Was treibt Luzifer an?

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Re: Wer treibt Satan an? Gott! Wer sonst?

Beitragvon Arno » Mi 17. Sep 2003, 18:25

"Selbst wenn das Leben Jesus bis ins Detail geplant war, so war Jesus doch ein Mensch und musste sich freiwillig dazu entscheiden, zudem, was Gott will."


Was sagt denn die Bibel dazu? Wessen Wille geschieht? Nur des Vaters Wille! Jesus sagte "Ich bin nicht aus dem Himmel herabgestiegen, dass ich Meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der Mich gesandt hat" (Joh. 5:30, 6:38-) und "Siehe ich treffe ein...um Deinen Willen, o Gott, zu tun!" (Heb 10:7). Im Garten Gethsemane sagte Jesus zu Seinem Vater: "Nicht mein Wille, sondern der Deine geschehe!" (Lukas 22:42).

Das heißt: Jesus hatte keinen freien Willen (wie im Übrigen alle anderen Geschöpfe auch nicht) - Er führte Gottes Willen aus. Und zwar nicht, weil Jesus das wollte oder sich dafür entschieden hätte (als wenn Gott von Jesus abhängig gewesen wäre), sondern natürlich weil Gott, Sein Vater, es wollte.

Gruss,
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Re: Wer treibt Satan an? Gott! Wer sonst?

Beitragvon Wolfi » Mi 17. Sep 2003, 18:47

Hey Arno!
Nett Dich hier zu treffen. Du schlägst vor, wir sollten dies oder jenes erst lesen?- Wie wär´s, wenn Du Dich auch hier mal etwas vertiefter erst einlesen würdest?! Sonst müssen wir nämlich schon wieder ziemlich von vorne anfangen... Was Du da vertrittst, ist nichts weiter als die Einstellung eines Menschen, der sich scheut, Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen; es wird schlicht auf eine andere - wenn auch nicht greifbare - Person übertragen... So, und nun zu Frau Mensch:

"Selbst wenn das Leben Jesus bis ins Detail geplant war, so war Jesus doch ein Mensch und musste sich freiwillig dazu entscheiden, zudem, was Gott will."


Auch hier sei´s wieder mal erlaubt nachzufragen, wo denn bitteschön der freie Wille bleibt, wenn man sich eh nur zu dem entscheiden darf, was Gott will?- Hmmm... ;)
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Re: Wer treibt Satan an? Gott! Wer sonst?

Beitragvon Arno » Mi 17. Sep 2003, 20:15

Hi Wolfi,

Wiedersehensfreude ist immer schön, auch wenn sie momentan noch einseitig ist (das heißt, vielleicht würde ich mich ja auch begeistern, wenn ich dich zuordnen könnte)...

Was Du da vertrittst, ist nichts weiter als die Einstellung eines Menschen, der sich scheut, Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen;

Aber doch nicht so platt! Ich bitte dich!

Zu deiner mißlungenen Bemerkung: Das ist die Einstellung eines Menschen, der der Bibel glaubt und sich daher von Gott geführt weiß (und zwar immer).
Was du dagegen vertrittst, ist die Idee des Humanismus (der Mensch ist für sich selbst verantwortlich; es gibt keinen Gott) und hat mit der Bibel nichts zu tun.


Auch hier sei´s wieder mal erlaubt nachzufragen, wo denn bitteschön der freie Wille bleibt, wenn man sich eh nur zu dem entscheiden darf, was Gott will?- Hmmm...

Tja, das war tatsächlich auch nicht ganz ausgegoren. Es gibt ihn eben gar nicht, den freien Willen (ok, als Illusion vielleicht)... Die Bibel spricht doch da aber eine klare Sprache, wie schon gezeigt - wo ist eigentlich das Problem? Ist die Bibel nicht glaubwürdig genug?


Gruss
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Re: Wer treibt Satan an? Gott! Wer sonst?

Beitragvon Mensch » Mi 17. Sep 2003, 20:24

"Ich bin nicht aus dem Himmel herabgestiegen, dass ich Meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der Mich gesandt hat"


Für mich heisst das:
"Ich habe mich bereits bevor ich zu Euch kam dazu entschieden, Gottes Willen zu tun, und dabei bleibts auch."
Damit drückt der Herr seine Entscheidung klar aus.
Jesus hätte keinen freien Willen gehabt?
Bitte Dich solchem Unfug nicht zu glauben, danke.

Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

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Re: Wer treibt Satan an? Gott! Wer sonst?

Beitragvon Arno » Mi 17. Sep 2003, 21:07

"Ich bin nicht aus dem Himmel herabgestiegen, dass ich Meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der Mich gesandt hat"
Für mich heisst das:
"Ich habe mich bereits bevor ich zu Euch kam dazu entschieden, Gottes Willen zu tun, und dabei bleibts auch."
Damit drückt der Herr seine Entscheidung klar aus.
Jesus hätte keinen freien Willen gehabt?
Bitte Dich solchem Unfug nicht zu glauben, danke.

