Was treibt Luzifer an?

Moderator: bigbird

Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon a-ninja » Di 20. Mai 2003, 12:05

Hallo Faustus,

Original von Faustus
Ich halte Toleranz ebenfalls in vielen Fällen für die Verfälschung des Glaubens... vieles wird verwischt...


nochmal: ich halte Toleranz für die Verfälschung des Glaubens

...verstehe ich überhaupt nicht :? !

Geht es nochmal in anderen Worten,...bitte!
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Shadow » Di 20. Mai 2003, 12:47

Faustus: Stimmt. Der Glauben muss sich anpassen, wenn man tolerant sein will. Ich behautpe jetzt ganz mutig, dass Toleranz wichtiger ist als der Glaube und somit ist deine Aussage rein positiv. Freut euch, denn Toleranz verfälscht euren Glauben.
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon a-ninja » Di 20. Mai 2003, 12:58

Hallo Shadow & Co.,

durch meinen Glauben, bin ich aber viel toleranter geworden, denn ich schaue auf meine Umwelt, auf des Geschehen um mich herum, versuche zu verstehen und wenn ich kann zu helfen!

Mein Glauben erlaubt mir, zu Lieben ohne etwas verlangen zu müssen. Wenn ich etwas "gutes" tu, brauche ich niemanden eine Rechenschaft abgeben, denn ich habe es für mich und mein Gegenüber getan!

Gutes, im Sinne von z.B. sich zu einem Obdachlosen setzen und mit Ihm z.B. ein Brot teilen...man wie schräg die Leute schauen, doch mir ist es wurscht, denn ich tuhe ihm, im Moment, gut und Gott tut mir, im Moment, gut!

Die Liebe die wir geben, wird doppelt so stark in uns aufgeladen! Und der christliche Glauben basiert auf Respekt und Toleranz allen Lebewesen gegenüber!
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Shadow » Di 20. Mai 2003, 13:20

Original von a-ninja
Die Liebe die wir geben, wird doppelt so stark in uns aufgeladen! Und der christliche Glauben basiert auf Respekt und Toleranz allen Lebewesen gegenüber!


Seit wann?? Christen können nicht dauernd herumrennen udn sagen "Wir tolerieren Jeden nur nciht jede Einstellung". Zu echtem Respekt und echter Toleranz gehört es eben auch, dass man den Charakter des Menschen akzeptiert. Und du willst mir doch wohl nicht sagen, dass die Mehrheit der Christen das tut, oder?
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Salzstreuer » Di 20. Mai 2003, 13:32

Hmmmm...

Ich liebe meine Tochter. Überalles. Fast noch mehr als Gott, sorry, ist einfach so. Aber nur fast, er hat sie schliesslich geschenkt.

Also, ich liebe sie. Das heisst aber nicht, dass ich alles toleriere, was sie tut. Wenn sie was falsch macht, dann liebe ich sie immer noch. Aber der Fehler muss korrigiert werden.

Gott liebt alle Menschen. Ausnahmslos. Egal, was er getan hat. Aber Gott hasst zugleich auch die Sünde. Toleranz heisst nun nicht, die 4 gerade sein zu lassen und ein Auge zuzudrücken. Aber jemanden zu lieben, obwohl das, was er tut, falsch ist.

Falsch wäre es nun, wenn wir sagen, dass es ja egal ist, Gott liebt dich trotzdem ...

Jesus hat uns Toleranz vorgelebt. Er hat Menschen bedingungslos geliebt. Er hat aber auch ebenso bedingungslos Sünde aufgedeckt und gegen eine Verfälschung des Wortes Gottes gepredigt.

Tja, und davon können wir sehr sehr viel lernen.

Torelanz heisst für mich nicht, einfach gutzuheissen, was jemand tut. Aber ihn trotzdem lieben.

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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon parepidimos » Di 20. Mai 2003, 13:37

Ueber Toleranz haben wir (dh. Shadow & ich) uns doch hier drueben schon gestritten ...
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Salzstreuer » Di 20. Mai 2003, 13:42

OK, danke, Thema für hier erledigt ...

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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Znaddy » Di 3. Jun 2003, 15:31

ich weiss ich bin zu spät, doch findet ihr das mit satan, luzi usw nicht ein bisschen kindisch? ich persönlich glaube weder an das eine noch das andere.
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Scardanelli » Di 3. Jun 2003, 16:09

Hallo Znaddy,
kindisch ist ein nicht ganz so ungelenker Vorwurf. Nun musst du noch beweisen, dass der Grund deines Vorwurfs selbst alles andere als kindisch ist.
Ich werde einmal vorlegen und zusehen, ob ich diese wirklich originelle Botschaft der Bibel doch noch irgendwo, wo sie passt, unterbringen kann:

„Der ich bilde das Licht und erschaffe das Finstere, bewirke das Gute und erschaffe das Böse, Ich, Ieue Alueim, mache all dieses.“ Jes. 45, 7.

Vielleicht kann man diese Aussage einmal auf den Rauswurf aus dem Paradies beziehen oder sich überlegen, was Luzifer wirklich antreibt.

