mein Verstand sagt mir, dass man die Liebe wohl in sich haben muss. Sie verlangt aber ein gleichsinniges Gegenüber, sonst ist sie ohnmächtig. Im übrigen empfinde ich dich als liebevoll.
Über die Erweckung aus dem Tod, weis ich nichts und Heilungen beeindrucken mich. Beides sind für mich Wunder und Wunder für sich, sind für mich etwas Zweifelhaftes. Zweifelhaft über ihre Ursache und zweifelhaft über ihren Stellenwert.
Was ein Wunder ist, hat für mich etwas Willkürliches. Mir ist das Leben überhaupt ein Rätsel. Mir ist die Fähigkeit ein Rätsel, ein Selbstbewusstsein zu haben. Mir ist das Meiste als Ganzes betrachtet wie ein Rätsel. Ich habe Probleme mir gleichzeitig Gott und den Menschen vorzustellen und sehe hierin gar keinen Sinn. Dennoch glaube ich an Gott und ich nehme die Welt wahr. Meistens bin ich gelassen und manchmal bekomme ich über allem Angst.
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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Echse » Di 29. Okt 2002, 14:27

Du begreifst nicht, wieso Christen zwar an die Sündenvergebung glauben, aber nicht der Meinung sind, dass Frauen in der Kirche Kopftücher tragen sollen (obwohl im NT geschrieben)

Eben da ist der Unterschied zwischen lebendigem und toten Glauben. Ich glaube, wenn Gott unseren Frauen sagen würde, sie sollen Kopftücher tragen, würden sie das tun.

Das wichtigste am Christentum ist eine lebendige Gottesbeziehung. Da wird nicht einfach ins Leere gebetet, sondern man betet zu Gott, der einem natürlich antwortet.

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Re: Blinder Glaube ?

Beitragvon Yasha » Di 29. Okt 2002, 16:38


hmm... und wenn eine der Frauen einfach fragen würde, Warum sie ein Kopftuch zu tragen habe?:)
Lasst euch nicht vertrösten!
Ihr habt nicht zu viel Zeit!
Lasst Moder den Erlösten
Denn das Leben ist am Grössten:
Es steht nicht mehr bereit

Berthold Brecht; Gegen Verführung; Vers 3
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