Ob ich "Unfug" glaube oder nicht, hast du wohl kaum zu beurteilen. Wer beleidigt, hat meist Unrecht und vor allem einen miesen Stil.

Zum Thema: Deine freie Interpretation hat nichts mit der Aussage zu tun. Lies einfach nur das, was dort steht. Jesus ist hinabgestiegen, um den Willen seines Vaters zu tun. Das steht dort - mehr nicht. Dort steht eben nicht (wie schon gesagt), dass der Vater von einer vorherigen Einverständnis seines Sohnes abhängig war. Und weil davon nichts steht (und es der Allmacht Gottes und damit dem Kontext der gesamten Bibel widerspricht), ist das unbiblisch. So einfach ist das.
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Re: Wer treibt Satan an? Gott! Wer sonst?

Beitragvon Wolfi » Mi 17. Sep 2003, 22:07

@Arno :
Hi Wolfi,

Wiedersehensfreude ist immer schön, auch wenn sie momentan noch einseitig ist (das heißt, vielleicht würde ich mich ja auch begeistern, wenn ich dich zuordnen könnte)...

Interessante Eingangsklausel... :) Wiedersehensfreude? :? Und von wegen "wenn Du mich zuordnen könntest": das ist genau das, was Du weiter unten tust. :roll: :) (Ich wär ein Anhänger der Idee des Humanismus und würde die Existenz eines Gottes verleugnen und so... ;) )

Was Du da vertrittst, ist nichts weiter als die Einstellung eines Menschen, der sich scheut, Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen;

Aber doch nicht so platt! Ich bitte dich!

Zu deiner mißlungenen Bemerkung: Das ist die Einstellung eines Menschen, der der Bibel glaubt und sich daher von Gott geführt weiß (und zwar immer).

Aha. :roll: :D

Tja, das war tatsächlich auch nicht ganz ausgegoren.

(wobei das Wörtchen "auch" beachtet werden sollte... :D

Es gibt ihn eben gar nicht, den freien Willen (ok, als Illusion vielleicht)...

Mann, wie kann man Dich bloss von Deinen Zwängen befreien?- Das wär doch noch ein Challenge für mich; aber dafür würde ich mich bezahlen lassen (selbst wenn es ein Wiedersehen sein sollte :D )
Die Bibel spricht doch da aber eine klare Sprache, wie schon gezeigt - wo ist eigentlich das Problem? Ist die Bibel nicht glaubwürdig genug?

Häh?- Was meinst Du nun genau damit?-
Gruss zurück
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Re: Wer treibt Satan an? Gott! Wer sonst?

Beitragvon Stephen » Do 18. Sep 2003, 17:00

Hi Leute.

Hier wurde einiges verwechselt. Nach meinen Nachforschungen gibt es vier Erz-Dämonen.

Luzifer - Belial - Leviathan - Satanas

Wohl ein Äquivalent zu den Erz-Engeln oder der Dreieinigkeit des Himmels.

LUZIFER ist der gefallene Engel, der einst den "Götterfunken" stahl um ihn den Menschen in Form der Erkenntnis zu schenken und dafür aus dem Himmel vertrieben wurde. Dies ist wohl metaphorisch in der Bibel unter dem Baum des Wissens zu suchen. In der Literatur der Satanisten wird davon berichtet, dass Luzifer Mitleid mit den Menschen hatte, wie sie ihr bitteres Leben ausharrten und ihnen dann das "Licht" brachte. Gott hat Sie gezwungen ihn zu lieben, ich habe sie gezwungen, erwachsen zu werden - so heisst es. Luzifer wurde in die Unterwelt verbannt.

BELIAL ist der Erz-Dämon der Erde. Er ist gebunden an alles Fleischliche und repräsentiert alle weltlichen Güter.

LEVIATHAN ist laut den Überlieferungen eine siebenköpfige Schlange, welche im Element des Wassers steht. Die Tosenden Fluten.

SATANAS ist der Kaiser der Unterwelt und der Herrscher über die Gefallenen. Als exakter Gegenpol zu Gott ist er genau so Ewig wie dieser. Sein Symbol ist ein auf dem Kopf stehendes Pentagramm, welches förmlich und mathematisch den goldenen Schnitt (Eine trigonometrische Formel, welche die Zellteilung und das Wachstum allen Lebens enthält) enthält. Satanas und Gott sind eigentlich die selbe Art, nur stehen sie an entgegengesetzten Polen. Satanas repräsentiert das Feuer.


Meiner Meinung nach ist es wie bei einem Strom. Man braucht einen Plus und einen Minuspol, damitt ein Strom fliessen kann. ergo:

Satanas ist das Minus - Gott das Plus. Und das Leben ist der Strom der sich bildet.