Gott erschafft das Böse und setzt Luzifer als dessen Verwalter ein. Was kann denn der Bösewicht dazu, wenn ihm der Regisseur gerade diese Rolle zuweist? Vielleicht hat Gott aber das Böse nur erschaffen und Luzifer hat sich nur genommen, was zur Verfügung stand, was übrig geblieben ist? Hätte Gott nun das Böse nur erschaffen und niemand hätte es gewollt, dann müsste es quasi herrenlos herumvagabundieren und wir fragen uns, wie denn der Mensch vom Baum der Erkenntnis essen konnte um zu erfahren, was Gut und Böse sei. Herumvagabundierendes Böses, ist aber gar nicht bestimmtes Böses, sondern nur etwas für eine verquollene Empfindung. Sie hätten wohl das Gute in Gott erkannt und möglicherweise sogar das Böse, denn niemand hätte es aufgenommen und so wäre es auf seinen Schöpfer zurückgefallen. Luzifer ist demnach allen Dank wert, dass er sich geopfert hat und uns den scheinbar Verantwortlichen des Bösen, in seiner Person vorstellt. Nur können wir den Schöpfer jetzt gar nicht mehr hinreichend loben, denn wir würden ihn nur dann recht loben, wenn wir ihn auch für seine ganze Schöpfung loben würden, also auch für seine Schöpfung des Bösen.
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Znaddy » Mi 4. Jun 2003, 06:48

aber wiso soll ein ach so guter gott der "allmächtig" ist das böse erfinden?
wessen nützen hat er davon, ausser dass sich sein folk und die welt selbst zerstören? ist es nicht ironisch dass ihr einen gott anbetet, der die welt "heil" erscheinen läst? denn die menschheit ist der virus der erde und somit sind wir suizid!!! :? :?
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Scardanelli » Mi 4. Jun 2003, 13:07

Hallo Znaddy,
Dass Gute ist ohne das Böse nicht erkennbar. Aber noch fundmentaler ist die Rolle des Guten und des Bösen im Zusammenhang mit dem Selbstbewusstsein. Im Schöpfungsbericht steht, und jetzt sahen sie, dass sie nackt waren. Erkenntnis geht vom Unterschied aus, über den Gegensatz, als Gegenteil und weiter zum Widerspruch. Der zugespitzte Widerspruch erklimmt eine höhere Stufe und schafft Entwicklung.
Überall dort, wo dialektische Widersprüche im gesellschaftlichen Sein auftreten, ist eine Entwicklung möglich. So stehen individuelle Interessen im Gegensatz zu allgemeinen Interessen, die sich bis zum zugespitzen Widerspruch entfalten können. Und so wird auch dort, wo Gutes und Böses aufeinander trifft eine Entwicklung eintreten, die entweder das Böse oder das Gute auf eine höhere Ebene hebt und worauf ein neuer Anlauf beginnt. Ohne einen Widerstand gibt es keine Entwicklung.
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Scardanelli » Mi 4. Jun 2003, 13:15

Hallo Znaddy,
vielleicht mal etwas aus dem Leben: Wer eine schwere Lebenskrise im Wesentlichen aus eigener Kraft, seinen eigenen Vermögen gemeistert hat, der ist stärker, als er es zuvor war und stärker, als er es ohne die Bewältigung dieser Krise wäre.
Eine regelmäßige Krise ist beispielsweise die Pubertät, wer diese glücklich meistert, der zehrt noch sein ganzes Leben lang von dieser Bewältigung, die ihn stark macht. Die Pubertät ist der Prozess des Widerspruchs zwischen Kind und Erwachsenem.
Im richtigen Umgang mit dem Bösen oder der Sünde wird deren Bewältigung zu einem Segen für denjenigen, der dies bewältigt. Ohne diese Hürden wäre das Leben schal oder gleichgültig.
Es kommt aber hier, wie bei allem auf die rechte Dosierung an und die glückliche Bewältigung, denn es kann auch immer schlimm ausgehen. Und weil es eben auch schlimm ausgehen kann, ducken sich lieber manche Menschen weg und gehen in den Schoß eines sicheren Hafens.
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Znaddy » Mi 4. Jun 2003, 15:18

tja ich wiess sehr wohl wie es ist eine "hürde" zu überwinden, denn ich hatte als relative junger knabe einen schweren unfall (hirnerschütterung und schädelbruch), hatte diesen auch ohne folgeschäden überlebt, weiter hatte ich mal das bein gebrochen, und bin dann samt gibs am bein und einem morschen ast krachte ich vom baum.. dies hatte mich jedoch nicht sonderlich "stark" gemacht, sondern eher wie die leute mit einem umgehen macht einem stark, bei mir merke ich dies speziell, indem ich in der umgehensweise sehr diferenziert umgehe, das heist, zu vielen leuten die nett zu mir sind kann ich auch sehr nett sein, ausser ich mag die person nicht, doch die die mich nur "blöd anficken" wollen, zu denen bin ich "böse" (also ohne jemanden körperlich zu verletzen oder so). zudem denke ich wird man nur "stark" indem man aus Erfahrung lernt, wie mit etwas/jemandem umzugehen.
und wie bezeichnest du eine glückliche bewältigung der pupertät? und wie äussert sich diese als glückliche?
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Prosecutor » So 8. Jun 2003, 15:05

scardi, findest du wirklich die pubertät ist eine krise die bewältigt werden muss? ich bin 19 jahre alt, habs also noch in frischer erinnerung, und kann für mich sagen, es hatte nicht im geringsten etwas krisenhaftes. natürlich tauchen krisen auf, aber das passiert auch sonst.
meiner meinung nach ist die pubertät eine wichtige phase in der entwicklung eines menschen, aber bestimmt keine krise.

in diesem sinne denke ich , kann man auch nich davon reden die pubertät "glücklich" zu bewältigen. es ist ein weg, keine aufgabe.
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Scardanelli » So 8. Jun 2003, 15:22

Hallo Prosecutor,
wer die Pubertät nicht als eine Krise erlebt, der kann sie, wie du ganz richtig bemerkst, auch nicht glücklich beschließen.
Wird sie aber als eine Krise erfahren, dann gibt es daran zwei Möglichkeiten. Die Erste ist eine mehr oder weniger ausgeprägte Regression und die zweite Möglichkeit besteht darin, dass man in die Lage versetzt wird, sich überaus differenziert über sich selbst erheben zu können, also ständig über sich hinauszuwachsen und somit beständig einen alten Menschen zurückzulassen, denn man hat die Erfahrung gemacht, dass einen Krisen stark machen können und nicht unbedingt schwach.
Menschen die Krisen glücklich beschlossen haben, verfügen über ein reichhaltiges Potential, sich entfalten zu können, denn die Not hat es ihnen abgetrotzt.
Wer noch nie eine Krise erlebt und bewältigt hat, der lebt zufrieden, aber ohne die Anspannung seines Geistes. Dies ist in gewisser Weise das Leben im Paradies, denn nichts beschwert einen und so gleitet das Leben in einer gewissen Bewusstlosigkeit dahin.