Es braucht immer zwei Seiten, um eine differenzierte Auswahl zu erschaffen. Gäbe es nur das Gute, würde dies das Leben vernichten - genau so, wie umgekehrt.

Zeit spielt keine Rolle. Das einzige was zählt, ist das Leben.
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Re: Wer treibt Satan an? Gott! Wer sonst?

Beitragvon Arno » Do 18. Sep 2003, 18:13

Zitat:
Es gibt ihn eben gar nicht, den freien Willen (ok, als Illusion vielleicht)...

Mann, wie kann man Dich bloss von Deinen Zwängen befreien?- Das wär doch noch ein Challenge für mich; aber dafür würde ich mich bezahlen lassen (selbst wenn es ein Wiedersehen sein sollte )

Naja, wollen wir mal nicht zum Äußersten gehen. Ich würde aber fast jemanden bezahlen, um herauszufinden, warum sich jemand getrieben sieht, so einen Quark zu schreiben. Von wegen, es gibt keine Einflüsse... :D

Nun gut, Spass beiseite. Nochmal kurz zum Thema: Es ist nicht möglich, jemanden von all seinen Abhängigkeiten zu befreien. Natürlich ist es möglich, einige wenige auszutauschen, aber dazu muss man auch erstmal wissen, welche man hat (und dazu in der Lage sein). Aber manche glauben ja noch tatsächlich, sie werden weder von der Umgebung von von eigenen genetischen Anlagen beeinflusst und hätten deswegen einen "freien Willen" (sogar frei von Gott). Kaum zu glauben, aber wahr!

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Re: Wer treibt Satan an? Gott! Wer sonst?

Beitragvon Arno » Do 18. Sep 2003, 18:20

Hi Leute.

Hier wurde einiges verwechselt. Nach meinen Nachforschungen gibt es vier Erz-Dämonen.
Luzifer - Belial - Leviathan - Satanas
Wohl ein Äquivalent zu den Erz-Engeln oder der Dreieinigkeit des Himmels.

Diese Nachforschungen haben sich aber nicht auf die Bibel beschränkt, dann wäre nämlich nur Satan übrig geblieben.

Der Begriff "Luzifer", auch Lucifer (kirchenlateinisch: Lichtbringer) ist dagegen unbiblischen Ursprungs: In der Antike war Luzifer der Name für den Planeten Venus; im antiken Babylon wurde die Venus als „Tagesstern, Sohn der Morgendämmerung” bezeichnet. Die römische Mythologie kennt Luzifer als Sohn der Aurora, der Göttin der Morgenröte.

Und so haben sich viele andere Legenden und Mythen (wie zum Beispiel die heidnische Hölle und übrigens auch die Trinität aus anderen Religionen) ins Christentum eingeschlichen. Am Besten ist daher, alles mit einer guten, möglichst konkordanten Bibelübersetzung nachzuprüfen.

Gruss
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Re: Wer treibt Satan an? Gott! Wer sonst?

Beitragvon Stephen » Do 18. Sep 2003, 19:50

ICh verlasse mich bei meinen Nachforschungen lieber auf Bücher, die älter sind, als die Bibel.

Das Al Azif zum Beispiel. Leider ist es beinahe unmöglich dieses Buch zu bekommen, geschweige denn, eine Übersetzung. Dennoch bin ich an Auszüge gelangt, worin Dämonen beschrieben sind, welche Satan wie einen Chorknaben erscheinen lassen.

Die Rede ist von alten Wesen, welche zwischen den Sphären hausen und einst alles beherrschten in einer Form von Chaos. Wesen die weder lebend, noch tot waren, die niemals sterben, aber nie geboren wurden. Erschreckende Visionen und Alpträume aus uralten Kulten.

Verfolgt man z.b. Die Literatur von H.P. Lovecraft, entdeckt man, dass einige der Geschichten auf echten Historischen Dokumenten basieren, von denen Aber kaum ein Mensch weiss. So gesehen ist das Al Azif nichts anderes als das berüchtigte Necronomicon.

Allerdings bin ich da skeptisch.
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Re: Wer treibt Satan an? Gott! Wer sonst?

Beitragvon Dschinny » Fr 19. Sep 2003, 20:48

@Weisheit:

Klingt sehr interessant... was ist genau al Azif? Woher kommt es und was beinhaltet es?

Der Zweifel ist kein angenehmer Zustand. Gewißheit aber ist ein lächerlicher Zustand.

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Re: Wer treibt Satan an? Gott! Wer sonst?