Die Christen, die einfach nur erlöst werden möchten und zwar ohne ihr Zutun, die haben noch nie in ihrem Leben eine Krise glücklich gemeistert, aber bereits mind. eine schwere Krise hinter sich.
Wer noch nie eine schwere Krise erlebt hat und wer schon einmal eine glücklich beschlossen hat, der ist für diese Spielart von Religion, wie sie hier vorherrscht, immun. Es ist nichts in ihm, was ihn auch nur vage davon ansprechen könnte.
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon wodewick » So 8. Jun 2003, 16:14

VIeleicht ist derjenige, der die Pubertät als Krise erlebt, psychisch schwach oder hatte ne schwere Kindheit.

Die Pubertät ist wie schon erwähnt, ein Phase, die jeder Mensch meistern muss.

Bei einer Krise geht es nicht darum, die Krise selber zu lösen.
Es geht darum sie einfach zu lösen.
Wenn du eine Krise selber lösen kannst --> sehr gut.
Wenn nicht, dann gibt es Mitmenschen, die helfen und durch eine gemeinsam durchgestandene Krise, wird man wohl stärker als durch eine alleine durchgestandene.

@Luzifer

Luzifer ist eine Erfindung der Menschen.
Sie können bequem alles auf ihn abschieben und kleine Kinder damit ängstigen.

Der "Teufel" ist in jeden von uns.
Jeder hat theoretisch einen kleinen Mörder in sich.
Das hat aber nichts mit Luzifer zu tun.
Das ist ein "Defekt" der Menschen.

In meinen Augen gibt es eine ganze Rasse Teufel und die nennt sich Mensch.

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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon a-ninja » Do 26. Jun 2003, 14:33

Hallo wodewick,
Original von wodewick
Der "Teufel" ist in jeden von uns.
Jeder hat theoretisch einen kleinen Mörder in sich.
Das hat aber nichts mit Luzifer zu tun.
Das ist ein "Defekt" der Menschen.

In meinen Augen gibt es eine ganze Rasse Teufel und die nennt sich Mensch.


...naja, ganz so böse sind wir Menschen nun auch nicht, es ist eben das, was wir von unserem Leben erwarten, was wir aus unserem Leben machen...möchten wir Liebe, handeln wir in Liebe...empfangen wir auch Liebe!
Sind wir voller Zorn, handeln wir in Zorn(um nicht Hass zu sagen/schreiben)...wird uns auch nur mit Zorn entgegen getretten!

Das Gegenüber spiegelt uns selber manchmal wieder. Also erst mal an einem selber schauen, wenn einen "dumme" Anmache vom Gegenüber kommt!?!
Doch den "gesunden Egoismus" dabei nicht vergessen, wir tragen nicht alle Sorgen/Launen/Wut/Zorn...blablabla...der "Anderen", Verantwortung uns selber gegenüber tragen, ist schon viel.
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Znaddy » Do 26. Jun 2003, 15:55

@ wodewick

zitat :
In meinen Augen gibt es eine ganze Rasse Teufel und die nennt sich Mensch.

hast nicht unrecht, doch ich würde es ein bisschen schöner ausdrücken, "der mensch ist der virus der welt" was auch stimmt denn langsahm aber stetig zerstört die menschliche rasse die welt, meist ohne es richtig zu ahnen!

@ a-ninja

zu deinem satz :
naja, ganz so böse sind wir Menschen nun auch nicht,

kann ich nur sagen, die menschen sind das böse auf der erde, denn nur durch sie entsteht zerstörung die nicht im natürlichen kreislauf der natur ist. bsp. es werden x-tausende oder millionen von tieren täglich geschlachtet, nur dass wir überleben können, doch einen grossteil dieses fleisches können wir gar nicht gebrauchen, desshalb sterben viele tiere "vergebens". dann wurden viele tiere ausgerottet, wegen der menschheit. durch die globale erwärmung nimmt die hitze auf der erde zu was fauna und flora sicher auch nicht so gut tut (oder bsp den polen, die langsam schmelzen). ich könnte noch vieles aufzählen, doch für mich ist der glaube nur der sündenbock, denn es gibt einen gott der einem verzeit, und satan luziver oder wer auch immer, dem man die schuld zuschieben kann, was ich meine, es gibt die "person" der man seine schuld zuschieben kann, also von wo die boshaftigkeit kommen soll!!
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Marcu » Mo 7. Jul 2003, 18:35

Newcomer ist wohl eher auf das Forum bezogen ?????

Okay, mein Sätzchen dazu oder Sätze.