Beitragvon Mensch » Fr 19. Sep 2003, 22:18

Zum Thema: Deine freie Interpretation hat nichts mit der Aussage zu tun. Lies einfach nur das, was dort steht. Jesus ist hinabgestiegen, um den Willen seines Vaters zu tun. Das steht dort - mehr nicht. Dort steht eben nicht (wie schon gesagt), dass der Vater von einer vorherigen Einverständnis seines Sohnes abhängig war. Und weil davon nichts steht (und es der Allmacht Gottes und damit dem Kontext der gesamten Bibel widerspricht), ist das unbiblisch. So einfach ist das.


Ich bin sehr froh, dass der Herr einen freien Willen hat, sonst hätte ich bei Seinen Geschenken noch den Eindruck, er hätte dies aus Pflicht oder Bedingung getan. Du magst vielleicht ein schlaues Köpfchen sein und das Gesetz in Ehren halten wollen, doch Dein Herz hat Jesus noch nicht ganz erfahren.
Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

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Re: Wer treibt Satan an? Gott! Wer sonst?

Beitragvon Arno » Mo 22. Sep 2003, 22:30

Original von Mensch
Ich bin sehr froh, dass der Herr einen freien Willen hat, sonst hätte ich bei Seinen Geschenken noch den Eindruck, er hätte dies aus Pflicht oder Bedingung getan. Du magst vielleicht ein schlaues Köpfchen sein und das Gesetz in Ehren halten wollen, doch Dein Herz hat Jesus noch nicht ganz erfahren.
Wie schon gezeigt, in der Bibel steht, dass der Herr Jesus keinen freien Willen hat. Wenn du es trotzdem glauben willst, hat es eben keine Basis in der Bibel.

Deswegen hat er trotzdem von ganzem Herzen Geschenke verteilt. Genauso kann es ja auch bei Menschen sein (die ja erst recht keinen freien Willen haben).
Mit dem Gesetz hat das übrigens gar nichts zu tun und mein Herz wollen wir doch hier ganz außen vor lassen.

Gruss,
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Offenbarter » Mo 13. Okt 2003, 15:58

Diese Frage habe ich schon oft gehört. Es steht nirgends in der Bibel geschrieben woher Gott oder der Teufel kommt, sodass man einfach annehmen muss, dass es dem Menschlichen Verstand nicht zu begreifen ist. In der Bibel steht irgendwo, dass es irgendwann mal ein Konflikt im Reich Gottes gab und dadurch der Teufel und die erste Sünde in die Welt kam. Aber die Frage woher und wieso wurde nicht beantwortet.
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Arno » So 2. Nov 2003, 23:14

Original von exs
Diese Frage habe ich schon oft gehört. Es steht nirgends in der Bibel geschrieben woher Gott oder der Teufel kommt, sodass man einfach annehmen muss, dass es dem Menschlichen Verstand nicht zu begreifen ist. In der Bibel steht irgendwo, dass es irgendwann mal ein Konflikt im Reich Gottes gab und dadurch der Teufel und die erste Sünde in die Welt kam. Aber die Frage woher und wieso wurde nicht beantwortet.

Nein, es steht auch nirgends, dass es einen Konflikt gab und dadurch der Teufel und die Sünde in die Welt kam. Die Sünde kam schlicht durch die erste sündige (zielübertretende) Tat zustande und das war der Genuss des Apfels im Paradies.
Die Frage des Wieso wurde damit auch beantwortet: Es ging um den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen. Beides gehört zusammen. Die Sünde wurde also von Gott in die Welt "geschickt", damit man das Gute erkennen kann.

Gruss
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Hastur » Mi 19. Nov 2003, 03:47

Um nochmal auf die Anfangsfrage zurückzukommen:

WARUM macht Luzifer das?

Und auch auf die Gefahr hin, daß mein Beitrag der Zensur zum Opfer fällt, werde ich darauf mal die Antwort einer bestimmten Spielart satanistischer Philosophie geben.
Sollte das dem Mod/Admin nicht gefallen, kann ich es nicht ändern, möchte aber zu bedenken geben, daß es eine mögliche Antwort auf diese Frage ist und ihr wollt doch nicht nur rein christliche Antworten? Immerhin ist dies das "Philosophieren... Forum"...

In der Kurzfassung:

Die Welt es beobachtbarerweise ein Ort voller Hass und Gewalt.
Die Christliche Anwort auf das Warum ist: Der Teufel ist Schuld.
EINE satanistische Antwort ist: Diese Welt wurde so geschaffen. Daß passt natürlich nicht in das Konzept eines liebevollen, allmächtigen Gottes.
Daraus könnte man schließen, das diese Welt, die wir bewohnen, die Hölle IST. Und damit das Wesen, daß die 3 monotheistischen Hauptreligionen anbeten, der Teufel und Bibel/Koran/etc. Bücher der Lügen.
Das passt zumindest soweit zu den Fakten, als das die Religionen beobachtbarerweise verantwortlich sind für einen Großteil des Hasses, der Intoleranz und der Gewalt(Jihad, Hexenverbrennungen, Kreuzzüge, Ermordung von Abtreibungsärzten, Menschen die bei "Exorzismen" verletzt werden oder sterben, etc. etc. etc.).
Nach dieser Philosophie ist Luzifers(in dieser Philosophie IST Luzifer NICHT der Teufel) Motivation uns aus diesem dunklen finsteren Ort zu befreien. Daher Lichtbringer.

Ich bin neugierig, ob dieses Post überlebt und welche Antworten es gibt.

Cheers

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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Wolfi » Mi 19. Nov 2003, 06:13

Hallo Hastur
So schlimm ist Dein Beitrag ja gar net...
Nun, wenn man so schaut, was hier auf diesem blauen Planeten tagtäglich abgeht, kann man durchaus annehmen, es müsse sich hier um die Hölle handeln. Ich gehe allerdings lieber davon aus, dass es sich um ein uns anvertrautes Paradies handelt, wo leider Viele nichts Gescheites damit anzufangen wissen... Aber eben: Bloss eine Frage der Philosophie... ;)
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Hastur » Sa 22. Nov 2003, 14:21

Anscheinend ist noch kein Mensch, den du sehr liebst an einer Krnkheit oder einem Unfall gestorben und jemand anderes sagte zu dir: "Es war Gottes Wille."

Cheers

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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Arno » Sa 22. Nov 2003, 16:28

Original von Hastur
Die Welt es beobachtbarerweise ein Ort voller Hass und Gewalt.
Die Christliche Anwort auf das Warum ist: Der Teufel ist Schuld.
EINE satanistische Antwort ist: Diese Welt wurde so geschaffen. Daß passt natürlich nicht in das Konzept eines liebevollen, allmächtigen Gottes.

Es gibt noch eine weitere Antwort: die biblische. Und die lautet: Die Welt ist so, weil Gott sie so will. Gott erreicht damit ein bestimmtes Ziel. "Gott gibt ihnen einen Geist der Betäubung, Augen die nicht erblicken..." (Rö. 11:8-); "es [unser Evangelium] ist denen verhüllt, die umkommen, in welchen der Gott dieses Äons die Gedanken der Ungläubigen blendet, damit ihnen der Lichtglanz des Evangeliums der Herrlichkeit des Christus nicht erstrahle.":cry:2. Kor. 4:4). Menschen erkennen Gott also deswegen nicht, weil ihnen die Möglichkeit dazu genommen wurde. Satan ist dabei nur ein Auftragnehmer Gottes, mehr nicht. Ein kleines Licht, kein Lichtbringer.

Zur Erinnerung: Die Sünde ist in die Welt gekommen, weil vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen gekostet wurde. Dass heißt, die Auswirkungen der Sünde, die du meinst, führen zu dem Ziel Gottes mit der Menschheit, nämlich Böses zu sehen, um vorbereitet zu werden für das Gute, für Gott. Böses ist notwendig, um Gutes zu erkennen. Vor dem Hintergrund des Bösen strahlt Gottes Herrlichkeit überhaupt erst auf. Weiß auf weißem Grund ist nicht erkennbar, oder? Deswegen paßt es in das Konzept eines machtvollen und liebevollen Gottes, denn letztlich werden ja alle errettet und allen dient das als Vorbereitung.


Gruss
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Hastur » Sa 22. Nov 2003, 19:05

@Arno:

Du übersiehst bei dieser Argumentation, daß für Anhänger dieser Philosophie, die Bibel ein Buch voller Lügen des Teufels ist.
Mach dir das in voller Konsequenz klar. JEDE auf der Bibel aufbauende Argumentation wird im Zweifelsfall nur das Gegenteil ihrer beabsichtigten Wirkung entfalten.

Gruß
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Dschinny » Mo 24. Nov 2003, 20:12

@Hastur: Dass Philosophien miteinander in Konflikt kommen (Beispiel deine "satanische" und Arnos biblische) ist unausweichlich, sonst wären es ja dieselbe Philosophie.

Wichtig ist nur, dass sie für jenen, der die Philosophie auslebt oder als Weltbild annimmt nicht mit der Realität in Konflikt kommt.

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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Hastur » Mo 24. Nov 2003, 20:22

@Dschinny:

Klar. Aber in meiner Realität habe ich bisher weder Himmel noch Hölle gefunden. Es ist auch nicht "meine" Philosophie, sondern eine in einigen Gruppen verbreitete satanistische Abwandlung des (ironischerweise) gnostischen Christentums.
Aber als Denkanstoß ist sie glaube ich nicht schlecht, da man sie genauso gut (oder schlecht) in Frage stellen kann, wie jede andere Denkweise, die einen Himmel und eine Hölle beinhalten.