Es mag viele Religionen geben, auch viele Gründe darüber zu streiten und sich zu bekriegen, ES GIBT JEDOCH SO VIELE WEGE ZU GOTT WIE MENSCHEN, also um das mal aus der Welt zu schaffen. Immer diesen vielen Religionen und so :)

Dann spekulieren wir ein wenig herum, wie, wann, wo, Luzifer entstanden ist.
Naja, wissen tut es wohl keiner, doch eines ist sicher Gott braucht Luzifer nicht, das kann er auch gut selbst sein.
Aber wenn wir dann fragen was war vor Gott, woher kam er, wohin geht er, wenn er von ewigkeit zu ewigkeit regiert, dann können wir vielleicht sagen wo Luzifer herkommt, von vielen Fragen und misstrauen!

Die Frage müsste eher lauten, was treibt die Satanisten an.


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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon BlueMary » Mo 7. Jul 2003, 19:14

Auf Deine Frage... gibt es nur eine Antwort:

Eifersucht treibt Lucifer an!

Denn er wollte Gott gleichgestellt werden... wir Christen, wir bemühen uns Gott gerecht zu sein.
:angel: :praisegod: BlueMary :praisegod: :angel:

Ich aber werde jubeln wenn der Herr eingreift und mir hilft.
Psalm 35,9
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Shadow » Mo 14. Jul 2003, 07:37

Gabrielle: Und warum wollte er ihm gleichgestellt werden?
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Mensch » Mo 4. Aug 2003, 06:04

Ich hab in meinem letzten Posting Mist geschrieben, deswegen editier ich dies jetzt:

"Ich grübelte auch lange über die Frage nach, was Luzifer wohl anreibt, kam dabei auf die Menschen und schliesslich zu Gott. Da musste ich mir jedoch die weitaus wichtigere Frage stellen, die lautet: Was treibt Gott an?"

Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Shadow » Mo 4. Aug 2003, 07:36

DAS ist ja aml ein komplett neuer Aspekt. Bisher wurde immer gesagt, er sei auf uns Menschen neidisch. Dass er nun auf Jesus neidisch sein soll, ist mal eine erfrischende Alternative.

Aber eine frage hätte ich da noch: Wenn Gott über kein Ego verfügt, woher kommt denn der Grundsatz, dass man nur durch Jesus zu Gott kommt? Warum sollte Gott selbst das so entscheiden, ohne einen emotionalen Grund dafür (weil er es WILL zum Beispiel... "Wollen" benötigt ein Ego)? Da wir jetzt festgestellt haben, dass Gott diesen Grund nicht selsbt geschaffen hat, wer hat ihn denn dann geschaffen? Wer ist so mächtig, dass selbst Gott sich nach ihm zu richten hat?

Für die These, dass diese Regel nciht von Gott stammt, spricht auch, dass er ja angeblich unendlich barmherzig sein soll. Wie an anderer Stelle bereits erwähnt, müsste ein unendlich barmherziges Wesen in der Lage sein über jeden Fehltritt hinwegzusehn und das Gute in jedem hervorzuheben. Du siehst also, irgend etwas kann da nciht stimmen.
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War Satan mal gut?

Beitragvon Arno » So 14. Sep 2003, 20:22

Aus purem Neid auf seinen Bruder Jesus, wollte Luzifer den Thron Gottes erobern, deswegen warf Michael den Drachen und seine Anhänger aus dem Himmel ins Nichts, die Hölle.

Wie kommst du denn darauf, dass "Luzifer" (biblischer ist der Begriff Satan) eine Bruder Jesu ist?? Michael wird ihn übigens auf die Erde werfen ("Hölle" stimmt nicht, Offb. 12) - und vor allem betrifft das die Zukunft.
Eine andere geistliche Erklärung gibt es nicht.
Gott ist über sich selbst erhaben, er ist aus sich selbst herausgeboren, er kennt kein Ego, so wie wir, er repsektiert den freien Willen jedes Wesens und stellt diesen freien Willen über seinen eigenen Willen.

Die Bibel sagt statt dessen, dass Gott seinen Willen ausführt. "Alles, was Ihm gefällt, tut Er" (Ps. 115:3). "Er ändert Zeiten und Fristen, läßt Könige vergehen und läßt Könige aufstehen, gewährt den Weisen Weisheit und Erkenntnis den im Verständnis erfahrenen. Er enthüllt die tiefen und verborgenen Dinge..." (Dan 2:20-22).
Gott führt Seine Pläne mit unvorstellbarer Präzision aus - ein perfekter Manager. "Die früheren Dinge, siehe sie trafen ein! Und die neuen sage Ich an! Bevor sie sprossen, verkündige ich sie euch!" (Jes. 42:9). Er ist "ein Gott und Vater aller, der der über allen ist und durch alle und in allen wirkt." (Eph. 4:6). Gott lenkt also die Herzen der Menschen "wie Wasserbäche" (Sprüche 21:1). Unser Leben verläuft genau so, wie Gott es geplant hat. "Denn Gott ist es, der beides in euch bewirkt: das Wollen wie auch das Wirken nach Seinem Wohlgefallen" (Phil. 2:13).
Das ist also genau umgekehrt. Der Mensch hat keinen freien Willen, sondern nur Gott. Du stellst die Aussagen der Bibel auf den Kopf.

Deswegen liess der perfekte Gott den Aufstand Luzifers zu, weil Gott alles einhält, was einmal abgemacht wurde.