Und, bitte, keine Bibelzitate als Antwort. Wir ham auch n Buch und ihr wollt sicherlich nicht, daß ich euch ellenlang etwas daraus zitiere.... :D

Cheers

Hastur

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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Arno » Mo 24. Nov 2003, 21:14

Original von Hastur
Aber als Denkanstoß ist sie glaube ich nicht schlecht, da man sie genauso gut (oder schlecht) in Frage stellen kann, wie jede andere Denkweise, die einen Himmel und eine Hölle beinhalten.

Du hast gar nicht so Unrecht. Religionen, in denen von einer Hölle die Rede ist, sind grundsätzlich in Frage zu stellen (und das ist fast in allen Religionen der Fall).

Um dich zu beunruhigen: eine Hölle gibt es in der Bibel gar nicht (ist nur aufgrund von Fehlübersetzungen einer dieser Religionen dort hinein gerutscht). Das bedeutet auch, du wirst den Gott der Bibel einmal anerkennen und vor seiner Herrlichkeit deine Knie beugen. Deinen augenblicklichen Irrweg, denn du jetzt gehen sollst, wirst du dann auch erkennen können.

Im Übrigen ist erstaunlich, dass du zur biblischen Sicht inhaltlich nichts gesagt hast. Vielleicht weil sie die einzige ist, die Sinn macht? Hast du gemerkt, dass du dich auf dem Holzweg befindest?



Gruss,
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Hastur » Mo 24. Nov 2003, 22:39

@Arno:

SOLLTE, es Gott wirklich geben, dann werde ich wohl in der Hölle landen. Nicht weil ich ein böser Mensch bin, sondern weil ich in fester Opposition zu ihm stehe. Ich BIN Satanist.

Ich weiss, ich weiss: Satanist = böse.

Also, SOLLTE, es ihn wirklich geben, hätte ich bestimmt ne Menge Fragen an ihn, aber FREIWILLIG werde ich meine Knie NICHT vor ihm beugen.
Ich nehm aber mal an, erklären warum, kann ich hier nicht.... Das würde wegzensiert werden. :(

Andererseits, rechne ich aber auch nicht mit dieser hypothetischen Situation.

Deiner Argumentation hinischtlich

Ich habe die Bibel nicht erwähnt = sie könnte recht haben

verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Ich kenne die Bibel (wirklich, 10 Jahre christliche Erziehung mit Bibelunterricht nach der Schule tun ihr übriges), aber ich lehne sie aus tiefstem Herzen voll und ganz ab, ebenso wie den Glauben an Gott.

Und auch wenn ich die oben angedeutete Philosophie, in der Form ablehne, da ich jegliche dogmatischen Ansichten ablehne, betrachte ich das Christentum ehrlich aund auch aus tiefster Überzeugung als etwas böses.

Cheers

Hastur

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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Salzstreuer » Di 25. Nov 2003, 09:02

Wie schon gezeigt, in der Bibel steht, dass der Herr Jesus keinen freien Willen hat. Wenn du es trotzdem glauben willst, hat es eben keine Basis in der Bibel.


und sprach: Vater, wenn du willst, nimm diesen Kelch von mir weg - doch nicht mein Wille, sondern der deine geschehe!
Hmmm ....

und das war der Genuss des Apfels im Paradies

Für jemanden, der sich anscheinend so gut in der Bibel auskennt erstaunt es mich, dass Du "Apfel" verwendest, wo doch in der Bibel lediglich von einer Frucht die Rede ist.

Du hast gar nicht so Unrecht. Religionen, in denen von einer Hölle die Rede ist, sind grundsätzlich in Frage zu stellen (und das ist fast in allen Religionen der Fall).

Um dich zu beunruhigen: eine Hölle gibt es in der Bibel gar nicht (ist nur aufgrund von Fehlübersetzungen einer dieser Religionen dort hinein gerutscht).


Ich kann mir nicht helfen, aber für einen Übersetzungsfehler wird die Hölle, die Verdammnis und das getrennt sein von Gott doch ein wenig zu häufig erwähnt, im AT wie im NT ...

Arno, mir schaudert ein wenig vor Deiner Art, die Bibel auszulegen und ich frage mich ernsthaft, wie Du darauf kommt, die Bibel enthielte nichts von der Hölle.

Ich gebe Dir insofern Recht, als dass wir uns (heute) verschiedenes unter "Hölle" vorstellen, was sich biblisch nicht belegen lässt. Das bedeutet aber nicht, dass es eine Art der Hölle, wo Gott komplett abwesend ist, nicht gibt.

-salzstreuer
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wo der Glaube gegen die Vernunft verteidigt werden musste,
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Arno » Di 25. Nov 2003, 12:25

Original von Hastur
@Arno:

SOLLTE, es Gott wirklich geben, dann werde ich wohl in der Hölle landen. Nicht weil ich ein böser Mensch bin, sondern weil ich in fester Opposition zu ihm stehe. Ich BIN Satanist.