Nein, es gab keinen Aufstand. So heißt es auch: "der Widerwirker sündigte von Anfang an" (1. Joh. 3:8-). Und außerdem war er "ein Menschentöter von Anfang an und hat nicht in der Wahrheit gestanden, weil keine Wahrheit in ihm ist" (Joh. 8:44)

Im Jerusalemer Bibellexikon, 3.Aufl, 1990, S.773 heißt es dann auch zu Recht:"Wer einen Sturz Satans u.a. gefallener Engel und ihre Verjagung aus dem Himmel lehren will, muß in wenigen dunklen Andeutungen Aussagen hineinlegen, die dort nicht zu finden sind. V.a. steht in der Schöpfungsgeschichte kein Wort von einem solchen Sturz" und weiter:"Er (Satan) bleibt jedoch ein Mitglied des göttlichen Gefolges und ist als solches dem göttlichen Willen untergeordnet und keine unabhängige Macht des Bösen. Dies kommt deutlich zum Ausdruck im Prolog des Buches Hiob (Kap. 1-2), wo Satan erscheint (Hiob 1:6), um Hiob anzuklagen."


Gruss,
Arno
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Re: War Satan mal gut?

Beitragvon Scardanelli » Mo 15. Sep 2003, 07:26

Nein, es gab keinen Aufstand. So heißt es auch: "der Widerwirker sündigte von Anfang an" (1. Joh. 3:8-). Und außerdem war er "ein Menschentöter von Anfang an und hat nicht in der Wahrheit gestanden, weil keine Wahrheit in ihm ist" (Joh. 8:44)

Im Jerusalemer Bibellexikon, 3.Aufl, 1990, S.773 heißt es dann auch zu Recht:"Wer einen Sturz Satans u.a. gefallener Engel und ihre Verjagung aus dem Himmel lehren will, muß in wenigen dunklen Andeutungen Aussagen hineinlegen, die dort nicht zu finden sind. V.a. steht in der Schöpfungsgeschichte kein Wort von einem solchen Sturz" und weiter:"Er (Satan) bleibt jedoch ein Mitglied des göttlichen Gefolges und ist als solches dem göttlichen Willen untergeordnet und keine unabhängige Macht des Bösen. Dies kommt deutlich zum Ausdruck im Prolog des Buches Hiob (Kap. 1-2), wo Satan erscheint (Hiob 1:6), um Hiob anzuklagen."
Man soll ja nicht ohne Not, liebgewonnene Gewohnheiten über Bord werfen. Was und wie treiben es wohl die Himmlischen? Dies ist schon immer ein beliebtes Thema von Polytheismen gewesen, das Vorstellen und Interpretieren des Mythos.
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Re: War Satan mal gut?

Beitragvon Wolfi » Mo 15. Sep 2003, 07:50

Gestern Abend zeigte ein Privatsender einen himmlisch guten Film: Der Teufel (in Form einer attraktiven Frauengestalt 8-) :D ) war wieder mal auf Seelenfang. Sie versprach einem bis dahin völlig erfolglosen Typen 7 Wünsche frei zu haben. Er brauchte dem Teufel bloss seine Seele dafür zu vermachen. Der Looser-Typ stieg natürlich darauf ein und fing wacker an zu wünschen: Geld, Macht, Liebe... einfach so das, was wohl die meisten Menschen sich ab und an wünschen. Der Wunsch ging auch jedes mal wunderbar in Erfüllung. Nur wurde beim Wünschen immer wieder ein Detail übersehen und genau deshalb wurde dann auch immer wieder ein grosses Fiasko daraus. So kam es dann zum letzten Wunsch und die ewige Verdammnis war eigentlich schon so gut wie sicher. Da wünschte sich der Dödel das erste mal nicht etwas für sich, sondern für seine Angebetete und sie da: Damit rettete der Typ im letzten Moment seine Seele vor dem Teufel. Durch all die Irrwege, die ihm durch den Teufel aufgebürdet wurden, entwickelte sich der Typ zu einem richtig tollen Menschen... Hat der Teufel nun Gutes getan oder nicht?! ;) (Die Quintessenz des Films war allerdings eine andere: Suche Gotte und den Teufel nicht irgendwo weit weg; beides steckt in jedem Menschen, das Gute wie eben auch das Böse...)
Der Glaube versetzt Berge, aber der Unglaube zerbricht Ketten.
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Mensch » Mo 15. Sep 2003, 07:55

DAS ist ja mal ein komplett neuer Aspekt. Bisher wurde immer gesagt, er sei auf uns Menschen neidisch. Dass er nun auf Jesus neidisch sein soll, ist mal eine erfrischende Alternative.
"Ich weiss nicht recht, was daran erfrischend sein soll?"

Aber eine frage hätte ich da noch: Wenn Gott über kein Ego verfügt, woher kommt denn der Grundsatz, dass man nur durch Jesus zu Gott kommt?
"Wieso stellst Du dies mit einem EGO in Verbindung?"

Warum sollte Gott selbst das so entscheiden, ohne einen emotionalen Grund dafür (weil er es WILL zum Beispiel... "Wollen" benötigt ein Ego)?
-Ich glaube eher, dass die rationelle Wahrnehmung, die wir haben ein EGO benötigt, damit wir rationell wahrnehmen können, Gott ist da schon ein bisschen weiter, in Sachen wahrnehmen, denke ich. Mit dem EGO meinte ich, nicht eine persönliche, invidiuelle Struktur, sondern egoistische, selbstbezogene Züge, etc...


Da wir jetzt festgestellt haben, dass Gott diesen Grund nicht selsbt geschaffen hat, wer hat ihn denn dann geschaffen? Wer ist so mächtig, dass selbst Gott sich nach ihm zu richten hat?
-Der heilige Geist zBsp.

Für die These, dass diese Regel nicht von Gott stammt, spricht auch, dass er ja angeblich unendlich barmherzig sein soll. Wie an anderer Stelle bereits erwähnt, müsste ein unendlich barmherziges Wesen in der Lage sein über jeden Fehltritt hinwegzusehn und das Gute in jedem hervorzuheben. Du siehst also, irgend etwas kann da nicht stimmen.
-Um die Barherzigkeit Gottes verstehen zu können, muss man auch seine Gerechtigkeit verstehen, denn Gott handelt meistens in beidem gleichzeitig, in einer Weise barmherzig und in einer Weise gerecht. Für mich sind diese beiden Attribute Gottes, die, die für mich am Besten seine Liebe offenbaren, die Gerechtigkeit und die Barmherzigkeit.

Zur Gerechtigkeit kann ich nur sagen:
"Solange wir da stehen und Gott anmotzen, er sei Ungerecht, wird es uns kaum gelingen, seine Gerechtigkeit verstehen zu können."



Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

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Re: War Satan mal gut?

Beitragvon Scardanelli » Mo 15. Sep 2003, 08:01

Hi Wolfi,
diese Struktur der Himmelsmechanik ist etwas für Menschen, die noch etwas wollen. Wer aber gar nichts mehr will, wer schon alles hat, also die Erlösung, was soll er sich um solche Beschwernisse kümmern? Solche Fragen sind Christen im Wesentlichen gleichgültig. Der Satan, oder das Leben, sollen hier einfach verschwinden und damit alle Beschwernisse, die das Leben ausmachen.
Jesus habe Satan besiegt, also das Leben selbst besiegt und wer die Schnauze voll hat, zu leben, sich zu beschweren, der soll sich unter den Blutstrom stellen.
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Shadow » Mo 15. Sep 2003, 08:03

Mensch: Kann ich im Moment ganz ehrlich gesagt auch nciht mehr nachvollziehen... das Posting ist ja schon ne weile her :).


Wolfi: Ist dir auch aufgefallen, dass es seehr viele Hinweise darauf gab, dass Teufel und Engel zusammengearbeitet haben? Dass sie selbst am Schluss mit dem Engel Schach gespielt hat (ich behaupte jetzt einfach mal er stellte einen Engel dar) und beide in weiss gekleidet waren, fand ich eine sehr schöne Asusage :)
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Scardanelli » Mo 15. Sep 2003, 08:22

Nun Mensch,
dies ist eindeutig falsch:
"Solange wir da stehen und Gott anmotzen, er sei Ungerecht, wird es uns kaum gelingen, seine Gerechtigkeit verstehen zu können."
Wer an einer Sache Gerechtigkeit verstehen will, muss auch genau wissen, was an ihr ungerecht wäre.
Worauf du abzielst, ist etwas völlig anderes. Du zielst auf blinden Gehorsam ab. So wäre Gott immer gerecht, auch dann, wenn er augenscheinlich ungerecht ist. Man müsse dann gegen seinen Verstand und gegen sein Gefühl sagen, was er auch immer macht und was sich auch immer ereignet, es ist gerecht und zwar jenseits jeder Prüfung.
Verwirrend wird es bei christlicher Argumentation dann, wenn sie vorgeben, den Verstand anzusprechen. Christentum hat aber mit dem Verstand so gut wie gar nichts zu tun, sondern nur mit Glauben jenseits des Verstandes. Ihr solltet einmal üben, nicht Glauben und Verstand zu vermischen. Dies hätte dann auch zur Folge, dass euch die meisten Menschen für wirr einschätzen, was ja wohl im NT vorausgesagt worden ist. Also nur Mut!
Statt dessen versuchen die Meisten von euch, Menschen mit Verstand, mit Gewalt umzudrehen. Dies versteht auch keiner, wenn ihr gleichzeitig vorgebt, dass nur Gott die Gnadeneinsicht gewähre. Ihr führt euch wirklich auf, als müsstet ihr diese Umkehr für andere leisten.
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Wolfi » Mo 15. Sep 2003, 12:56

@Shadow :
Ist dir auch aufgefallen, dass es seehr viele Hinweise darauf gab, dass Teufel und Engel zusammengearbeitet haben? Dass sie selbst am Schluss mit dem Engel Schach gespielt hat (ich behaupte jetzt einfach mal er stellte einen Engel dar) und beide in weiss gekleidet waren, fand ich eine sehr schöne Asusage :)

:) Ach, das war ein Engel?- Ich hielt ihn für Gott... :)
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Shadow » Mo 15. Sep 2003, 13:05

Auch eine Interpretation. Gut möglich, wobei Gott, aus welchen Gründen auch immer, in Filmen meistens vertreten wird. Auch dass er "vom lieben Gott" gesprochen hat, kam da schräg rein :). Wobei natürlich beides genau gleich plausibel ist.

Nichts desto trotz bleibt die Aussage ungemein cool :)
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon BlueMary » Mo 15. Sep 2003, 16:36

Mit lieben Grüssen und Gottes Segen melde ich mich im Forum Zurück

Original von wodewick
Mit ein wenig mehr Toleranz, würde auch die Kirchenflucht eingedämmt werden.


Also ehrlichgesagt...bin ich nicht deiner Meinung...nicht ganz...

Mehr Toleranz sollte es auf jedenfall und in jeder Religionen geben... doch dies würde die Kirchen nicht füllen!

Was macht die Kirchen lehrt...ist einzig und alleine das Weltliche... Wären alle ehrlich zu sich und mit Anderen würden die Kirchen evtl. mehr und ehrlicher besucht werden.
Jeder hat seine Ausrede um nicht in der Kirche zu gehen... die einen sind ehrlich und stehen dazu und die anderen getrauen sich nicht mal ihren wahren Beweggrund zu zeigen und lügen dich ins Gesicht...