Klar, ist angekommen. Nur ich habe dir gesagt, eine Hölle gibt es laut Bibel nicht (dann war deine christliche Erziehung eben falsch - so was gibt´s). Gott hat auch den Satan nur eingesetzt und bestimmt über ihn und über dich sowieso.

Ich weiß nicht, ob du dich mal mit der Philosophie des Freien Willens auseinandergesetzt hast. Ich kann dir sagen: es gibt ihn nicht - das ist eine naive Illusion.
Du bist nicht freiwillig "Satanist". Du machst diese Phase gerade durch, weil Gott es so will. Er wird aber auch mit dir zum Ziel kommen. Du überschätzt dich grenzenlos.

Zu Gott kann niemand in Opposition stehen, auch Satan nicht. Alle sind wir seine Geschöpfe. Gott ist dir unendlich überlegen. Das wird dir aber auch mal aufgehen... Ganz sicher ;-)

Gruss,
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Znaddy » Di 25. Nov 2003, 13:19

ihr seid ja völlig durchgeknallt mit euem gottfefasel.... religion dient so wie wir sie heute kennen einzig und allein der geldeinnahme, denn warum sonst wird man als schlechter mensch bezeichnet, wenn man dies oder jenes nicht macht, damit man bei seiner religion bleibt und dass man richtlinien hat an die man sich halten kann..... sowas wie mode in meinen augen, bist du nicht dabei bist du abnormal oder ein outsider.... ist meine meinung, erwarte nicht dass jemand damit einverstanden ist, doch so denke ich...
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon bigbird » Di 25. Nov 2003, 14:28

Original von Znaddy
ihr seid ja völlig durchgeknallt mit euem gottfefasel....
Hallo Znaddy - wenns dich nervt, dann lass es sein, hier sind wir nun mal in einem christlichen Forum. Gott ist hier die Grundlage von allem, sonst gäbe es dieses Forum gar nicht.
religion dient so wie wir sie heute kennen einzig und allein der geldeinnahme,
Das sagst du !
denn warum sonst wird man als schlechter mensch bezeichnet, wenn man dies oder jenes nicht macht,
Keiner wird als schlechter Mensch bezeichnet, wenn er nicht an Gott glaubt, aber ... siehe oben!
damit man bei seiner religion bleibt und dass man richtlinien hat an die man sich halten kann..... sowas wie mode in meinen augen, bist du nicht dabei bist du abnormal oder ein outsider....
Diese Sätze sind für mich nicht verständlich, weiss nicht, was du sagen wolltest.
ist meine meinung, erwarte nicht dass jemand damit einverstanden ist, doch so denke ich...
Du darfst deine Meinung haben, andere haben ihre. Aber bitte:
Hör auf rumzumeckern, bitte! Das ist nicht nötig.

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Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Hastur » Di 25. Nov 2003, 14:35

@Arno:

Nun ja, vielleicht habe ich einen freien Willen.
Vielleicht auch nicht. Dann kann ich nicht anders,als an meinen freien Willen zu glauben.

Mein gesamter Glaube und meine gesamte Ethik basiert auf der Philosophie des freien Willens.

non serviam!

Cheers

Hastur


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A leg of lamb
And thou!
Beside me,
Whistling in
the darkness.
Hastur
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Begriffe, die fälschlicherweise mit Hölle übersetzt wurden

Beitragvon Arno » Di 25. Nov 2003, 15:02

Original von Salzstreuer
Wie schon gezeigt, in der Bibel steht, dass der Herr Jesus keinen freien Willen hat. Wenn du es trotzdem glauben willst, hat es eben keine Basis in der Bibel.


und sprach: Vater, wenn du willst, nimm diesen Kelch von mir weg - doch nicht mein Wille, sondern der deine geschehe!
Hmmm ....

Nichts anderes habe ich gesagt: Gottes Wille geschieht. Natürlich hat auch Jesus einen eigenen Willen (d.h. dieser Wille ist unterscheidbar von anderen), aber der ist nicht frei, sondern gelenkt.


Ich kann mir nicht helfen, aber für einen Übersetzungsfehler wird die Hölle, die Verdammnis und das getrennt sein von Gott doch ein wenig zu häufig erwähnt, im AT wie im NT ...