Ich bin für Ehrlichkeit... ich glaube an den Herrn und wünsche mir jeden Sonntag in den Gottesdienst zu gehen. Doch meine Gemeinde ist mir zu weit... könnte wohl mit Jemanden fahren aber ich stehe nicht am Sonntag morgen um 6:30 auf um in den Gottesdienst zu gehen. Der am Abend ist auch nicht geignet, da ich erst um 21:30 zu hasue wäre und die Kinder um 21:00 ins Bett müssen...also habe ich mich eine neue Gemeinde gesucht und auch gefunden. Dort fängt der Gottesdienst um 10:30 und ich habe die möglichkeit mit den Abhohlbuss mitzufahren ;) was in meinem Gesundheitszustand einen grossen Vorteil ist.

Doch das wichtigste, sollte mann mit reinem Herzen zur Kirche wollen... wenn du dir sagst: ich muss... dann bleibe lieber zu Hause und bete für Dich. Denn wir haben den freien Willen und es ist uns erlaubt mal zu Hause zu bleiben. Ich...wenn ich zuhause bleibe (selten) höre ich mich die Predigt am Sonntag Abend im Netz... und dass ist auch nicht ohne :D.

:angel: :praisegod: BlueMary :praisegod: :angel:

Ich aber werde jubeln wenn der Herr eingreift und mir hilft.
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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Mensch » Mo 15. Sep 2003, 17:33

@Wer an einer Sache Gerechtigkeit verstehen will, muss auch genau wissen, was an ihr ungerecht wäre.
Worauf du abzielst, ist etwas völlig anderes. Du zielst auf blinden Gehorsam ab.
-Nein, auf blinden Gehorsam zielte ich nicht ab. Interessant, wie Du das in meine Aussage hineininterpretierst.

So wäre Gott immer gerecht, auch dann, wenn er augenscheinlich ungerecht ist. Man müsse dann gegen seinen Verstand und gegen sein Gefühl sagen, was er auch immer macht und was sich auch immer ereignet, es ist gerecht und zwar jenseits jeder Prüfung.
-Genau so ist es. Andere Fragestellung:" Wieso sollte Gott denn ungerecht sein?" Die Ausübung von Gerechtigkeit setzt voraus, dass man die Macht Recht auszuüben hat, das Gesetz vertritt oder es selbst ist. Gott ist das einzige wahre lebendige Gesetz im gesamten Kosmos, ER kann deswegen nicht ungerecht sein, weil IHM das Gesetz gehört, Er es anwendet und IHM das Recht dazu gegeben ist. Oder willst Du etwa vermessen behaupten, es besser als Gott zu wissen???

Es steht auch geschrieben:
"Der HERR sprach: Finde ich fünfzig Gerechte zu Sodom in der Stadt, so will ich um ihretwillen dem ganzen Ort vergeben. Es könnten vielleicht fünf weniger als fünfzig Gerechte darin sein; wolltest du denn die ganze Stadt verderben um der fünf willen? Er sprach: Finde ich darin fünfundvierzig, so will ich sie nicht verderben.
Und er fuhr fort mit ihm zu reden und sprach: Man könnte vielleicht vierzig darin finden. Er aber sprach: Ich will ihnen nichts tun um der vierzig willen. Abraham sprach: Zürne nicht, Herr, daß ich noch mehr rede. Man könnte vielleicht dreißig darin finden. Er aber sprach: Finde ich dreißig darin, so will ich ihnen nichts tun. Und er sprach: Ach siehe, ich habe mich unterwunden, mit dem Herrn zu reden. Man könnte vielleicht zwanzig darin finden. Er antwortete: Ich will sie nicht verderben um der zwanzig willen. Und er sprach: Ach, zürne nicht, Herr, daß ich nur noch einmal rede. Man könnte vielleicht zehn darin finden. Er aber sprach: Ich will sie nicht verderben um der zehn willen."

Stell Dir vor, Du arbeitest in einer grossen Firma.
Ziel dieser Firma ist es, die Menschen zu retten.
DU hast vom Herrn den Auftrag das Gesetz zu hüten und jeden rauszuwerfen, der sich nicht daran hält, weil Gott, der Chef gesagt hat, dass jeder sich daran halten muss.
Nun steht Dein Freund auf der Abschussliste. Was tust Du?
Wenn Du Ihn rauswirfst erfüllst Du Deinen Job, bist für Ihn aber bestimmt ungerecht. Wenn Du Ihn nicht rauswirfst, wirft Gott Dich raus. Was tust Du in einer solchen Situation?

Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

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Re: Was treibt Luzifer an?

Beitragvon Mensch » Mo 15. Sep 2003, 17:59

:"Er (Satan) bleibt jedoch ein Mitglied des göttlichen Gefolges und ist als solches dem göttlichen Willen untergeordnet und keine unabhängige Macht des Bösen. Dies kommt deutlich zum Ausdruck im Prolog des Buches Hiob (Kap. 1-2), wo Satan erscheint (Hiob 1:6), um Hiob anzuklagen."

Zu obigem Zitat, bezüglich unabhängige Macht:
Wie erklärst Du Dir dann, weswegen Jesus zur Vergebung
der Sünden gestorben ist und was er in den 3 Tagen im Totenreich getan hat??? Und die Stelle mit den Verführungen des Teufels, meinst Du wirklich Gott hätte dies vorher alles eingeplant, dem Satan eins gepiepst, so quasi:
"He Satan, Du musst dann in der Wüste Jesus verführen und dabei verlieren?." (???)

Ich glaube eher, das lief in Echtzeit ab und war nicht gestellt. ;)
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Wer treibt Satan an? Gott! Wer sonst?