-salzstreuer


Das ist aber nicht ganz logisch. Der Begriff "Hölle" taucht in der Bibel ja auf, weil es eine Fehlübersetzung ist. Es ist also kein Argument zu sagen, weil der Fehler so oft gemacht wurde, ist es kein Fehler mehr. Some details:

Der Hades des NT ist die Übersetzung von Sheol aus dem AT (Ap. 2:27, Ps. 16:10) und wird in der Bibel nur in Zusammenhang mit der Seele (griech. psuche) des Menschen verwendet (Ps. 30:3; 49:15; 86:13; 89:48; Spr. 23:14; Ap. 2:31). Empfindungen sind nicht mehr möglich, wenn Geist und Körper nach dem Tod getrennt werden. Die Seele ist nach dem Tod also nicht mehr vorhanden - sie ist nicht mehr wahrnehmbar, im "Unwahrnehmbaren" (so die wörtliche Übertragung des griechischen Hades, z.B. Offb. 1:18; 20:13). Die hebräische Entsprechung Sheol bedeutet wörtlich "Fragliches". Im Sheol bzw. Hades zu sein bedeutet also, es ist fraglich wo die Seele nach dem Tod ist, sie ist nicht mehr da, also nicht mehr wahrnehmbar (vergleichbar mit elektrischem Licht, nachdem der Stromfluss unterbrochen wurde). Folglich kann im Hades bzw. Sheol nichts passieren: "Kein Tun ist, noch Berechnung, noch Erkenntnis, noch Weisheit im Sheol, wohin du gehen musst" (Pred. 9:10; nach Buber) und "die Toten aber, sie erkennen nichts, und kein Lohn ist ihnen noch weiterhin, denn vergessen ist ihr Gedenken" (Pred. 9:5; siehe auch Ps. 89:49; 139:8; 4.Mose 16:30). Aber dieser Zustand wird für jeden ein Ende haben: "Jehova tötet und macht lebendig; er führt in den Scheol hinab und führt herauf" (1. Samuel 2:6). In den Hades gehen die Seelen aller Menschen, ob gläubig oder nicht (Joh. 5:28-29; Hiob 3:11-19, 14:13; Hes. 32:18-32; Ps. 31:17; Dan. 12:2).

Geenna (Mat. 5:22, 29, 39; 18:9; 10:28; 23:15; Mrk. 9:43, 45, 47; Jak. 3:6) ist dagegen lediglich eine Ortsbezeichnung. Es entstammt der hebräischen Sprache und bedeutet "Schlucht von Hinnom (Ge-Hinnom)". Sie kann unterhalb von Jerusalem besichtigt werden. Zu alttestamentlicher Zeit wurden hier bei kultischen Handlungen dem Ammoniter-Gott Moloch Kinder (!) geopfert (2.Könige 23:10). Gehenna wurde später zu einer zentralen Müllhalde, um eine Wiedereinführung dieser Bräuche zu verhindern. Zu Zeiten Jesu wurden an diesem Ort auch Gesetzesübertreter verbrannt.
Die Vorstellung von brennenden Menschenleichen inspirierte jüdische, wie danach auch christliche Theologen, das Konzept des "Höllenfeuers" zu entwickeln. In der Bibel ist jedoch nie davon die Rede, dass Menschen dort lebendig gequält werden. So kündigte Jesaja klar an: "...und sehen die Leichen der Menschen, die da übertraten gegen Mich [Jahwe] ... und sie werden zum abstoßenden Anblick allem Fleisch" (Jes. 66:24). Auch Jesus bestätigte, dass dort im kommenden Königreich (Millennium) die Leichen von Übertretern der Gesetze Gottes verbrannt werden (Mat. 5:22; Mrk. 9:43-48-), was damals sicherlich keinerlei Verwunderung ausgelöst hat. Natürlich werden die betroffenen Menschen damit das äonische Leben verlieren und nach dem äonischen Königreich vor dem großen weißen Thron von Gott gerichtet werden. Das wird so vielen so gehen, dass das Feuer scheinbar nie verlöschen wird (Mrk 9:44).
Grundtextgetreue Übersetzungen benutzen das eingedeutschte Gehenna.

Der Feuersee nach dem letzten Gericht in der Offenbarung (Kapitel 20:14) wird zwar nicht auch noch mit "Hölle" übersetzt, aber doch gelegentlich damit inhaltlich gleichgesetzt, obwohl wieder ein völlig anderer Zusammenhang vorliegt. Richtig ist zwar, dass drei Wesen, das "wilde Tier", Satan und der "falsche Prophet" in einem Feuer- und Schwefelsee für die Äonen der Äonen gequält werden (d.h. zeitlich begrenzt, Offb. 20:10); nie ist jedoch davon die Rede, dass Menschen dort gequält werden. "Feuersee" ist gar nicht buchstäblich zu sehen, sondern als Bild (also Erklärung) für den zweiten Tod, denn es heißt in V.14: "Dies ist der zweite Tod: der See des Feuers". Wenn man tot ist, kann man nichts empfinden. Und die Bibel sagt ja deutlich, dass nach dem Abschluß aller Äonen auch dieser Tod, als letzter aller Feinde Gottes, aufgehoben wird (1. Kor. 15:26).


Gruss,
Arno

Arno
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