Beitragvon Arno » Mo 15. Sep 2003, 20:54

:"Er (Satan) bleibt jedoch ein Mitglied des göttlichen Gefolges und ist als solches dem göttlichen Willen untergeordnet und keine unabhängige Macht des Bösen. Dies kommt deutlich zum Ausdruck im Prolog des Buches Hiob (Kap. 1-2), wo Satan erscheint (Hiob 1:6), um Hiob anzuklagen."
Zu obigem Zitat, bezüglich unabhängige Macht:
Wie erklärst Du Dir dann, weswegen Jesus zur Vergebung
der Sünden gestorben ist und was er in den 3 Tagen im Totenreich getan hat??? Und die Stelle mit den Verführungen des Teufels, meinst Du wirklich Gott hätte dies vorher alles eingeplant, dem Satan eins gepiepst, so quasi:
"He Satan, Du musst dann in der Wüste Jesus verführen und dabei verlieren?." (???)
Ich glaube eher, das lief in Echtzeit ab und war nicht gestellt.

Gestellt ist da nichts. Dennoch lief es so ab, wie Gott es vorher geplant hat.
Jesus ist gestorben, weil die Sünde, die ja durch Adam über alle Menschen ganz passiv kam, wieder nur durch den Tod eines Menschen hinweg genommen werden konnte. "Demnach nun, wie es durch die eine Kränkung [Adams] für alle Menschen zur Verurteilung kam, so kommt es auch durch den einen Rechtsspruch [durch Jesu Tod] für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens" (Rö. 5:18; 1. Kor. 15:22). Wie könnte Gott Seine Liebe stärker zum Ausdruck bringen?

Was hat Jesus denn im Totenreich (Hades) getan??

Zur Frage mit der Versuchung Jesu: Lies mal nach, wie das bei Hiob war!


Gruss,
Arno
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Re: Wer treibt Satan an? Gott! Wer sonst?

Beitragvon Mensch » Mi 17. Sep 2003, 01:08

"Selbst wenn das Leben Jesus bis ins Detail geplant war, so war Jesus doch ein Mensch und musste sich freiwillig dazu entscheiden, zudem, was Gott will."
Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

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Re: Wer treibt Satan an? Gott! Wer sonst?

Beitragvon Arno » Mi 17. Sep 2003, 18:25

"Selbst wenn das Leben Jesus bis ins Detail geplant war, so war Jesus doch ein Mensch und musste sich freiwillig dazu entscheiden, zudem, was Gott will."


Was sagt denn die Bibel dazu? Wessen Wille geschieht? Nur des Vaters Wille! Jesus sagte "Ich bin nicht aus dem Himmel herabgestiegen, dass ich Meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der Mich gesandt hat" (Joh. 5:30, 6:38-) und "Siehe ich treffe ein...um Deinen Willen, o Gott, zu tun!" (Heb 10:7). Im Garten Gethsemane sagte Jesus zu Seinem Vater: "Nicht mein Wille, sondern der Deine geschehe!" (Lukas 22:42).

Das heißt: Jesus hatte keinen freien Willen (wie im Übrigen alle anderen Geschöpfe auch nicht) - Er führte Gottes Willen aus. Und zwar nicht, weil Jesus das wollte oder sich dafür entschieden hätte (als wenn Gott von Jesus abhängig gewesen wäre), sondern natürlich weil Gott, Sein Vater, es wollte.

Gruss,
Arno

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Re: Wer treibt Satan an? Gott! Wer sonst?

Beitragvon Wolfi » Mi 17. Sep 2003, 18:47

Hey Arno!
Nett Dich hier zu treffen. Du schlägst vor, wir sollten dies oder jenes erst lesen?- Wie wär´s, wenn Du Dich auch hier mal etwas vertiefter erst einlesen würdest?! Sonst müssen wir nämlich schon wieder ziemlich von vorne anfangen... Was Du da vertrittst, ist nichts weiter als die Einstellung eines Menschen, der sich scheut, Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen; es wird schlicht auf eine andere - wenn auch nicht greifbare - Person übertragen... So, und nun zu Frau Mensch:

"Selbst wenn das Leben Jesus bis ins Detail geplant war, so war Jesus doch ein Mensch und musste sich freiwillig dazu entscheiden, zudem, was Gott will."


Auch hier sei´s wieder mal erlaubt nachzufragen, wo denn bitteschön der freie Wille bleibt, wenn man sich eh nur zu dem entscheiden darf, was Gott will?- Hmmm... ;)
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Re: Wer treibt Satan an? Gott! Wer sonst?

Beitragvon Arno » Mi 17. Sep 2003, 20:15

Hi Wolfi,

Wiedersehensfreude ist immer schön, auch wenn sie momentan noch einseitig ist (das heißt, vielleicht würde ich mich ja auch begeistern, wenn ich dich zuordnen könnte)...

Was Du da vertrittst, ist nichts weiter als die Einstellung eines Menschen, der sich scheut, Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen;

Aber doch nicht so platt! Ich bitte dich!

Zu deiner mißlungenen Bemerkung: Das ist die Einstellung eines Menschen, der der Bibel glaubt und sich daher von Gott geführt weiß (und zwar immer).
Was du dagegen vertrittst, ist die Idee des Humanismus (der Mensch ist für sich selbst verantwortlich; es gibt keinen Gott) und hat mit der Bibel nichts zu tun.


Auch hier sei´s wieder mal erlaubt nachzufragen, wo denn bitteschön der freie Wille bleibt, wenn man sich eh nur zu dem entscheiden darf, was Gott will?- Hmmm...

Tja, das war tatsächlich auch nicht ganz ausgegoren. Es gibt ihn eben gar nicht, den freien Willen (ok, als Illusion vielleicht)... Die Bibel spricht doch da aber eine klare Sprache, wie schon gezeigt - wo ist eigentlich das Problem? Ist die Bibel nicht glaubwürdig genug?


Gruss
Arno

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